 |
|
 |
||
|
||||
 |
חוזק החברה במדינה עשירה, בעלת משאבים וחופשית, הוא תוצאה של פעולות של האנשים שחיים בחברה, לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם משפיעים זה על זה בדרכים רלוונטיות, ויוצרים בכך "אפקט רשת" מקומי שגורם להם לא להיות מדגם מייצג. האם תסיק על סמך האמריקאים שכל האנושות מדברת כמעט רק אנגלית וקצת ספרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. על סמך האמריקאים האמריקאים אני אסיק שלאנגלית וספרדית יש תכונות שמתאימות להיות שפות פופולריות לכל המין האנושי. (אני לא מסיק מהבחירה האמריקאית בטראמפ שהאנושות תומכת בטראמפ. אני מסיק מהבחירה של כל כך הרבה בוחרים חדשים בטראמפ שבני אדם מקבלים החלטות שהן "לא נכונות" באופן ברור, גם כשמדובר בהחלטה חשובה מאד, גם כשכל הפרטים ידועים, גם כשיש הרבה זמן לחשוב על ההשלכות, גם כשאין רעב, מחלה, עוני, צמא או אסון שמונע מהאדם להתרכז, גם כשקל לקבל עצה בנושא מאנשים חכמים, גם כשלא צריכה להיות לך מעורבות רגשית בהחלטה... ומכאן אני משליך על כלל האנושות1) 1 כן, כולל גם אותי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה נעוץ במשפט ״כשכל הפרטים ידועים״. הכלים הטכנולוגיים היום מאפשרים לא רק את הפצת הפרטים הידועים ואת העובדות, אלא גם את הדיסאינפורמציה והשקרים (המהונדסים על ידי בעלי אינטרס ומקודמים ברשת על ידי בעלי מקצוע שיודעים בדיוק מה שהם עושים באמצעות הכלים של הרשתות החברתיות). תהליכים חברתיים שאפיינו מבנים חברתיים בקנה מידה של כת הזויה ומבודדת בשולי החברה, יכולים לקרות היום (ואכן קורים) בזמן מאוד קצר ובקנה מידה של מליוני אנשים שמסתכרנים זה עם זה סביב להבת שקר-כלשהו המטופחת ע״י מנהיג כת הזוי כלשהו. הכת של טראמפ היא רק דוגמה אחת קיצונית לתופעה הזאת. אם אני מבין נכון את רוח הזמנים - סביר להניח שנקבל בעשור וחצי הקרובים דמות אפילו הזויה יותר מטראמפ בתור נשיא ארה״ב. גם אם טראמפ היה יוצא בהכרזה שכדור הארץ שטוח, שחזירים עפים ושביידן הוא איש לטאה, היית רואה מיד באותו השבוע איך: 1) כמות הנרשמים לאיגודי המאמינים ב-Flat Earth נוסק. 2) אנשים מתחילים לפרסם ברשתות חברתיות את העטיפה של Animals כהוכחה / צילום אמת שמחזק את הדברים. 3) משוגעים פושטים עם כלי נשק למרכזי ספירת קולות כדי להגן על הדמוקרטיה האמריקנית הנפלאה מפני אנשי הלטאה. 4) כותב קבוע עם נטיות ימניות באייל היה כותב תגובה רהוטה, מנומקת (עם מספר סייגים) ו*כמעט* משכנעת עם מספר ציטוטים של שפטל ו״יודעי דבר״ על כך שאלו אכן פני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את ה-63 מליון שהצביעו לו ב-2016. אני שואל על ה-7 מליון שבחרו להמנע לפני ארבע שנים ולא להמנע עכשיו. משהו גרם להם לשנות את דעתם. אם זה קיומה של בועה של ידע, היא מן הסתם היתה משפיעה על רובם גם ב-2016. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש כלים שמאפשרים די מהר להרחיב את מעגלי הכת, אין שום דבר מפתיע או לא טריביאלי בכך שמעגלי הכת יכולים להמשיך ולהתרחב בצורה איטית יותר וזוחלת יותר. בועת ידע היא יותר מאשר תוצאה ישירה של הדברים הנכתבים ברשתות החברתיות. גם או בעיקר, אבל לא רק. הרשתות החברתיות הן הזרז / מרכז הפעילות, אבל סביב זה נרקמים די מהר מבנים חברתיים, מפגשים, פוד קאסטים, הרצאות, אתרי אינטרנט ואנשים שמשכנעים זה את זה באמונות מאותו מקום וסגנון של ״כדור הארץ שטוח״ ע״י אינטראקציות גם בעולם האמיתי. לכן, אני לא מסכים עם משפט התנאי שלך שאם מדובר בבועה של ידע, אז מן סתם היא היתה משפיעה על רובם גם ב-2016. לפעמים לשקרים לוקח יותר זמן להשפיע על אנשים מסוימים ביחס לאנשים אחרים ובכל זאת להשפיע עליהם בסופו של דבר. אי אפשר לסווג אנשים בצורה בינארית לאלה שמשתכנעים בקלות משטויות ולאלה שלחלוטין לא. ולסיום, הפוגה קומית שהיא רק דוגמה אחת מדוגמאות רבות לעד כמה מדובר בכת של אנשים שנפלו על השכל וממלאים את המוח שלהם בעוד ועוד קש. הטראמפיזם זה לא סתם תנועה פוליטית רגילה: https://www.youtube.com/watch?v=I4daeEacIVI |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We are no longer the knights who say Ni!
Now we are the knights who say Hamanda ata ata rata teda faka sanda ata ombo oso vanda tata rike tidi asha ta! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיא לא היתה עוברת את מבחן טורינג (בטח לא בוידאו הזה - תוכנת הסאונד שלה מלאה באגים ולופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם הנביא יחזקאל לא היה עובר בהצטיינות. אני שומע אותה אומר ''משלחות של מלאכים מגיעות'', ואני נזכר בהגדה- ''ישלח בהם חרון אפו, עברה וזעם וצרה, משלחת מלאכים רעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטיפה הבלונדינית נראית לי מופרעת. לחזור עשר פעמים על פרזה זו הפרעה כפייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך למופרעות? למה אתה חושב שזה כפייתי? זה בסה״כ כלים רטוריים מאוד סטנדרטים מספר ההוראות של המטיף / מנהיגי כתות. תפקיד החזרה הוא חלק מהטקס / הכנסת הקהל למצב רוח של טראנס / מדיטציה. זה שהיא נראת לך מופרעת זה לא אומר שהיא מופרעת. היא ממש לא מופרעת. כמו טראמפ, היא יודעת בדיוק מה שהיא עושה ואיזה סיפור מטומטם לספר לקהל הקל להשפעה. היא יודעת בדיוק מה היא עושה, מה המטרה של זה ומה ההשפעה שיש לכך על קהל (מסוג מסוים). למין האנושי יש חולשות. לכולנו יש את החולשות הללו, אבל חלק מאיתנו פיתח חסינות ומודעות ביחס לאחרים (כי ערכים/תרבות מתקופת ההשכלה, כי 3000 שנות פילוסופיה, כי תרבות מערבית מודרנית...). האישה הזאת וגם טראמפ, יודעים טוב מאוד איך אפשר לנצל את החולשות האנושיות ואת היכולת של המוח האנושי להכיל בולשיט מרוכז וסיפורי אלף לילה ולילה כאשר אלו הם חלק מההבניה של מבנה חברתי עם מאפיינים של כת והם מנצלים זאת בשביל כוח, כסף ומעמד. מה שאתה רואה למעלה (וגם באופן קצת שונה אך עם קוים משותפים בנאומים של טראמפ) זו התנהגות טיפוסית ודי שגרתית של מנהיגי כתות. זה די סטנדרטי, לא מפתיע ותמיד היו דברים כאלה כחלק מהתרבות האנושית. מה שמיוחד הוא שמדובר בכת שהגיעה אל המיינסטרים של הפוליטיקה של המעצמה הגדולה בעולם במאה ה-21. זה מה שחדש ומה שמפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה עשר פעמים זה הרבה מעבר לחזרה רטורית נורמלית. חזרה רטורית מקסימום 6 פעמים חזרה על אותה פרזה גם 6 פעמים יותר מדי. המטיפה חוזרת על אותה פרזה יותר מ- 10 פעמים, נראה שהיא לא מסוגלת להפסיק לחזור, תקליט מקולקל. מתוך סקרנות ראיתי קליפ אחר של המטיפה הזו, בקליפ האחר לא הייתה החזרה עשר פעמים אבל היה משהו אחר בצורת הדיבור שלה שהיה מאוד חריג, התעצלתי להביא את הקליפ האחר. יש קליפ של מנחם בגין נואם (לא זוכר אם זה בנאום הצ'חצ'חים שלו או בנאום אחר) שבו בגין מסיים את הנאום ברטוריקה של חזרה על פרזה ועושה זאת טוב. מה שבגין עשה בסוף הנאום הנ"ל הייתה המרצה לבוחרים לשים בקלפי את הפתק "מחל" ביום הבחירות, הוא אמר אז משהו כמו "מחל מחל מחל מחל מחל .... גשם נדבות מחל" (כאשר הוא אמר את המילה "מחל" פעם אחר פעם הוא עשה תנועת יד שמחקה שילשול מעטפה לתוך הקלפי). בנאום בגין זה התרגיל של חזרה על פרזה היה מוצלח, בהשוואה לחזרה של המטיפה הבלונדינית. החזרה אצל המטיפה נעשה מעיק כאשר היא חזרה עשר פעמים אחרי הפרזה, עשר פעמים נשמע יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטיפה הבלונדינית האמורה קוראים Paula white יש עליה ערך בויקיפדיה אנגלית, קורות חיים מעניינים.היא נסחפה לכנסיה נוצרית לאחר שהייתה לה חוויה מיסטית חזקה בה קיבלה מאלוהים שליחות להעביר איזשהו מסר שלא קלטתי מהו, מאז היא מסורה בקנאות להעברת המסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היא מסורה בקנאות להעברת כסף מכיסם של חברי הכת (או כל אחד אחר כשאפשר) לחשבון הבנק שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הספר לחשוב מהר, לחשוב לאט [ויקיפדיה] של זוכה פרס נובל דניאל כהנמן. הסביר לי הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה קשורה החלוקה של חשיבה לחשיבה אינטואיטיבית וחשיבה מבוקרת לעניין המטיפה הבלונדינית או לעניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רוצה שאני אסביר לך את הקשר, או שאתה סתם מטיל ספק בהמלצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הקשר של הספר לטענה שלי שפאולה ווייט מופרעת. בלי לקרוא את הספר, אני מודע לכך שיש שני אופני חשיבה שקראתי להם: חשיבה אינטואיטיבית וחשיבה מבוקרת. חשבתי שחלוקה זו די ידועה. מאחר ולא קראתי את הספר, יתכן שכהנמן (?) התכוון לחלוקת קשב מסוג אחר. לא יודע מה הקשר של זה למה שנביא הזעם (?) אמר (עד כמה שהבנתי). אמר שחזרה על פרזה מספר פעמים גדול פעם אחר פעם זו , בצורה קיצבית, זו שיטה של סוגסטיה. בעקרון הטענה על חזרה קיצבית זו כשיטת סוגסטיה היא טענה נכונה. אבל אני עדיין תחת הרושם שלפאולה יש הפרעה כפייתית (חזרה כפייתית על פעולה פעמים רבות בלי יכולת להפסיק את הפעולה), סוג של ocd. בהמשך לטענה שלי שפאולה ווייט מופרעת עם הפרעה כפייתית והטענה שפאולה היא מנהיגת כת — אני שמתי לב שכמעט כל מנהיגי הכתות סובלים מהפרעה נפשית, כמעט כולם סוציופאטים. כמו כן, אמרתי בתגובה אחרת שהביוגרפיה של פאולה "מעניינת". התכוונתי לרמוז שתולדות חייה מחזקים את האפשרות שהיא מופרעת: * אימה של פאולה, ככל שאני זוכר, היתה אלכוהוליסטית, * נדמה לי שאביה התאבד, * היא עצמה נוצלה מינית בילדותה, * ומעל הכל השלב בו הפכה הנוצרית הוא לאחר שכנראה עברה אירוע פסיכוטי של "התגלות אלוהית". לאחר מכן היא מאמינה בצורה קנאית שהיא "שליחה" של האל למסר שלא קלטתי מהו. כמובן, שיתכן והמידע בויקיפדיה עליה שגוי, אולי היא סתם נוכלת גדולה, אבל אני יוצא מההנחה שרוב המידע בויקיפדיה עלי קרוב לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך היא שכל מנהיגי הכתות סובלים מהפרעה נפשית אז אני לא חושב שיש באמת ויכוח בינינו מעבר לויכוח סמנטי. אנחנו לא מגדירים ״הפרעה נפשית״ באותו האופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין רטוריקה של מטיף של כת לבין רטוריקה ״רגילה״. המטרות הן שונות והמטרה של המטיף בכת היא לא המטרה הרגילה של רטוריקן ״רגיל״ המשתמש בכלים הרגילים לשכנוע. את המטיף לא מעניין האתוס, לוגוס והפתוס במינונים הרגילים שאתה רגיל להם מתרבות הרטוריקה הסטנדרטית שיש לנו עוד מזמן היוונים. החזרה של המטיפה נעשה מעיק משום שאתה לא קהל היעד. אתה לא חלק מהקבוצה האמונית בקהל שנכנסת ביחד לטראנס קולקטיבי. זה שאתה לא קהל היעד זה לא אומר שהיא ״מופרעת״ במובן הרגיל של המילה1. הסגנון הרטורי הזה מחושב ומשיג בדיוק את המטרות שלצורך השגתן הוא הונדס. ולסיום שוב הפוגה קומית. צ׳רלס קורנל המגניב (נגן ג׳אז עם תחביב מוזר של הרמוניזציה של סלבריטאים מדברים) מלווה באורגן את Kenneth Copeland בזמן שהוא מזמן את כוח האל לגירוש הקורונה מהעולם. אמן! _________________ 1 כלאמר, אתה כמובן יכול להגיד שהיא והקהל שלה ביחד כולם מטורללים באופן קולקטיבי. במובן הזה אני לא אתוכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להזכיר את My life in the bush of ghosts האלבום של דיויד בירן ובריאן אינו מ 1981. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. חוץ מהחזרות, הצעקות והתוכן, כלי נוסף של המטיפים שאולי אתה לא מכיר ואולי נראה לך מוזר / מופרע במה שהיא עושה הוא ה - ״Speaking in tongues״. אבל זה לא משהו שהיא המציאה / תוצאה של מחלה נפשית אישית שלה. המטיף, מידי פעם במהלך הטראנס, פתאום מתחיל לפלוט ג׳יבריש מוחלט. הרעיון / שקר הוא שהמטיף משחרר את לשונו ונותן לאל לדבר דרכו. איצ׳י איצ׳י איצ׳י פטוינג פלנדג. דגלכיעככ... אם אתה ממש צריך תרגום, אז המשמעות של הדברים היא בסופו של יום תמיד ״תנו לי את הכסף שלכם ויהיה לכם טוב״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד אחר שחוזר יותר מ 10 פעמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להאמין שיכולת ההתפשטות של כתות מוגבלת לאנשים בעלי אישיות מסויימת, אנשים במצב פסיכולוגי מסויים או אנשים בעלי חוסר אפשרות לרכוש ידע, ולא נראה לי שזה מתקיים למצב הנוכחי. לא שיש לי הסבר טוב יותר. בקשר לסרטון, האיש שהולך שם מאחוריה כל הזמן פשוט מוציא אותי מדעתי. מי הוא? לאן הוא הולך? מה הוא מחזיק ביד? הוא לא שם לב שהוא הולך על במה? אף אחד אחר לא רואה אותו? בכל מקרה, הנה עוד אחד לאוסף שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים ואני חושב שזה שורש הבעיה / הצייטגייסט. מאוד קל היום להביא אנשים למצב של חוסר אפשרות לרכוש ידע (לרוב בני האדם אין את הכלים לברור בהצלחה בין אינפורמציה לבין דיס אינפורמציה ברשת) ולמצב בו יש גיבוי פסיכולוגי/סוציולוגי מספיק חזק ומאוגד כדי להפיל אותם ברשת של הכת. לגבי ״אנשים בעלי אישיות מסויימת״ - אני חושב שהאישיות הזאת פחות מסוימת ויותר נפוצה ממה שנהוג לחשוב. זו בדיוק הטענה שלי - בהנחה שאנחנו מבינים את ההבדל בין התנהגות ודינמיקה שמאפיינת ״סתם״ דתות לבין התנהגות ודינמיקה שמאפיינת כתות1. טענתי היא שרוח הזמן בעשור השני של המאה ה-21, בניגוד לעבר, מאופיינת בכך שניתן ליצור היום מבנים חברתיים המתנהגים ככת לכל דבר, בזמן מאוד קצר ושהכתות הללו יכולות לגייס מליוני בני אדם בזמן מאוד קצר. צריך לתת לזה איזה שם חדש כמו מגה-כתות או כתות-המונים או משהו כזה. _____________ 1 שזה נושא לדיון בפני עצמו. יש שיטענו שדת היא בסה״כ כת עם יחצנות יותר מוצלחת (אני לא חושב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשור השלישי של המאה ה21. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... בזמן מאוד קצר ושהכתות הללו יכולות לגייס מליוני בני אדם בזמן מאוד קצר..." בזה אין ספק, השאלה היא לא כמה בני אדם, אלה איז אחוז של המין האנושי. ז"א, גם כת שמסוגל למשוך 4 פרומיל מהמין האנושי מסוגלת למשוך מליונים. אנחנו מדברים כאן על "כת" שהצליחה למשוך עשרות אחוזים מאוכלוסייה של מדינה עשירה, משכילה וחופשית. ואם אנחנו מסתכלים על מדינות ספציפיות בתוך ארה"ב זה בכלל מפחיד. איך אנחנו יודעים שאנחנו לא חברים ב"כת" כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח גם שואל את עצמך שאלות מתפלספות כמו ״איך אנחנו יודעים שאנחנו לא חברים ב׳כת׳ כזאת של מאמינים קיצוניים בכדור הארץ?״ כאשר אתה מנהל דיון על תופעת ה- Flat Earthers. העובדות הן שאין שום בסיס עובדתי / ראייתי (בלשון המעטה קיצונית) לזיופים בבחירות בארה״ב שהובילו לבחירתו של ביידן. זאת עובדה ולא ״השקפה פוליטית״ או ״נקודת מבט״ או ״פרשנות סבירה אחת של המציאות מתוך שלל פרשנויות סבירות אחרות״. למרות זאת מעל 70% ממצביעי טראמפ מאמינים שהוא ניצח בבחירות והפסיד אותן בגלל זיופי בחירות. הטראמפיזם זה כת מטורללת של מליוני בני אדם ואין שום דמיון או סימטריה כאשר משווים לאלו שהצביעו בבחירות לביידן. בכל תנועה פוליטית אפשר למצוא דוגמאות של מטורללים כאלה או אחרים, אבל מי נמצא בקצוות של הפוליטיקה זה לא הנושא. הנושא הוא מי המיינסטרים של כל צד. רמת הטירלול של הקמפיין *הרשמי* של טראמפ הוא כזה שיש לו מאפיינים נפוצים של התנהגות של כתות מטורללות ומג׳וננות לגמרי על השכל. אנשים שמוכנים להאמין בכל שטות שיוצאת לאיש המטומטם הזה מהפה. אין דרך יותר עדינה להגיד את הדברים הללו (בלי להתרחק מהאמת בצעדים גדולים). זה לא סתם איזה Smear campaign שגרתי או שקרים רגילים / עיוותי מציאות קלים שאנחנו מכירים מהפוליטיקה הרגילה. מדובר בהתנהגות שהיא שונה באופן מהותי ממה שהכרנו עד היום. קח את זה כדוגמה (וזאת סתם דוגמה אחת מיני רבות). אין שום דוגמה ושום דבר דומה לטרללה הזה מנשיאי העבר של ארצות הברית (או בעולם הדמוקרטי/מערבי בכלל). עברנו הרבה לפני זה גבול כלשהו שהופך את המצב היום לשונה לחלוטין מהמצב לפני עשור או שניים. הגענו לעולם בו Speaking_in_tongues [Wikipedia] זה חלק אינטגרלי מהרטוריקה השגרתית של מחנה פוליטי לשם גיוס מצביעים. אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת ולהתנהג כאילו עסקים כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעולם הדמוקרטי/מערבי בכלל נראה לי שציוציו של בנו של ראש ממשלה מסוים עומדים בסטנדרטים שאתה דורש כאן בקלות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוח הזמן לא משפיעה רק על ארצות הברית. 2. מה שקורה בארצות הברית משפיע על הפוליטיקה הישראלית. 3. בהחלט אפשר למצוא אלמנטים מקבילים בין טירלול הפוליטיקה של טראמפ לבין החירפון בפוליטיקה הישראלית ותופעת הביביזם, אבל עצם זה שראש הממשלה אצלנו משאיר לבנו את עיקר השחיה ברפש הכתות וה-Echo chambers שברשתות החברתיות ולא לוקח את עיקר התפקיד על עצמו, אומר שיש אצלנו עדיין איזו שארית קטנה של מראית עין לסטנדרטים אחרים (עם כי גם זה הולך ופוחת בחלוף הזמן). אך אני מסכים שההבדלים הם כמותיים ולא מהותיים. כמו שבפוליטיקה האמריקנית מעזים לעשות היום דברים שפוליטיקאי לפני 20 שנה לא היה מעלה בדעתו לעשות (או שהיה מתפטר ורץ להתחבא מתחת איזו אבן בבושת פנים אם הוא היה שוגה ונתפס בהתנהגות שכזו), כך גם אצלנו. זה רק מחזק את הטענה שלי שטראמפ הוא תולדה של הצַיִיטְגַיִיסְט ושטראמפ עצמו הוא לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להשתכנע מהמשפט האחרון. גם מוסוליני היה תולדה של הצייטגייסט, ועדיין החלפתו היתה מועילה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא הצלחת להשתכנע מדבר שלא אליו התכוונתי. אני לא מנסה לטעון שטראמפ הוא תולדה של רוח הזמן ולכן זה לא חשוב או משנה אם נחליפו. אני טוען שמעבר לרצון הראוי להעיפו מהפוליטיקה (לטפל בסימפטום) צריך גם לנסות להבין טוב יותר את גורמי התחלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנה טובה יותר של גורמי התחלואה הביאה לשיפור מצבה של איטליה אחרי מלחה"ע השנייה? או שזה תבלין פוסטריורי שעושה רציונליזציה למה שאכן השפיע על מציאותם של האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מי שאולי התחיל את הצייטגייסט היה ברלוסקוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוליטיקה גלובאלית לפעמים מי שסיים משפיע הרבה יותר ממי שהתחיל. ראה לנין וסטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
65% מאוכלוסיית דקוטה הצפונית, מדינה עם 10% מאובחנים בחולי קוביד (לא רק הכי הרבה בארה"ב, הכי הרבה בעולם כולו) בחרו להציע לטראמפ כנשיא. 65%. זה לא "כת מטורללת". זה לא דומה לכדור הארץ השטוח, הומאופטיה, אסטרולוגיה או אי מותו של אלוויס. 65% מאוכלוסיה של מדינה שלמה, רובם היו, אני מקווה, "שפויים" לפני 4 שנים מאמינה לרעיונות שגם אתה קורא להם "מטורללים". איזה כת הצליחה לצבור כל כך הרבה מאמינם מתוך האוכלוסיה הכללית בתוך זמן כל כך קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הטענה שטראמפ ניצח את הבחירות למעשה, אבל ביידן ניצח את הבחירות בגלל זיופי קולות היא סבירה יותר מנכונות האסטרולוגיה, ההומאופטיה או מהטענות שכדור הארץ שטוח או שאלביס עדיין חי? כמה אחוזים מהאוכלוסיה יהיו צריכים להגיד לך ש״כדור הארץ כנראה או אולי שטוח״ לפני שתחליט ש-Flat Earthers הם לא כת מטורללת? 10% מהאמריקנים? 15%? 20%? שליש? אם שליש יאמינו בזה אז הרעיון פתאום יהיה לא מטורלל לשיטתך? אני טוען טענה שמשהו מיוחד קורה סביבנו ובעולמנו. הטענה היא שהיום (בניגוד לעבר) יש תופעה *חדשה* ו*מוזרה* בה תנועות פוליטיות במיינסטרים מצליחות לגייס המונים (עד כדי גיוס רוב) סביב רעיונות והתנהגויות שנראים ונשמעים כמו רעיונות והתנהגויות שאנו רגילים לראות בקרב כתות / אוכלוסיות קטנות יותר. טענתי גם מה המנגנון שמאפשר לעשות זאת היום בניגוד לעבר (הרשתות החברתיות וה-Echo Chambers). בתשובה אתה כותב שבאוכלוסיית דקוטה בחרו בטראמפ 65% מאוכלוסיה וזה כאילו מחליש את הטענה שלי1. יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל ככה לא בונים טיעון מחליש. הרי זה שיש מספר גדול של אנשים ושזה חדש ומיוחד היה חלק מהטיעון שלי. באיזה מובן זה פתאום מחליש את הטיעון? אתה אומר ״זה לא כת מטורללת״ ואני אומר שאכן יש לטראמפיזם מאפיינים של כת מטורללת (והסברתי, פירטתי והבאתי דוגמאות ללמה אני חושב שזה המצב). להגיד ״אבל זה 65%!!!! לא יכול להיות!!!!״ לא מחזק ולא מחליש שום דבר. לא למדנו ממך באמת מה רצית להגיד ומה הטיעונים שלך ומה הדוגמאות שלך. לגבי כתות ואנשים מטורללים: כתות מטורללות לחלוטין (ותנועות פוליטיות מטורללות) יכולות שיהיו בה פרטים של אנשים נבונים ושפויים2. הניסיון מלמד אותנו שאנשים שפויים לחלוטין יכולים ללכת אחרי ולהאמין ברעיונות לגמרי מטורללים. בני אדם הם יצורים סוציולוגיים / מחוברתים. בתנאים חברתיים מסוימים, גם אנשים נבונים ושפויים יכולים להאמין וללכת בעקבות רעיונות של כת מטורללת ואין כאן שום סתירה. ____________ 1 חוסר הערך של ה״נתון״ הזה על דקוטה הצפונית הוא בעיקר משום שלא אמרתי שכל מי שמצביע לטראמפ הוא בהכרח חלק מאותה תנועה של הזויים. (יכול להיות שחלק גדול מהם המצביע לנשיא רפובליקני *למרות* שהוא טראמפ). 2 באותו מובן שתנועה פוליטית אלימה ורצחנית יכולה להכיל בתוכה המון אנשים שלווים, רגועים, נבונים, לא אלימים ונעימים לבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא בכמה זה מטורלל, אלא בכמה הטרלול תפס את האוכלוסיה הכללית. אני אנסה להסביר... נראה לי שלכל אדם יש רף שונה לכמה הוא מוכן להאמין לרעיונות מטורללים. מן הסתם אנשים "טיפשים" יאמינו יותר מאנשים "חכמים". התמימות, הגיל, רמת ההשכלה, הרווחה הכלכלית, או המצב הפסיכולוגי ישחקו תפקיד חשוב לא פחות. לכן, זה לא פלא שהרבה אנשים מאמינים שכדור הארץ שטוח. אבל, באחוזים, נראה לי שמספר המאמינים בכדור הארץ השטוח בדקוטה הצפונית לא שונה משמעותית ממספר המאמינים בכדור הארץ השטוח בקליפורניה1. זה לא שאנשים בקליפוניה חכמים יותר, משכילים יותר, תמימים פחות, עשירים יותר או סובלים מפחות הפרעות פסיכולוגיות מאנשים בצפון דקוטה2. במילים אחרות, אם הייתי נולד בצפון דקוטה: האם גם אני הייתי מצביע לטראמפ? האם גם אני הייתי מאמין לכל ה"טרלול" הזה? וכאן, נכנס עניין המהירות למשחק. אני חושב שאני מבין למה אנשים מאמינים לאמונות "מטורללות" אם הם נולדו בקהילה שמקבלת את האמונות האלה כאמת עתיקה. כבר לא כל כך מפתיע אותי שמורמוני שנולד למשפחה מורמונית ביוטה חושב שסמית' היה נביא כמו שכבר לא מפתיע אותי לגלות שמי שנולד וגדל במשפחה מוסלמית מאמין שלאכול חזיר זה רע או שמי שגדל בבית גידול דתי חושב שיש בעיה מוסרית כלשהי בלחבר ארבע אותיות. אבל כשמדובר על "דת" חדשה?! המורמונים היו מיעוט נרדף שנאלץ לברוח, מוחמד כבש את מכה ומדינה בזכות החרב ולא בזכות שכנוע, גם הדתות העתיקות יותר מספרות לנו על תחילתן כמיעוט נרדף בדורות הראשונים. ואתה מדבר על כת שהצליחה לתפוס רוב באוכלוסיה גדולה והטרוגינת בתוך ארבע שנים בלי מלחמה, רעב, אסון טבע או מגפה3 שיעבירו אנשים על דעתם. אני לא מבין את זה. זה לא מסתדר לי עם איך שאני מבין איך שבני אדם חושבים. זה לא מסתדר לי עם איך שאני חושב. הקשתות החברתיות וה-Echo Chambers הו יכולים להסביר, לדעתי, 10% מהאוכלוסיה, אבל יש מקום בו זה נגמר, מקום בו אתה חייב לדבר על האוכלוסיה הכללית, אוכלוסיה ש(אני מקווה)לא יכולה להסתכל על ג'וליאני ולא להרגיש מבוכה. 1 לצורך העניין, יכול להיות שאמונה בכדור הארץ השטוח זה עניין לוקאלי, אבל אם נכלול את המאמינים בכדור הארץ השטוח ואמונות דומות, אני מניח שלא נמצא הבדלים כאלה גדולים בין מדינות שונות בארה"ב. 2 כן, יש הבדלים, אבל הם לא מסבירים, לדעתי, את הפערים בין המדינות. 3 עם כל הכבוד, אני לא חושב שראינו את השפעת המגפה עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטרלול דורש אמונה שלמה של כל כת ההמונים ובניגוד אליך אני חושב ש-10% מהאוכלוסיה של מטורללים כבדים זאת כמות ממש (אבל ממש) ענקית ומזיקה. נראה לי שמספיק ש-10% עד 15% הם מאמינים קיצוניים בתאוריה המטורללת (שמחזקים זה את זה), כדי לתחזק את סופת הטירלול הקולקטיבית ולתחזק את המערך החברתי שמזרים את הרעיונות האלה באופן יום יומי ל-Echo chamber של שאר החברים (המתונים יותר) בכת ההמונים המתהווה סביבם. בניגוד לעולם לפני 10 או 20 שנה (בו המטורלים היו מפוזרים במרחב, נדחים לשוליים הזניחים וקולם כמעט איננו נשמע במרכז השיח), ה-10% עד 15% האלה הם בעלי יכולת אירגון פנומנלית ויכולים בקלות להצליח להיות הכי רועשים והכי משפיעים על השיח. ככל שהרעיון שלהם יותר פסיכי, יותר קונטרברסלי ויותר מוזר, כך הסיכוי של הרעיון להיות ויראלי רק עולה ומטפס. ואז מקבלים את המרק הבא (סתם זורק מספרים): 10%-15% מהאוכלוסיה הם אנשים באמת מג׳וננים ברמת ה - Flat Earthers ובאמת מאמינים בתאוריות הקונספירציה. 25% של אנשים שפויים לחלוטין שנחשפים לרעיונות האלה באופן יום יומי ובקמויות כל שהם אומרים לעצמם ״ה 10% עד 15% האלה באמת נראים מטורללים ובאמת אין ראיות, אבל הם זורקים לחלל האוויר מספר רעיונות שאדם סביר לא ישלול אותם לחלוטין ועל הסף - לא בלתי סביר שביידן ניצח את הבחירות באמצעות זיופי קולות״. 25% הם השקטים / המשלימים הפרגמטיים. אנשים שיודעים בבירור שהרעיון המטורלל הוא אכן מטורלל, אבל ממשיכים לתמוך במחנה כדי למנוע את נצחונו של הצד השני. ופוליטיקאים שתומכים בסט הרעיונות המטורלל (בהתלהבות או בשתיקה) כי בסופו של יום זה יכול להועיל להם בימינו מבחינה אלקטורלית. ממש לא קשה להגיע עם תסריט סביר לחלוטין ל - 65% מהדוגמה שלך כך שכל התנאים הבאים מתקיימים ואין ביניהם שום סתירה בשנת 2020: 1) הרוב המוחלט של האנשים הם לא אנשים מטורללים ואינם מאמינים קיצוניים ברעיונות מטורללים. 2) הרעיונות המטורללים הם בעלי משקל נכבד בשיח עד כדי שהם משתלטים עליו. 3) פוליטיקאים (סתם ציניים או באמת מטורללים) שעולים על במות ציבוריות ויורקים את הבולשיט המטורלל הזה כחלק מהקמפיין הרשמי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על השגיאות בניסוח / כתיב בכמה מקומות. נכתב בחופזה בזמן שהייתי קצת מרוכז במשהו אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף שהאמריקאים (עדיין) מאמינים למדיה. כאשר רעיון מטורלל מקבל זמן מסך גדול הרבה אמריקאים יאמינו לו בלי מתאם לרמת הטרלול שלו. ואם נשיא ארצות הברית אמר את זה- על אחת כמה וכמה. אז יש את הגרעין הקשה שיאמין לרעיון משום שהוא מטורלל, וידחוף אותו למדיה. ויש מעגל גדול שיאמין לרעיון המטורלל משום שהוא קיבל חשיפה גדולה במדיה. ומעגל גדול נוסף שאולי לא יאמין לרעיון, כי הוא מטורלל, אבל החשיפה הגדולה במדיה תגרום לו לספק כבד. מה שקוראים בסקרים "מאמין במידת מה". זה "בגדי המלך החדשים" על סטרואידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מפלגה פוליטית, ובפרט למפלגה הרפובליקאית בדקוטה הצפונית, יש שילוב של מצביעים מטורפים ושפויים, קיצוניים ומתונים. ככלל אני לא הייתי מצפה שהמטורפים והקיצוניים ישקלו ברצינות הצבעה לביידן. אבל עדיין יש אחוז מסויים של מצביעים שפויים ומתונים, כאלה שהצבעה למועמד מהמפלגה הדמוקרטית זאת אופציה עבורם. אני לא יודע אם זה 5% או 40%, אבל אני חייב להאמין שמדובר במספר בעל משמעות סטטיסטית. ב-2016 הצביעו 90 אלף מתושבי דקוטה הצפונית לקלינטון ו-215 אלף לטראמפ. בארבעת השנים שעברו מאז יכלו תושבי צפון דקוטה ללמוד על יכולתיו של טראמפ כמנהיג. אנחנו מדברים על מדינה ש-1 מכל אלף תושבים ממנה מת מהמגיפה שטראמפ נכשל מלטפל, 1 מכל עשר אובחן כחולה, מדינה שהאבטלה בה קפצה מ-2% ל10%, כל זה תחת נשיא מושחת ומופרע שמשחד שחקניות פורנו וחובר לדיקטטורים, ובסיום הזמן הזה 235 אלף מתושבי צפון דקוטה מצביעים לו. ז"א, לא רק שהוא לא הפסיד מצביעים, הוא הגדיל מצביעים. לא רק שאותם מצביעים שפויים ומתונים לא הצביעו לביידן, אלא ש-20,000 מצביעים נוספים שבחרו להמנע לפני 4 שנים (ז"א, הם בהגדרה בחלק השפוי ומתון) בחרו לעבור לטראמפ. מצטער, לא עזרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעזור לאלה שלא רוצים לעזור לעצמם :-P ״לכל מפלגה פוליטית, ובפרט למפלגה הרפובליקאית בדקוטה הצפונית, יש שילוב של מצביעים מטורפים ושפויים״ שוב הניסיון הזה ליצור סימטריה. המשפט הזה נכון רק במידה מאוד מסוימת, אבל הוא מנסה ליצור סימטריה איפה שאין. לדמוקרטים *אין* דמות מקבילה לטראמפ שמובילה בטירלולה את המחנה. לא ביידן ולא אובמה ולא הילארי (יהיה לך איזו ביקורת שתרצה לאלה) - כל אלה הם *לא* תמונת מראה של תופעת הטראמפיזם המטורלל, אבל בצד הדמוקרטי. ההבדלים הם של יום ולילה. אני חושב שהמחסום הפסיכולוגי שלך מלהבין את המתרחש במחנה הרפובליקני לנגד עיניך נובע מהנחות שגויות שיש לך על המין האנושי. יש פה איזו הנחה שאנשים נורמטיביים/נורמלים/מתונים לא יכולים להאמין בדברים מופרכים עד מטורללים. אין לי שמץ של מושג איך אפשר להכיר את ההיסטוריה האנושית ואת התנועות הפוליטיות / דתיות שיש/היו בה ובכל זאת לחשוב שזה המצב. אין דבר טבעי ונורמלי יותר עבור בני אדם מאשר להאמין (בדרך כלל כחלק משיכותם לארגון חברתי / קולקטיב כלשהו) בחצאי אמת עד שקרים מוחלטים. זה המצב הטבעי עוד מהזמן שישבנו סביב המדורה במלבושי עור והקשבנו לשטויות שבדה מראשו השמאן ועד לימינו אנו. להיות מופתע מבני אדם שמאמינים במשהו מופרך בו מאמינה קבוצת השיוך שלהם זה כמו להיות מופתע שתפוח נופח לכיוון הקרקע כשהוא ניתק מהעץ. זה נכון שמאז תקופת ההשכלה צברנו כמה כלים שיכולים לעזור לנו לשפוט את המציאות טוב יותר *במידת מה*, אבל צורות המחשבה של ה - Enlightenment לא באמת שינו את הטבע האנושי. הכוח של האדם להאמין בסיפורי אלף לילה ולילה קיים גם היום וגם בחברות מודרניות / מערביות. זה בדיוק העניין: הרעיונות המטורללים ותאוריות הקונספירציה מצליחות לחלחל לראשם *גם* של האנשים המתונים עם תפיסת מציאות שאתה מחשיב כנורמטיבית (פחות או יותר). הם לא צריכים לקנות את כל התורה כולה כדי לחשוב ש״אולי יש בזה משהו״ כשהם מופצצים יום יום לאורך שנים בערמות של פייק ניוז ועובדות אלטרנטיביות שנידונות ביותר רצינות משהן ראויות לו בתקשורת המיינסטרימית (פלוס בפודקאסטים, ברשתות החברתיות, בסרטוני youtube, בכנסים, בנאומי פולטיקאים של המחנה שלהם ובעל פה בין חברים) לאורך שנים. המנגנון של מכונת השקרים הזאת הוא לא איזה עניין מיסתורי ובלתי ניתן להבנה. ברור שאם מנסים להרכיב היגדים בסגנון של: - אנשים מתונים ונורמטיבים לא יכולים או לא נוטים להאמין בדברים מטורללים. - רוב האוכלוסיה היא בהגדרה נורמטיבית ומתונה. לא יעלה על הדעת שהרוב ״יתחרפן״. - טראמפ נכשל כנשיא וכל אדם מתון ונורמטיבי יכול להבין זאת (להלן נתונים). אז אכן זה לא פלא שאתה מגיע לדיסונאנס, מבלבל את עצמך ולא מצליח להבין מה מתרחש לך מתחת לאף. אבל: - אנשים מתונים ונורמטיבים כן יכולים וכן נוטים להאמין גם בדברים מטורללים ומופרכים לחלוטין שיכולים להיות אפילו מנוגדים לחלוטין לעובדות מקובלות. - אם מניחים שבכל חברה הרוב תמיד יהיה מתון, לא נצליח אף פעם להבין חברות שעוברות תמורות בהן תנועות המונים מתחילות לנהור אחר רעיונות מטורללים לחלוטין (ויש לנו מספיק דוגמאות מההיסטוריה שמראות איך גם חברות מודרניות, משכילות ומתורבתות יכולות להסתחרר די בקלות ולנהור אחר רעיונות הזויים עד רעים במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, שיט, ואני כבר חשבתי שיש לו איזה מנגנון לבלימת הנפילה שמשום מה לא הכרתי. סרטון שאולי תמצא בו עניין: https://www.youtube.com/watch?v=IWy1FBArO7c (יש עוד כמה אבל בחרתי דווקא בזה בגלל שבסביבות הדקה ה 19:00 מוזכר בו נושא ישן וחביב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו שיט אינדיד :0) אכן אלכס מנסח היטב את הדברים שלי נראים מובנים מאילהם. הערה אחת שיש לי לגבי הוידאו (שהיא לא באמת ביקורת כי זה לא היה הנושא שהוא עסק בו) היא שהוא מתאר משהו שהוא נכון באופן כללי ואיננו רלבנטי לתקופה הספיציפית בה אנו חיים. הטענה שלי שהתחילה את כל הפתיל הזה היא טענה טמפורלית וספציפית למקום ולזמן שלנו. אני מקבל את אותם הדברים שאלכס טוען בוידאו כהנחות יסוד (שזה בעצם תאור, לדעתי די טריביאלי, של טבע האדם והיכולת שלו להאמין בדברים מופרכים) אבל מוסיף לכך את הטענה שמשהו השתנה בעולם / בסביבה ולכן אותו ״טבע אנושי״ (שלא השתנה) נפגש לראשונה בהיסטוריה האנושית בעולם בו הכלים הטכנולוגיים והשינויים הסוציולוגיים לגבי איך בני אדם צורכים אינפורמציה על העולם, גורמים לשינוי הבא: - גם פעם היינו רגילים לראות בקנה מידה קטן ו/או איטי התהוות של כתות סביב גורו (אחד או יותר), שמאכיל אותם ברעיונות מטורללים על כל הראש. כת שצומחת לאט לאט ומוכרת לאנשים (גם חכמים ונורמטיביים) הרי בולשיט גבוהים (או לפחות גבוהים מהרגיל). אבל היכולת של הכתות לצמוח היתה מאוד מוגבלת בזמן ובמקום בגלל המבנים החברתיים הקיימים והלחץ החיצוני של הפרדיגמות המקובלות. מאוד קשה להיות Flat earther מוצהר (למשל) כשאתה מרגיש לבד או כחלק מקבוצת תמהונים מקומית שמדברת בצללים עם אנשים המחזיקים ברעיונות דומים. מידי פעם כתות כאלה מצליחות להבעיר אש ולצמוח לדת של ממש (או תרבות חדשה), אבל זה היוצא מן הכלל / מאוד נדיר. - מה ששונה היום זה האפשרות לפמפם לכמות מאוד גדולה של אנשים (מליונים) דיסאינפורמציה / חצאי אמיתות / רעיונות גרועים / שקרים מוחלטים באופן דינאמי ובזמן אמת1 כך שהקונטרוברסליות (או המופרכות, או הביזריות או הקיצוניות) היא זרז *להתגברות* הפצת הדיסאינפורמציה ולהדהודה שוב ושוב בקרב קבוצת אנשים שהתארגנו כבר (פעמים רבות בלי ידיעתם אלא כתוצאה של אלגוריתמים שאיגדו אותם יחדיו) כקבוצה עם סיכוי גבוה לקבל את אותה דיסאינפורמציה כאינפורמציה. - פוליטיקאים גילו והפנימו בעשור האחרון את הכוח שיש לכלים האלה. זה נכון שדמגוגים שסוחפים אחריהם המונים זה לא דבר חדש. אין ספק שזה כך ואני לא טוען שזה חדש. מה שאני כן טוען הוא שבעוד אותו דמגוג היסטורי היה צריך להתחבר לאיזה זרם תת קרקעי של רעיונות שקיים בלי קשר אליו (למשל היטלר ואנטישמיות), הכלים היום מאפשרים גם לזרוע את הרעיונות הגרועים וגם אחר כך לקצור אותם מאוד ביעילות ו*זה* הדבר שאני טוען שהוא חדש. בעוד הדיקטטור הישן והטוב היה צריך למצוא את הגל ולגלוש עליו, הכלים של היום מאפשרים לשכנע מאוד מהר קבוצה די גדולה של אנשים בנכונות של עובדות אלטרנטיביות ואז לגלוש על הגל שנוצר. ____________________ 1 כלאמר, גם פעם יכלו להדפיס טקסט קנוני חדש עם שקרים חמים מהתנור, להתחיל לעבור קהילה קהילה במרחב הגיאוגרפי ולגייס מאמינים חדשים בעובדות האאלטרנטיביות שיש לך להציע, אבל התהליך הוא איטי, מסורבל ומאפשר מתחרים שנלחמים איתך במרחב שתילת רעיונות במוח של האוכלוסיה. היום, כאשר יש גרף של אנשים עם קליקה מוכנה מראש של מליוני אנשים עם susceptibility ידועה מראש לרעיונות שאתה הולך למכור להם, העבודה הרבה יותר פשוטה. פוסט שקרי קטן בטוויטר וסופת הבולשיט הויראלית כבר תקרה ללא צורך של התערבות מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתייחסים להיסטוריה: השבתאות היא דוגמה לתנועה שצמחה מהר מאוד: הוא הצליח לגייס תומכים בקהילות יהודיות בכל רחבי העולם תוך כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מעניינת. אין ספק. עתונאות ותקשורת באמצעות דפוס (ואפילו צורה מסוימת של עתונאות בינלאומית) אלו דברים שהיו קיימים גם במאה ה - 17, אז זה לא פלא שבתנאים מאוד מסוימים אפשר למצוא רעיונות שקיבלו אחיזה תוך כמה חודשים מסביב לעולם. ה״שריפה״ של השבתאות בעולם היהודי גם לקחה את הזמן שלה וגם התפרקה לפלגים קטנים שלא ממש הסכימו זה עם זה. לא היה מדובר במליוני בני אדם שמאמינים בדבר אחד ויכולים לממש יחדיו את האחדות שלהם ככוח פוליטי מונוליטי. בכלל, מעבר לאמירה שהתנועה השפיעה על יהודים מסביב לעולם (שנשמעת לי קצת מעורפלת), מה אנחנו יודעים לגבי האחוז מקרב היהודים שהלכו אחריו ולא ראו בו נביא שקר? אני בספק אם אפשר למצוא על כך איזשהו נתון. תאר לך את יכולת הגיוס, יכולת הארגון ויכולת יצירת השריפה התאולוגית שהיתה יכולה להיות לשבתאות אם היא היתה נולדת כשלשבתאי צבי יש גם חשבונות פייסבוק, Youtube, אינסטגראם וטוויטר (וצוות ניו מדיה שעובד בשבילו כדי להפיץ את הבשורה). האמונה בנצחונו של טראמפ בבחירות וניצחונו המדומה של ביידן בגלל זיופי בחירות שכנעה אמריקנים, עם אפס ראיות תומכות, תוך מספר ימים ספורים עד לכדי אחוז מטורף של מעל 70% מהמצביעים הרפובליקנים. מדובר במספר מטורף בן 8 ספרות של אנשים שמסונכרנים זה עם זה לגבי משהו שקרה בעולם למרות שאין לנו שום סיבה קונקרטית לחשוב שהוא קרה מלבד מלותיו וגמגומיו של הגורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מעניין אם השינוי הטכנולוגי יביא להתפתחות מהירה של דתות חדשות. _______________ "כלאמר"! וואו. מותר לשאול בן כמה אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____________ יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ מכיר את ההרגשה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשה לי רגע נדיר של אופטימיות, יש גם סיכוי מסוים שמאפייני ההתנהגות של כתות (הנטיה להתאבד ביחד עם הגורו שמאבד שליטה) יובילו למצב מצחיק. מי יודע, אולי הר הבולשיט של טראמפ ישכנע מצביעים רפובליקנים לא להצביע בסבב הנוסף בג׳ורג׳יה. כת טראמפ ותגובתה לתוצאות הבחירות, אילוסטרציה: https://www.youtube.com/watch?v=ee6-sI9rdtA |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופטימיות שלי מתועלת לאפיק שבו חכמי האקדמיה ילמדו להשתמש בטכנולוגיות החדשות כדי להשפיע על הציבור בכיוון חיובי (לטעמי). למה דווקא טראמפים ועמי ארצות אחרים מצליחים במניפולציות שלהם, בעוד היובל הררים, הדן אריאלים והכהנמנים מצליחים, לכל היותר, למכור ספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה אפשרי משום שהמדיום הוא המסר. הבעיה היא לא הטכנולוגיה אלא מה שעשו עם הטכנולוגיה ובשל המודל העסקי של הרשתות החברתיות הנפוצות ביותר (עד כדי שאפשר להתיחס אליהן כאל סוג של מונופול) - רשתות חברתיות שניתנות חינם למשתמשים ונהנות מאפקט הויראליות כדי להגיע לחשיפה מקסימלית של פרסומות (במילים פשוטות יותר: אנחנו זה המוצר והלקוח האמיתי הן חברות הפרסום). אמת, עומק, שכלתנות, עניין, דיוק ועובדות לא יכולות להנות מאפקט הויראליות כמו שיכול להנות ממנו תוכן אמביבלנטי, קונטרברסלי, שבטי, אלארמיסטי, קונספרטיבי, מצחיק, אבסורדי, קל להבנה באופן מידי, סנסציוני, מטורלל, מופרך לחלוטין, אמוציונלי ו/או מעורר ״Trigger״ וקריאה לפעולה. בהקשר הזה (הצלחה בהגעה לויראליות של תוכן), אותה חוכמה, סיוג עצמי וניסיון להעמיק ו/או לדייק של כל אותם יובל הררים, דן אריאלים וכהנמנים זה חיסרון בולט ולא יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה List_of_most-followed_Instagram_accounts [Wikipedia] תמצא כדורגלנים, זמרים, שחקנים ודוגמניות, וגם את נשיונל ג'יאוגרפיק ונאסא, כי יש להם תמונות יפות. בכלל המדיה היום היא מצולמת יותר ויותר וכתובה פחות ופחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסטגראם זו חיה אחרת מפייסבוק וטוויטר. אם הייתי מקבל מנורת קסמים מיוחדת בה הג׳יני מציע משאלה אחת מאוד ספציפית שהיא ״בחר את הרשת החברתית שתעלם מהעולם כך שלעולם לא יצוץ שוב דבר הדומה לה״ הייתי מתלבט עמוקות בין טוויטר לפייסבוק אבל בוחר בסוף את טוויטר (ניצחון בנקודות ולא בנוק אאוט). הפלטפורמה הזאת היא הסטרא אחרא. בית גידול של טמטום, רעיונות גרועים וטפשות אנושית טהורה. אני אתאיסט ולא מאמין בחטא ועונשו, אבל אם בכל זאת יש מדורי גיהנום, אני חושב שראוי לבנות בהם כמה קומפלקסים עבור היוצרים והמתחזקים של הפלטפורמות הארורות הללו. מגיע להם שיעבדו שם בספרינט נצחי (בלי מזגן) על ה - KPIs שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמת, עומק, שכלתנות, עניין, דיוק ועובדות לא יכולות להנות מאפקט הויראליות כמו שיכול להנות ממנו תוכן אמביבלנטי, קונטרברסלי, שבטי, אלארמיסטי, קונספרטיבי, מצחיק, אבסורדי, קל להבנה באופן מידי, סנסציוני, מטורלל, מופרך לחלוטין, אמוציונלי ו/או מעורר ״Trigger״ וקריאה לפעולה. בהקשר הזה (הצלחה בהגעה לויראליות של תוכן), אותה חוכמה, סיוג עצמי וניסיון להעמיק ו/או לדייק של כל אותם יובל הררים, דן אריאלים וכהנמנים זה חיסרון בולט ולא יתרון" - כן, כן, אבל מה מונע ממדענים במדעי החברה מלהשתמש בעצמם ב"תוכן אמביבלנטי, קונטרברסלי, שבטי, אלארמיסטי, קונספרטיבי, מצחיק, אבסורדי, קל להבנה באופן מידי, סנסציוני, מטורלל, מופרך לחלוטין, אמוציונלי ו/או מעורר ״Trigger״ וקריאה לפעולה" בצורה מתוחכמת יותר מהטיפשים שעושים זאת היום, אבל כדי להשיג את המטרות ההפוכות? לדוגמא, למה אין מי שהצליח להשתמש באותן טכנולוגיות כדי להציג את טראמפ במלוא טמטומו *בפני קהל היעד שלו*? בקצרה: איך זה שבמקום הארי סלדון קיבלנו את אמנון יצחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי סלדון חזה שזה מה שנקבל. אבל הוא השתמש בלימוד עמוק, אז אף פעם לא נבין למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ, נתניהו ומירי רגב משתמשים ב"קונטרוברסלי, שבטי, אלרמיסטי, קונספרטיבי, אמוציונלי" וכו' היטב, והם לא טפשים בכלל. השאלה היא למה אין לנו יותר כאלה, והתשובה היא שאלה ה early adopters, ויהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״למה אין מי שהצליח להשתמש באותן טכנולוגיות כדי להציג את טראמפ במלוא טמטומו *בפני קהל היעד שלו*?״ או! זאת בדיוק המלכודת ששמו לך. איך מציגים את טראמפ במלוא טמטומו *בפני קהל היעד שלו* כאשר זה האופן שהוא מופיע בפני הקהל שלו גם ככה1 ואיך זה בדיוק אמור למנוע מלהפיץ את הרעיונות הטראמפיסטיים? להציג את טראמפ במלוא טמטומו זה חלק מהמנוע של הפיכת הרעיונות של טראמפ לויראליים. ההצעה שלך היא כמו להציע לכבות שריפה עם זרנוקי בנזין. אנשים שאלו במעלה הפתיל איך זה יכול להיות שיותר אנשים הצביעו לטראמפ בבחירות האחרונות, אפילו יותר משעשו זאת בבחירות הקודמות. התשובה לכך היא ארוכה, אבל *חלק* מהגורמים שהובילו ל-turn out כל כך מאסיבי של מצביעים בעד ונגד טראמפ הם כל אלה שצחקו וירדו על טראמפ ושלטונו ללא הפסק, כל יום לאורך 4 השנים האחרונות (סטיבן קולבר הוא דוגמה בולטת). ___________ 1 נאום של טראמפ ללא עריכה זה דבר הזוי, מוזר ומגוחך לא פחות מהסאטירה והפרודיה שעושים ממנו אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנדע שגם פעם היו דברים כאלו, אפשר להאזין לדורון פישלר מספר על הדרעקים (או אולי דרייקרים. ולא חס וחלילה על דרייקיזם): הונאה שהחזיקה מעמד עשרות שנים והפכה לתאוריית קונספירציה. אמנם „רק״ עם כמה עשרות אלפי מאמינים, על ירושתו של הספן הנועז והפירט האכזר פרנסיס דרייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על מכונת השקרים ושואלים שאלות אישיות - האם שינת את דעתך בקשר לתגובה 671835? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כדאי להבהיר שאני לא מכיר את אפופידס באופן אישי. נפגשתי איתו פעם אחת ולמיטב זכרוני לא החלפנו יותר מכמה מלים באותה הזדמנות (היינו די עסוקים במשימה לשמה התכנסנו: דיון 3734 ובכלל אין לי יותר מדי מלים להחלפה). הרושם שלי לגביו נוצר רק מהיכרותנו הוירטואלית ב"אייל" ולא השתנה בחמש השנים מאז אותה תגובה, תקופה שבה לצערי הוא כבר לא מרבה לבקר. אם אותו סרטון נערך כך שהוא נותן הצגה מעוותת אני חושב שאפופידס לא היה מודע לכך. אני מבין שאתה מצפה ממנו לאיזו התנצלות בעניין אותו סרטון שהוצג אז, אבל תסלח לי אם אני לא מאד מתעניין בעסק ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה ממנו להתנצלות בערך כמו שאני מצפה מישראל לזכות במונדיאל ב-2022. ז"א, אם אחד מהם יקרה אני אשמח אם אחד מהם יקרה (לא באותה מידה), אבל אני לא באמת מחכה לזה. מה שמעניין אותי, בהקשר של הדיון הזה הוא שמה שקרה שם הוא מיקרוקוסמוס של התופעה שהנביא מתאר ושאני לא מצליחח להבין. ז"א, יש לנו מכונת שקרים שמייצרת שקר מטורף, יש לנו את ה"מטורללים" וה"משוכנעים מלכתחילה" שהתגובה שלהם לא ממש הפתיעה אותי, אבל יש לנו את ה"שפויים" שחושבים שהפגיעה בכבוד של סוכן השקר חמורה יותר מעצם השקר, זה מה שהפתיע אותי בדיון ההוא ומה שלא מובן לי עכשיו. אז, סוף סוף יש לי הזדמנות לשאול מישהו כזה איך זה עובד בלי לגרום לסכסוך משפחתי, אז אני מנצל אותה ושואל אותך - איך זה בדיוק עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! אני לא מטורלל, רק משוכנע מלכתחילה! איך מתקדמים לדרגת שפוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוכנע מלכתחילה יכול להיות שפוי או מטורף, אבל בגלל שהוא משכונע מלכתחילה הוא יטה להאמין לשקר שנשמע לספקן מלכתחילה כמו שקר מטורף. אנחנו לא יכולים להטיל ספק בכל מה שאנחנו שומעים לכן לכל אחד מאיתנו יש דברים בהם הוא משוכנע מלכתחילה וספקן מלכתחילה. (אבל, אם קפצת, האם אתה שינת את דעתך בעקבות העובדות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי. מה העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שמי שהביא את הסרטון עם דובר משרד החוץ האמריקאי ערך את הסרטון באופן שיראה כאילו הוא לא ענה על השאלה בזמן שהוא ענה עליה בפירוט (ומבלי לשקר). כמו שהוסבר בתגובה 671758 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתרגם את מה שהוא אמר: בתשובה לשאלה: האם לא הגיע הזמן להכיר בדברים כפי שהם ולא לחיות באשליה או בפנטסיה שבה אתה מעמיד פנים שהדברים שקיימים אינם קיימים? הוא עונה: "התשובה הקצרה היא - לא. אבל אני אאתגר את הרעיון שזה עולם פנטסיה. אומר זאת כך- ברמה כזו של מדיניות חוץ אתה חייב לבחור, ואתה לא חייב להסכים לקבל הכל, אפילו באופן נומינלי. (אתה חייב להסכים לקבל את המציאות, אומר השואל) לא, אנחנו לא מוכנים לקבל את צפון קוריאה כמדינה חמושה בגרעין, ואנחנו לא נכיר בזה. ואולם אנחנו מתכוונים לטפל במאמצים שלהם לפתח את התכנית הזו." השואל חוזר- תבין את הבלבול שלי, זה חסר הגיון לומר שאתם לא הולכים להכיר בהם כמדינה חמושה בגרעין כשבעצם הם כן, ואתם פועלים בדי לעשות מהם לא מדינה חמושה בגרעין. "יש הבדל בין לטפל במה שאנחנו יודעים שהם מפתחים ומה שאנחנו יודעים שהם עושים, לבין להסכים לקבל או להכיר בזה באופן רשמי. יש הבדל גדול בזה, ואתה מבין טוב מכולם, מאט, אודות ההבדל הזה." אני לא רואה איך המשפט האחרון, שנחתך, מוסיף מידע שמשנה את מה שהדובר אמר. תסביר לי מה התוספת החשובה שיש בו, שברגע שנחתכה הפכה את המידע בסרטון לחלקי ו/או שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה באמת יעזור לי או לך (או למישהו) אם אני אנסה להסביר את מה שנראה לי כמובן מאליו. אני מבין שהתשובה שלך היא: לא1 1 ז"א לא שינית את דעתך2. 2 אם להיות כנה - תשובה אחרת היתה מפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא שיניתי את דעתי כי לא הבאת עדיין שום דבר שישנה את דעתי. אני משנה את דעתי בקלות כשמשכנעים אותי. אתה יכול לשכנע אותי בא' ואחר כך בב' ההופכי לו אם תעלה טיעונים מספיק טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והזוכה בתחרות טאוטולוגיית השבוע הוא: "אני משנה את דעתי בקלות כשמשכנעים אותי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציע מועמד להשבוע: If I Lost, I’d Be a Very Gracious Loser
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא לגמרי. רוב האנשים משנים את דעתם מאוד בקושי כשמשכנעים אותם, אבל מתחזקים בדעתם הקודמת מאוד בקלות כשמשכנעים אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי, אבל אני עדיין טוען שזאת טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוטולוגיה זה דבר יפה, אבל השבוע הזה כולו של האמת האלטרנטיבית מן הבית הלבן: "If I lost, I'd be a very gracious loser" Gracious Loser ותודה לאייל הנבוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לראובן תגובה 729279 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה בדיוק עובד: ההערה שלי לגבי הגינותו של אפופידס באותה תגובה אינה מצביעה על כך שלדעתי "הפגיעה בכבוד של סוכן השקר חמורה יותר מעצם השקר". אם לדעתך אני מגיב תמיד על מה שהכי חשוב (בעיני או בעיניך) אתה כנראה לא קורא את התגובות שלי, והמופרכות של התפיסה הזאת מודגשת בעיקר לגבי תגובות קצרות בנות משפט או שניים. הצגת לאפופידס אתגר לפיו עליו להוכיח את עצמו כאדם הגון, וראיתי לנכון להביע את דעתי רק בעניין הקטן הזה. למה? לא זוכר, ולמען האמת לא בטוח שגם באותו זמן הייתי יכול לענות על זה בכנות. אני מקווה שבעוד כמה שנים לא תעלה תהייה דומה גם לגבי התגובה שאני מקליד כרגע. אתה יכול להוכיח את עצמך כאדם הגון אם תתנצל על כך שקראת לי "שפוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. (לא התכוונתי לקרוא לך שפוי, אלא ''שפוי''. ז''א התגובה הספציפית ההיא היתה בדיוק כמו איך שאני מבין את מה שהנביא מתאר כשהוא מתאר התנהגות של ''שפויים'' שנעלבים מקולברט ולכן מצביעים לטראמפ,כמו שהתגובה של אריק היתה בדיוק התגובה שהיית מצפה למי שמשוכנע מראש וכו'. אין לי שמץ של מושג אם אתה שפוי או לא - אבל, ליתר ביטחון - ) סליחה, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת בשמחה-חה-חה-חה-חה-חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתערב בדיון. רק רציתי להעיר שלא דיברתי על ״שפויים שנעלבים מקולבר ולכן מצביעים לטראמפ״ בשום מקום. איפה ראית טענה כזאת בדיוק? את קולבר הבאתי כדוגמה בולטת למישהו שהוא חלק (קטן אך לא מבוטל) מהמנוע של הויראליות של דמותו של טראמפ / הרעיונות של טראמפ, למרות שהוא ממתנגדיו החריפים ביותר שללא הרף צחקו עליו ועל דבריו (כמעט כל יום לאורך 4 שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה פה. מתברר שלא הבנתי את הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ליצור סימטריה, אבל חד משמעית יש אנשים "מופרעים" שמצביעים לדמוקרטים. הם לא הגיעו להנהגה (עדיין?) אבל הם קיימים ולא כל כך קשה למצוא אותם. (ואם הטרלול של טראמפ באמת עזר לרפובליקאים לגייס מצביעים, אז הם עלולים להגיע להנהגה). ברור לי שאנשים שפויים ומתונים יכולים להאמין בדברים מופרעים, אבל לכל הדוגמאות בהן זה קרה בסדרי גודל בעלי משמעות סטטיסטית שאני מכיר מההיסטוריה יש לי הסבר שמסתדר לי עם איך שאני מכיר את הטבע האנושי. למקרה הזה אין לי. אני לא חולק על זה שזה קרה, רק שזה לא עוזר לי להבין למה זה קרה. מכונת השקרים טובה בלשכנע את המשוכנעים, בזה אין ספק - האמנם היא מוצלחת יותר בלשכנע את הספקנים (בהנתן גישה חופשית למקורות ידע חלופיים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מכונת השקרים טובה בלשכנע את המשוכנעים, בזה אין ספק - האמנם היא מוצלחת יותר בלשכנע את הספקנים (בהנתן גישה חופשית למקורות ידע חלופיים)?״ כן. זה בסיס הטיעון - היום, יותר מבעבר, אפשר לשכנע ביתר קלות אוכלוסיה נורמטיבית ברעיונות מטורללים ומופרכים1. בשנות ה-90, אנו הטכנוקרטים, חלמנו את החלום הליברלי הרטוב של אינטרנט חופשי לכל וזרימת מידע באופן חופשי שתוביל לאוכלוסיה מיודעת יותר, ספקנית יותר ותצמיח חברה של פרטים שהם פחות Gullible ופחות קלים להשפעה מפרופוגנדה ריכוזית של בעלי האינטרס. הו, התמימות של העידן שקדם לעידן טוויטר ופייסבוק. ______________ 1 ושוב אותו הקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "היום יותר מבעבר" אתה מתכוון שב-2020 קל יותר מב-2016? כי גם אז היו טוויטר ופייסבוק. במהלך 4 שנים טראמפ הוסיף עוד 11 מליון מצביעים והדמוקרטית הוסיפו 15 מליון מצביעים.בהנחה שהתוספת הרופובליקאית היא, ברובה, לא רציונלית, ובהנחה שהתוספת הדמוקרטית היא, ברובה, רציונלית, אז לפי ההגיון שלך בעוד ארבע שנים נראה ניצחון רפובליקאי מוחץ בלי קשר לתפקוד של ביידן (כי, הרי, הרבה יותר קל לשקר לאנשים שהשלטון הנוכחי הוא רע מאשר לשכנע אותם שהחלופה האפשרית היא רעה - ראה למשל את זה) האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כדור בדולח. אבל אם אני חייב להמר, אז כן. הפסד דמוקרטי ב-2024 ודמוניזציה של שלטון ביידן על ידי גל הולך וגובר של פוליטיקה מטורללת בסגנון טראמפ1 זה תסריט יותר מסביר. אני לא מצליח לדמיין תסריט בו הפוליטיקה האמריקנית הולכת אל תקופה שפויה ורגועה יותר ב - 4 השנים הקרובות. _____________ 1 יכול להיות שטראמפ יוביל את הגל, אבל גם יכול להיות שמישהו אחר יעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הגדול באמת שלו אינו דמוניזציה מימין אלא איבוד קשר עם השמאל (תומכי סנדרס ווורן). קלינטון הפסידה גם בגלל חוסר תמיכה מספקת של תומכי סנדרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אך הקצנת השיח יכולה לגרום בדיוק לזה (איבוד הקשר עם השמאל יהיה בגלל תזוזת השמאל. במקרה כזה ביידן יראה אנמי אפילו יותר ממה שהוא נראה היום, למרות שהוא לא זז ולא השתנה). אבל לדבר על ביידן ב-2024 זה קצת מצחיק. הוא עלול למות בשיבה טובה עוד לפני השבעת הנשיא בינואר 2021. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוניזציה של השלטון הדמוקרטי ראינו גם אצל אובמה (וקלינטון וקרטר), אם זה יקרה זה לא יהיה חדש או מפתיע. אני מקווה שאתה טועה בתחזית שלך לגבי 2024. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר כדור בדולח, מרגע שהובהר שטראמפ הפסיד ההימור הכי מעניין הוא - כמה זמן ייקח למלאניה להתגרש ממנו עכשיו? אני מהמר על חודשים בודדים אחרי היציאה מהבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדונלד, זה בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא אישה יפה ? או שיש לה עוד משהו שאנחנו לא יודעים ? כי אם כן - אתה חותם על המלצת חז"ל שאין אשה אלא ליופי ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |