בתשובה להאייל האלמוני, 19/04/05 15:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הוא האמין בזה, כנראה לא היה איכפת לו לחזור בתור זומבי, שכן הוא נתן אישור לד''ר תומס הרווי לנתח את מוחו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ליבוביץ לא נתן לעשות. 1:1 בינתיים, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ שמר את המצוות, ולכן לא תרם את גופו למדע. איינשטיין לא שמר את המצוות כפי שאנו מגדירים זאת. אם ניתן להשוות, זאת ההשוואה והיא לרעת איינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא לטובת איינשטיין, שלא נתן לקובץ של חוקים דתיים חסרי טעם ומשמעות לבלבל אותו - ותרם למדע בחייו וגם במותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין לא תרם את גופו למדע. גופתו נשרפה ואפרו פוזר כפי שדרש (הוא סלד מפולחן האישיות סביבו ולא רצה להשאיר אחריו אתר עליה לרגל). בניגוד לדרישותיו, פיסות ממוחו נלקחו ע"י Dr. Thomas Stoltz Harvey, במהלך הניתוח שלאחר המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש יותר מגירסה אחת לגבי "האם איינשטיין הסכים לזה או לא?". התשובה "לא" נשמעת, לדעתי, הרבה יותר קונסיסטינטית עם אופיו (כפי שהוא מתואר בביוגרפיות שונות). החינגה הזאת, סביב המוח, ניראת לי בדיוק כמו המשהו שאיינשטיין חשש ממנו ושהוביל אותו לדרוש את שריפת גופתו. זה לא עונה על השאלה, אבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הרוואי הפר את צוואת איינשטיין, תרתי משמע, במהלך הניתוח שלאחר המוות. ולימים התברר במחקר שמוחו של איינשטיין היה גדול יותר מגודלו של מוח אנושי סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מבחינת משקל, מוחו של אינשטיין היה קטן יותר מהממוצע (1230 גרם לעומת 1400 גרם בממוצע אצל גברים). ההבדלים שכן נמצאו הם באזורים ספציפיים של המוח: קפל אחד היה חסר, שני אזורים היו גדולים יותר מהממוצע, קליפת המוח הייתה דקה יותר, אבל דחיסות הנוירונים גדולה יותר. מסקנות סופיות: אין. המחקרים שנערכו הם בעיתיים מבחינה מתודולוגית, ובשורה התחתונה אף אחד לא יודע אם היכולת המנטלית של איינשטיין נובעת מהבדל פיסיולוגי במבנה המוח, או מהבדל בהתארגנות של הנוירונים בתוך מוח שהוא, באופן כללי, רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מהי בעצם "היכולת המנטלית של איינשטיין"? אין ספק שהוא היה אדם מבריק, אבל אנשים מבריקים היו רבים, הן במאה ה-20 והן במאות שקדמו לה, למרבה המזל. הוא גם לא היה חסין מטעויות, לא פתר את השערת רימן (או הוכיח את המשפט האחרון של פרמה) וכדומה. כלומר - בתוך ליגת הגאונים (להבדיל, אולי, מליגת ה"מחשבים אנושיים", שדווקא אצלם הרבה יותר מעניין איך המוח שונה מזה של אדם רגיל) הוא לא נראה לי חריג יותר מדי, מה שהופך דווקא את המוח שלו לנושא מחקר מעניין. האם פספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא פתר את השערת רימן ולא הוכיח את המשפט האחרון של פרמה, אולי כדאי לזכור שהוא לא היה מתמטיקאי. בליגת הגאונים הפיזיקאים של המאה העשרים (והתשע עשרה, והעשרים ואחת עד היום) הוא היה הטוב מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק זו ההצהרה הבומבסטית שאותה אני מנסה להבין: למה הוא "היה הטוב מכולם"? איך מבצעים את ההשוואה הזו? למה איינשטיין כן ובוהר לא? ושוב, האם יש טענות שהמוח שלו עבד בצורה לא רגילה (כמו "מחשבים אנושיים") או שהוא סתם היה פיזיקאי תיאורטי מעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "למה הוא "היה הטוב מכולם"? איך מבצעים את ההשוואה הזו? למה איינשטיין כן ובוהר לא?". לאחר שתצפיות אסטרונומיות אישרו את תורת היחסות, הפך איינשטיין למעין סלבריטי גרמני ובינלאומי. כבר אז ניסה להדוף חלק מן התהילה. למושג "גאון" תהודה עמוקה יותר בשפה הגרמנית מאשר בשפות אחרות; הוא מבטא משהו שכמעט אינו מן העולם הזה. איינשטיין כינה את התיאורים העיתונאיים המופרזים "בדותות משעשעות". שבועיים לאחר ההכרזה הפומבית כתב ב"טיימס" הלונדוני שאף-על-פי שהגרמנים כינו אותו בגאווה 'גרמני' והאנגלים כינו אותו 'יהודי-שווייצרי', אם יוכח אי-פעם שתחזיתו בתורת היחסות שגויה, ייהפכו היוצרות... ==> "האם יש טענות שהמוח שלו עבד בצורה לא רגילה (כמו "מחשבים אנושיים") או שהוא סתם היה פיזיקאי תיאורטי מעולה?" הרב הפרופ' אברהם קושלבסקי ז"ל, מהמחלקה להנדסה גרעינית באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, מספר בספרו "מפגשים בין יהדות, מדע וטכנולוגיה" (ירושלים, תשס"א): "בקוראי את הביוגרפיה של אלברט איינשטיין התרשמתי שאמנם נכון כי איינשטיין היה כישרוני ביותר, אך כישרונותיו המתמטיים לא היו יוצאי דופן בהשוואה למדענים אחרים מהשורה הראשונה. למרות זאת, היה זה דווקא איינשטיין שהגיע להישגים אדירים, וזכה למעמד של אחד מגדולי המוחות המדעיים שקמו לאנושות לאחר ניוטון וגאון שחולל מהפכה בפיזיקה המודרנית. ומה שהביא אותו לכך היא היכולת שהיתה לו לרכז את כל הכוחות המחשבתיים, הידע והאינטלקט, ולמקדם בבעיה אחת. "בביוגרפיה זו מתוארת פגישה שנערכה בין איינשטיין לג'ופי אשר בא לבקר אותו בשנות העשרים במעונו בברלין. ג'ופי מספר שהיא ביקש להתייעץ עם איינשטיין על תיאוריה שפיתח בתחום הגבישים. הוא הגיע אליו בבוקר, והם התחילו לדבר והמשיכו שעות ארוכות, כאשר איינשטיין קולט במוחו את החומר ומעבד אותו. רמת הריכוז היתה כבר קשה עבור ג'ופי עצמו, אף שהיה בקי בנושא, אך איינשטיין המשיך לשמוע ולטחון את החומר עד שתיים בלילה, ורק אז אמר שהוא חושב שהבין את הדברים וסיים את השיחה. ג'ופי מסכם שבחייו הוא לא עבר חוויה כה אינטנסיבית של חשיבה, כפי שחווה באותה שיחה עם איינשטיין, ושהוא יצא ממנה סחוט לחלוטין. "הנקודה שצריכים אנו ללמוד מכל האמור היא שאם ברצוננו להגיע להישגים גבוהים, עלינו למקד את כל כוחותינו במה שאנו עושים – במדע, בעבודה, ובעיקר בקיום המצוות ובלימוד התורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבצעים את ההשוואה? מאמינים למומחים. מי המומחים לעניין? פיזיקאים תיאורטיים מצטיינים אחרים. להם יש בדרך כלל אינטואיציה טובה להעריך "כמה קשה היה לעלות על זה", או "עד כמה אני, אילו הייתי אז, הייתי רחוק מלעלות על זה"; ואני מנחש שפיזיקאים תיאורטיים שונים די יסכימו (הרבה יותר מהטלת מטבע (-:) על ההבחנות האלו. המדריך שלי בקורס פיזיקה לנוער שוחר מדע - אז סטודנט שנה ג', היום מרצה, ובמקרה או לא שם משפחתו הוא רוזן - אמר שתורת היחסות הפרטית לא צריכה להיחשב לגאונית במיוחד: אם איינשטיין לא היה עולה עליה, מישהו אחר היה עושה זאת די מהר. ואילו היחסות הכללית כן הצריכה גאונות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא יאשימו אותי שאני לא מסוגל לכתוב תגובה בלי מרכאות. מרק כץ פעם אמר (על פיינמן כמובו): " There are two kinds of geniuses: the "ordinary" and the "magicians." An ordinary genius is a fellow whom you and I would be just as good as, if we were only many times better. There is no mystery as to how his mind works. Once we understand what they've done, we feel certain that we, too, could have done it. It is different with the magicians. Even after we understand what they have done it is completely dark.
" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה גם הגישה ההפוכה: גאון אמיתי הוא מי שאחרי שגילה את התגלית כולם דופקים את המצח בקיר בתסכול ואומרים "שיט, זה כל כך ברור, איך לא חשבתי על זה בעצמי"?. הדוגמאות הקלאסיות הן דארוין ואיינשטיין (גם האפקט הפוטו אלקטרי וגם תורת היחסות הפרטית. הרי הטרנספורמציה של לורנץ היתה ידועה לכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנחה שלי נהג להשמיץ את המבקרים של מאמריו על ידי כך שהוא היה מסכם את מכתבי "ביקורת העמיתים" שהוא קיבל באופן הבא: 1) התוצאה טריויאלית. 2) התוצאה לא נכונה. 3) עשיתי את זה קודם בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו דומה על התגובות לתיאוריה חדשה באשר היא (אבל בסדר אחר. זה מתחיל מ''לא נכון'' ונגמר ב''טריויאלי''). לא זכור לי הציטוט המדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מדבר על "חמשת השלבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה קצת יותר מפורטת ל"ביקורת עמיתים" באקדמיה (מצחיק ומומלץ): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 285823 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה האמתית היא לגבי גדל, למשל. הרי כל הכלים הרלוונטיים היו כבר כ-50 שנה לפני משפט אי השלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים עם הקביעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איזה חלק שלה אינך מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי כל הכלים הרלוונטיים היו כבר כ-50 שנה לפני משפט אי השלמות". (לא חייבים לדון בנושא הנידח הזה בפרהסיה, אם את/ה מעדיפ/ה אפשר בדואל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידח? אתה בטח צוחק. אנשים כאן מגלים עניין בהוכחות מתמטיות של ממש, אז שלא יתענייננו בהגיגים על הרגע המכונן של יסודות המתמטיקה? אני למשל, התגובה הראשונה שלי היתה "לא יכול להיות", ואז ניסיתי לחשוב על זה קצת, ולהבנתי המוגבלת יצא ש"כל הכלים הרלוונטיים" זה בערך לוגיקת הפרדיקטים כפי שפרגה פיתח אותה. בדקתי תאריכים, וגיליתי שאכן עברו חמישים שנה בין "כתב המושגים" של פרגה ל"על טענות שאינן..." של גדל. אילו דברים שהתגלו בדרך הם כלי עבודה מהותיים בטיעון של גדל? בפרט, ה"פרינקיפיה" של ראסל ווייטהד לא נראית לי מהותית, למרות שהטענה של גדל היא לכאורה רק תשובה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת ה 50 שנה היתה אחת מתקופות החושך בהם לאנשים היו הזיות ובמקום ללמוד וללכת לרופא הם האמינו בניסים והשתתפו ב 1. רק כאשר האנושות התבגרה והפסיקה להאמין באסטרולוגיה, יכל גידל לאסוף את מה שהיה מתחת לפנס ולנסח את המשפט בן האלמוות שלו. 1 איך אומרים ברבים דו קרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אומרים ברבים דו קרב?" קרבות בשניים? מערכות דו-קרב? דו קרבות (בטוח לא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלבינים פני חבריהם.1 דוקרבים (על משקל עורכדינים). ___ 1 ד"ר מלכיאל זוארץ ז"ל, אלא מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו-קרב במקרה של הזוג הקלאסי. דו-דו-קרב במקרה של רביעיה. דו-דו-דו-קרב במקרה של שמיניה. וכן האלה (ניתן לסמן ב- דו^x-קרב). במקרה שמדו-בר במספר אנשים שאיננו חזקה של שתיים, זורקים את האנשים העודפים לנהר (או שמזמינים אותם, אחד אחד, לדו-קרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחזקה או למכפלה? בכל מקרה, כשמדובר ב-70 זוגות המונח הנכון הוא עקרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא להתמודדויות שכל אחת מהן היא דו קרב (ולא התמודדות בה משתתפים מספר גדול של אנשים), הצורה הנכונה היא דו קרבות (בשחמט משתמשים בצורה הזאת הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נידח": לא צוחק, סתם עושה שימוש דבילי במילה. אפילו אוף-טופיקיסט חסר-בושה כמוני הרגיש שאנחנו כבר נסחפים, אבל האמת? אז מה. לענייננו: אני לא חושב שה"כלים" של הוכחה הם הדבר עליו היא מדברת, אלא המכשירים בהם היא עושה שימוש. הדרך בה פירשתי את הטענה היא שהכלים הדרושים להוכחת משפט גדל כבר היו שם, והוא רק בא ויישם את הכלי המתאים במקום הנכון. דברים כאלה בהחלט קורים בהוכחות מתמטיות, ולעיתים מדובר בהוכחות גאוניות באמת. במובן הזה הטענה נראית לי שגויה; משפט גדל מדבר *על* מערכות פורמליות, אבל ה*הוכחה* שלו איננה משתמשת ב"כתב המושגים" או בפרינקיפיה כ*כלי*. במה כן? הכלי העיקרי בהוכחה הוא, כמובן, מספור-גדל, וזה לא היה קיים 50 שנה או 5 שנים או 5 דקות לפני שההוכחה פורסמה (חוץ מאשר בתוך ראשו של גדל עצמו). גדל המציא כלי אמיתי חדש; זה נדיר, וכשזה קורה נראה לי מוזר לטעון שכל הכלים היו שם עוד קודם. יתרה מזו: 50 שני לפני משפט גדל, כל התפיסה המטא-מתמטית לא היתה ממש קיימת. לקח זמן להפוך את המבנים הלוגיים מעזרים להבנת התהליך המתמטי למבנים מתמטיים ראויים למחקר בפני עצמם. גם לזה הייתי קורא "כלי", עמוק ויסודי, שהיה דרוש כדי להפוך את ההוכחה של גדל לאפשרית בכלל, ואת זה דווקא לא עשה גדל לבדו. במילים אחרות: לפני הילברט, סקולם, לוונהיים, צרמלו ואחרים, קשה בכלל להעלות על הדעת את גדל מוכיח מה שהוכיח (לא שזה מתקבל מאוד על הדעת גם ב-1931, אבל בכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי לא התכוונתי לטעון ש"הכלים הדרושים להוכחת משפט גדל כבר היו שם, והוא רק בא ויישם את הכלי המתאים במקום הנכון." ועוד פחות מזה ל"רק" (בכל זאת יש גבול, לא?:)). בדיעבד אני גם מגלה שההקשר לתגובתי וניסוחה היו אולי מבלבלים: רציתי רק לתהות על השאלה איך זה שאיש לא עשה זאת קודם. ואגב, האם יש שימושים ניכרים ל"כלי" המספור שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הבשלה. לא מספיק שהמונחים כבר קיימים. צריך לתרגל אותם עד שהם מוטמעים כאינטואיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבדרך כלל זמן ההבשלה איננו כה ארוך. זה הסיבה דווקא לחשוב שיש כאן משהו אחר - הייחוד של גדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר Adventures of a Mathematician (טל הזכיר אותו כבר כמה פעמים באייל) כתב סטן אולם שג'ון פון-נוימן, חברו הקרוב, "אכל את עצמו" שלא היה זה הוא שהוכיח את המשפט - כנראה שהוא עבד בסביבה, והיה יחסית קרוב. (לא עונה לך על השאלה, אבל יחסית קשור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת נראה שגדל היה גדול עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההקדמה של T. Gowers לספרו החדש "Mathematics: a very short introduction": ... I have done without anecdotes, cartoons, exclamations marks, jokey chapter titles, or pictures of the Mandelbrot set. I have also avoided topics such as chaos theory and Godel's theorem, which have a hold on the public imagination out of proportion to their impact on current mathemaical research...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר כך מתפלאים למה מתמטיקאים הם חכמים אבל לא עשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק המשפט שגרם לי להתאהב בספר. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להימנע ממשפט גדל? גם בלי ההשפעה שלו על המתמטיקה (הייתה כזו? אין לי מושג), הרעיון שמאחוריו, ובפרט ההוכחה שלו (ומספור גדל עצמו) הם מאוד יפים (לפחות מה שלמדתי - את החלק הטכני באמת המרצה החביא בתור "קופסא שחורה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא יפים? הספר של גאוארס קטן מאוד (בכוונה), ויש הרבה מאוד דברים יפים שלא נכנסו אליו. הנקודה שלו (שוב אני מסביר את כוונתו) היא שהוא מניח שהקורא ממילא מתעניין במתמטיקה כך שהוא לא צריך להתאמץ ולרגש אותו בכוח תוך שימוש בטריקים הסטנדרטיים של כותבי ספרי מתמטיקה פופולרית. הוא מנסה לדבר על דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משהו רע ב"טריקים" האלה (חבורת מנדלברוט היא די יפה, אם כי גם הדיוט כמוני רואה שגם קבוצת קנטור מעניינת ומשום מה עליה מדברים הרבה פחות בספרים שמזכירים פרקטלים) - האם לדעתך יש? בכל מקרה, התעניינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פשוט כבר מספיק מהם. העולם לא מוכרח עוד ספר עם ציור של *קבוצת*1 מנדלברוט. 1 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באמת השתרש הביטוי "חבורת" מנדלברוט? אני זוכר שתהיתי עליו בעצמי, והנה אני משתמש בו בלי לשים לב (אולי כי אני לא שולט לגמרי בהגדרה הפורמלית שלה). האם היא כן מהווה חבורה, או שזה פשוט תרגום קלוקל של Set של אנשים שלא בקיאים במינוחים מתמטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את הביטוי "חבורת מנדלברוט" מעודי, אז קשה לי לענות על השאלה. אתה בטוח שהוא השתרש? (קבוצת מנדלברוט לא מהווה חבורה בשום מובן שאני יכול לחשוב עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מבחן גוגל - כן. 10 מופעים ל"חבורת מנדלברוט" ורק 9 ל"קבוצת מנדלברוט". אחד המופעים היה בכיתוב התמונה של קבוצת מנדלברוט בויקיפדיה העברית (תוקן כעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mandelbrot Group: 28
Mandelbrot Set: 97,000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה להרחיב קצת על המובנים והתרגומים. group = חבורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורה (group) היא מבנה אלגברי שבו יש אוסף של איברים (קבוצה) עם פעולה ("חיבור" או "כפל"), מתקיים חוק הקיבוץ, יש איבר נייטרלי, ולכל איבר יש הופכי. קבוצה (set) זה אותו דבר בלי כל החלק המעניין (אין פעולה, אין קיבוץ1, אין נייטרלי, אין הופכי). 1 עד פה זה נשמע כמו משהו של הצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ודרך אגב, דובי: אני מתנצל על כל זה. זכור את תגובה 295871). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני דווקא נהנה. ממה שאני מבין, לפחות. (המממ... זכור את תגובה 295871 לקודשו... אגב, שמת לב שאוטוטו אנחנו מגיעים ל-300,000 תגובות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי. הטרגדיה היא שבערך אחוז מהן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פשוט בעברית לא מתמטית קבוצה היא group, אם איני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מדייק, אבל מזמן שכחתי עברית לא מתמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הצופים מתאימים כאן. אבל בחלק מהשיעורים בתורת החבורות נהגתי לחשוב שאדם מבחוץ שהיה נכנס לשם היה מניח שמדובר בסוציולוגיה: חבורות ימניות, חבורות שמאליות, אידיאלים... אפילו לפילטרים אפשר למצוא איזה הסבר כזה (דחוק, אמנם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 234820. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באנגלית - בעברית. כאמור, לדעתי הטעות נובעת מתרגום שגוי של המילה Set, כי הדיוטים לא בהכרח מבדילים בין "חבורה" ו"קבוצה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי, נו... (וזה ''הדיוטות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם הטעות הזאת התחילה מתרגום של ורדה ויזלטיר לאיזה ספר בתורת הגשטלט שהופיע בו פרק על תורת החבורות שתרגום כתורת הקבוצות. לקח לי כמה דקות להתאפס על הטעות ולהתחיל לקלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי ב"חבורת מנדלברוט" הרבה פעמים, וזה אכן תרגום קלוקל של Set. מתרגמים יודעים להתייעץ עם מומחה לבוטניקה כשהם צריכים לתרגם שמות של צמחים, ואם היו יודעים להכליל את השיטה הזו לתחומים אחרים הם היו יכולים לחסוך הרבה שגיאות מביכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתפשר על "כנופיית מנדלברוט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורת מנדלברוט זה החבר'ה מהפקולטה למתמטיקה בייל ששותים קפה ואוכלים עוגיות שקדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תה, בארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם נענע, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה עם "חבורת מנדלברוט". הרי יש כזו קבוצה, לא? ויש לה איברים, לא? אז מה הבעיה להגדיר איזה פעולת כפל בין האברים שלה? יש בכלל קבוצה שהיא לא חבורה (עד כדי הגדרת פעולת כפל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכפל יש עוד כמה תבלינים שבלעדיהם לא תיתכן חבורה, אבל אשאיר את התיאור לטבח הראשי, אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כל מה שצריך זה פעולת כפל. אמנם פעולת הכפל צריכה לקיים תנאים מסויימים, אבל עבור כל קבוצה שהיא ניתן להגדיר כזו פעולה, בלי להוסיף או לגרוע מהקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, צריך גם 0 ו-1 (אני רק לא זוכר כרגע איך הם מוגדרים בהכללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך איבר אדיש בודד, והוא מוגדר כחלק מהגדרת הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 296327 אולי אין בעיה להגדיר כזאת פעולה וכאלה איברים, אבל כל עוד הם לא הוגדרו אין לך חבורה מוגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיברים כבר מוגדרים, כל מה שצריך זה להגדיר את הפעולה, ובגלל שהגדרת הפעולה היא פעולה טכנית בלבד, ומשום שאף אחד לא משתמש בפעולה הזאת, אז מה הבעיה להניח שקיימת כזו פעולה, לקרוא לקבוצה חבורה? בשביל זה המוציא לאור צריך לשלם כסף ליועץ טכני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, לא תמיד אפשר להגדיר פעולת כפל בין האברים ולשמור על תכונת הסגירות (או תכונות אחרות של חבורה, כגון הפיכות). למשל: קבוצת המספרים השלמים איננה חבורה. לא לכל a קיים בקבוצה b כך שמתקיים a*b=b*a=e. (אבר היחידה מסומן ב-e). זה מתקיים רק עבור האברים 1,1-. כנראה שמשהו דומה קורה עם אברי קבוצת מנדלברוט. אבל למי אכפת? הציורים נורא יפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. זה רק עניין של הגדרת הפעולה. למשל, עבור קבוצת המספרים השלמים, בו נגדיר את פעולת ה"כפל" כחיבור. סגירות יש? יש. איבר אדיש יש? יש (0). איבר הופכי יש? יש. חוק בקיבוץ מתקיים? מתקיים. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהיה נכון לקרוא לכל בית "תחנת רכבת" (ולחסוך כסף על הגהות) רק בגלל שאפשר לבנות מסילת ברזל לידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בלי בעיה להגיד שאין מסילת רכבת, אתה לא יכול להגיד שאין פעולה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח ויכוח ארוך עם סמיילי שכל כולו התקטננות על סמנטיקה :) אז רגע לפני שזה מתחיל - האם לכל קבוצה קיימת פעולה כך ש- (פעולה,קבוצה) היא חבורה? אם כן, האם יש לכך הוכחה? אם לא, האם יש דוגמא נגדית (רצוי פשוטה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל קבוצה S אפשר להפוך לחבורה על-ידי הגדרת פעולה מתאימה. הוכחה: אם S סופית, יש חבורה ציקלית בגודל הנכון. אחרת, החבורה החופשית הנוצרת על-ידי S היא בעלת אותה עוצמה, ולכן אפשר לתרגם את פעולת החבורה החופשית לפעולה על S. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, כדאי שנסיים עם הבדיחה הזאת מהר. ולשאלתך, עד כמה שידוע לי, כן, מלבד הקבוצה הריקה (שלא מכילה איבר אדיש לשום פעולה) ואפשר להוכיח את זה על ידי איזומורפיזם למספרים השלמים או הממשיים או על ידי בניית חבורה שכז מקבוצה סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אתה צודק. בגלל זה המציאו את הסימון (פעולה,קבוצה) ואי אפשר להגיד כלום על הקבוצה לבדה. (+,Z) היא חבורה. (*,Z) היא לא חבורה. (בהנחה שאנו מסכימים על הגדרת הסימנים +,*) המתטיקאים מוזמנים להעיר את הערותיהם לגבי האם קיים # כך ש (#,מנדלברוט) היא חבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל שאלה יותר פשוטה: האם באופן "טיפוסי" כל אוסף של מספרים מרוכבים מהווה חבורה תחת הגדרה מתאימה של הכפל? אינטואיטיבית אני חושב שתמיד אפשר למפות את האוסף באופן חח"ע למישור המרוכב, ואז להגדיר את הפעולה # כפעולה שמבצעת כפל על המיפוי. מצד שני, הגדרת המיפוי נראית לי כמו סיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי לא מתמטיקאי, אבל אם קבוצת מנדלברוט היא קבוצה בת-מניה, אפשר פשוט לזהות אותה עם השלמים עם חיבור, ואז היא חבורה. אם היא מעוצמת רצף, ניתן לעשות זאת עם הממשיים עם חיבור. השאלה היא אם יש פעולה טבעית ומעניינת על קבוצת מנדלברוט שהופכת אותה לחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השאלה היא אם יש פעולה טבעית ומעניינת על קבוצת מנדלברוט שהופכת אותה לחבורה'' - זהו, שלא. אפשר לקרוא לה ''קבוצת מנדלברוט שאפשר להפוך לחבורת מנדלברוט אם נגדיר פעולה מתאימה'', אבל באותה מידה אפשר לקרוא לכל קבוצה ''קבוצה שאפשר להפוך לחבורה אם נגדיר פעולה מתאימה'', ובעיני ''קבוצה'' זה שם יותר קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכ''נ, אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב ש"קבוצה" זה שם קצר יותר מ"קבוצה שאפשר להפוך לחבורה אם נגדיר פעולה מתאימה"? באיזו הגדרה של אורך אתה משתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש לך על השאלה. האורך לא קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לדעתך כן קובע מי יותר קצר? קרבה לחברי מרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורך הגלות. פרדוקס המספר הקטן ביותר שאי אפשר להגיד בלי להזכיר את אורכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת מנדלברוט מוכלת במישור הממשי ומכילה משטחים ממשיים. לפיכך עוצמתה היא בהכרח הרצף. האם זה אומר שניתן להגדיר התאמה חד-חד-ערכית-ועל בין הקבוצה לבין הממשיים? אויה, שכחתי את מה שלכאורה ידעתי על תורת הקבוצות. הצילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר ההגדרה. שתי קבוצות הן מאותה עוצמה אם קיימת התאמה חח"ע ועל מאחת לשנייה (זה יחס שקילות, למעשה). כדי להראות שקבוצה אחת היא מעוצמה קטנה יותר מקבוצה אחרת די להראות התאמה חח"ע מה"קטנה" ל"גדולה", וזה מה שעשית כאן: קבוצת מנדלברוט מוכלת במישור הממשי (המרוכב, למעשה), כלומר יש התאמה חח"ע ממנה למישור (שפשוט מעתיקה כל נקודה לעצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אך לא נושעתי. התאמה חחע"ע גוררת שוויון עוצמות. ברור. את זה אפילו אני זוכר. אבל האם שוויון עוצמות גורר קיום התאמה חחע"ע שניתן *להגדיר*? ובמילים אחרות - האם ליד כל בית אפשר לבנות מסילת ברזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני כבר לא בטוח, אבל נראה לי שכן. הרי כדי להראות ששתי קבוצות הן מאותה עוצמה תצטרך להראות התאמה חח"ע ועל ביניהן, אין כאן ממש דרך עוקפת (גם שימוש בקנטור-שרדר-ברנשטיין בונה התאמה חח"ע ועל שכזו, אם כי עד כמה שאני זוכר זה לא אפשרי באופן כללי לתאר אותה). אם למשל הראית ש-A שקולה ל-B ו-B שקולה ל-C אז קל מאוד לבנות התאמה חח"ע ועל מ-A ל-B: מרכיבים את שתי ההתאמות שכבר יש לך. אם תוכל להביא דוגמא למצב שבו אתה מוכיח ששתי קבוצות הן שקולות עוצמה בלי להראות התאמה חח"ע ועל בינן, זה מאוד יסקרן אותי. לדעתי *אי אפשר* לומר על שתי קבוצות שהן שקולות עוצמה מבלי להראות התאמה חח"ע ועל בינן - זו פשוט ההגדרה. מצד שני, אם ההתאמה שבונים בהוכחה של קנטור שרדר ברנשטיין לא נחשבת בעינייך למסילת ברזל, אז כן, לא ליד כל בית אפשר לבנות מסילת ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם אין דרך קיצור? קל מאוד להראות ש |C|=|R^2|>=|M|>=|R| וכיוון שהודות לקנטור ושות'|R^2|=|R| ברורה גם עוצמת M.כאן לא הראיתי שום התאמה אל או מאת M. ולא הצלחתי להשתכנע שחייבת להיות התאמה גדירה שכזו. הנקודה המעניינת ביותר לענייננו היא סברתך לגבי ההתאמה: "לא אפשרי באופן כללי לתאר אותה". אם במקרה מנדלברוט אי אפשר לתאר אותה, אי אפשר להגדיר חבורה מעל הקבוצה, לפחות לא באופן זה. ואז השאלה נותרת פתוחה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |