בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/05/21 14:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדיוקו של עניין, לא בטוח שהיה להם רישיון. יש שם סיפור של רישיון שפג וחודש. אבל זה באמת עניין מעוט חשיבות. אם היה לערוץ 20 רישיון לשדר מן הכיכר הציבורית, יש היגיון מנהלי בהפעלת המשטרה כדי ל"תקף" את הרישיון. יש היגיון בתגובה האיטית של המשטרה, מפני שמן הסתם לקח זמן לברר את המצב החוקי. זה שאתה מתפלא שהמשטרה מעניקה שירות גרוע גם למקורביו של שר המשטרה, זה עניינך. לגבי, התיאור של מצליח, דרוקר ואברמוביץ כבעלי רשויות שידור, אומר רק שאכן יש סיכוי רב שבעלי ערוץ 20 יחליטו שריקלין לא מוכר מספיק פרסומות ויחליפו אותו במופע מוסיקלי של להקת "אוף שמחאס" (שאת סולנה ישי לפידות לא זיהית בתפקודו כסנצ'ו פנצ'ה של ריקלין לצד חיים רמון ובן דרור ימיני, רק להשלמת המידע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהמשטרה נותנת שרות לשר לביטחון פנים זה כמו לומר שבית המשפט העליון נותן שרות לשר המשפטים. המשטרה מפרשת ''פרשת משפטים בושה'' היא כלי בידיהם של היועץ המשפטי והוא כלי בידיו של בית המשפט העליון, ומתן השירותים הוא בהתאם. אצלי נוצר רושם חזק שאי התערבות המשטרה הייתה בתיאום מוקדם עם המפריעים. אחרת איני יכול להסביר לעצמי את מה שראו עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתארת את משטרת ישראל כשמאלנית, אני מניח שנפרץ הגבול האחרון ומכאן ואילך השמיים הם הגבול במציאות ההזוייה בה אתה מאמין. בקרוב תיאור הרבנות הראשית כמעוז של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, השב''כ שבוי בידי הסמול עוד מימי רצח רבין (לבל ייפתח כאן קן צרעות, אינני מייחס את רעיון העיוועים הזה לדב אלא לאחרים מהמחנה שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהמשטרה היתה צריכה להתנהג בצורה מסויימת מול המפגין עם המגאפון. בגלל זה אתה לא מצליח להסביר לעצמך את ההתנהגות של המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הדברים היו תלוייים בי, זכות ההפגנה - שאינה אלא נגזרת של חופש הביטוי - לא היתה כוללת זכות להשתמש באמצעי הגברה מכל סוג שהוא. לא זכור לי שבמהפכה הצרפתית השתמשו במגאפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחיות הן תוצאה של פשרה, אחרי דיונים בבג''ץ. מגאפון כן, אמצעי הגברה אחרים לא. מפגינים מנומסים זה אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ, אותה כנופיה שהשתלטה לנו על המדינה? אבל אם כבר העלית את זה, האם "מגאפון" הוגדר מפורשות באותה החלטה מבחינת ההספק או הדציבלים? האם נלקח בחשבון המרחק מבתי שכנים תמימים שלא קשורים לעניין? הרעיון שהשכן שלי יכול לקחת מגאפון ולהפגין מול חלוני לא נראה לי מלבב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הליכודניקים שגרים בדיוק מעל הצומת שהפגנתי בה לא אהבו את זה, וגם אותו בחור מהבנין ליד, עם אשה בהריון שהפרעתי לה במנוחת השבת עם הזמבורה הרעשנית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כמעט גאה על מה שבעיני אינו אלא התנהגות בריונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי נעים להתמודד עם השכנים שהפרעתי את מנוחתם, ולא הייתי גאה בכך. אלא שהפגנה חשובה יותר ממנוחת השכנים. ללכת להפגין בפארק איפה שאף אחד לא שומע מחטיא את כל המטרה. להפגין בצומת עם זמבורה (בשעות המותרות) זו לא התנהגות בריונית. גם לצעוק ''רק ביבי'' ממכוניות חולפות זו לא התנהגות בריונית. להשפריץ מים על המפגינים זה כן. תסביר לי למה בעיניך זה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר לך למה להפריע למנוחת השבת של מישהו בגלל משהו שחשוב עבורך זאת התנהגות בריונית? מאותה סיבה שלהתאמן על מערכת התופים שלך בשבת היא התנהגות בריונית גם אם התופים הם הדבר המשמעותי ביותר בחייך. אני בכוונה לא נכנס כאן לשאלת האפקטיביות של הזמבורה שלך, אלא כהערת אגב: אתה חושב שאותה גב' שמנוחתה הופרעה אמרה לעצמה "הו, אם אנשים כועסים עד כדי כך על ביבי אולי באמת נצביע מרץ בבחירות הבאות"? כי אני הייתי דווקא מנחש שהמחשבה הטבעית שהתעוררה אצלה היא היא יותר בכיוון "טפי, אני אראה לסמולנים הארורים האלה בבחירות הבאות. מוישה, שום מרץ לא יהיה בבית הזה, כן?!?!?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם כך כל הפגנה היא התנהגות בריונית שמפקיעה מרחב ציבורי מרשותם של הולכי הרגל, וכך גם היומולדת לבת החמש בגינה הציבורית. בחייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם היומולדת לבת החמש מפריע לשכנים זאת התנהגות בריונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיינה דיסציפלינה, קיינה קולטורה! "מפריע לשכנים" זה תלוי תרבות. בשוויץ אסור להוריד את המים בשירותים בלילה כדי לא להפריע לשכנים. ובארץ יש הרבה תרבויות שונות. לכן יש חוקי עזר עירוניים שמבטיחים אחידות. רוצה השכן לנוח- יתכבד ויעשה את זה בשעות המנוחה שהוגדרו. אגב- לשיטתך גם תמונות של בחורות על תחנת האוטובוס בשכונה חרדית זו בריונות. מאוד מפריע לשכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הזכיר לי אפיזודה עם ידיד בברלין מלפני כמה שנים. הוא התלונן שבגלל שסגרו את הרחוב לאיזו צעדת מחאה הוא נאלץ לעשות סיבוב גדול כדי להגיע מחדר הכושר שלו לתחנת החשמלית. איזו חוצפה! באיזו זכות! צריך לאסור פעולות כאלו לאלתר! טענתי, שזו מחירה של הדמוקרטיה, זכתה לדחיה בבוז מוחלט. בחור חמד, אבל בעל יכולת נמוכה להתבוננות עצמית. ציינתי לעצמי שלמרות כל הדיונים הפילוסופיים שלנו על מהות הרוח הדמוקרטית, כולל התעמקות במקרי המבחן הגרמניים לאורך המאה ה20, אני לא בונה עליו להגנה על האושיות בשעת השין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כולם מוכנים להגן על הדמוקרטיה אבל NIMBY. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתו, הרי אנו הטהורים בבני האדם, התייצבנו בהמונינו כדי להגן על חנויותיהם הנשרפות של בעלי גלידריות ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם שכ"ג. זו בריונות. למה? ברצינות? כי אנשים בסה"כ רוצים לחיות את חייהם, ולא מעניינת אותם (וגם לא אמורה לעניין אותם) הטרוניה הנרגנת של כמה זרים. איך אתה היית מרגיש אם הייתי אוסף כמה חברים מצויידים בזמבורות ומגאפונים, ומבלה את רוב היממה בקריאות מחאה קולניות מחוץ לחלונך אודות שחיקת מעמדן של אותיות בומ"פ? רוצה להפגין? כתת רגלך למקום אחר (צומת מרכזי, אזור הומה פתוח, מרכז עירוני גדול...) והרעש שם, היכן שממילא אין ציפייה לשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של הבומ''פ במקומו, אבל אם ידוע לך על הפגנה למען הישרדותן של הבכל''מיות אני מופיע שם עם שלושה מגאפונים, ומצידי שכל השכנות ההריוניות יפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משרדי הועד להכחדת הבומ''פ הם בשכנות אלי אני אסבול את ההפרעה בשקט וגם אביא לכם שתיה. ההפגנה שלי היתה בצומת מרכזי. מה לעשות שאנשים גרים על יד, והזמבורה שלי היתה אמנם של יום העצמאות אבל חזקה לסוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופורציה לגבי "התנהגות בריונית": וואלה 12/5:"עיתונאית ומגישת חדשות 13 אילה חסון וצוותה הותקפו באבנים על ידי צעירים יהודים בעת שצילמו כתבה בלוד. התוקפים ניסו לרסק את מצלמתם, השליכו אבן גדולה על חסון, והסאונדמן גונן עליה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה. כפי שאמרתי פעם: כל ההתנהגויות המנומסות דומות זו לזו, כל התנהגות בריונית בריונית על פי דרכה (ואל תשאל מה טולסטוי עשה עם האמירה הזאת). (א-פרופו כתבי חדשות ובריונות: מישהו עוד זוכר את ההתנהגות הבריונית של דנה וייס כלפי גילי כהן שראיינה את חיים סבן במעמד חתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות? עד אותו ארוע דווקא סימפטתי את הגב' וייס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על הסקאלה שלך כלום חוץ מאשר מנומס ובריוני? אי אפשר להכניס באמצע "מחוצף" למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יצא לי לחשוב על הציטוט המפורסם של טולסטוי, והמסקנה שלי היא שלמרות הניסוח המבריק - המציאות בדיוק הפוכה. דוקא דפוסי האומללות משותפים הרבה יותר. אתה קורא עוד ועוד על אנשים ומשפחות שסובלות, ורואה אותם סיפורים. ילדים שהתעללו בהם מינית - אומללים, זוגיות רעילה ומתעללת, מחלה קשה, מוות, דכאון, סמים קשים, כולם מאמללים בצורות מאד דומות. עד כדי כך שהלב קצת מתקהה, בשומעו עוד סיפור על ההוא כמו שכבר שמענו מאות פעמים בעבר. דוקא האושר הרבה יותר ורסטילי - זה מאושר כי נעים לו לגדל עגבניות, זה מאושר כי נעים לו לבשל עגבניות, זה מאושר כי נעים לו לחיות בכפר, זו מאושרת כי כיף לה בעיר ליד בית הקפה שלה, זה אוהב לצייר בצבעי שמן וזו אוהבת לקרוא על קוונטים. זה מאושר לחיות בגפו, וההם מאושרים לגדל שבעה ילדים. בקיצור - כל האומללים אומללים בצורות דומות, והמאושרות - מאושרות כל אחת בדרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפולנים אומללים בצורה דומה. אבל בעצם אתה כותב גם שכל המאושרים מאושרים מאותה סיבה- הגשמה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פרשנות שעשויה להתדרדר לטאוטולוגיה. האם גידול ילדים הוא הגשמה עצמית? האם מגורים בכפר הם הגשמה עצמית? האם ישיבה בבית קפה היא הגשמה עצמית? לדעתי התשובות המיידיות לשאלות האלו הן לא, אלא אם אתה מרחיב את הגדרת ההגשמה העצמית כל כך, כך שהיא תכלול את "כל מה שאתה עושה שיעשה אותך מאושר", וזה כבר לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נסיים את הדיון בסינתזה של הרעיונות הנ״ל: הכל אותו דבר. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "מפגין עם מגאפון". זה אדם שבא להרוס שידור של ערוץ 20 כדי שקולו לא יישמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט דברים חסרי שחר. אני לא זוכר שראיתי את משטרת ישראל מסייעת לכתב כלשהו של ערוץ כלשהו לשדר את דבריו כנגד מציקים מכל סוג שהוא. במקרה של ריקלין בכיכר הבימה, המשטרה הגיעה, הבחינה שמדובר בצעקות בלבד ולא התערבה. לאחר זמן, כנראה התברר לשוטרים שלריקלין יש רישיון לשדר מן הכיכר ולכן פינתה את המפריעים מן המקום. Non Event בהתגלמותו. רק בעולמם של דב וחבריו, העובדה שהמשטרה אינה נזעקת מיד לסייע לצד שלהם היא מחדל חמור ולא נסלח. מאחר ואני מחזק את ידיו של בן שטרית, אף אני תוהה אם הייתי יכול לעשות כמוהו. גם ריקלין וגם הוא אינם עוסקים בבירור ראיוני וויכוח אידיאולוגי. הם עוסקים בתעמולת כיכרות ובמאבק בחירות בשטח. לכן תלונתו של ריקלין היא זעקת קוזק נגזל פאר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 20 מצטיין בכך שהוא מזמין אנשים מן המחנה הנגדי להתראיין (חיים רמון ודרור ימיני הם שמאלנים, ובתכנית הקודמת של ריקלין שבה היו הפרעות התראיין יריב אופנהיימר), ונותן להם להביע את דעתם בחופשיות ללא הפרעות לצורך הוויכוח. כך זה בתכנית של ריקלין וכך זה בתכניות של אראל סגל וינון מגל. אין שם מצב כמו, למשל, בערוץ 11 בתכנית של ירון טמבל (דקל), שלעתים מביאים מישהו מהצד הפוליטי הנגדי אבל לא מאפשרים לו להוציא מילה. לו היית מנסה פעם אחת להקשיב היית נוכח בכך בעצמך. על איזה "מאבק בחירות" אתה מדבר? האירוע התקיים לאחר הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז אותה לשון שהשתרבבה בטעות לפיה של קצינה אחת, חיים רמון שותף נכבד לעליהום על מערכת המשפט כך שסמולניותו נמחלת לו בזכות מאמציו בתחום החשוב באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי מה אנשים כמו יריב אופנהיימר וגדעון לוי מחפשים בערוץ 20 או אצל עירית לינור. אני מניח שהם מחפשים שם את הקולות האבודים של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנסים (לא בהצלחה?) למנוע יצירת בועה תודעתית בקרב הצופים של ערוץ 20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי הוא אחד התומכים הגדולים בנתניהו באופן די עקבי בכתבותיו בהארץ בשנים האחרונות, אז זה לא ממש מפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה חיים רמון ביקש לעשות רפורמות עם מינויו לשר המשפטים קודם פרשת הלשון. לאחר פרשת הלשון וההתפטרות, רבים ביקרו את ההרשעה 1, ופרופ' דניאל פרידמן טען בספר שכתב שהעמדתו לדין של חיים רמון נבעה מרצון לסלקו עקב הרפורמות שביקש לעשות. 1 לי אין דעה נחרצת בעניין, ואולי לא התעמקתי מספיק, ואיני מכיר את כל הפרטים, אך על פניו אני נוטה לחשוב שהייתה שם בכל זאת בעיה "לשונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את החלק שחשוב לעניין בו אנו עוסקים כרגע: חיים רמון הוא אחד מהמבקרים הרהוטים והקולניים של הרשות השופטת. עברו כאיש שמאל רק הופך אותו לאטרקטיבי יותר עבור אלה מנסים להציג את מאבקם כאילו הוא נטול פניות פוליטיות, וזה רק מקרה שבמקביל להאשמתו של נתניהו הפכה הרפורמה במערכת המשפט להיות הדבר הכי חשוב על סדר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל זה מתקן במשהו דברים שכתבת בתגובתך הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז אפשר כבר להחשיך את יתר הערוצים ולעלות על בג"ץ עם D9. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנסה להחשיך ערוץ תקשורת באמצעות החוק או האלימות הוא תמיד, אבל תמיד, השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ראיה להשפעה החינוכית שיש לערוץ 7 וצפיעיו על מאזיניו: לסגור ערוץ תקשורת באמצעות החוק זה מדינת חוק, לסגור ערוץ תקשורת באמצעות אלימות זו עריצות. במשפט אחד גזרת גזירה שווה בין מדינת חוק לעריצות. ניכר בך כי העיקר הוא מאיזה צד אותו ערוץ שנסגר. לא זכור לי שראיתי אותך חרד ממש לגורלם של ערוץ 10 או ערוצי קשת, רשת וטלעד? ערוץ 7 וצפיעיו ממלאים את הציבור בתעמולה מפלגתית גסה 6 ימים בשבוע ואתה מעליל על השמאל שהוא מנסה לסגור את ערוץ 20 באמצעות מוקיון בודד עם מגאפון המסתער על מוקיון אחר עם כיפה? אני לא מסוגל להביט בערוץ 20 יותר מכמה דקות ברצף לפני שצחנת התעמולה עולה באפי. אני לא מבין מדוע אתה מענה את עצמך בהקשבה למצליח,אברמוביץ ודרוקר. הנעל על ערוץ 20 ויבוא מרגוע לנפשך. למה אתה נותן לירון דקל, השמאלני הנורא (שמינה את ברדוגו לפרשן פוליטי בגל"ץ) להעכיר את רוחך. איני מכיר לאורך זמן את סדי בן שטרית, מן האינצידנט ברחבת היכל התרבות לא התרשמתי שמדובר באדם אלים או מסוכן. הוא עוסק בעסק של אלימות פוליטית וזה אינו נעים ליין.ⁿךךך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל נעים לעין. מרוב עניין, נרדמתי באמצע הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאיים על סומא בעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרור ימיני", כוונתך לבן-דרור ימיני? הוא נחשב שמאלן? אני לא מכיר כל כך את משנתו, אבל דומני (עם חיזוק מויקיפדיה) שהוא בערך מרכז, ועיקר כתיבתו הוא נגד הסתה אנטישמית ופלסטינית, שזה כיוון יותר ימני משמאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדות חוזרת של עצמו, בכל הנוגע להסדרים עם ''הפלשתינים'', הוא שמאל. כך גם חיים רמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ירדן, יש לו ביקורת על נתניהו לפרקים. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרמינולוגיה שביבי הנחיל לנו, כל מי שמשמאל לליכוד הוא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו (כמעט) בדיוק היתה הנקודה שלי. בטרמינולוגיה של ביבי כל מי שהוא נגד ביבי הוא שמאל, גם אם הוא מימין. או במילים אחרות - הוא משתמש ב-()abs על פונקצית המרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כידוע: ABS - Anti Bibi is Smol? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזינגה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההנחיות מותר להשתמש בהפגנה במגאפון ואסור במערכות הגברה אחרת. המפגין עם המגפון לא נתן למשטרה עילה להתערב, אבל המפגין עם מערכת ההגברה כן. יתרה מזאת- כל עוד לא היו בהפגנה 3 אנשים המשטרה אפילו לא יכלה להשתמש בעילת "התקהלות בלתי חוקית" כדי לסלק אותו. אין לדעתי קשר לשאלה אם לריקלין יש או אין רשיון לשדר מהכיכר. אגב- ריקלין עצמו לא טען שיש לו רשיון כזה כשהתלונן בשידור על המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ששאלת הרישיון לא ממש חשובה. העובדה שלריקלין היה רישיון לשדר מרחבת היכל התרבות פורסמה בכתבות אחרות והיא לדעתי מסבירה את התנהגות המשטרה. כפי שאמרתי משטרת ישראל לא נוהגת לספק שירותי אבטחה לשדרים המנסים לעשות את עבודתם. אם אכן ניתן לריקלין רישיון כזה, הגיוני להפעיל את המשטרה כדי לאפשר לריקלין לממש את הרישיון, אחרת הרישיון הופך לסחיטה סתם. אחרת, מדוע אסור לבן שטרית לצעוק במגאפון על ריקלין? בסופו של דבר, בן שטרית הציג את ריקלין כזקנה היסטרית הצווחת הצילו בזמן שהוא פולט טרוניות על ילדות בנות 10 ועל כך, כל הכבוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אסור לבן שטרית לצעוק במגאפון על ריקלין?" בגלל שזאת פגיעה בחופש הדיבור של ריקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו חז"ל שדמוקרטיה זה שמותר לומר הכל, אבל אפאחד לא חייב להקשיב. ממילא מה שריקלין עושה אינו נכלל תחת חופש הביטוי. הוא הרי לא אומר שום דבר לאפאחד. ריקלין קורא, ריקלין מפגין את צדקת הימין. נו, אז פעם אחת מפגינים מולו. הרי אינך מתכוון להצטרף לדב בחשש שיש סכנה שריקלין ישאר בלי במה לראיונותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושש מכך שריקלין יישאר בלי במה, אני חושש שבעקבותיו *אני* אשאר בלי במה ("אני" במובן מטאפורי, זה לא שיש לי פינה ברדיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה מתכוון לפתוח שולחן בכיכר ציון או בבני ברק? לפני כשבוע ראיתי בטלביזיה כתבה על המכות הנמרצות באגרופים ובמקלות שחוטף רב ששמו פרח מזכרוני שכל חטאו הוא שהוא מפגין עם הפלשתינאים באיו"ש ואתה חש צורך לגלות הבנה עם הקוזקריקלין? אנסה לומר זאת פעם נוספת ואדגיש שאני מדבר ברצינות ולא מתחכם. מה שריקלין עושה אינו דיבור במובן של שיחה או Parler בצרפתית. זה סוג של הפגנה. הוא בא להפגין ששהם הרוב בשטח ובכל העם. אין בכך פסול. זה חלק מכל תעמולה או מערכת בחירות פוליטית. כל הניסיון להתכסות כאן בשלמת חופש הדיבור הוא זיוף ושקר. במובן זה אני מצטרף לטענה של אריק. ריקלין בא כדי להפגין על הספוט של הפגנות מפגיני בלפור והם דחפו אותו החוצה. תרבות ויכוח והקשבה מקומם אינו ברחוב וברחבת ההפגנות. לא ראיתי שמישהו דאג לחופש הביטוי של פרס כאשר צעקו ועשו לעברו תנועות מגונות בעצרת בפ"ת ב-1995. אני לא יודע הרבה על בן שטרית ועמדותיו, אבל מן המעט שראיתי כאן הוא אינו אדם אלים ויש לו הרבה חן וחוש הומור. בשלב מסויים הוא בקש אפילו לשבת לשולחנו של ריקלין. כל מה שריקלין היה צריך לעשות, הוא להזמין אותו לשבת ולהניח לו להמשיך לצעוק במגאפון או לחילופין לראיין אותו. במקום זאת בחר ריקלין לסרב בתקיפות של דודה שעלבו בה ולהמשיך לקרוא למשטרה. זהו חופש הביטוי שאתה יכול לצפות לו מאנשים כמו ריקלין. במחשבה ראשונה חשבתי שזה היה עושה רושם הרבה יותר טוב, אם במקום אדם עם מגאפון היו שם כמה עשרות מפגינים עם חולצות ודגלים שחורים והיו משתיקים את ריקלין בשריקת משרוקיות. אבל במחשבה שנייה, דוקא ההתפרעות של האיש הבודד עם המגאפון מותירה לארוע עננת לוואי נעימה. סופסוף אדם אחד סתם פעם אחת ולרגע אחד, את התעמולה הבלתי נפסקת של שלטון הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל סתם את הפה, ..., לתעמולה של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה נוטל לעצמך סמכות לקבוע ש"מה שריקלין עושה אינו דיבור במובן של שיחה או Parler בצרפתית. זה סוג של הפגנה" ולפיכך אינו מוגן ע"י חופש הביטוי, אתה מאיים על חופש הביטוי שלי. מה הקשר בין זה לבין הגבעות-יוגנד? מה הקשר לשאלת האישיות של בן שטרית (שאגב, ממה שראיתי ממנו הוא רחוק מאד מלהיות אדם מלא חן, אבל טעמך כבודך)? מה זה משנה מה אתה חושב שריקלין היה צריך לעשות? הנקודה היחידה כאן היא השאלה אם לגיטימי לחסום בכוחניות את זכותו של מישהו להתבטא, כשהוא מממש אותה בלי לפגוע בזכויות של אחרים, וכשהוא אינו עובר על קוים אדומים שיש קונצנסוס רחב לגביהם ("היטלר צדק" או "מוחמד חזיר" נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החן של בן שטרית אולי הפלגתי בחוםש הפואטי שלי. כאמור, אני לא יודע עליו הרבה ואני נוטה לשפוט לקולא אנשים בעלי חוש הומור. לגבי מה אני מציע לריקלין לעשות, אני חושב שכתבתי על כך במפורש בתגובתי. בגדול, אני חושב שבסיטואציה של רב שיח וחילופי דברים, צריך לשמור על זכותו של כל אחד לומר את דבריו. בסיטואציות של פוליטיקת כיכרות והפגנות חוצות, הדינמיקה היא אחרת. צעקות במגאפונים זה מול זה היא חלק מן המשחק. אל תחפש את חופש הביטוי במגרשי הכדורגל למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנראטיב שאתה בונה הוא ממש שקרי ומקומם (ובגלל זה הערתי בתגובה קודמת שבגלל תגובות כאלה אני לפעמים מכריז שלא אתייחס יותר למגיב): ניצבה קבוצת מפגיעים בכיכר שפשוט רצתה להפגין בעד או נגד משהו מבלי לסתום לאף אחד את הפה. הגיעו אנשי ערוץ 20, אני מניח שתחילה הצלם ויתר האנשים הטכניים, והחליטו לשדר דווקא מהמקום שבו ניצבו המפגינים. זה לדעתך מה שהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל הכיף! להצדיק את הבריונים באמצעות נראטיב חלופי (שקרי ומקומם לדעתך- אין לך שמץ הוכחה). תודה לבן שטרית שנתן לי את ההזדמנות לשחק בצד הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר לשאלתי? זה מה שהיה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה. רק אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אתה אמרת שערוץ 20 הגיע למקום שהיו בו מפגינים, ולא אמרת כמו עכשיו שאתה רק משחק. בגלל זה אמרתי שתגובות כאלה מביאות אותי לא להמשיך להגיב לתגובות של מגיבן. אבל אם זה רק משחק שבו אתה טוען בלי שאתה באמת יודע את טענות הצד השני זה משהו אחר לגמרי. אבל אני טוען שאתה מבין כמו כל אחד שהבריון עם המגאפון הגיע כדי להפריע לערוץ 20 ולא שערוץ 20 ניסה לכבוש את המקום שבו כאילו הפגין קודם. אתה אומר שבטענך את ההפך אתה רק משחק. או קי. היית צריך לומר מראש שזה משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרמז שנתתי בסוף תגובה 737025 היה מספיק עבה. ועדיין אין לך שמץ הוכחה לטענה שלך, אז היא לא יותר טובה מהטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות זה במתמטיקה. אני בטוח שלגבי האמת אתה ואני סבורים אותו דבר. אבל אתה החלטת לשחק מין משחק שכזה שבו אתה טוען משהו שאתה לא מאמין בו, תוך התחבאות מאחורי הטענה שאין הוכחה מדויקת לשום צד. אי קיום ההוכחה המדויקת אינה רלוונטית בדיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויקת, לא בערך ולא על יד. יש לך רק דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
, ולא הבנתי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 738397 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערב שוב הפרעה לתכנית של ריקלין בכיכר הבימה. הפעם זה התחיל באמצע התכנית, ורואים איך מגיעים הבריונים תוך כדי השידור, כך שלא תוכל לספר שוב סיפור שלדעתי אתה לא מאמין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור! אני רוצה לראות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. כאן . צריך לבחור בצלמית של ה 25 במאי וללכת לסביבות 36:00 בערך, כשמגיע החלוץ של הבבונים. אחר כך מגיעים יתר הבריונים. אני בטוח שאתה מזדהה עמם בלב שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני כמובן מגנה את ההתנהגות הבריונית של קומץ קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם קומץ קטן, אבל הדבר הזה נעשה בחסות המשטרה. לו המשטרה הייתה מתנגדת לכך, התופעה הזאת לא הייתה קיימת. זה לא ייאמן עד כמה המפכ''ל החדש של המשטרה עובר כל כך במהירות תהליך ''אלשיך-יזציה''. הוא בוחר יועץ תקשורת שמאלני בדיוק כפי שעשה קודמו, שמנחה אותו איך הוא יכול להיות חביב התקשורת. זו גם הסיבה להתנהגות השערורייתית שלו לנוכח הביקורת המוצדקת על מחדלי המשטרה בתקופת הפרעות. כל סיפור הסימטריה והאכיפה הבלתי סימטרית המפלה את היהודים ומסיבת העיתונאים המוזרה, היא, לדעתי, בדיוק תוצאה של הייעוץ הזה. האיש הזה עוד יעשה לנו הרבה צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יריב אופנהיימר שבעצמו היה פעם קרבן להתקפת סתימת פיות כזו הצדיק בתכנית פטריוטים אחרי האירוע האחרון את התוקפים באומרו שמדובר במקום ציבורי. המסקנה שאני מסיק מדבריו היא שאם אני רואה אותו הולך במקום ציבורי מותר לי לדרוך לו על הרגל כי אני זכאי גם כן לדרוך במקום שהוא דורך, או להיעמד מולו ולחסום את דרכו, ולקרוא לו: "נאצי. חבל שלא גמרו אותך באושוויץ", כמו שאותה זקנה מטומטמת שאתה בוודאי מאד מזדהה עמה, שתוכל לראות בקישור, קראה לעבר בן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלב מתרחב לנוכח ההגנה התקיפה שלך על זכות השידור והביטוי בכלל של איתמר בן גביר. האם אתה מעוניין גם לתמוך בזכות הביטוי והשידור של ימנים קיצוניים בגרמניה? כי הם באמת ישמחו אם אדם נכבד כמוך יבטא את תמיכתו הבלתי מסוייגת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הביטוי והשידור היא ערך עליון במדינה דמוקרטית. מותר לומר מה שרוצים למעט דברים שמוגדרים בחוק כמו גזענות או הסתה לרצח וכדומה. לכן מותר לסתום את הפה רק למי שאומר דברים שמנוגדים לחוק בגלל תוכן דבריו ולא בגלל שהוא שייך לקבוצה כזאת או אחרת, וזה כולל גם קבוצות בגרמניה. אני, למשל, מתנגד בתוקף לחוק האוסר הכחשת שואה. אני חושב שהדרך להתמודד עם מכחישי שואה אינה באמצעות חוקים שסותמים להם את הפה. אמירת שקר אינה סיבה לסתימת פיות. גם לבנט שהשלים בדבריו אמש סריה של שקרים (לנוכח הדממה הדקה של התקשורת השמאלנית) היה מותר לומר את דבריו, כולל שקריו הקודמים. בהזכרת גרמניה, הזכרת לי מערכון שהציג ''גוף שמאלני קיצוני'' שנקרא ''החמישייה הקאמרית'' שבו רואים אצן ישראלי שמתמודד בגרמניה עם אצנים מארצות שונות מבקש מהמזניק הגרמני הנבוך לקבל הקלות יחסית לאחרים בגלל זכויות יתר שיש לנו עקב השואה. המערכון השקרי והאנטישמי הזה לא רק שלא הצחיק אותי, אלא ממש הרגיז אותי, וחשבתי לעצמי מה היינו אומרים אילו להקה גרמנית הייתה מעלה אותו בגרמניה. בכל זאת אני לא חושב שהיה צריך לאסור על החמישייה הקאמרית להעלות את המערכון הזה כאן. אך הייתי שולל את זכותה של להקה גרמנית כזאת או אחרת להעלות מערכון כזה בגרמניה. לא בגלל טיבה של הלהקה אלא בגלל התוכן האנטישמי של המערכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הזה לא אנטישמי בשום צורה או אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד כשהפרקטיקה המוצגת במערכון משמשת היטב את ראש ממשלת ישראל1 בערך בכל ביקור ונאום בינלאומי שהוא נושא בחו"ל, בנושא איראן בפרט ובשאר הנושאים בכלל. 1 נו טוב, גם חלק מקודמיו במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו הוצג על ידי גרמנים בגרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להאנח ולהפטיר Haven't the jewish people suffered enough? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה "שקרי ואנטישמי" במערכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"שקרי", האם בקשה המדינה הנחות לספורטאיה כתשלום על השואה? האם בקשה משהו אחר כתשלום? הדבר היחיד שעולה על דעתי הוא השילומים, אך אלה היו פיצוי על רכוש שנגזל מאת הגוזלים, וזה בסדר גמור, ולא נראה לי שיש לכותבי המערכון בעיה עם זה. יש לך דוגמה אחרת? אשר ל"אנטישמי", לפני שאענה אנא ענה על תגובה 738721 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמת יפה איך חצי אמת גרועה משקר מוחלט: "אלה היו פיצוי על רכוש שנגזל מאת הגוזלים"? הסכם השילומים (הסכם לוקסמבורג 1952) היה הסכם בין מדינות גרמניה וישראל שנועד לפצות את ישראל על הצורך לישב ולטפל בפליטים היהודים מאירופה. כחלק מן ההסכם הוסכם גם שועידת התביעות של העם היהודי תוכל לטפל בתביעות אישיות של השבת רכוש. ועידת התביעות היא ארגון יהודי-אמריקאי ולא ישראלי. להשלמת התמונה, אוסיף שמאוחר יותר, היו הסכמי המשך עם ועדת התביעות שהסדירו העברת פיצויים עבור רכוש יהודי ציבורי ורכוש של יהודים שנספו לקהילה היהודית בגרמניה. נראה לי שהאירוניה של הצדק המשפטי הביאה לכך שמכספם של יהודי גרמניה נהנו מהגרים (יהודים בחלקם) מבריה"מ. גם אם מתיחסים לנספים ופליטים יהודים אזרחי גרמניה בלבד, ממשלת גרמניה שלמה דרך ועידת התביעות ממוצע של 100 דולר לאיש. עולה על הדעת, שפליטים מיהודי גרמניה שהיו בעלי רכוש של ממש הגיעו להסכם פיצוי פרטי עם ממשלת גרמניה ולא דרך הערוץ של ועידת התביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי כתבתי "המדינה". ברור לי שמה שאתה קורא לו "הסאטירה" כוון כלפי מדינת ישראל ולא כלפי קהילות יהודיות או פרטים יהודים. האם לדעתך מחברי המערכון בקשו לפגוע באיזה ניצול שקיבל פיצויים? האם היה בכל מערכת קבלת הפיצויים משהו שראוי ללעג וביקורת? למי הם לעגו, ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתכיר צורת ביטוי אמנותית שנקראת סאטירה. בהגדרה שים בבקשה לב למילה "הגזמה". האם יש צורך להסביר לאיזו תופעה הסאטירה ההיא התייחסה? האם יש צורך להסביר למה הגזמה סאטירית אינה שקר (רמז: כי הכל מבינים שמדובר בהגזמה, בדיוק כפי שאתה לא מצפה מקריקטורה שתהיה נאמנה למקור)? האם צ'פלין שיקר? מתכתובת אישית עם אווה בראון ידוע לי בוודאות שהיטלר אף פעם לא החזיק גלובוס מנופח בשלכתו). אה, גודווין הרשע מודיע לי שהפסדתי בויכוח הקטן הזה. לומשנה. ולגבי תגובה 738721 : כששחור אחד בהארלם קורא לשחור שני "nigger" זה שונה מאד מאיש לבן שמכנה כך איש שחור באותן נסיבות ממש (נסה ותיהנה). כשאני מספר בדיחה עם ניחוח אנטישמי1 זה אחרת לגמרי מאשר מאשר כאשר ניאו נאצי מספר אותה בדיחה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להצביע שוב על תופעה כללית אצלך שאקרא לה "עיוורון ניואנסים". אנטישמיות, כמו פורנוגרפיה וכמעט כל מושג תרבותי אחר, היא תלויית הקשר. בכך אני מצרף את האדון אד הומינם למר גודווין ומפסיד פעמיים. ____________ 1 ש: מה קורה ליהודי עם זיקפה שהולך ונתקל בקיר? ת: הוא שובר את האף. (החברות שלי תמיד מצאו את הבדיחה הזאת מצחיקה *פעמיים*, והמבין יסתום!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תשובתך להבדל בין הצגת המערכון כאן ובגרמניה, אני מסכים אתך ולכן גם אמרתי שבפרוש איני חושב שהיה צריך לאסור על הצגת המערכון אצלנו, וכן היה צריך לאסור על הצגתו בגרמניה על ידי גרמנים, לו הוצג שם. אבל אתה עצמך אומר שיש כאן "ניחוח אנטישמי". אז על מה הוויכוח? הבעיה עם המערכון הזה היא שלא ברור כאן על מה הסאטירה. כלומר, מה מדינת ישראל עושה שהוא קרוב או דומה למה שמראים במערכון. אני לא מוצא דבר כזה, ולכן הוא גם לא מצחיק וגם מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה שסיפרתי *היא* בעלת ניחוח אנטישמי (אני תתרן, אבל זה מה שמספרים לי). הסאטירה היא על השימוש בשואה לכל מיני מטרות, למשל ככלי הסברה. ארז ישמח להצביע, למשל, על רפלקס ה"אנטישמיות" שמוצמד לכל ביקורת על מדינת ישראל, ודוגמאות נוספות יש בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה ''כל מיני מטרות''. העובדה שמזכירים את השואה, למשל, כשנלחמים בהתגרענות באיראן היא בסדר גמור, ובמקומה. לא נתקלתי בשום דבר שדומה לבקשת הנחות בספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעתך "העובדה שמזכירים את השואה, למשל, כשנלחמים בהתגרענות באיראן היא בסדר גמור" כך שמן הסתם *אתה* לא היית כותב את הסאטירה הזאת. אתה אולי גם חשבת שהשימוש בטלאי צהוב ע"י מתנגדי ההתנתקות היה מוצדק, שההשוואות של יאסר עראפת להיטלר קלעו בול, שהתיוג של חלק מהציבור כ"סמולנים אנטישמים" סביר, וכך לגבי עוד המוני דוגמאות מוכרות עד זרא. מסתבר שיש מי שחושבים אחרת ממך, סורפרייז סורפרייז, אבל זה לא הופך אותו (אותי!) לשקרן או לאנטישמי. וכמובן לא צריך שתהיינה בקשות להנחות בספורט כדי להשתמש בספורט כאמצעי אמנותי (ואם לשפוט עפ"י הפופולאריות של המערכון, אמצעי יעיל ביותר), אלא כמעט להיפך - לו היתה בקשה כזאת המערכון היה חסר כל טעם. סאטירה אינה סרט דוקומנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בטלאי צהוב על ידי מתנגדי ההתנתקות, היה מוגזם, אם כי דובר באנשים שנעקרו מביתם, והיה אפשר להבין את כאבם. דבריו של נתניהו בקשר לשיחה בין היטלר ואמין אל חוסייני נסמכו על מחקרו של חוקר בודד, שלמחקרו התנגדו רוב החוקרים. אני לא הייתי נופל מהכיסא לו הייתי שם זבוב על הקיר והיה מסתבר לי שהוא צדק וכולם טעו. מה שכן ידוע הוא שאמין אל חוסייני מייסד ''העם הפלשתיני'', קיבל מהיטלר דרגת כבוד של גנראל באס אס, והם גם רקחו יחד מזימה לפגוע בתושבי הארץ היהודים באמצעות הרעלת המים. אבל אני לא יכול לראות איך המערכון הזה הוא סאטירה על הדברים האלה. אין שום קשר. זה לא רק שמעולם לא בקשנו הנחות בספורט. מעולם גם לא בקשנו הנחות בשטחים אחרים שאינם קשורים בחשש מהשמדה כמו עניין הגרעין באיראן. אם אתה מסכים שהצגת מערכון כזה בגרמניה הינה אנטישמיות, אתה חייב להסכים גם שהצגתו אצלנו היא לפחות חסרת טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו אפילו טלאי צהוב חם מהתנור, מהימים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסום למי שאינו מנוי על העיתון האנטישמי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור אחר. ויש פה כבר כאלה שיש להם איזה פטנט למקרה הקודם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט קיים אבל אני לא זוכר אותו... לומשנה, קראתי באמלטרנטיבה. לדעתי שימוש בטלאי צהוב צריך להיות אסור עפ"י חוק. אופיר פינס הגיש פעם הצעה טרומית ל"חוק זילות השואה" שלא התקדמה לשום מקום, אבל ממילא היא עסקה בעיקר באיסור על בדיחות שואה, ופחות על שימוש בלתי הולם בסמלי השואה (ראו הסבר למטה). - - - - - - - - - הצעת חוק מניעת זילות השואה, התשנ"ז–1997 הגדרות 1. בחוק זה – "זילות השואה" – שימוש שנעשה בנושא השואה ובסמליה אשר יש בו משום זלזול ובדיחות הדעת בשואה ובזכרה, ובכללם בדיחות, קריקטורות, צילומים, ומאמרים. מניעת 2. מעשה שיש בו משום זילות השואה הינו אסור. זילות השואה עונשין 3. העובר על הוראות סעיף 2, דינו – מאסר שלשה חודשים. דברי הסבר כמדינת העם היהודי מוטלת עלינו החובה לשמר את זכר השואה בקרבנו ובקרב ילדינו, אל לנו לאפשר את המשכה של התופעה הכואבת של הפצת בדיחות שחורות ושימוש הומוריסטי בשואה ובזכרה. בתקופה האחרונה הופיעו באינטרנט בדיחות רבות אשר הופכות את השואה לנושא הומוריסטי, שיא החוצפה היה דיונים הומוריסטייים בנושא השואה אשר נערכו דווקא ביום הזכרון לשואה ולגבורה. רק חוק אשר יאסור כל זילות בשואה וזכרה יאפשר את מחיקת הבדיחות הללו מרשת האינטרנט וימנע את המשכה של התופעה שלא ייחודית רק לאינטרנט של שימוש הומוריסטי בשואה ובזכרה. אנחנו חייבים חוק זה לנו כיהודים ובייחוד לניצולי השואה ולבני משפחותיהם. - - - - - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- תשמע, איסור על סיפור בדיחות ועונשים פליליים על הומור מזכירים לי משטרים אפלים, לא משנה מאיזו שנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |