בתשובה לאריק, 14/04/16 7:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית, רק שזהו דבר נזיל מבחינה משפטית. כי אם לעם ישנה בעלות, רק "העם" יכול לתבוע אותה. אז מה, תאסוף את כל העם שיגיע לבית המשפט? אם כן, העם צריך ישות כלשהי שתייצג אותו ותתבע בשמו, כאשר נציג העם מייצג את רצונו וזכויותיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> לעם היהודי יכולה להיות בעלות משפטית הרגע אמרתי שלא. ראה אישיות משפטית [ויקיפדיה] - זכות הקניין עומדת רק לאישיות משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך. בעיקר לאחר שהסברתי שהעניין הוא היצוג המשפטי ולא הישות המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ערימת פלפולים משפטיים שבמרכזה עומד אהרן ברק לא מוכיחה ההיפך. אישיות משפטית איננו מושג שהמציא אהרון ברק. הערך בויקי העברית עוד חלש יחסית לLegal personality [Wikipedia] שיכול להסביר לך יותר. ואם אתה מדבר על ייצוג משפטי אז יש לנו את קק"ל קרן קימת לישראל [ויקיפדיה] שנוסדה בקונגרס הציוני בדיוק למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"To have legal personality means to be capable of having legal rights and obligations12 within a certain legal system" ציטוט מתוך הערך שהבאת. כלומר: בתוך מערכת חוקים מסוימת, החוק מגדיר סוגים שונים של ישויות וכיצד הן יכולות להסדיר את זכויותיהן, וכיצד ניתן להפרע מחובותיהן. וזה ההבדל בין התביעה למימוש. עקרונית, לעם יכולה להיות תביעה. בשביל לממש את התביעה, צריך לשבץ אותו במערכת בה תהיה לו את הדרך לתבוע, ואם תתקבל התביעה - לממש את הזכות בפועל. כיום יש את מוסדות האו"ם המפוקפקים, ובית הדין הבינלאומי בהאג. על מנת להכנס למערכת זו, צריך קודם כל להסדיר את דרך היצוג. לפני שקם האו"ם המצב היה חמור יותר. לא היתה מערכת, וכל עם או מדינה שתבעו משהו בקנה מידה כזה, נזקקו לשכנוע דיפלומטי, או לכפות את תביעתם בכוח הזרוע. על פי זאת, ליהודים היתה תביעה, רק שלא היה להם כיצד לממש אותה, באין מערכת וצורה להעביר בה את התביעה הזו. זה כמו לומר שהיתה להם חבית מלאה יין, אבל לא היה להם ברז וכלים להתקין אותו. לכן לא יכלו להשתמש ביין, למרות שעקרונית הוא היה ברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כל הזמן שהיתה לעם היהודי תביעה, אבל לא מביא לכך בדל ראיה. ציטוט, משהו? הרי הסכמת כבר שאין בתפילה שום איזכור למקומות מלבד ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך פסוקי דזמרה: זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור. אשר כרת את אברהם ושבועתו ליצחק, ויעמידה ליעקב לחוק, לישראל ברית עולם. לאמר: לך אתן ארץ כנען, חבל נחלתכם... ויתהלכו מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לא הניח לאיש לעשקם ויוכח עליהם מלכים. הכרזה ותביעה - הארץ ניתנה לאבותנו, וניתנה לצמיתות, ברית עולם. תביעה הנמשכת גם בגלות, בהולכם מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, לבל יעשקו את זכותם על ארצם העתיקה. "וכרות עמו הברית". קטע בתפילה המתאר את הברית בה הבטיח האלוהים לתת לבני ישראל את הארץ, וכיצד ניתנה להם הארץ. ואז יש את הקטע החוזר על עצמו פעמים רבות בתפילות השונות: ותוליכנו קוממיות לארצנו. ארצנו - הארץ שלנו. האין זו תביעה לכל הארץ? אם ניקח את תפילת השחרית בה הקטע הזה מופיע בברכות קריאת שמע, נוכל לעבור לתפילת 18, בה מבקשים לקבץ את כל עם ישראל - לארצו, לפי נוסח ספרד. אבל לא סתם להשיב לו את ארצו, גם לכונן עצמאות תחת שלטון בית דוד, בבירה הנצחית - ירושלים. בברכת המזון מודים לה' על שהנחיל לאבותנו ארץ חמדה טובה ורחבה. אבל גם היום אנו מחזיקים בארץ הזו כשלנו, ומודים לה' "על הארץ ועל המזון". יש טעם להודות על ארץ שאינה שייכת לנו? ואותה מלכות בית דוד שעליה מבקשים, האם היא מוגבלת לירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת מקום אחד מחוץ לירושלים בשמו, אליו שואפים לחזור ועליו מגישים תביעה. אלהים הבטיח ואלהים צריך לקיים. הוא כרת ברית עם אברהם ונשבע ליצחק. כשהפרנו את הברית בסוף הוא העיף אותנו לקיבינימט. בגולה התפללנו אליו במשך 1750 שנה שאנחנו עכשיו בסדר ושיביא מחר בבוקר את קומבינצית הגאולה, קיבוץ גלויות, משיח ובית מקדש שלישי בירושלים. התפללנו שהוא יעשה, לא שאנחנו נעשה. כנראה שאנחנו קוראים את קטעי התפילה אחרת אז אחזור על הציטוטים עם הפרשנות שלי ראשית הציטוט שלך- "זכרו לעולם בריתו, דבר ציוה לאלף דור" מה אנחנו צריכים לעשות? לתבוע? לא. לזכור שאלהים הבטיח. תפילת 18 "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּון בְּרַחֲמִים: בָּרוּךְ אַתָּה ה' , הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתו לְצִיּון" - אנחנו מיחלים שנזכה לחזות בה' מחזיר את שכינתו לציון. מה אנחנו עושים? מיחלים. מי מחזיר? ה'. "רְאֵה נָא בְעָנְיֵנוּ, וְרִיבָה רִיבֵנוּ. וּמַהֵר לְגָאֳלֵנוּ גְּאֻלָּה שְׁלֵמָה לְמַעַן שְׁמֶךָ, כִּי אֵל גּוֹאֵל חָזָק אָתָּה" - מה אנחנו עושים? מפארים את שמו ומבקשים בגוף שני שה' יגאל אותנו. מי גואל? ה'. "תְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ מְהֵרָה יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ" מה אנחנו עושים? מבקשים מה' בגוף שני. מי מקבץ? ה'. "וְלִירוּשָׁלַיִם עִירְךָ בְּרַחֲמִים תָּשׁוּב, וְתִשְׁכּוֹן בְּתוׁכָהּ כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, וּבְנֵה אוֹתָהּ בְּקָרוֹב בְּיָמֵינוּ בִּנְיָן עוֹלָם, וְכִסֵּא דָוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה לְתוֹכָהּ תָּכִין." שוב בגוף שני- הפעם בנימה אישית- תעשה מה שהבטחת ותבנה את ירושלים ותחדש את מלכות בית דוד. מה אנחנו עושים? מזכירים את ההבטחה. מי בונה ומחדש מלכות בית דוד? ה'. "אֶת צֶמַח דָּוִד עַבְדְּךָ מְהֵרָה תַצְמִיחַ, וְקַרְנוּ תָרוּם בִּישׁוּעָתֶךָ. כִּי לִישׁוּעָתְךָ קִוִּינוּ כָל-הַיּוֹם." מה אנחנו עושים? מזכירים בפולניות שאנחנו מקווים לישועה כל היום. ברכת המזון "נוֹדֶה לְּךָ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁהִנְחַלְתָּ לַאֲבוֹתֵינוּ אֶרֶץ חֶמְדָּה טוֹבָה וּרְחָבָה" - מה אנחנו עושים? מודים. מי נתן? ה'. "וְתִבְנֶה יְרוּשָׁלַיִם עִירָךְ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ בָּרוּךְ אַתָּה ה' בּוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם" - מה אנחנו עושים? מברכים. מי בונה? ה'. "הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבֹּר עֹל גָּלוּת מְהֵרָה מֵעַל צַוָּארֵנוּ. הָרַחֲמָן הוּא יוֹלִיכֵנוּ מְהֵרָה קוֹמְמִיּוּת בְּאַרְצֵנוּ." - פה יש ממש תיאור של עתיד מקווה. מה אנחנו עושים? מפנטזים על העתיד. מי מוליך אותנו? ה'. "הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא" - מסכם היטב את הנראטיב. אנחנו רק שואפים שה' יביא את ימות המשיח בימינו. אין פה שום תביעה, חוץ מאשר תביעה מנומסת מאוד מה'. שום קריאה לפעולה, אפילו עתידית, חוץ מאשר קריאה לה' לקיים את הבטחתו. והדגש על ארצנו- הפרשנות שלי (הארץ שאנחנו שייכים אליה) טובה בדיוק כמו שלך (הארץ ששייכת לנו). אם היה כתוב "ונלך קוממיות לארצנו" עוד אפשר היה להעדיף את הפרשנות שלך, אבל כשזה "ותוליכנו קוממיות לארצנו" נראה לי ששלי עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזק את דבריך, נראה לי די ברור (ואבן שושן תומך) ש"קוממיות" פירושו כאן "בקומה זקופה"; המשמעות של "עצמאות" היא השאלה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עצמאות ולא קומה זקופה, אלא לזקוף קומה. יש לך עיי חורבות, אתה מקומם אותם. הרי זו קוממיות. יש לך אדם כורע ומשתחווה, יושב או שרוע על הקרקע. הוא מתקומם - הרי זו קוממיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לפרט את כל המקומות שמחוץ לירושלים. שבכלל מאתיים, מנה. אם נאמר שכל הארץ שהובטחה לאבותינו זו "ארצנו", הכל כלול בתוכה. לירושלים יש חשיבות נוספת ומיוחדת כמקום המקדש. כל האיזכורים בתפילה בהם מדובר על "ארצנו", זה מה שהבאתי כמקום אליו שואפים לחזור ואותו תובעים1 כשייך לעם ישראל. ה' כרת ברית עם האבות, ואיתנו. אנו הפרנו את הברית ונענשנו קשות, אבל הוא מצידו לא הפר את הברית. להיפך, היטב ידוע לך כי משה עצמו חזה בנבואה כי בני ישראל יפרו את הברית ויגלו אל בין האומות, ולבסוף ישובו. שהברית לעולם עומדת. ולכן אנו מצווים לזכור את הברית, ולא לטעות ולחשוב כאילו שברו את הכלים ויאללה בלאגן. הברית עודנה שרירה וקיימת, "והארץ אזכור", והיא עודנה ארצנו והיא ממתינה לנו. ושוב אני חוזר על עצמי, למרות שאתה לא מתייחס לנקודה זו: היות ואין לנו איך וכיצד לתבוע, אנו מתחננים לגואל החזק שיראה בעניינו ויריב את ריבנו וישפוט אותנו בצדק וישיב לנו את ארצנו - כמאמר הנביאים. וכי זה משנה מי השופט או מי הנותן? ברגע שהשופט נאמן והארץ ניתנה, שלנו היא. השורה האחרונה שלך היא עניין לויכוח תיאולוגי. וכי אנחנו עצמנו הלכנו וקוממנו את חורבות ארצנו, או שהאלוהים איפשר לנו כל זאת והוליכנו וקוממנו וכו'? על פי ההשקפה המסורתית של אותן אלפיים שנה, מאת ה' היתה זאת. ____________ 1 נדמה לי שהניסוח שלך - "מגישים תביעה" - מדגיש את אי ההבנה. כפי שהסברתי בהודעה אחרת, היות ועד המאה העשרים לא היתה מערכת אליה ניתן היה להגיש תביעה, ההתייחסות לעניין התביעה בצרות אופקים2 משפטית. מבחינתי, תביעה משמעותה טענת בעלות. 2 וחלילה לי לומר שאתה צר אופקים, אלא שלדעתי אין מקום לצמצם את מושג התביעה להגדרות משפטיות גרידא, בעיקר לא כאלה המוסדרות היטב במשפט המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר באישיות אלא ביישות משפטית. ארגון או התאגדות אנשים (personallities) נחשב ליישות משפטית לכל דבר ועניין. הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור. מדוע דווקא הציונים קיבלו את הקרקע? בגלל שהתנ"ך 1 מאשר את הבעלות 2 העתיקה 3. 1,2,3. סיפור הבעלות מוכר ושכיח בקרב אומות העולם עוד מימים ימימה. אין אדם שיכחיש את שכיחותו של כתב הבעלות או אחד מסוגל להפריך את קיומו או אמיתותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הציונים הפכו ליישות משפטית בעלת זכויות על הקרקע עם הצהרת בלפור. לא הם לא. הם לא הפכו לישות משפטית (הישות המשפטית שהוקמה לצורך העניין הזה בדיוק היתה קק"ל, כפי שאמרתי) והם לא קיבלו בעלות על הקרקע - עובדה שלא הפסיקו לרכוש אותה. הצהרת בלפור מביעה הזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות. ב 2 בנובמבר 1917 הבריטים עוד לא כבשו את א"י מהטורקים. הם לא יכלו "לתת" את הקרקע גם אם רצו. ההצהרה לא ארוכה מדי- משפט אחד הכולל הצהרה, הבטחה ושני סייגים. לא כתוב שם כלום על זכויות בקרקע. התנ"ך לא מאשר שום בעלות. אין לעם בעלות על אדמת מולדתו. לא לאיטלקים על איטליה ולא לסינים על סין. לג'וזפה יש בעלות על שטח אחוזת אבותיו בטוסקנה. לקיסר סין היתה בעלות על הרבה אדמות. לחברת קוקה קולה יש בעלות על קרקע גם באיטליה וגם בסין. קק"ל רכשה הרבה אדמות בא"י כדי ליישב בהן את העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לבעלות במובן המשפטי הצר ואני מצביע על העובדה שהמובן המשפטי מושפע ומתחשב משימוש ובעלות שבתחילה לא קיבלו תוקף משפטי גם כי לא התקיים המוסד המשפטי הבינלאומי שירשום אותה וגם כי בעלות ברוב הזמן תמיד נוהלה ע''י מוסד כזה. העם היהודי השתמש בא''י לכיסופיו וישב בה לאורך תקופה ארוכה וחשובה. גם ללא מוסד או ''מנהל רישום'' בינלאומי הציבור ידע למי שייכת קרקע. אם תרצה מעמד א''י לפני הציונות משול לידועה בציבור. העולם הנוצרי, מוסלמי והיהודי לכל הפחות ידע ועדיין יודע שבמקור ארץ ישראל שייכת ליהודים. הצהרת בלפור היא הבסיס לבעלות המשפטית. התנ''ך וההיסטוריה שאחריו (ידועה בציבור כשייכת ליהודים) היוו את הבסיס להצהרת בלפור. גם קק''ל נוסדה לאור הסיפור כפי שמתואר בתנ''ך. בהיבט הצר התנ''ך אינו ראיה משפטית לבעלות ואתה צודק אבל בהיבט המלא והשלם ללא התנ''ך הבעלות היהודית על ארץ ישראל לא היתה מתקיימת כיום. ההתעקשות על צמצום הדיון לערכו המשפטי של התנ''ך כקושאן מסלף את האמת הההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לבעלות במובן של בעלות. אם אתה והאביר מתייחסים לבעלות לא במובן של בעלות כדאי שתסבירו את המובן שאתה מדברים עליו, וחשוב יותר- איך הוא מתגלגל, אם בכלל, לבעלות במובן בעלות. אין לנו ויכוח על הזיקה החזקה של העם היהודי לא''י, ושהיא מולדתו. ''הציבור ידע למי שייכת הקרקע'' היא אמירה ריקה. הקרקע לא שייכת לעם. לכל פיסת קרקע יש בעלים. לעתים נגזלת מבעלים אחד הבעלות והיא עוברת לבעלים אחר. כרם נבות היה בבעלות משפחתו של נבות היזרעאלי, נגזל ממנו ועבר לרשות אחאב. כרם נבות לא היה שייך ''לעם היהודי''. הצהרת בלפור גם אינה בסיס לבעלות. היא ההכרה הבינלאומית הראשונה בתנועה הציונית, והבסיס להכרה הבינלאומית שהביאה למנדט הבריטי שנועד לסייע למטרה הציונית. חשיבותה היתה עצומה כי היתה התייחסות ראשונה לתנועה הציונית ביחב''ל. ודאי שהתנ''ך הוא הבסיס לשאיפה הציונית, הרי אנחנו מדברים על העם היהודי, אבל התנ''ך הוא לא מסמך בעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לבעלות במשפט המודרני כאילו שלבעלות לפני המשפט המודרני לא היה תוקף. גם למעמד האדמות בתקופה העותמאנית (המשפטי וברובד הפרקטי) היו הגדרות שונות ומנהגים אחרים. הבעלות על מותגים (כדוגמא) קיימת עוד לפני המשפט המודרני שהסדיר את חוקי הקניין והסימון המסחרי. הבעלות על המותג ארץ ישראל שייך כפי ששמו מרמז לישראל וממנו עבר לבניו של ישראל והנה אנחנו מדברים עברית שהוריש אותו ישראל. נניח שהופ! פתאום יצוץ גוף שמטרתו להסדיר את מעמדן המשפטי של השפות בעולם ואופן השימוש בהן. מוסד שיפקיע את זכות העם שדובר את השפה לנהלה בשם הנהלה גלובלית. האם הטענה שהשפה העברית שייכת ליהודים תהייה מופרכת, למרות שאין כל רישום משפטי שמאשר את שייכותה? נ.ב ברור שארץ שפה ואור השמש אינם שייכים לבני אדם אבל ברמת ההתנהלות האנושית מישהו החליט שכדאי לעשות סדר. הסדר המופרך (ראה מה עוללו המעצמות לאזור) קמצוץ "הגיון שכיח". אין הוכחות חותמות וניירת לכל דבר ועניין ולכן שופטים לא פעם נדרשים להשתמש בשכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מתייחס לבעלות במשפט המודרני כאילו שלבעלות לפני המשפט המודרני לא היה תוקף. לא נכון. בתגובה שאתה מגיב אליה הבאתי את כרם נבות. >> הבעלות על המותג ארץ ישראל שייכת למותג אלוהים. >> האם הטענה שהשפה העברית שייכת ליהודים תהייה מופרכת כן. אתה יכול למצוא את דעתי על קנין רוחני בחיפוש באתר. >> ברור שארץ שפה ואור השמש אינם שייכים לבני אדם רק שעל קרקע עשו הסדרי בעלות ועל שפה לא. מסתבר שעל אור השמש יש גם זכויות הפרעה לאור שמש ומניעת תמיכה [ויקיפדיה] שנגזרות מזכויות במקרקעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סוגי בעלות. סיפור כרם נבות מוכיח שבעבר התקיימה בעלות אישית. זה לא שולל את טענתי. 2. מותג ארץ ישראל. ישראל היה אדם. הכינוי מפרש את הבעלות באופן ישיר- הארץ שייכת לאדם וצאצאיו. 3. הסדרי בעלות על משאבי טבע. ההסדרים מחזקים בכוח (אלים) את הבעלות שנובעת מהכרה אך ההכרה בבעלות אינה מחייב ניירת או שימוש בכוח. היא מושפעת מהם אך הכוח והתיעוד אינו תנאי. נוכחות כמו הקשר למשאב טבע המשמש למגורים -כינויים, אגדות עם, מסורת, ידיעות שבע"פ מייצרים מלכתחילה את ההכרה בבעלות. השם ארץ ישראל לדוגמא הוא ביטוי להכרה בבעלות. השם פלסטין נוצר מאותה סיבה. הכינוי כדי לערער על ההכרה בבעלות היהודית על הארץ ולקבע בהכרה את שייכותו למעצמה א'. משם הכינוי פלסטין אומץ ע"י מעצמה ב' ואומץ שוב ע"י הערבים ומחנה פוליטי שמתנגד לבעלות יהודית על ארץ ישראל. מחנה שמעדיף שהבעלות תיקבע ע"י מעצמה ג' (ותולה הסברים משונים להצדקת העדפותיו הפוליטיות) ומפרש שרק חלק מארץ ישראל, הפחות חשוב מבחינה היסטורית, ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית. אני לא צריך מעצמה צבאית כדי שתסביר לי את זהותי ואת הבעלות היהודית על ארץ ישראל. כבשנו את פ"ת, חברון, בת-ים, בית אל, ירושלים והוד השרון בגלל שהמעצמות למרות הפעלת הכוח לא הצליחו במשך אלפיים שנות גלות ומתן כינויים בכוח הזרוע להשכיח או להמעיט את ההכרה היהודית בבעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגי בעלות- אז תסביר לי את טענתך כדי שאוכל לשלול אותה. לאילו סוגי בעלות אתה מתכוון? האם בזמן שכרם נבות היה בבעלות משפחתו של נבות הוא גם היה בבעלותו של מישהו או משהו אחר? מותג א"י- מה שאמרת לא היה ולא נברא, אפילו לפי הנרטיב שלנו. אבותינו נוודים היו בא"י והנדל"ן לא היה שייך להם, למעט שדה עפרון החתי שקנו כאחוזת קבר. היו באותה עת תושבי קבע שונים בערים בארץ, אבל השבט של אברהם יצחק ויעקב לא. אז "ארץ ישראל" במשמעות "הארץ שישראל הסתובב בה" כן, אבל במשמעות "הארץ ששייכת לישראל" לא. הכרה בבעלות- מה שאמרת יכול להיות נכון עבור משפחתו של ג'וזפה בטוסקנה או של משפחת צדקה בשכם. אני לא רואה את זה רלבנטי לבעלותו של העם האיטלקי על ארץ המגף או של העם היהודי על א"י (שתיהן, כפי שהסברתי, אינן אפשרות תקפה). השם פלסטין- אמנם נוצר על ידי מעצמה עויינת, אך בזמן המודרני אומץ על ידי מעצמות שרואות בעין יפה את השאיפות הלאומיות של היהודים בא"י1, ואף על ידי היהודים עצמם. >> ...רק חלק מארץ ישראל, הפחות חשוב מבחינה היסטורית, ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית. אני רוצה להבין את "ראוי מבחינה מוסרית משפטית לבעלות יהודית": אם עמותת עטרת כהנים רוכשת נדל"ן במזרח ירושלים והם עוברים לבעלות יהודית- מה עניין ראוי מוסרית או משפטית או לא ראוי? לנדל"ן יש בעלים, ויכול שהבעלים יהיה יהודי. כמו שאמרתי קודם- קק"ל היא נציגת הציונות לענייני נדל"ן ורוכשת קרקע לטובת העם היהודי. _______________ 1 הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו, לצורך מתן תוקף לדרישות כמפורט בסעיף 22 של אמנת חבר–הלאומים, למסור לידי המנדטורי (נאמן) שיבחר על ידי המעצמות הנ"ל, את ניהול שטח פלשתינה אשר הייתה שייכת לפנים לאימפריה הטורקית, בגבולות שיקבעו על ידן; הואיל ומעצמות הברית העיקריות הסכימו ביניהן, שהממשל המנדטורי יהיה אחראי על ביצוע ההכרזה שניתנה במקור בשני לנובמבר 1917 על–ידי ממשלת הוד–מעלתו הבריטי, ואושררה על ידי יתר מעצמות הברית, לצורך הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, בתנאי מפורש שלא ייעשה דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא יהודיות בפלשתינה, או בזכויות ובמעמד הפוליטי לו זוכים היהודים בכל ארץ אחרת; הואיל ונתנה בזאת הכרה לקשר ההיסטורי של העם היהודי עם פלשתינה, ובזכותו לכינון מחדש של ביתו הלאומי בארץ זו; הואיל ומעצמות הברית העיקריות בחרו בהוד–מלכותו הבריטי למנדטורי על פלשתינה; הואיל והמנדט הנוגע לפלשתינה נוסח בתנאים הבאים והוגש למועצת חבר–הלאומים; הואיל והוד–מלכותו הבריטי קיבל עליו את המנדט על פלשתינה והתחייב להוציאו לפועל בשם חבר–הלאומים בתנאים הבאים; הואיל והאמור לעיל בסעיף 22 (פסקה , נקבע כי מידת הסמכות, שליטה או המינהל האמור להתבצע על ידי המנדטורי, ואשר לא הוסכמו מראש על ידי חבר–הלאומים, יוגדרו מפורשות על ידי מועצת חבר–הלאומים; מאשרים מנדט זה, מגדירים את תנאיו כדלהלן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוגי בעלות. אני בסה"כ טוען שהמושג בעלות רחב יותר מהמשמעות המשפטית שבה אתה נאחז כמראית הכל. ההיבט המשפטי המודרני התגבש לאחר שהמושג במשמעותו הנדל"נית כבר היה קיים. היום יש קריטריונים מדעיים מקובלים להגדרת רזון והשמנה, חוזק צליל ואור. אני טוען שגם לפני הקריטריונים היו שמנים ורזים אור וחושך. אתה אומר שלא ייתכן (כי לא היו קריטריונים)1. זה כל ההבדל, נורא פשוט. ב. ארץ ישראל. כאן המחלוקת גדולה יותר. הרי יש שטוענים לבעלות על אדמה מתוקף עיבוד קרקע (אפילו עונתי) או מגורים במקום. המישור העובדתי כפי שאמרתי, פחות חשוב מהמישור ההכרתי- תודעתי. אם לכרם של נבות קוראים כרם נבות כי רכש אותה כחוק או כבש אותה כאוגדונר ציוני הדבר לא משנה את מידת התוקף שכיום אני ואתה מייחסים לבעלותו על הכרם. כנ"ל ארץ ישראל. אנחנו מזוהים כבני ישראל, הארץ מוכרת לאומות העולם כארץ ישראל, זהו שם המקום בפי עמנו במשך מאות ואלפי שנים וזה מספיק. ג. פלסטין. זה לא משנה מהיכן השם אלא המטרה- נישול הבעלות היהודית למקום בניסיון להשמיד את העם. עם ללא מולדת לא שורד. זאת היתה המטרה, רק שליהודים היו תכניות אחרות. נחזור לסעיף 2. בפועל, לרוב העולם המערבי כלל לא משנה אם קיים עם פלסטיני או אם התקיימה אי פעם מדינה פלסטינית. שינוי השם במישור התודעתי -הכרתי השפיע על קבלת הדרישה לבעלות. הרי אם היו קוראים לפלסטינים ערבים ובמקום חלקים מארץ ישראל שנקראים ומסומנים במפות כפלסטין היו מוכרים בשמם העברי הכל היה דבש. האסטרטגיה בקרב התודעתי שאומצה ע"י הערבים והמחנה הנאור נועדה להזיק. מטרתה אינה שלום.2 ד. אין הכרה בבעלות המלדיביים על האיים המלדיביים? כשפיסת הקרקע מודגשת עקב תנאים גיאוגרפים או פוליטיים הבעלות האתנית הלאומית מתבלטת. הרי תסכים שבעבר היו ארצות שכונו על שם השבט או העם שישב בהם. השימוש והאחיזה בקרקע עד היום משפיע מבחינה משפטית על הבעלות. ה. ואני מנסה להבין באיזה מדינה נוספת עוסק מחנה פוליטי במשך מספר עשורים בניסיונות עיקשים לוותר על מולדתו ולמסור אותה לבני תרבות אלימה- באיזה מדינה קיים מחנה שמנסה לערער ללא הפסקה את המסורת, השורשים ולרמוס את הסממנים לזהותו. איזה עם רוצה למסור את עיר הבירה העתיקה לעם אחר? אנשים שברו פה את השיניים כדי לדבר בעברית המחודשת רק כדי לבנות זהות ואחרי שלושה דורות נכדיו עסוקים בהרס הזהות היהודית. אם יש לך דוגמאות למקבילות בעולם המערבי דמוקרטי לליקוי המנטלי המופלא מבינתי הביאמו ונדעהו. 1. אני מסכים שהקריטריונים הנוכחיים להסדרת בעלות קרקעות לאור הנסיבות טובים בהרבה מהגדרת אדמת מוואת, במיוחד כשצרודים ויש רוח נגדית חזקה. 2. פלסטינים מכנים את כל ארץ ישראל וכל מדינת ישראל פלסטין. המחנה הנאור אינו מסוגל להבין ששלילת הבעלות על שכם וירושלים היא רק חלק משלילת הבעלות על כל הקרקע, כולל תל אביב כי התוקף לבעלות על ירושלים וחברון (היסטוריה שכולם יודעים) גדול מהבעלות על יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. אתה אומר שלעם היהודי היתה בעלות ולא מסביר איזו מין בעלות זו. שאלתי אותך ישירות האם כרם נבות היה שייך גם למשפחת נבות וגם לעם היהודי ולא ענית. ב. "המישור העובדתי כפי שאמרתי, פחות חשוב מהמישור ההכרתי- תודעתי." לא הבנתי. האם בעניני בעלות המישור העובדתי פחות חשוב מההסברתי? "הארץ מוכרת לאומות העולם כארץ ישראל" אני חושב שטעות עובדתית בידך. רק היהודים קראו לה "ארץ ישראל"1, לפחות ב 2500 השנים בין שיבת ציון לציונות. למעשה אין עדות חיצונית עם השם "ישראל" לשטח ארץ מאף תקופה הסטורית עד הציונות. לדוגמה בהצהרת כורש מדובר פעמיים על "ירושלים אשר ביהודה" ולא מוזכרת ישראל. ג. פלסטין? לא על כך דיברתי. לקחת את הכדור לפינה הנוחה לך ואתה משחק שם עם עצמך. ד. לא יודע על המלדיבים. אם יש הכרה כזו הבא ציטוט. אני יכול לספר לך על אי ההכרה בבעלות האבוריג'ינים על אוסטרליה והאינדיאנים על אמריקה. עוד אני יכול לספר לך שאין לאף עם שאני מכיר בעלות על שטח אדמה. לא למגיארים על הונגריה ולא לסלאבים על סלובקיה, או סלובניה, למרות שנקראות על שמם. כאמור- אתה מוזמן להביא ראיות הפוכות. ה. לא קשור לעניננו. הייתי שולח אותך לפתוח דיון נפרד אם לא היו כבר כמה כאלה. 2. "...התוקף לבעלות על ירושלים וחברון (היסטוריה שכולם יודעים) גדול מהבעלות על יפו." אני קורא לזה זיקה ולא בעלות, ומנסה לשכנע בכך את אביר הקרנפים כבר עשרות הודעות בחוסר הצלחה. אתה מוזמן להצטרף. ___________ 1מתוך ארץ ישראל [ויקיפדיה] בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים ובספרי המשנה והתלמוד. מוצאים את השימוש בשם זה נפוץ ביותר בכל ספרות ההלכה ואגדות חז"ל, המדרשים, הפרשנויות, התפילות והפיוטים. בימי הרומאים נקראה ממלכת הורדוס, או הפרובינקיה שהוקמה אחריו, "יהודה" (Iudae). לפעמים נעשתה הבחנה בין "יהודה" - דרום הארץ, לבין "הגליל" - צפון הארץ, כך שתושבי הדרום כונו "יהודים" ותושבי הצפון "גליליים". השם "פלשׂתינה" (Palaestina), שנעשה מקובל מאוד בשפות זרות, מופיע לראשונה אצל ההיסטוריון היווני הרודוטוס, שחי במאה ה-5 לפנה"ס. שם זה הוא, גלגול של השם העתיק "פלשת" (או "ארץ פלשתים"), שמופיע במקרא ובמקורות מצריים, ושהתייחס בדרך-כלל רק לאזור החוף הדרומי. הרודוטוס כינה את ארץ ישראל בשם "סוריה הפלשׂתינאית", וראה אותה כחלק מאזור גדול יותר שאותו כינה "סוריה", וכלל את הלבאנט ואת מסופוטמיה. השם סוריה עצמו הוא ככל הנראה גלגול יווני של השם אשור. השם שבו השתמש הרודוטוס נזכר גם אצל אריסטו ומופיע בספרות ההלניסטית בהתייחס לחופה הדרומי של הארץ. המשוררים הרומיים טיבולוס ואובידיוס היו הראשונים שהשתמשו בו בספרות הלטינית. במאה הראשונה לספירה, הסופרים היהודים פילון ויוסף בן מתתיהו כבר השתמשו בחיבוריהם ביוונית בשם "פלשתינה" או "סוריה-פלשתינה" כדי לציין את ארץ ישראל כולה, לצורך הבחנה נוחה בין "יהודה", שמה הרשמי של הארץ בתקופתם, לבין חבל יהודה גופא. אולם השם "פלשתינה" הפך רשמי באימפריה הרומית רק במאה השנייה לספירה, כשהפרובינקיה של יהודה בוטלה בידי הקיסר אדריאנוס, בעקבות מרד בר כוכבא, ותחתיה הוקמה הפרובינקיה של "סוריה הפלשׂתינאית" או בקיצור "פלשתינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מבקש ממני להסביר איזה סוג בעלות כאילו שאתה יכול להסביר איזה סוג אור זורח מעל ראשינו. בעלות כמושג יכולה להיות גם אמורפית. אפשר להגיד שבמנעד שבין זיקה (כלשונך) לבעלות משפטית, עם ישראל במשך תקופת הגלות קרוב בהרבה להכרה ותודעת בעלות מאשר לזיקה. של מי הכרם? עניתי שזה לא משנה. ראה ב'. ב. צודק, הניסוח לא משהו. התכוונתי למישור המשפטי. המשפט - החוק והמוסדות נוסדו לאחר הצטברות אירועים שהפרו את הסדר- לא לפני. גם בעלות על נדל"ן התקיימה עוד לפני המשפט המודרני בדיוק כמו הבעלות על רכוש (נשים ילדים ועבדים). עוד לפני קיומו השלטוני של מוסד הנישואים התקיימו זוגות והחברה ידעה מי שייך למי. בעברית "השייכות הזוגית" התבטאה במילה בעל, לא פחות. בעילת האדמה עד היום קשורה משפיעה ועניקה תוקף לתביעות בעלות על השטח. אני רוצה לחדד נקודה. המציאות והמישור העובדתי התקיימו ומתקיימים גם מחוץ לכתלי בית המשפט והגדרות החוק. המשפט מגדיר רק חלק קטן מרבדי המציאות. חלק זניח אם חושבים על כך. כשיוסי, שמעון ויעקב ראו את ראובן מסקל וחורש שדה הם ידעו שהשדה שלו גם אם ליוסי לא בית משפט או משרד לניהול מקרקעין בסביבה. למיטב ידיעתי המונח the land of Israel מופיע בברית הישנה ובקוראן בניסוח דומה. אבל גם אם השתמשו במונח מדינת יהודה זה לא משנה כל עוד הזיהוי שלנו כעם, הוא עם ישראל ויהודים. ג. פלסטין. נועד להדגים עד כמה העוצמה של החלפת השם (תודעה והכרה) משפיעה על המישור המשפטי - מדיני. זה לא דיון על קיומו של העם אלא כיצד ההכרה משפיעה על החוק. ד. האינדיאנים והאבוריג'ינים קיבלו מהכובש הלבן אדמות ללא קושאן או בעלות משפטית. אני חושב שגם למאורים ניתנו אדמות. ה. בוודאי שקשור. עבורך לא מתאים להיכנס לשאלות שהעליתי אבל מבחינתי קצת פחות בסדר. עולות כאן שאלות של זהות וקיום זאת בדיוק הסיבה לדיון מבחינתי. אם החלטת שמרכיב הבעלות בקשר שבין העם למולדתו מספיק חשוב לדיון ראוי גם לעסוק בהשלכות של הניסיונות לביטול הקשר לאחר הניסיונות לחזקו תודעתית מצד מקימי המדינה. זהות היא לא עניין אינטלקטואלי או זניח. מדובר בנושא נפיץ. אם אתה ומספיק אנשים תטענו שהמולדת לא שלנו (אתה לא) המשמעות שהיא שהמדינה תחדל מלהתקיים. מבלי להיות דרמתי- זאת המערכה שאנחנו נמצאים בעיצומה והיא בהחלט רלוונטית לדיון. 1. לגבי השייכות של בני האדם לארץ (ולא להיפך) אני מסכים. כשהעולם המודרני הפסיק לחיות בנוח עם מושגים מופשטים תפיסת הבעלות התחלפה והכלב שייך לפשפש. זאת אחת הסיבות להתנגדותי לטרנספר. 2. הדיון עם האביר פחות רלוונטי כי בעיני מדובר בשאלה של הכרה ציבורית נרחבת והוויכוח על מונח אמורפי כזיקה ומשמעויות בפסוק או תפילה ללמרות שמהנה לא קשור לדינמיקה שמתרחשת בפועל. בפועל יש קרב תודעתי מול ערבים אנטישמים שלא מסוגלים להבין חצי מהנימוקים שעלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נקרא לילד בשמו. הויכוח שלך הוא עם הפלסטינים והססמולנים, אבל אני בכלל לא באזור חיוג הזה. הדרישות או הטענות של הפלסטינים מעניינות אותי כקליפת השום. יש לנו איתם סכסוך ובסכסוך כל צד מעלה טענות שונות ומשונות. אביר הקרנפים יכול לספר לך על תלונות שווא :) הויכוח שלי הוא עם הימין החדש שתובע בעלות על שטחים (עכשיו זה יהודה ושומרון, מחר זה הגלעד) מכוח ברית בין הבתרים ו/או כיבושי יהושע ו/או רציפות הישוב היהודי, כאילו יש לנו זכות היסטורית עליהם שאנחנו רשאים לממש במשפט צדק. הטענה שלי שאין שום קשר בין ההבטחה האלוהית, שאותה על האלוהים לממש באמצעות משיח צדקו, לבין הציונות. שהזיקה העמוקה של העם היהודי לא"י אינה טריטוריאלית. שלמעט ירושלים (בתוקף תפקידה כמושבו של בית המקדש השלישי באחרית הימים) אין ליהדות שום מקום קדוש, ואין לה תביעת בעלות על שום שטח. שאת הציונים 1880-1969 לא עניינו יהודה ושומרון בכלל, ואם היישוב ההיסטורי של א"י היה איזה אבן בוחן, לא היינו צריכים להסכים לתכנית החלוקה אלא להיפך- היינו צריכים להתעקש על חברון ולוותר על נהריה ואשקלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי לו בשמו כי הדיון הוא איתך ואני מרשה לעצמי מתוך הערכה והיכרות מסויימת להתנסח באופן גלוי וישיר. עם הפלסטינים יש לך עניין כי הם צד בויכוח- אם תרצה ואם תתעלם. אם ברצונך רק להראות שההיבט לא מעניין, אני כאן כדי להזכיר שהפלסטינים (לא הנמר) הם שתובעים את הארץ מסיבות דתיות, היסטוריות וגזעניות ובפועל הארץ תישאר בידי צד כלשהו. ככל הנראה, זה שנחוש יותר להילחם על זהותו. מכיוון שאתה די נחוש להבליט הסתייגותך מהקשר שבין העם היהודי למולדתו (קרא לזה בעלות) חשוב לי להבין מדוע אתה נלחם את מלחמתם ומצד שני פוסל את עצם העלאת ההשלכות האקטואליות של הדיון. לשאלת הבעלות שבעיניך אולי אינטלקטואלית בלבד יש משמעויות נוספות מעבר לרובד הלשוני. ללא התביעה לאדמה אין לצד הציוני ולפלסטינים סיכוי לשמור על הזהות הנוכחית. הפלסטינים והיהודים בגולה יאבדו את זהותם. רק שאלה של זמן. אתה טוען שהציונים לא רצו, הרצף ההיסטורי לא רלוונטי והספר הקדוש לא מהווה אסמתכא וחברון פחות חשובה מאשקלון והקשר מסתכם בזיקה כלשהי והצהרה מעורפלת (בלפור) שהביאה אותנו חזרה לאותו מקום. עניתי לך בעבר על אותם טיעונים. הפעם אתה נאחז במונח זיקה כאילו דווקא הוא עוזר לך או למישהו להבין את טיב הקשר (הוא לא). באותה מטבע אפשר לשאול באיזה סוג של זיקה מדובר והאם תוכל לציין את ההבדל בינה לתחושת שייכות, בעלות, קירבה, אהדה, כיסופים ,נפש הומיה, תקווה להיקבר במקום מסויים או מסורת לאומית? אני לא יודע למדוד כיצד אדם חש כלפי מולדתו אבל יכול להצביע על ביטויים ושכיחותם שמעידים על חוזק וטיב הקשר. האביר כבר הביא מלוא החופן ויש עוד. שום ביטוי ממושך וטבעי שמעיד על הרצון היהודי לבעול את מולדתו לא חסר כאן. קשר שמתבטא בתפילות, שירה, קבורה, מסעות מסוכנים, נדרים, אגדות, אימרות ופתגמים, חלוציות וכל הטרראם שמעיד שמדובר במשהו שהמילה זיקה קצת קטנה עליו. זיקה לא מסבירה את הוי ארצי מולדתי ולא את מלחמת השחרור. זיקה לא מייצרת מלחמות ולא אנחות רווחה. -הלשונאים הפכנו? הפחתת הערך לזיקה הפכה לעמדה המבוצרת שממנה ניתן למסמס את הקשר שבין הציוני לאדמת אבותיו? יש לי זיקה לכדורגל ספרדי ואני לא עומד לעזוב את ביתי ולהקים מדינה או להתפלל לשלום הרצועות של מסי או רונאלדו. לשווא הכנסת ימנים, ירקות ומשיח. אני חילוני שמאלני שחושב כמו ציונים רבים אחרים שבזכות אותה הבטחה אלוהית (גם אם לא התקיימה במציאות ומדובר באגדה) אנחנו כאן ומדברים עברית. אחרי שסיימנו עם השטויות נעבור לשורש העניין. אתה וודאי מבין שלא הנמר ולא הממשלה הימנית, נערי הגבעות או אנשי הציונות הדתית ישכנעו את העם להלחם כדי להוסיף שטחים למולדת מתוך תביעת בעלות תנכ"ית. אין שד כזה באמת למרות שהוא מתקיים בסיוטים שהמחנה משדר למאמיניו. על חשיבות השלילה וכל הג'אז ההוא כבר הסברתי. על השד הגדול הציר לכל שאר השאלות והטיעונים כדאי שנדון כשתגיש את כתב התביעה. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמילה זיקה חלשה מכדי לתאר לבדה את עוצמת הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל. העמדתי אותה כניגוד סטרילי לתביעה ולבעלות שהן המצאה הרסנית, לא יהודית ולא ציונית. הכמיהה והכיסופים הן יותר מאשר זיקה, אבל הכמיהה והכיסופים ב 1750 השנים בגולה לא היו תביעת בעלות אלא כמיהה וכיסופים לפעולה אלוהית חיצונית שלעולם היא בעתיד (וכל משיח בפועל הוא משיח שקר) ואשר תשנה סדרי עולם מן היסוד- זה לא קיבוץ גלויות שעומד בפני עצמו אלא עסקת חבילה הכוללת את המשיח, בית המקדש השלישי ותחיית המתים. אותה כמיהה אינסופית המתבטאת שוב שוב בתפילות היומיומית של היהודים תגובה 676430 והיא נדבך מרכזי בקשיחות של היהדות ובעמידות שלה לשינויים. והציונות היתה שבירה של התבנית הזו. המימוש החילוני הלאומי של הקשר בין העם לארצו מנוגד לחלוטין לתפיסה היהודית הדתית בגולה. השינוי העצום שעברה היהדות כדי להכיל את החידוש התחיל בהכלה של הציונות על ידי הראי"ה (רבנים אחרים מעולם לא הצליחו להכיל את הציונות, ופלגים שלמים ביהדות ממשיכים להתנהל תחת תפיסת העולם הגלותית הצפודה שרואה בציונות עוד משיחיות שקר חולפת) ובדורות האחרונים הצמיח את החוטר הדתי לאומי, שהיהדות שלו שונה לחלוטין מכל מה שהיה יהדות אי פעם. הדת, שמאז השינוי הקודם שהנהיג בה רבן יוחנן בן זכאי, הפכו כל הדברים הקדושים לה לבלתי מוחשיים, פתאום החלה לקדש את האדמה. הטיעון הדתי לאומי המודרני שיש לנו חזקה ותביעת בעלות על ארץ אבותינו מכח ההבטחה האלוהית הוא מסוכן. הוא לא מכיר בסמכויות של החוק האנושי, כי החוק האלוהי שהעניק לנו את שטחי הארץ הללו עומד מעליו. בכך הוא עומד בניגוד לציונות שפעלה במסגרת החוק האנושי, וגם כאשר לעתים התחכמה לו, עקפה אותו ואף הפרה אותו בריש גלי, תמיד המשיכה להכיר בסמכותו1 אני לא נלחם את מלחמתם של הפלסטינים אלא את מלחמתם של הציונים. אני רואה אותנו הופכים לעם חסר גבולות בתוך מדינה חסרת גבולות. אני רואה את התגברות הכוחניות והזלזול בחוק כדרך חיים, את התפשטות קהות החושים כמו שמיכה שמחניקה אצלנו ערכים שיהודים העניקו לעולם כמו רגישות לסבל הזולת. ואז אני רואה את אני ואפסי עוד הולך ופורם את הסולידריות, שהיא העוצמה הגדולה ביותר שהיתה לעם הזה בארצו, ואני רואה את הקיצוניות הלעומתנית, שמגדירה את עצמה בערכים שליליים (נגד מי אני, במקום בעד מה אני) כובשת מעוזים במרכז. את השיח הופך לשיח של שנאה, את האויב הופך ללא אדם. וכל זה משום שאלהים בחר בנו ונתן לנו את האדמה הזו. ליהודים בגולה היו שני דברים קדושים: הספר שלהם והשבת. המקום הקדוש היחיד היה בית המקדש, והוא חרב. לאחרונה פתאום הטריטוריה נהייתה קדושה גם כן, וזה שינוי עצום, שמשפיע על כל רובדי החברה. לדעתי היהדות הדתית לאומית מובילה כאן שינוי מסוכן מאוד, שפועל נגד הערכים של היהדות הציונית החילונית והמסורתית, ועל כך הויכוח בינינו. אני חושב שהערכים שאימצת מן היהדות הדתית לאומית הם ערכים אנטי ציוניים. אני חושש שאני שומט את הלפיד שהעבירו אלי הסבים שלי והדודים שלי, שהיו דתיים (הסבים) ומסורתיים (הדודים) וסוציאליסטים ורביזיוניסטים (מה שמכונה היום ימניים) בעת ובעונה אחת. הם הקימו את המדינה בצלמם, וכעת צלמה הולך ומטשטש כאשר כוחנות קפיטליסטית חזירית הולכת ומחליפה את הסולידריות הסוציאליסטית במעגלי חיים הולכים ומתרחבים, וכאשר המשיחיות המודרנית מחליפה את ערכי ישראל סבא (מזרח ורהפטיג ויוסף בורג, דרך זבולון המר וחנן פורת אל בצלאל סמוטריץ' ואורית סטרוק) ___________ 1 אפילו עולי הגרדום, שכפרו בסמכותו של בית המשפט הבריטי לשפוט אותם, לא כפרו בחוק האנושי אלא בניצול שלו לרעה על ידי הבריטים. ראה דבריו המרטיטים של הקיצוני והרהוט שבהם, דב גרונר [ויקיפדיה] במשפטו, שאמנם כורך את ההבטחה האלוהית והזיקה ההיסטורית לתביעת בעלות של העם היהודי על ארצו, אבל נשען על הניצול לרעה של הבריטים את כתב המנדט, בניגוד להתחייבות של אומות העולם כלפי העם היהודי, ורק עליו, לערער על היסוד החוקי של השלטון הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מנוסחת היטב. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שניסחת יפה את התגובה. אוסיף משהו שאולי לא תסכים לו: החלקים ההומניסטיים של היהודים התפתחו בגולה. הבסיס להתפתחות שלהם הייתה העובדה שלא היה להם כוח מדיני. היות שהתפיסה שהיהודים הם עם נבחר מוטבעת ביהדות, כנראה שהשגת ריבונות וכוח מדינתי הוא דבר מסוכן שדורש התמודדות ושינוי תפיסתי. לכן המסגרת הכללית הדמוקרטית חייבת להיות מאד קשיחה וקודמת לכל דבר אחר. ההגדרה של המדינה חייבת להיות מדינה דמוקרטית נקודה. זאת הדרך היחידה להגיע לעליונות הערכים האנושיים במדינה. הויכוח על מהי הציונות אינו מוביל לשום מקום חוץ מהכיוון אותו אתה מבקר (גם אני). אם אריה אלדד מגדיר עצמו ציוני אז כנראה שאני אינני ציוני- בכוונה לקחתי אדם חילוני. הציוניות שלנו-של שוחרי המדינה הדמוקרטית, צריכה להסתכם במטורה של הקמת מדינה שיש בה רוב יהודי; הדבר הזה הושג. היהודיות של המדינה מגולמת ברוב היהודי הקיים, רוב עצום של 80%. לכן כדי שתהיה כאן דמוקרטיה, אסור לנו להגדיר את היהודיות של המדינה בחוק. הדבר היחיד שצריך להיות מוגדר בחוק היא הדמוקרטיות של המדינה. אחת הבעיות הגדולות שלנו, של החילוניים בינינו, היא שבחלקים שונים לא סיימנו עדיין עם התפיסה של המדינה שבדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, וצדקת- אינני מסכים. יהודים תרמו לעולם הרבה תרומות בתחום החברתי, מהנצרות עד המרקסיזם. אבל אלו לא היו תרומות של היהדות, אלא של יהודים, שאינן קשורות ליהדות, בדיוק כמו שיהודים תרמו לעולם את תורת היחסות ואת האלקטרודינמיקה הקוואנטית. התנועה הציונית הביאה לתקומת העם היהודי בארצו, חילונים ודתיים יחדיו. הם הקימו את מדינת ישראל כמדינה שהתכלית המתמשכת שלה היא להיות מדינתו של העם היהודי. לפיכך לא ניתן לוותר על הסייגים שהוצבו לדמוקרטיה הישראלית. המדינה היא קודם כל מדינת היהודים- זו תכליתה, ואחר כך דמוקרטיה- זה אופיה. אני לא יודע אלו עוד מדינות בעולם קמו עם תכלית כזו. אבל זה לא דבר שניתן להפסיק או לבטל אותו כי הוא היסוד. אני חרד לאופיה הדמוקרטי של המדינה רק במסגרת היותה מדינת היהודים. הדמוקרטיה אינה התכלית אלא האמצעי. הרוב העצום של יהודים הוא התכלית. לשיטתך משהושג רוב זה הדמוקרטיה אינה זקוקה לסייגים ולשיטתי היא כן. לדוגמה: לשיטתך דמוקרטיה ישראלית שתחליט לספח את השטחים ולהעניק לתושביהם תעודת זהות כחולה תהיה לגיטימית ולשיטתי היא תבגוד בתכליתה ועל כן לא תהיה לגיטימית. רק רוב עצום של יהודים מאפשר למדינה להיות גם דמוקרטיה וגם מדינת היהודים. אבדן הרוב העצום יחייב אותה לוותר על אחת מהשתיים: אם תוותר על הדמוקרטיה תהפוך למנודה בעולם, ואולי אף בקרב היהודים. מאידך אם תאמץ את הדמוקרטיה היא תוותר על הגדרתה כמדינת היהודים וזה יהיה כשלון המפעל הציוני. הערכים ההומניים אינם ערכי היהדות. אלו ערכי תנועת ההשכלה שממנה צמחה הציונות. ניתן לומר שהם מקודדים בדנא של הציונות, אבל הם אינם הפריים דירקטיב שלה. חוק השבות מגדיר את המדינה ואילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגדיר את מי שהיא בחרה להיות. אני מסכים שנשארה תפיסה של המדינה שבדרך, אבל זו מתחייבת מהיותה של התכלית של המדינה מתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. צריך להיות משאל בקרב הפלסטינאים האם הם רוצים להסתפח למדינת ישראל. היות שהיותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית. ראשית אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים. האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? מי שהקימו את המדינה הקימו אותה במגמה שתהיה דמוקרטית. דמוקרטית לא רק בגלל שהשקפת עולמם הייתה דמוקרטית; אצל רבים מהם היא לא הייתה כזאת. דמוקרטית כי רק בצורה כזאת היה יכול הישוב להתקיים כחברה משותפת: חרדים, דתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל. ללא שיקום הדמוקרטיה לא נוכל להתקיים כמדינת היהודים. נכון שמדינה כזאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה-אחרת היא איננה דמוקרטית. היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לשיטתי הדמוקרטיה איננה יכולה להחליט לספח את השטחים כי על כך צריכים להצביע תושבי השטחים. אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה, כלומר שאינה מתחייבת מן הדמוקרטיה, משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ. טובתם של אזרחיה במקום הראשון, לתושביה האחרים היא מספקת את זכויות האדם היסודיות, אך זכויותיהם נחותות מזכויות האזרחים, ואילו למי שהיא נמצאת בסכסוך אלים איתו מגיעות רק הזכויות של כללי העימות הבינלאומיים והאנושיים. אני חושב שמדינת ישראל דמוקרטית כרצונך עדיין רשאית לכבוש את השטחים במלחמה ולהחליט לספח אותם לגבולה בלי לשאול את התושבים, מבלי לפגוע באף ערך דמוקרטי. ישראל דמוקרטית לחלוטין תהיה מחוייבת להעניק לאוכלוסיה הכבושה זכויות תושב ועם הזמן אזרחות, אבל עצם הכיבוש והסיפוח אינם אנטי דמוקרטיים, כשם שכל סכסוך אלים בין מדינות אינו אנטי דמוקרטי. >> היותה של המדינה דמוקרטית קודמת אצלי להיותה יהודית בוא נזרום עם הגישה שלך, ונניח שבמשאל העם החליטו הפלסטינים ברוב של 67% להצטרף למדינה אחת בין הירדן לים, ובה יהיו כ 60% יהודים וכ 40% פלסטינים (10% מאזרחי המדינה יהיו פלסטינים שהצביעו נגד). במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה. באותו רגע היא מפסיקה להיות מדינת היהודים ומבטלת את התכלית המקורית שעבורה קמה. היא מפסיקה להיות בית ומקלט לעם היהודי כי היא בית פרוץ. אני מקווה שאתה מסכים שלא כך קמה המדינה. מדבריך עולה שגם בעיניך הדמוקרטיה היתה אמצעי1 בידי מקימי המדינה. מדינה דמוקרטית לחלוטין אינה יכולה להיות בית במוצהר רק לעם אחד. האפליה של היהודים לטובה היא היסוד של המדינה הזו- על היסוד המאוד לא דמוקרטי הזה בנו אותה, והיא מתיישרת על פיו. מי שרוצה להפוך את המדינה לדמוקרטית לחלוטין רוצה לשנות אותה מהיסוד. אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע. אילו ערכים אתה רואה לנגד עיניך שמקימי המדינה לא ראו ובשמם אתה רוצה לבטל את חוק השבות? בכל מקרה, שינוי כזה גדול באופיה היסודי של המדינה לא יכול לחול בלי מלחמת אזרחים, ובמלחמה כזו אני אהיה בצד השני. >> אולי נסכים שנינו שנקרא לה מדינת היהודים אני קורא לה מדינת היהודים. אבל אם אתה רוצה שתהיה דמוקרטית לחלוטין השם הזה הופך לאות ריקה. היא לא יכולה להיות גם מדינת היהודים וגם מדינת כל אזרחיה. חוסר השוויון הלא דמוקרטי בנוי בתוך השם הזה. >> האם תסכים לחיות במדינת הלכה גזענית? לא. אני רוצה את המדינה כפי שבנו אותה הדודים שלי. עם המתח המתמיד שמאזן אותה על להב הסכין בין יהודית לבין דמוקרטית. גם מדינת הלכה תהיה שינוי יסודי באופיה של המדינה. שינוי כזה לדעתי יהיה פחות יסודי מביטול הפריים דירקטיב אבל עדיין מספיק גדול ויסודי כדי לחולל מלחמת אזרחים, והפעם אנחנו נהיה באותו צד. >> היא תהיה יהודית כי 80% מתושביה יהודים והם האוכלוסיה הדומיננטית והמשכילה; 75% וחלקנו הולך ויורד. ומרגע שאינך יכול להבטיח בבטחון מלא שהרוב היהודי המוחלט ישמר זרקת לעזאזל את התכלית שהקמת המדינה שרתה. אני לא מבין באיזו זכות. >> החלק היהודי אינו זקוק לחוקים המגדירים את יהודיות המדינה אלא אם הוא רוצה שאופיה לא יהיה דמוקרטי. היום מדינת ישראל דמוקרטית באופן מאד חלקי. לא משום שהוא רוצה, אלא משום שהוא חייב. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית- הערכים הדמוקרטים עומדים ביסודה. אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי. כאשר הכרסום בערכים הדמוקרטיים של המדינה אינו מחויב המציאות אני ניצב בצד שלך2, אבל כאשר הוא כן, כי הוא חלק מהמהות של המדינה, אני עומד מעבר למתרס. __________________ 1 רציתי להוסיף "בלבד" אבל זה לא נכון. הערכים הדמוקרטיים ההומניסטיים גם הם עמדו ועומדים ביסודה של מדינת היהודים, כמובן. אלא שהפריים דירקטיב הוא בית לעם היהודי ואם הוא מחייב פגיעה בערכים דמוקרטיים כך יהיה. 2 ועדת לנדוי, לדוגמה, היא כרסום שכזה. האמביוולנטיות של הפעלת החוק הישראלי בשטחים גם היא לטעמי כרסום שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אקסיומות בדבריך. <<אני חושב שגישה כזו אינה דמוקרטית במהותה...משום שדמוקרטיה היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ>> ממתי השטחים הם כלפי חוץ? אפשר לפלסטינאים להקים מדינה ריבונית ואז זה יהיה כלפי חוץ. היום אם אתה רוצה לספח את השטחים ולפעול באופן דמוקרטי, א6תה צריך לעשות משאל בקרב האוכלוסייה המקומית. עצם הכיבוש הוא בפירוש אנטי דמוקרטי כשהפך קבוע-50 שנה. <<במקביל הדמוקרטיה הישראלית החליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך למדינת כל אזרחיה>>. ראשית, בהגדרה דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה. אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. אולי אנחנו יכולים לטעון שאנחנו מנסים ליצור כאן משהו כמו הדמוקרטיה האתונאית בה בזמן האימפריה האתונאית, רוטב התושבים לא היו אזרחים-עבדים, נשים. בכל אופן מדינת ישראל אינה צריכה לבטל את חוק השבות; היא יכולה לשנות אותו . היא יכולה להשאיר את האופציה לכל יהודי לבוא לכאן ולהיות תושב. באשר לאזרחות : לעכב את קבלתה. ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. אני חושב שצריך להפריד בין הדרך בה קמה המדינה, המדינה שבדרך ובין הדרך בה מנוהלת מדינה דמוקרטית. עברנו את השלב שאנחנו מדינה שבדרך. הקלות בה אתה מוריד את הדמוקרטיה לדרגת חשיבות שניה מדאיגה אותי. לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי-מהו? אז אין לי חלק כאן. אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא. <<אלא שיש לה ערכי יסוד חשובים יותר שגוברים על ערכי הדמוקרטיה, ופוגעים בדמוקרטיה הישראלית באורח מידתי>> הם פוגעים בדמוקרטיה באופן לא מידת. אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אי ההפרדה בין הדת למדינה פוגעת בדמוקרטיה באופן חמור. כל זמן שיש רוב יהודי-אין שום צורך לעגן בחקיקה את היהודיות של המדינה-שוב, מהי? אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? למרות הניסוחים היפים שלך, הם ריקים למדי. אין שום הסכמה מהי מדינה יהודית. גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית, יותר נכון, מהן המסגרות הדמוקרטיות שבלעדיהן לא תהיה כאן דמוקרטיה. הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. כמדומני העלו אותו כשנחקקו חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. זהו צירוף בעייתי ולדעתי גם בלתי אפשרי ואבסורדי מבחינת הבנת המבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש מושגי יסוד שאנחנו לא רואים באותו אופן. עבורי השטחים הם "כלפי חוץ" כי הם מחוץ לגבולה של המדינה. ישנם אזרחי המדינה שחיים שם ומקבלים שרותים מהמדינה כמו מחוז ש"י של המשטרה שחל רק על הישובים של המתנחלים, אבל אני לא מתכוון להכשיר את השרץ הזה. מבחינתי אלו אזרחים שגרים מחוץ לגבולות המדינה. תואיל המדינה ותתקן את גבולה ואז הם יהיו "בפנים". אני כמובן לא רוצה שישראל תספח את השטחים על תושביהם הפלסטינים כי לדעתי המחיר כבד מנשוא. אני לא מבין מה אנטי דמוקרטי בכיבוש עצמו. זאת אומרת - אני מבין מה אנטי דמוקרטי בסיטואציה שנוצרה, בכך אין ספק- אנחנו פוגעים בזכויות האדם של הפלסטינים והם לא חיים בדמוקרטיה. אבל פעולת כיבוש השטחים ב 1967 לא היתה אנטי דמוקרטית, ומדינת ישראל בגבולותיה היא דמוקרטית. >> אנחנו מנסים לייצר כאן משהו מקורי: דמוקרטיה לא דמוקרטית. נכון בעקרון. אבל לא רק ניסינו1 אלא הצלחנו. הכרזת העצמאות מגדירה מדינה שהוקמה מראש עבור קבוצה אתנית מסוימת ונותנת לה עדיפות לא דמוקרטית, ומסבירה גם מדוע. זה יסוד קיומה של המדינה. התהליך המדיני שהתחיל בהצהרת בלפור והסתיים בהכרזת המדינה נועד להקים בית לעם היהודי. הכרזת העצמאות מתארת אותו טוב ממני. אחרי שהוכרזה הפריים דירקטיב הלא דמוקרטית הזו, שאר המבנה של המדינה הוא דמוקרטי. >> ההגדרה מיהו יהודי איננה דמוקרטית אלא גזענית-דתית. כל אי ההפרדה בין הדת למדינה אינה דמוקרטית. מסכים. ככה בנינו1 את זה, בכוונה תחילה. >> לתפיסתי ובשבילי אין שום חלופה אחרת להיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. תסביר מדוע. הרי לא ככה בנינו1 אותה. אילו ערכים כל כך חשובים לדעתך שהם מחייבים לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד? >> אינני מבין מהן הפגיעות המידתיות; אולי תסביר לי. אצטט את הגדולה מכולם כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר: "אם היא אינה דמוקרטית, היא אינה יהודית והיא לא באה בחשבון. שני הדברים הולכים יחד. בעיני, חוק השבות הוא חוק יסוד, גם אם הוא לא דמוקרטי לכאורה. אני אוהבת את חוק השבות, כי הוא חוקי נירנברג בהיפוכם. אותם אנשים שנרצחו כבני העם היהודי קיבלו זכות לבוא ארצה כיהודים." ופעם נוספת מתוך פסיקתה אודות פגיעתו של חוק שעות עבודה ומנוחה בחוק יסוד: חופש העיסוק: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." >> אתה מדבר על המושג "מדינה יהודית" כאילו הוא מושג מוסכם ומדויק. הוא לא ...גם אין הגדרה מדויקת- שלנו- מהי מדינה דמוקרטית מבחינתי לא "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית" אלא "יהודית ודמוקרטית" כמקשה אחת, אבל אתה צודק. משיכת החבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" קיימת כל הזמן. אני חושב שדליה דורנר מבטאת את האיזון הראוי ביניהם, אבל זה מתח מתמיד. משני הצדדים מנסים כל הזמן למשוך את ה"סטטוס קוו" בתחומי השבת, החינוך, עירוב נשים וגברים וכו' ולפעמים מצליחים, אבל בתחום די צר. >> אם היא תוותר על חלקים גדלים והולכים מהאופי הדמוקרטי לטובת האופי היהודי זו סכנה שאני ואתה צריכים לעמוד כנגדה. >> אתה חושב על מצב בו הערבים יהפכו לרוב. מה תעשה אז? תעביר חוקה דרום אפריקאית? אז הציונות נכשלה ואפשר להתפזר. זה המצב שאסור אפילו להתקרב אליו. לכן אני טוען שאזור הנוחות שלנו הוא מדינה שלפחות שלשה רבעים מאוכלוסייתה יהודים, והגענו לתחתיתו של איזור הנוחות. והמינימום הנדרש הוא שני שליש. רעיון העוועים של סיפוח הפלסטינים למדינת ישראל יוריד את שיעור היהודים מתחת לשני שליש מהאוכלוסיה וזה יהיה לדעתי צעד גדול בדרך לחיסול הציונות. >> הצירוף מדינה יהודית ודמוקרטית, איננו ישן כל כך. אופיה של המדינה נקבע בהכרזת העצמאות וגובש לחוקים בשנותיה הראשונות. חוק השבות חוקק ב 1950. אמנם חוקי היסוד המעגנים את זכויות היסוד הדמוקרטיות נחקקו הרבה יותר מאוחר, אבל הם היו רק הסדרה חוקית של עקרונות שקוימו עוד קודם לכן. המדינה נוסדה כיהודית ודמוקרטית. להרחבה של הנושא ראה את נייר העמדה של פרופ' גביזון : באיו חזון יפרע עם: מטרת על לישראל ונגזרותיה אני חושב שהתיאור שלה את המצב הוא מדויק, אבל אני מסתייג מהמסקנות שלה. במשיכת החבל היא מתייצבת יותר מדי בצד הדמוקרטי לטעמי. אני הרבה יותר קרוב לשופטת דורנר בעמדתי. כדי להמשיך את הדיון בעניין בצורה מושכלת בוא ניקח את גביזון כנקודת ייחוס- זה החיבור בעל הנפח והמסה הרציניים ביותר בנושא שאנו דנים בו, ונוכל להשתמש בו כנקודת מוצא לבירור העמדות. אז בוא ותסביר לי איפה אתה חולק עליה ולמה, ואני אסביר לך איפה אני חולק עליה ולמה. ____________ 1 ויצמן, בן גוריון והדודים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר דמוקרטיה בדרכים שונות אבל יש עקרונות בסיס שחייבים להיות בכל העקרונות. במגילת העצמאות העקרונות כמעט ישנם. מה שחסר שם זו הפרדת הדת מהמדינה. לגבי השטחים: זהו שטח כבוש וחלים שם החוקים לגבי שטח בהחזקה לוחמתית-כך נדמה לי שזה קרוי. 50 שנה הוא מצב קבוע ולכן זהו שטח שיכול להחשב תחת אחריות המדינה הדמוקרטית ומגיעה גם דמוקרטיה לתושבים. ברגע שהתחלנו את מפעל ההתנחלויות ובאותו השטח חיות שתי אוכלוסיות בתנאים שונים, זה מקרין על הדמוקרטיה בישראל. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם האנשים שחיים בשטח הנתון לשליטת המדינה-גם הגדה, חיים באופן דמוקרטי ונהנים מזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עקרונות הבסיס של דמוקרטיה- אלו שחסרים בהכרזת העצמאות חסרים שם בכוונה תחילה. אין לך מה להלין על חסרונם. זו המדינה שלנו. לגבי השטחים - אני מסכים לחלוטין שזה מקרין עלינו לרעה. כתבתי על כך בתגובה 676692 שהגבת עליה. בין זה לבין שינוי בפריים דירקטיב של המדינה שלנו יש הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה והכיסופין עליה אתה מדבר אינה בהכרח עסקת חבילה. כבר דיבר הרמב"ם על מקרה שתהיה תקומה מדינית ללא משיח או בית המקדש. וכל הטענה שלך על כך שהיהדות לא רצתה להשיב את בניה לארץ ישראל עד שיבוא משיח, אין לה בסיס ואחיזה. הסיבה הפשוטה היא שהדברים לא התאפשרו, ולמרות שהדברים לא התאפשרו, היו כאלה לאורך הדורות שניסו וסיכנו את עצמם כדי להגיע לארץ ישראל. ובולטים בעניין זה ענקי הדורות כרבי יהודה הלוי, הרמב"ם והרמב"ן, רבי חיים בן עטר, והראשון שיצר עליה מאורגנת - רבי ישראל משקלוב. אלא שבעולם בו מסוכן לעבור בדרכים לעיר במרחק של 50 ק"מ, ולאף אחד אין מושגים ורעיונות שיעוררו אותו לתת אפשרות לקבוצות של יהודים להתיישב דווקא בארץ ישראל, הרבה יותר קשה להניע רעיון כזה. והדבר התאפשר רק משהעולם הלך וקטן עם שכלול התחבורה, והלך הרוח הכללי הוכשר לקבל רעיון שכזה בו נותנים עצמאות לכל מיני עמים שלא היתה להם מדינה קודם לכן. טעות איומה נוספת היא לייחס ליהדות את ערכי המערב. זו אותה יהדות שקוראת כל שנה "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך" וכל שבת "ידין בגויים מלא גוויות, מחץ ראש על ארץ רבה, מנחל בדרך ישתה1" וכל יום "בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע". זו אותה יהדות שבה נאמר "לא תחיה כל נשמה", וששלחה להשמיד עם שלם כי "צוררים הם לכם בנכליהם". ואלה הם ערכי ישראל סבא, ולא ערכים מזוייפים שהציונים המשכילים לקחו מרוח ההשכלה הכללית של אותה התקופה. ___________ 1 ועל פסוק זה תמיד חשבתי שמדובר בנחל של דם. וכעת בדקתי <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... ומצאתי שכך הוא>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של הרמב"ם במקומו מונח, אבל זה ניטפוק. הכיסופים והתפילות הם למשיח שיבוא מחר בבוקר, והוא מעיקרי האמונה. טעות בידך שאי אפשר היה לעלות בהמונים בגלל קשיי תחבורה או בעיות טכניות אחרות. הרי בגירוש ספרד הגיעו יהודים רבים לרחבי האימפריה העות'מנית, אבל רובם בחרו להתיישב בערים גדולות- סלוניקי, אדריאנופול, סופיה ואיזמיר. שום דבר לא מנע בעדם להגיע לירושלים, טבריה או צפת, למעט האינטרס הכלכלי הפשוט. גם היום יש מיליוני יהודים דתיים בעולם שאינם עולים לארץ. אילו מה שאמרת היה נכון, כולם עד אחד כבר היו מתייצבים כאן מזמן. היהדות היא לא רק שאיפות נקם בגויים1. היא גם "הווי דן את כל האדם לכף זכות". אבל אני לא מייחס ליהדות את ערכי המערב. אם כבר אז צריך לייחס למערב את ערכי היהדות: הצלוב הרי לא ניסה לייסד דת חדשה אלא רק להכניס ליהדות קצת הומניזם :) אבל אני כן מייחס לציונות את הערכים האלה, שאכן לקחה מההשכלה, ואין שום סיבה לקרוא להם מזויפים. אלו ערכים אותנטיים של התנועה הציונית, וראה גם תגובתי לאיציק ש. וכמו שאמרתי, אלו היו ערכיהם של הסבים הדתיים שלי, שהיו גם דתיים וגם רביזיוניסטים וגם (לפחות אחד מהם) סוציאליסטים. אז אלו ערכי ישראל סבא שלי. __________ 1 האסוציאציה הראשונה למלה "יהודי" יכולה להיות דמות למדן או דמות סוחר, או דמות רבנית, או דמות נרדפת. מעטים יעלו על דעתם כאסוציאציה ראשונה למלה "יהודי" את דמותו של יהודה המכבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניטפוק, מכיוון שהרמב"ם הוא הפוסק היחיד שהתייחס לדברים אלה הלכה למעשה. הכיפוסים והתפילות אינם בהכרח למשיח, אחרת היו מתפללים למשיח וחסל, אבל מתפללים לכל דבר בנפרד. וזה מוכיח שאתה לא צודק, כי בין השאר מתפללים גם לבריאות טובה, לפרנסה טובה, לשום שכל, לסליחה וגאולה אישית ומקומית1, משבחים את האלוהים על תפארתו ומודים לו על החיים והטוב שהשפיע עלינו. אם תאמר שהכל עסקת חבילה, לא רק מאפיינים שונים של גאולה הפזורים בברכות השונות מאוגדים יחד, אלא כל המאפיינים בכל הברכות מאוגדים יחד. אם כן, אנו לא מתפללים לפרנסה ובריאות טובה ברמה היומיומית, אלא מתפללים לגאולה השלמה, שאז בהכרח נקבל פרנסה טובה ורפואה שלמה. ואם לא, אז אנחנו גם לא משבחים את האלוהים ולא מודים לו על חסדיו. זה נראה לך הגיוני? דווקא מה שקרה למגורשי ספרד מוכיח את הטענה שלי. בין שליש למחצית ממגורשי ספרד נספו בשל תלאות הדרך. האחרים איבדו את כל רכושם, וחלק גדול מהם עבר התעללויות והתנכלויות בשלל צורות. ההגירה המסוכנת ורבת הקורבנות הזו התבצעה מחוסר ברירה. מי יבחר לעשות כזה דבר כשהוא יודע שהוא מאבד את כל רכושו, קרוב לודאי שכל נקבה במשפחתו תיאנס - ואולי גם הזכרים, מכות, השפלות, מחלות, טביעה, שודדים וכו' וככל שמרחיקים יותר במסע הסכנות גדלות. יותר פשוט היה להגיע לתורכיה מספרד, מאשר להגיע לארץ ישראל. מה גם שהסולטן הזמין את היהודים להתיישב בתורכיה ולא בארץ ישראל, שבאותו זמן היתה תחת שלטון הממלוכים. ואף על פי כן חלק ממגורשי ספרד הגיעו לארץ ישראל במספרים משמעותיים, כך שהפכו את קהילות האשכנזים והישוב הישן (של אותם ימים) למיעוט עלוב. ובדיוק מאותן סיבות נכשלה תוכניתם של דונה גרציה ודון יוסף נשיא להשיב את היהודים לארץ ישראל ולקבל ריבונות. גם היום יש הרבה יהודים דתיים בעולם. אולי מליון או קצת יותר, אם לא מחשיבים את הרפורמים ובני מינם. והסיבה בשלה רובם לא ממהר לעלות לארץ, היא התנגשות אידיאלים. הם לא מוכנים לשתף פעולה עם יהודים פורקי עול תורה ומצוות, שמציבים במקום הראשון את רעיונות העת החדשה וחוקי הגויים הרווחים בדורנו, על פני תורת ישראל. ואין ספק שהיהדות היא לא רק שאיפת נקם בגויים. אבל אני דיברתי נגד הטענה העולה כל שני וחמישי כי שאיפות נקם, הרג באויב וכיוצא בזה, אינם עולים בקנה אחד עם ערכי היהדות. הם כן, ואני יכול להוכיח את זה מתוך שינה, באותות ובמופתים. שלל מקורות מן התנ"ך, דברי חז"ל ודיונים הלכתיים לאורך הדורות. אני לא חושב שהצלוב ניסה להכניס ליהדות קצת הומניזם. לדעתי, כמו שמייחסים לו את מעשיו של אלישע ואליהו - בשיבושים מסוימים, כך מייחסים לו את דבריו של ירמיהו - בשיבושים מסוימים. לבטח יש פער עצום בין מעשיו שלו לבין הצורה שבה מציגה אותו הנצרות ומייחסים לו הנוהים אחריו כיום. בנוגע לערכים רביזיוניסטים, נדמה לי שלפחות לגבי ז'בוטינסקי הצלחתי להראות עקביות בתביעה שאינה מתפשרת על כל ארץ ישראל. ______________ 1 יש תפילות אחרות לגאולה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שעסקת חבילה. אנחנו רוצים גם בריאות וגם פרנסה. זה שאנחנו מתפללים לזכות בכל אחת מהן לחוד לא אומר שאנחנו לא רוצים את שתיהן בעסקת חבילה. בכל אופן, יש סדר לאחרית הימים - משיח (+שובו של הג'דיי אליהו הנביא), קיבוץ גלויות, הקמת בית המקדש ותחיית המתים. הרמב"ם מתייחס לאפשרות של גאולה מדינית ללא משיח, וזו טכנית אפשרות, אבל זה לא מה שהיהודים התפללו אליו. כמו שהראיתי קודם התפילה היא לאלוהים שהוא יפעל לקידום הגאולה, ולא שום דבר אחר. תלאות הדרך- זה טיעון חלש. גם בזמן הציונות המוקדמת היה הרבה יותר נוח להגר לארה"ב, וכך אכן עשו הרוב. המיעוט שעלה לארץ ישראל וחטף קדחת ובילהרציה עשה כן מתוך אידאולוגיה ועל אף הקשיים. מאוחר יותר העולים הבלתי לגליים בתנאים לא תנאים הסתכנו בטביעה ובגירוש והמשיכו לבוא. האידאולוגיה הדתית שאתה מתאר היתה ודאי חזקה באותה מידה, ובכל זאת לא הביאה לאותן תוצאות. על כן התיאור שלך שגוי. על ערכי היהדות אני לא חולק עליך. אלא שהציונות שאבה את ערכיה גם מהיהדות וגם מההומניזם של תנועת ההשכלה, ואין כלל זהות ערכים בין היהדות לציונות. היו ערכים שאימצה מן היהדות, אבל לא את כולם. בעניין הצלוב- הוא (לכאורה) היה יהודי שדרש דרשות בעיקר למען שיפור המידות האישיות של היחיד. מאוד הומאני. סוג של פרקי אבות למתקדמים. הוא הקים עליו את הממסד היהודי הדי מושחת של זמנו שמסר אותו לרומאים, ואחר כך תלמידיו ותלמידי תלמידיו עשו מזה דת חדשה. אתה טוען שלבטח יש פער עצום בין מעשיו בפועל לבין האופן שבו הציגו אותו חסידיו אבל אין לנו מקור שטוען ההפך, אז אפשר או לפקפק בכך שהיה קיים בכלל או לקבל את המקור בכל מקום שהוא הגיוני, והדרשות שלו נשמעות אותנטיות לגמרי לאזני. כשקוראים אותם בעיניים של יהודי תחת הכיבוש הרומי הן נשמעות שונות לחלוטין מהדת שעשו מהן אחר כך. אני אומר ש(נסים בצד) ההצגה של הדמות של ישועה בן יוסף ודרשותיו בברית החדשה נשמעת לי אותנטית, ואילו ממשיכיו עשו מהערכים להם הוא הטיף משהו שונה כמעט ללא הכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. המשמעות של עסקת חבילה היא שהכל בא ביחד. אבל כמו שאמרנו לפני כמה לילות: אילו נתן לנו רק בריאות ולא נתן לנו גם חוכמה ובינה, דיינו. אילו נתן לנו חוכמה ובינה ולא נתן לנו פרנסה טובה, דיינו. אילו נתן לנו פרנסה טובה ולא נתן לנו קיבוץ גלויות, דיינו. אילו נתן לנו קיבוץ גלויות ולא נתן לנו ריבונות כלשהי, דיינו. אילו נתן לנו ריבונות ולא הביא לנו את המשיח, דיינו. אילו הביא לנו את המשיח ולא בנה לנו את בית הבחירה דיינו. אילו בנה לנו את בית הבחירה ולא החיה ישני עפר, דיינו. תלאות הדרך זה טיעון חזק. כל אלה שעלו בצורה בלתי ליגאלית, או סיכנו עצמם במחלות ושאר סכנות, לפחות הצליחו להגיע לארץ ישראל. אמנם הסכנה היתה גדולה, אבל להגיע הם הגיעו. כלומר, רובם הגדול הגיע, וחלקם מת תוך כדי ישיבת הארץ ובניינה. בשונה ממצב שבו רובם ימות בדרך. זה כבר סיפור אחר. לא? אני שמח לקרוא שאין בינינו מחלוקת על ערכי היהדות. אם כן, אתה לא מסכים אם כל אלה שמוקיעים חייל כזה או אחר בשם "ערכי היהדות". בעניין הצלוב, יש לנו מקור שטוען ההיפך. הקונצנזוס היהודי לא קיבל את ישו מסיבה מסוימת. נראה כי הניב "אין נביא בעירו" צמח מדמותו של ישו, שדווקא האנשים שהכירו אותו הוקיעו אותו, ואנשים מארצות רחוקות בלעו סיפורי ספתא שסיפרו עליו. היהודים בני דורו של ישו ראו בו ממזר שנולד מניאופים של אישה מאחורי גבו של בעלה וילדה אדם מושחת, נואף המפתה אישה מאחורי גבו של בעלה. אדם כזה לא יכול להטיף למען שיפור המידות האישיות של היחיד. כשאתה מדבר על הממסד היהודי המושחת אתה מתכוון לכהנים הצדוקים, או לרבן גמליאל ורבי שמעון בנו, ראשי הסנהדרין וחכמיה, אנשים כמו רבן יוחנן בן זכאי? אלה האנשים שלא קיבלו אותו. אלה האנשים שגינו אותו. אלה האנשים שידעו על ממזרותו בזמן שהציג את עצמו כצאצא כשר לשושלת בית דוד. למה אנחנו צריכים לקבל דווקא את דמותו על פי עדותם של המשיגנערס שנדבקו אליו במדבר, לשם זרקו אותו כמו שזרקו לשם את כל הממזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תקרא לזה עסקת חבילה. אבל גם אתה מתאר פרוצדורה ברורה: אנחנו מתפללים להשם שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה. כשם שבריאות ופרנסה הוא מסדר לנו (ומה שיוצא אני מרוצה) כך הוא גם מסדר לנו קיבוץ גלויות ובית מקדש שלישי (ומה שיוצא אני מרוצה). תלאות הדרך לא שונות במהות, רק בעוצמה. ואם אתה רוצה כאלה שלא הצליחו להגיע קח את עליית ביתא ישראל- בשנת 1862 התעצם גל ציונות ששטף את הקהילה וזכה לשם עליית תרכ"ב בהנהגת המלקוסה אבא מהרי, לאחר שהקיסר תוודרוס השני התיר ליהודים לעזוב את קיסרותו. עלייה זו נכשלה ותוארה כאסון שבו רבים מתו מרעב ומחלות. במבצע משה הצעידה הרגלית הקשה של משפחות, קשישים וילדים קטנים ארכה לעתים חודשים, ואחריה נאלצו העולים להמתין במשך כשנתיים במחנות פליטים בסודאן. עקב קשיי הדרך והתנאים התברואתיים הקשים במחנות ההמתנה בסודאן נפטרו כארבעת אלפים מהממתינים לעלייה. אלה שמוקיעים בשם "ערכי היהדות" לפעמים לא יודעים הרבה יהדות, ולכן מכירים את ערכי היהדות באורח חלקי. את החייל היורה1, ואת חבריו צריך להוקיע בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל, לא בשם ערכי היהדות. בעניין הצלוב- מידותיו האישיות לא רלבנטיות, דיברנו על הטפותיו והרפורמה שרצה להכניס ביהדות. ודאי שמי שהלכו בעקבותיו יציירו את דמותו צחורה, ומי שנידו אותו ואת הכת שהוביל ישחירו את דמותו. ראינו את זה על רבין שנים בודדות אחרי שנרצח, קל וחומר דמות כל כך שנויה במחלוקת כמו ההוא. הממסד היהודי המושחת היה כנראה הצדוקים, כמובן שלא רבן יוחנן בן זכאי, שכנראה באותה עת עדיין לא היה מפורסם כל כך, ובכל מקרה עשה הנחות לנוצרים מאוחר יותר2. אבל קח דוגמה מיהודי אחר בן אותה עת, יוחנן המטביל [ויקיפדיה], שעל פי כל העדויות, כולל זו של יוסף בן מתתיהו, היה איש טוב, הוצא להורג על ביקורת שמתח על הורדוס אנטיפס [ויקיפדיה]. אותו שליט ששלח את הנצרתי להישפט אצל הנציב פונטיוס. היפרדות הנצרות מן היהדות היתה הדרגתית, והחלה אצל השליחים אחרי מותו של מורם. ישו ההיסטורי כנראה לא העלה על דעתו שהוא מייסד דת חדשה. ____________ 1 מכבסת מלים. מה, רק יורה? לא פוגע ולא הורג? 2 תענית כ"ז - ובערב שבת לא היו מתענין מפני כבוד השבת ק"ו בשבת עצמה באחד בשבת מ"ט לא אמר ר' יוחנן מפני הנוצרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה נתנו לו רובה אם לא כדי שיירה? למה לירות אם לא כדי לפגוע? למה לפגוע אם לא כדי להרוג? אמור מעתה החייל ירה (פגע והרג) בשם ערכי הציונות, מדינת ישראל וצה"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתפארת מדינת ישראל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, כן והרי הרג וטבח חפים מפשע הוא ה-raison d'etre של כל קיומו וחימושו של צה"ל מאקדח ורובה ועד צוללות ומטוסים. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפים מפשע? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנימה של ההודעה שלי. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה הטענה. זה איש קש המופיע כטענה אצל הקיצוניים משמאל ומימין (הטוענים שזו הטענה) כדי להסיח את הדעת מהטענה האמיתית: שהנורמה הקיימת בצה"ל היא טיהור והשתקת מעשים של הרג / רצח, כאשר ניתן לעשות זאת (אין מצלמות, שיפוט צבאי מקל) והדרדרות נוספת של ערך טוהר הנשק לעומת ערך הלאומנות. (הנושא נושק לדיון של שחיקת הערכים הדמוקרטיים לעומת חיזוק הלאומנות והאחידות היהודית). כך אדם המוגדר כ"גיבור ישראל" - מושג נוסף החווה שחיקה מהירה, יצא פטור ממעשים שחלקם פשעי מלחמה. אל"מ יורה בגב ובראש נער פלסטיני, משקר לגבי הירי ויוצא פטור בלא כלום הטענה הרגילה: "חשתי מאוים" אף שהמרדף והירי בגב נעשו לאחר תום התקרית. כיצד ניתן לחוש מאוים מגבו של נער כשאתה רץ אחריו? בתגובות הוא כמובן "גיבור ישראל". דוגמא נוספת לשחיקה המוסרית ולנורמות המקובלות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הוא גיבור ישראל כמו כל מי שהורג אויבים. וטוהר הנשק זה ערך של שמאלנים עומואים שהחתול מהפח ממול חשוב להם יותר מהחיים של הילד של השכן1 ממול. __________ 1 השכן היהודי! אם זה שכן מחבל ערבי או מסתנן פורע חוק מסודן, ברור שאכפת ממנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של התגובה לה עניתי היה הרבה יותר קרוב לאיש הקש שלך מאשר לטענה העניינית והיותר מורכבת שאת מנסחת (ולגביה אני אפילו מסכים איתך). הטענה כאילו אותו חייל ספציפי עקב אחרי ערכי צה''ל, מפקדיו או ''הציונות'' קלה להפרכה, ודאי שעל פניה ולפי התנהגות המערכת מאז. אז מי שמעלה איש קש, שלא יתלונן אם מעלים אותו (את איש הקש) באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכך משהו. הטענה כי קל להפריך את הטענה שהחייל ההורג משקף את ערכי צה"ל ומפקדיו (את הציונות נניח בצד לעת עתה) על פניה ובעיקר לפי התנהגות המערכת, קלה להפרכה כאשר עוקבים אחר מסכת ההתעללויות וההרג שיחידתו ומפקדיו שותפים לה ואת טיהור המעשים העקבי שהמערכת נוקטת כלפיהם. לו קראנו דברים אלו ביחס לצבא אחר בארץ אחרת היינו מגנים ואולי מזדעזעים ואצלנו, אין קריאה לפיזור היחידה, לבדק בית תקיף או הזדעזעות כלשהי, כמו זו הנורמה וזו המוסריות החדשה של צה"ל ומפקדיו. איני מצליחה לקשר לשיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר". לתפארת וגו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה, אם את טוענת שהחייל פעל על פי מורשת צה"ל וערכיו, הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם הציונית הנאותה. זה שהחייל הנ"ל הוא זה שעומד למשפט ולא עשרות חבריו, מהווה עדות מאד ברורה נגד טענתך על מהן הנורמות המקובלות ומי באמת הוא החורג מהן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא מהסוג המתפלפל משפטית ולא מתייחס למציאות. מערכות גדולות נוקטות במינימום מאמץ כלפי התנהלות שלילית של עצמן ולרוב עושות זאת כשאין להן ברירה אחרת. כך שהציפייה שלך אינה ראלית. מעשה שלילי בוטה, מצולם ומופץ בעולם חייב את צה"ל להתייחסות. לו היית קורא את הכתבה, נדמה לי שהיה נוצר ספק באשר לבהירות הנורמות המקובלות, בפרט לאור הפירוט הרב שבה. חיילי היחידה וקציניה נוהגים כדרך שגרה (הם מעידים על כך) להכות בנשק ובידיים, לחנוק, לשבור שיניים, להדק שורות ולשקר. הם מעורבים במקרי הרג רבים (ירי בגב, הרג סטודנטית ועוד), נוהגים לשקר: "היה להם קלשון ביד / שבר זכוכית מאיים" עד שתיעוד מצולם מזים את עדותם. והם מנוקים למרות התיעוד המצולם וזו נורמה (חדשה בהיקפה?) מסוכנת: להתעלם מעובדות מתועדות ומהשקרים ובטיעונים קלושים לזכות ממעשי ההרג. החייל פעל בהתאם לנורמה המקובלת ביחידתו ורק בשל ההד העולמי הרב, המערכת הצה"לית נאלצת לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על פי הפסקה הראשונה שלך, צה"ל נוהג כמקובל במערכות גדולות מאז ומעולם? זה נשמע כמו קו הגנה חדש ובר תוקף. שימי לב שאת מתווכחת מול טענות שלא העליתי, אני יצאתי נגד איש הקש (התכוונתי לכתוב שלא לינקקת לכתבה, לפני שהבנתי את זה ונמנעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שתיתפס לכך :) העיקר הוא שיש להתייחס למעשים עצמם ולבחון את המערכת ואת ערכיה לפיהם. הטענה שהעלית וכנגדה טענתי היא שהנורמות הצה"ליות ברורות (מן הסתם התכוונת לנורמות חיוביות) ושהחייל חרג מהן. טענתי היא שבחטיבת כפיר, הנורמות אכן ברורות (אבל שליליות) והחייל נהג לפיהן. יש בחטיבה התייחסות כוללת לערבים כחיות ולא כבני אדם, הריגות ערבים וזיכויי וסירוב להתעמת עם מתנחלים פורעים כי "לא התגייסתי לצבא כדי לצאת נגד מתנחלים". (כתבתי כי לא הצלחתי ללנקק לכתבה אבל כתבתי את פרטיה: שיחה מקומית: "החייל היורה מחברון לא לבד: המורשת של חטיבת כפיר") קיימת ביננו הסכמה. נראה לי שהמחלוקת היא על קיום ומידת שחיקת הנורמות המוסריות של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללויה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שרצית ועוד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הסתה מסתבר, גם היא עניין של גאוגרפיה. תזכורת לאחידות אכיפת החוק לפי ערכי הדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טענתי שהטלת הנורמות של החייל על צה"ל הציונות ותפארת מדינת ישראל לדורותיהם היא איש קש, ואת טוענת (לעומתי(?)) שהבעיה מתמקדת בחטיבה מסוימת - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מוסכם. השאלה המטרידה, שיש לה השלכות על בחינת ערכי צה"ל בכללותם, כיצד הנורמות הללו אינן זוכות להתייחסות וטיפול מצד הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה. העניין אינו ב"דורותיהם" אלא בשנים האחרונות ובתהליך ההתדרדרות והתקבעות נורמות פסולות שאינן זוכות לגינוי ולטיפול. דומה שעם כל מבצע / מלחמה בעזה, הרסן הולך ומתרופף והפוליטיקה המרצה את רצון ההמונים מכרסמת בערכי המוסר ומבססת נורמות חדשות פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעבדו עלי, ולא שירתתי בצה''ל. מעניין איפה זה היה. אבל את, לעומתי, בטח מסתמכת על ידע אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסות אישית אינה רלוונטית במקרה הזה. אם יש לך נתונים סותרים, בבקשה. אם אינך סבור שזו התדרדרות, אנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הייתי מצפה מצה"ל להעמיד למשפט כבר אתמול את ארבעים וחמישה נושאי המדים האחרים שהיו בזירת האירוע, ושבאוזלת ידם *לא* ירו במחבל הפצוע במשך דקות אחדות שבהן היה שרוע על הכביש ודורש את התייחסותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ציטטת חלקית משהו מתגובתי ואפילו טרחת להדגיש אותו. מה רצית לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לך תובנה נכונה, וחשבתי שנכון יהיה להדגיש אותה לטובת הקוראים. נכון, הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך. מכל הפולמוס הערכי המנותק מהמציאות שמתנהל כאן, יצאה בטעות תובנה חשובה. ירו במחבל כמה כדורים לכיוון מרכז הגוף, מדוע לעזאזל לא דאגו לוודא את מותו בהמשך ישיר של הירי? מי שלא עשה זאת אשם בהסתבכות של החייל. אני חושב ששאלה זו צריכה להטריד את החיילים ומפקדיהם יותר מכל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שעכשיו ברור מה היתה כוונתי ומה הן כוונותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהן "כוונותי", לפי דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוצאתי דברים מהקשרם והפכתי את כוונתך''. מכאן אני מקווה שתצליח להמשיך לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה להפנות את תשומת הלב למה שאפשר אולי לכנות "עקרון רציפות הניטרול". ניטרול רציף וסופי - תקין; ניטרול מהוסס, ואחריו שיפור ניטרול - לא מוסרי ולא מתאים לרוח צה"ל. זו הייתה כוונתי בלשון יחיד, מה הן "כוונותי" בלשון רבים - אני ממש לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? ידעתי שתצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוהר הנשק הוא ביטוי תעמולתי -''נישקנו טהור''. נשק איננו טהור ואף פעם לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהות, אתה צודק. כרעיון, ביטוי קצר לרצון להיות מוסרי בתנאים קיצוניים, הוא שירת את מטרתו עד שהפך לכלי תעמולתי ועליו לעבור מן העולם. (ניסיתי לחשוב על ביטוי קצר אחר המבטא את הרעיון וכשלתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני יודע קצת הסטוריה, הנשק אף פעם לא היה טהורץ כפי שכתבת, הוא שירת את מטרתו בזכות האפשרויות שהיו למדר את העם מהנעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשק לא היה טהור אף פעם, אבל האידיאל היה של נשק טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק כשלעצמו אינו טהור או טמא, מילות התואר האלה מתאימות למשתמשים בו ולהחלטותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: רובה אינו טהור או טמא. חרב יכולה להיות טמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הבטוי ''טוהר הנשק'' מתייחס לשימוש בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אנחנו מתפללים לה' שיתן לנו א' ב' ג' ד' ומה שיוצא אני מרוצה, אז אנחנו מתפללים לבריאות, פרנסה, קיבוץ גלויות, ריבונות, שיקום מלכות בית דוד ובניית בית הבחירה. כל אחד בנפרד. מה שאומר שאנחנו מצפים לקיבוץ גלויות או ריבונות ולא בתנאי שיבוא המשיח. העוצמה משמעותית. כשאתה מתאר עליות שנכשלו ותוארו כאסון או מה שקרה למגורשי ספרד, זה בדיוק מה שקרה לאלה שניסו, ומה שהרתיע אחרים שלא ניסו. בעניין הצלוב, מידותיו האישיות רלוונטיות והתנהגותו רלוונטית למניעים של היהודים להתרחק ממנו. קשה לברר אם באמת הטיף לשיפור המידות, ואם כן נקל להבין את הסלידה של העם מצביעות שכזו, לאור התמונה העולה מן המקורות היהודיים בקשר להתנהגותו. דבריו של יוסף בן מתיתיהו לא מסתדרים לי, למרות שהיה צדוקי. יכול להיות שהצנזורה הנוצרית הכניסה את הדברים האלה, כמו שהכניסה דברים אחרים במקורות חז"ל בנוגע לנצרות ולישו. שתי טעויות יש לך. 1. הורדוס אנטיפס לא היה חלק מן הממסד היהודי, אלא מן הממסד הרומי-אדומי שהחליף את בית חשמונאי במעשי רצח ותככים שפלים. 2. אתה מערבב בין רבן יוחנן בן זכאי [ויקיפדיה] התנא, לאמורא רבי יוחנן [ויקיפדיה], שחי מעל מאה שנה אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפללים לכל אחד לחוד, בסדר. אבל לא מצפים לכל אחד לחוד. אני לא מצפה לבריאות או פרנסה. גם התפילה לבנות את ירושלים ולהחזיר אליה את השכינה היא בשתי פעימות, אבל זו קומבינציה אחת. מה עוזר לנו בית מקדש בלי שכינה? הקומבינציה משיח-קיבוץ גלויות-בית מקדש-תחיית המתים היא הקומבינציה המפורסמת של אחרית הימים. יכול להיות קיבוץ גלויות בלי משיח אבל הוא לא קיבוץ גלויות של אחרית הימים, מן הסתם. העוצמה משמעותית, נכון, אבל איפה הראש בקיר? איפה שלוחי מצווה אינם ניזוקים? מתנחלים בחברון יודעים שהם בסכנת חיים ולא עוברים לבאר שבע. אחרי שהסטרומה [ויקיפדיה] טובעה על ידי צוללת בים השחור ועליה 700 מעפילים, מהם שרדו שניים, המשיכו יהודים לעלות מרומניה באניות. שנתיים אחר כך טובעה גם המפקורה [ויקיפדיה] ועליה למעלה מ 300 מעפילים, בודדים מהם שרדו. מקבל את התיקונים, תודה. עכשיו מסתדרים לי דבריו של רבי יוחנן המאוחר יותר, בעת שהנצרות כבר התפשטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן מצפה לבריאות או פרנסה. אתה יודע שאין הכרח שתקבל את שניהם, או אפילו אחד מהם. כך גם התפילה לבנות את ירושלים ולהחזיר אליה את השכינה. לכן אני טוען שהשאיפה לקיבוץ גלויות נפרדת מהשאיפה לביאת המשיח כמו שהשאיפה לבריאות נפרדת מהשאיפה לפרנסה. אין ראש בקיר. כמה אניות מעפילים טבעו, רבות אחרות לא. אם תבדוק סטטיסטית, תראה שרוב המעפילים הצליחו להגיע ליעדם. אותו דבר המתנחלים המסוכנים בחברון, כמה אחוזים מתוכם מתים? אפשר להשוות את זה עם אחוזי האבדות של מגורשי ספרד או של אותה עלייה מאתיופיה שציינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה. יש הרבה אמת בתיאור הציונות כשבירת כיוון בשביל היהודי אבל הדברים מורכבים וסבוכים אחד בשני (זיקה, תביעה,אמונה) מכדי לפרום אותם להגדרות מובחנות. בשורה התחתונה אנחנו ניצבים עם מטען רגשי שמגדיר את זהותנו ופיסת האדמה הזאת היא חלק מהחבילה. נראה שבבסיס הוויכוח ניצבת האלרגיה שלך כלפי הציונות הדתית והאלרגיה שלי מהשמאל שלא מבין את פירורי השלילה שהוא מפזר כרעלנים בכל מקום. "הטיעון הדתי לאומי המודרני שיש לנו חזקה ותביעת בעלות על ארץ אבותינו מכח ההבטחה האלוהית הוא מסוכן." __________________ עצם ההבטחה האלוהית בעיני וכנראה גם בעיני ראשי הציונות היא לא כל העניין. היא משפיעה כמוטיב ומתקיימת בבסיס התביעה לבעלות אך לא כמניע בודד. יש נראטיב ואמונה שעברה מבן לאב ואם תרצה סיפורי מעשיות זה לא משנה. סיפור שחי במשך מאות שנים, מסופר בכל משפחה יהודית ונודע בקרב הגויים צובר מסה משלו. אותה מסה לצד העובדה שיהודים חיו בארץ ישראל -אינה מוחשית ואינה ניתנת למדידה. אבל היא שהביאה אותנו חזרה לכאן ובזכות האדמה הזאת אנחנו מקלידים בעברית. האדמה היא חלק מהדבק של העם הזה יחד עם שמו, אמונתו, שפתו והמסורת. למשקל המסורת האמונה והזהות שיוצרים את התביעה והבעלות אין קשר לרעות החולות שתיארת. השמאל בישראל רחוק מלהיות סוציאלי ורוב פעילותו היא פרו-פלסטינית. הזלזול בחוק (שמאפשר לחרבן על הדגל ולבגוד בעמך מתחת לשמות תואר מונפצים) הוא נושא כאוב גם עבורי. הרעות לא קשורות לאדמה, אני חושב שדווקא בגלל שכחברה אנחנו לא מסוגלים עדיין להכיל את הבעלות והזכות למקום נפרצים הסדקים ועולות המריבות. שוב, אני לא מדבר על קדושה או לאומנות אלא על תפיסת המקום כשלך, כאן ובהווה. כפי שאנגלי שמביט בביג-בן או המונגולי שמתבונן בסוסו שקשור לעץ באחו מהחלון יודע שזה שלו מבלי להדרש למפלגה לאומנית שתזכיר לו. בניגוד לעמים אחרים שיושבים בארצם אנחנו לא מסוגלים להשלים עם התפיסה ש"כל זה שלנו" ושמדובר בבית ולא קראוון שמזיזים לפני הפרוגרום הבא. השמאל קורא לוותר על הזיקה והבעלות כביכול עבור הפלסטינים. השמאל מוכן לוותר על ירושלים ואפילו על הנגב הגליל בית שאן ואילת כי כל דבר קדוש וחשוב לזהות היהודית מהווה עבורו מטרה לרמיסה וניתוץ. ברור שזה לא קשור לשלום. זה אותו השמאל ששואל אחרי שירק על כל סממן יהודי היכן האחדות ואהבת לרעך כמוך. בכנות, אני לא מתרשם שיש בשמאל בדל של רצון או אכפתיות מהעם. בקיצור, אני לא מסכים שהקדושה וההבטחה האלוהית הם מראית הכל בדיון על בעלות הקרקע. הדתיים אינם הרוב כאן והם לא המניע העיקרי של הציונות. רובנו ציונים שרואים את המסורת בחיוב קוראים את האגדה ומשאירים דלת לאליהו עם חיוך מבטיח לילדים. לא אסון, גם לאמריקאים יש סנטה קלאוס. יש להם מדינה ומולדת ואף זרם משמעותי לא חושב למסור למקסיקנים נתחים ממנה אפילו שאין להם מקום קדוש אחד לרפואה. זה שלהם וזהו. הלוואי שנגיע לשם. זה לא סותר שום ערך שאתה ואני מאמינים בו. גדלתי על ערכים ציוניים על ברכי השמאל שאבד. הומאניות לצד התיישבות ובעילת הקרקע. אני מסתכל על הרי יהודה וברור לי שאם נוותר עליהם, לא נהייה כאן. זה לא ההיבט הבטחוני אלא שאלה של זהות ותחושת שייכות. אף ישראלי לא יילחם כדי לכבוש את ברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות נקודות ההסכמה בינינו, אבל אני חושב שדווקא נקודות המחלוקת חשובות. כשאתה מדבר על אבדן הדרך של השמאל בישראל קשה לי להזדהות כי אני לא כל כך מכיר את הנפשות מקרוב. אני מתאר לעצמי שכשאתה מדבר על "השמאל" אתה לא מדבר על עמיר פרץ, אלא על מצביעי חד"ש שאינם ערבים, השוללים את הזהות היהודית של המדינה, ואני פשוט לא מכיר כאלה באופן אישי. ההזויים שמופיעים בתקשורת, הדוקטור ההיא והפרופסור ההוא, לא מצליחים באמת להרגיז אותי וסוחטים רק הרמת גבה. אתה מדבר על כאלו שנמצאים הרבה יותר משתי סטיות תקן מהמרכז ואז מייחס את הכוונות שלהם לשמאל שהוא הרבה יותר מיינסטרים כמו האגודה לזכויות האזרח. קח את פרופ' רות גביזון [ויקיפדיה] (שלטעמי היא שמאלנית בכמה מילימטרים ממני). האם אתה יכול להלביש עליה את התארים שאתה מחלק בנדיבות ל"שמאל"? אני לא חושב שיש חשש שהערכים האנטי ציוניים של השמאל הסהרורי יחלחלו למיינסטרים. הם נטע זר שם. השאלה איפה מתחילה האנטי ציוניות של השמאל היא שאלה לא קלה, ואנחנו מתווכחים עליה. אבל אף אחד לא שואל איפה מתחילה האנטי ציוניות של הימין. את הצד המתנחלי משיחי הכרתי מקרוב ועל כן קל לי לדבר עליו. אני רואה את הערכים שלו, שכל כך שונים מהערכים של מקימי המדינה, מחלחלים למיינסטרים, ואני מזדעק. אני חושש שהמחיר שנשלם על אימוץ הערכים הללו יהיה כבד מנשוא. אני מצונן והפומפה שמחוברת לי למצח ויונקת מפריעה לי לכסות את הנושאים שרציתי להרחיב בהם. אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיש טוב ותשיב כשתשיב. המחלוקת שמעצם הדיון צמחה למימדים שקצת גדולים עליה תחכה בסבלנות. ביני לבין עצמי אני לא מגדיר אף ימני כסהרורי כי מי שמזוהה כמשוגע לא שווה התייחסות 1. אין לו השפעה וכוח בציבור הישראלי. לעולם לא נראה כאן מנהיג שסיסמתו היא הרג ערבים. הישראלי המכוער שדואגים להראות לנו כמה טינף את הכינרת לא הצביע למפלגת הימין הקיצוני שאני בפסק אם במצעה מופיע הגירה מרצון תמורת פיצוי כספי. כמות היהודים שקמים ומחליטים לפגוע באנשים אחרים מתוך תחושת גאולת הארץ או נימוק קדושה אחר היא כה שולית שאינה רלוונטית לשיח. זה שהתקשורת מפמפמת את הנושא וצובעת את כל הימין כקיצוני ונתחים נכבדים ממנו הגדירה כסהרורים מצביע על נקודת המבט של השמאל. מה השתנה בשמאל? הכל. מהשמאל הציוני שהנהיג את העשיה המבורכת לא נשאר זכר. אין התיישבות 2, אין אהבת הארץ אין תנ"ך ואין התחשבות בזולת או הומאניות (מלבד ערבים, מסתננים). השמאל שכח את הפועלים, את ההתיישבות העובדת ובעיקר את הזהות היהודית המשותפת לתימני, לעירקי לרומני ולבולגרי שהגיעו עד לכאן כדי לחיות את החלום. כל השמאל שמתבטא ועושה באופן פומבי- לא חלק קטן ולא חד"ש, רקוב. לא נשאר מנהיג או דובר עם אינטגריטי ואחריות לאומית. כולם חושבים על הישבן שלהם. כולם ביבי. מדקלמים את אותם טיעונים דמגוגים ומגמגמים כשמעמידים אותם בפני העובדות או שאלות. עמוס עוז שנזכר לקרוא את אמנת החמאס אחרי 40 שנה. הנביא הזועם שמטיף לוותרנות ופיוס במזרח התיכון וקוטף פרסים בינלאומיים על אומץ ליבו אפילו לא עמד על האבסורד כשפרסם את הגיגיו האקטואליים. ועל איזה אומץ בדיוק קיבל את הפרסים והכספים? עשרות שנים שהוא מקבל חיבוק ממסדי וציבורי. ההסתדרות משלמת לנוניתון 2 מליון ש"ח כדי לסקר באהדה את אחד במאי. זה הצנטרום של השמאל. מתי בפעם האחרונה שמעת על מהלך משמעותי של השמאל שסייע לצמצם פערים או להרים שכבות חלשות? היכן המצע החברתי של פרץ מתבטא מעבר לקמפיינים? אין שמאל. יש כותרות, דימויים והרבה שנאה. לא מדובר באימוץ ערכים אנטי-ציוניים כי אין דבר כזה ערך אנטי. ערך הוא הענקת משמעות חיובית לדבר. לתופעה שאחזה בשמאל יש שם מפורש. אני שמאלני ציוני ובאופן אישי אני לא אוהב את חברון אבל אני גם לא שונא את המורשת ההיסטורית שמתקיימת בה. אני לא שונא דתיים ולא אוהב אותם בגלל שהם דתיים. אכבד דתי יהודי או ערבי בחגו כי זה החינוך השמאלני שספגתי. השמאל הנוכחי הפך את שנאת היהודי האחר למהותו העיקרית. זה לא השמאל הסהרורי שאחוז בשנאת הימין והסמלים היהודים, זה כל מהותו של השמאל. נגד. עכשיו נגד הטיול לפולין כי מדובר בלא פחות מחשש סביר לביטויי לאומיות. מחר נגד הוצאת הגז כי מדובר בגזל. גזל של מי? של כולם! זאת אותה שלילה שמוגשת כמתאבן, כמנה עיקרית וקינוח. כל מהדורת חדשות מלווה בצקצוקים יונית כסאסטקסט. זה לא ביטוי לביקורת או אכפתיות, זה רעל שמוזרם בצינור המיינסטרים לשמאל שבמיינסטרים כבר עשרות שנים. "היהודים באים" לא נועדה להצחיק אלא לחגוג את רמיסת החשוב עבור היהודי האחר. זה שעד לא מזמן היה מנוע מלהיכנס לקודש הקודשים של השמאל המתון. זה לא הערכים שאתה מאמין ששווה להילחם עבורם. זה שנאה. מה קרה לתכנית המוסלמים באים? אני שמאלני ציוני. בסה"כ פטריוט שאוהב את המדינה ומתייחס לכל גורם שמאיים על לכידותה ועוצמתה בעוינות המתבקשת. אני לא חושש מהדתיים לאומיים, לא מהערבים ולא מהרוסים. השמאל בעיני הוא הבעיה העיקרית של המזרח התיכון. עד שעם ישראל לא ידבר ברור ובפה אחד: מכאן ועד שם זה שלי! ימשיכו למות ולפחד כאן מהשד הלא נכון. תחליף את השד, תתקדם. 1. אם התרבות שממנה צמח האדם רקובה וסהרורית אני קורא לה בשמות ונותן בה סימנים כדי שיזהו מרחוק את הרשעות ושלא יתבלבלו חו"ס עם שגעת אחרת. 2. וליתר דיוק השמאל פועל למניעת התיישבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל שאר ההודעה אבל, 2 טרחת בכלל לבדוק מה קורה עם התנואה הקיבוצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכנסת נציג שמאל של ההתיישבות העובדת, רוצים להחזיר את הבקעה והגולן, מונעים התיישבות בנגב והגליל והתנועה הקיבוצית הגדולה עומדת אילמת מול בג"צ הקשת המזרחית וממ"י. מכיוון שלא טרחת הבאתי 1 פוסט של גלית דיסקל אטבריאן שהורג שתי אבנים ביונה אחת: מתי האחר איננו אני? מתי שמתחשק לו להתפלל בבית כנסת כמובן. הנה בבקשה - חברי קיבוץ אילון מסרבים להתיר לתושבים של ההרחבה לבנות בית כנסת להתפלל בו. בית כנסת זה פויה ושיקוץ ולא מסמל את הקומרדס בקיבוץ בשום פנים ואופן ואין להם שום בעיה לרמוס את זכות הפולחן הדתי של תושבי ההרחבה ולעשות זאת בשם הזהות שלהם. ומה הזהות שלהם? משהו שנע על הציר שבין סובלנות, הכלה, ליברליזם מתקדם, טרוצקי ונרטיב , בעיקר אם הוא פלסטיני כמובן. השמועה מספרת שבלילות של ירח מלא ניתן לשמוע חלק מהחברים שם ממלמלים גם משהו על יהדות כשהם נשאלים לזהותם. איזו יהדות? כזאת שלא מסוגלת לשאת נוכחות של בית כנסת בתוכה כי שימו לב, שימו לב - זה לא שהם עומדים על זכותם לא לבקר בבית הכנסת, הם עומדים על זכותם לא להיות נוכחים בקרבתו של מבנה כזה. במעמד זה אני רוצה לציין שהפלסטינים הם אנשים קדושים. אתם מבינים חברים, הנרטיב הפלסטיני מניח מראש שגנבנו להם את הבית, לכו עם זה רגע. אם נניח מישהו היה גונב לכם את הבית, כמה זה היה מרגיע אתכם אם תגובתו הייתה כדלקמן: "שיואו אני מרגיש ממש , אבל ממש רע שגנבתי לך את הבית! אני אפילו מפגין נגד עצמי באמצע הסלון שלך כל היום! ומפרסם על עצמי דברים ממש לא יפים בכל הוועד של השכונה כדי שכולם ידעו כמה שאני חסר מצפון! וגם לא הייתה לי שום סיבה לגנוב לך את הבית! שום סיבה פרט לזה שרציתי מקום משלי והבית שלך פשוט נראה לי אטרקטיבי! או לכל הפחות כזה שהכי קל לפלוש אליו! ואני מבטיח לתת לך את הבוידעם חזרה כדי שגם לך יהיה מקום להיות בו! אני אפילו מוכן לקשקש קו ירוק על הרצפה כדי שתדע היכן הם גבולות הבוידעם שלך! ואם אני אהיה במצב רוח ממש נדבני אני אפילו אתן לך את כל המסדרון! שהרי זה הבית שלך אפילו שעכשיו אני גר בו מסיבות שרירותיות שאינן מובנות אפילו לי!" כמה תגובה כזאת הייתה מקריזה אתכם מאחד ועד לשרוף את הכושיליראבו של הגנב בעל המצפון המיוסר? אני אומרת לכם- התגובה של הפלסטינים נוכח הטיעון השמאלני היא לא פחות ממופת. איפה מוהטמה גנדי שיבוא ויקח מהפלסטינים קורסים בניהול כעסים, בחיי. ללא הזהות היהודית שלנו כל המפעל הציוני אינו אלא מעשה כיבוש חסר מצפון והדבר היחיד שאנחנו יכולים וצריכים לעשות זה לארוז מזוודה ולעוף מהבית שגנבנו. זאת יכולה להיות זהות יהודית חילונית. זאת יכולה להיות זהות יהודית היסטורית. זאת יכולה להיות זהות יהודית דתית. אבל חייבת להיות זהות יהודית כדי להצדיק את עצם קיומנו כאן ואנשים שלא מסוגלים להכיל בית כנסת ברדיוס של קילומטר מהבית שלהם הם אנשים שהזהות היהודית שלהם (אם הם אכן עדיין טוענים לאחת כזאת) היא פשוט בדיחה עצובה ומסוכנת. ___________________ זה קטע די וותיק של התנועה הקיבוצית. לא לבית כנסת, לא לכניסת ערבים לבריכה, לא לקבלת ערבים כחברים ולא לתושבים שגאים על שלא הצביעו מרצ או עבודה. עם חד"שניקים אין לתנועה בעיה. כל עוד היהדות חוטפת בביצים מגיע כבוד לרומס הדגל. הטרללת והרקב בתק"ם, הקיבוץ הארצי והגוף הנוכחי מרשימים למדי. 1. כי לא לכולם יש חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבג״צ הוא של הוא של הקשת המזרחית כנגד ממ"י. התנועה הקיבוצית עתרה להצטרף אליו כמשיבה. 2. היו דיונים בזמן ןהאחרון על בתי כנסת בקיבוצים. מי שרוצה לכפות על קיבוצים הקמת מוסד ציבורי כמו בית כנסת, מתעקש לכפות את ערכיו על הציבור. זוהי כפיה. 3. אני לא יודע מה הבעיה של ערבים בבריכה. ערבים נוהרים באוטובוסים (קבוצות מאורגנות. מדי פעם. לפעמים גם כמשפחות פרטיות. כמובן שהם לא היחידים או רוב הלקוחות) לחדרי האירוח שלנו ובחלק מהחבילה כמובן שמתרחצים גם בבריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, רק שכחת שהתנועה הקיבוצית נותרה ללא גב פוליטי כי השמאל הפנה עורף לתלמים וריח החציר ואימץ את לוחמות הפייסבוק והאספרסו של הקשת המזרחית. זה אותו שמאל תל אביבי מנותק שהזמין מהנוניתון יחצנ"נות לאחד במאי ב 2 מליון ש"ח. 2. קצת דמגוגי מצטער. לא מבין היכן הכפיה אם לבית כנסת הולך מי שרוצה. אם היו אוסרים לנסוע בקיבוץ בשבת הייתי מסכים. בינתיים הכפיה היא מצד אלה שמתנגדים לבית כנסת אבל מרכז שאנטי, פילאטיס, אושו, שמוטו, מרתף סמים לצעירים- הכל הולך. 3. לא יודע עד כמה אתה בקיא במורשת התנועה וכמה קיבוצים אתה מכיר מקרוב אבל ב 99.99% מהזמן לא תמצא ערבים בבריכה גם בקיבוצים שבהם משוועים למנויים לבריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טעות שלי, שכחתי עד כמה אתה מתעלם מהעובדות כשנוח לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שאתה מתעלם או מתמם מכך שממ''י ובג''צ הם גופים שנתונים להשפעה פוליטית משמעותית והשמאל ויתר על ממ''י אך לא על בג''צ. האבסורד הוא שבכל הנוגע למלחמת שיוך האדמות בהתיישבות העובדת הציונית בתוך הקו הירוק השמאל הנוכחי משלב ידיים עם נציגי המתנחלים ומתנגד להתיישבות מחוץ לגדרה חדרה. המחנה מעדיף למסור את הנגב והגליל לבעלות ערבית בעתירות בנימוקים ירוקים ונאורים. הפעילות הממושכת והנרחבת מתקיימת במימון אמריקאי ונועדה להכשיל כל יוזמה ציונית לבעול עוד אדמה. מכאן נובעים המחקרים שקובעים בידענות שהקמת יישוב קטן בנגב תפגע ברמת החיים של לטאות וחרקים תוך התעלמות מעשרות אלפי בתי הפזורה והעקרונות הירוקים זרחנים שפורחים בהם. השמאל במעשיו שואף שנחייה בגטו קטן ואורבני תחת חסות ובצל מתמיד של איומים. כאן נעוץ הפער בין מספר המעוניינים לעבור לכפר והקיבוץ לבין מיעוט האפשרויות. הפער נוצר ע''י מדיניות שהוכתבה ע''י ממ''י ובג''צ. האג'נדה מגובה בעובדות- הצהרות, מענקים, מחקרים, משכורות, פרסומים בתקשורת והכל מתנהל בעזרת מימון מקרנות ומדינות מחו''ל. אני לא מצפה ממך להבין או להסכים עם העובדות או הטענות רק אשמח לדעת שאתה חושש או מתנגד למטרה הסופית. עבור הילדים, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלקה להתיישבות היא כרגע נחלה של הבית היהודי (שממנה שם את אנשיה, ומשתמשת בה כצינור להזרמת כספים למקומות הנוחים לה). התנועה הקיבוצית ממשיכה לפעול בלי קשר לזה. אבל כאמור, אני לא אפריע לך להתעלם מהעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכלל לא חשוב מה הערבים עושים, חשוב לי מה היהודים עושים אתה בוודאי מכיר. משמיעים אותו אנשי הרוח שמובילים את המחנה כדי להצביע על חשיבות המוסר בתפיסת עולמם. אני שמאלני במקרה שהתבלבלת ואני אחד מאלה שיודעים עד כמה המחנה נטש את ערכי הציונות הבסיסיים. אדרבה, תתייחס לעובדות: 1. אין בנמצא ח"כ שמאלני שמייצג את ההתיישבות העובדת. 2. דמי היוון יקרים בכפר ובקיבוץ לעומת עסקאות חינם שסגרו בממ"י מול ערים. 3. החלטות 791 והלאה של המנהל שגורסות שהבנים של נחמה ונחצ'ה שהעבירו לקק"ל את האדמה שברשותם מתוך ציונות נדרשים לשלם מאות אלפי ש"ח. 4. עשרות ארגונים ירוקים והומאניים שדרך "אנשי מקצוע" טוענים שחוות בודדים ויישובים יהודים בנגב הם אסון אקולוגי ומתעלמות מהנשק של הפזורה. 5. על כך שהנח"ל יצא מהשדות ונכנס לערים. העובדות מראות שהשמאל נטש את האדמה. עמדת השמאל הנוכחי גורסת שליהודי אסור לבעול את אדמתו. לערבים, אגב מותר להתפזר בשטח ולהקים מבנים. ב"התיישבות" הלא חוקית של הערבים השמאל תומך כמעט 30 שנה. לעמדה וסוג הפעילות בשמאל המקורי היו קוראים אנטי-ציונות. אני חושב שהתואר אנטישמיות מדוייק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה קורה לשקר ''עובדה'' לא הופך אותו לפחות שקר. אם נסתכל רק על ה''עובדה'' הראשונה, גלגל את השם איתן ברושי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להציב דחליל. התואר "נציג המחה הציוני" רלוונטי כמו תפקיד וועד בית בעיירה סורית נטושה. בפועל האינטרסים של ההתיישבות נרמסים כי ברושי חסר השפעה. זאת הסיבה שהמנהל גיבש מעל לראשו החלטות שערורייתיות בקנה מידה שטרם נראה בישראל. ברושי נבחר כדי לקדם עניין אחד (שיך לדיון אחר) שבו נכשל לחלוטין ובכל היבט. זו לא אשמתו. אי אפשר לייצג את הקיבוצים והמושבים ללא מנהיגי השמאל ולכן המינוי של ברושי הוא תואר ללא כיסוי. אוויר חם או כסת"ח שנועד למנוע את פירוק התנועה כולל המימון וההון הפוליטי. המחנה מרוכז במסירת שטחים וכינוס יהודים לגדרה חדרה. אם בוז'י ציפי וגלאון באמת היו רוצם לקדם התיישבות ברושי היה יכול להזיז דברים. רק עובדות? יש תואר, אין ייצוג. כדאי בהזדמנות להקשיב לטענות של ברושי: בה בעת חשוב גם להתוות דרך לשיבתה של התנועה הקיבוצית אל עמדה של תרומה והשפעה, כראוי לתנועה שבכל שנות קיומה ופעילותה היתה הפתרון ולא הבעיה 1, כשהיא וחבריה התגייסו לכל שליחות לאומית: בהתיישבות על ידי הקמת מאות קיבוצים, שרובם בגליל ובנגב 2 ; בביטחון - על ידי התגייסות מוגברת של חבריה לכוחות הביטחון ונטילת אחריות פיקודית בכל הדרגים והתפקידים בסדיר, בקבע ובמילואים; השתלבות ראויה בשירות הציבורי; ומעורבות פעילה בחינוך הנוער באמצעות מערכות החינוך ותנועות הנוער, שעשרות אלפי צעירים נמנים עד היום עם חניכיהן ומדריכיהן. עלינו לחזור ולהיות מעצבי המדיניות ולא קורבנותיה 3. פירוש למתקדמים: 1. מתייחס לתחושות הנטישה וההפקרה בקרב הקיבוציניקים. לא מצד המדינה אלא מצד המחנה הנאור. המושבניקים מטבע הדברים פחות מאוכזבים ויותר מציאותיים. 2. מזיל דמעה על הפניית העורף להתיישבות. 3. ראה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה בלה בלה... אם כשכתבת את ה״עובדה״ הזאת ידעת שהיא לא נכונה - שיקרת וזה המקום להתנצל על השקר וללהפסיק עם המנהג המגונה הזה. אם כשכתבת את ה״עובדה״ הזאת לא ידעת שהיא לא נכונה - טעית - וזה המקום להתנצל ולהתחיל לבדוק את ה״עובדות״ שלך. אחרי שנתפסת בשקר כל תגובה שלא מתחילה ב״סליחה״ לא ראויה להכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאינך מבין את ההבדל בין מינוי לתפקוד מיניתי אותך בזה הרגע כדובר הנמרים הטמיליים לאייל הקורא. עכשיו כשיש באייל נציג של הנמרים אפשר להמשיך? -מצויין! תתחיל באלמוני שלא מבין את השימוש במינויים פיקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי הכרות טובה עם השמאל שאתה מדבר עליו. אוהדי הפועל תל אביב שאני כן מכיר הם אנשים שהזהות היהודית ותחושת הזיקה (שמא תאמר בעלות) על הארץ יסודית לנפשם. היינו שמאלנים ציונים כמוך. אבל אני מזהה בקינה שלך תופעות שאינן ייחודיות לשמאל. >> לא נשאר מנהיג או דובר עם אינטגריטי ואחריות לאומית. כולם חושבים על הישבן שלהם. כולם ביבי. לצערי זו לא נשמעת לי כמו תופעה ייחודית לשמאל. הרידוד של הפוליטיקה וירידת הרמה האישית של הדוברים בשמנו היא תופעה חובקת כל. אני מתגעגע לאנשי שמאל כמו שולמית אלוני, לאנשי שמאל-מרכז דמוקרטיים כמו אמנון רובינשטין, לימניים דתיים כמו זבולון המר ולימניים חילוניים כמו משה ארנס. ממשלת רבין, ההיא של אוסלו, עשתה דברים גדולים וחשובים שנשכחו תחת גופותיהם של ניצולי השואה שרבין רצח באלטלנה. סדר יום אזרחי, השקעה בתשתיות ובחינוך, אפילו נסיון ראשון וכושל להטיל מס רווחי הון (עאלק מדינה סוציאליסטית- רק אחרי 50 שנה הוטל לראשונה מס רווחי הון על ניירות ערך). התחליפים הנוכחיים של אותם אנשים משכמם ומעלה נראים כמו קריקטורות על הנושא- משלי יחימוביץ' ועד אורן חזן, ומבצלאל סמוטריץ' עד מירי רגב. >> מדקלמים את אותם טיעונים דמגוגים ומגמגמים כשמעמידים אותם בפני העובדות או שאלות. מצד אחד אמנת המאס ומצד שני רעיון העוועים של סיפוח השטחים על יושביהם וביטול המפעל הציוני כולו. איך אנשים שעיניהם בראשם יכולים לחשוב שניתן לקיים "יהודית ודמוקרטית" כאשר שיעור היהודים יורד ל 60%? זה לא רק בית כנסת בכל קיבוץ, זה גם מסגד ברעננה. >> השמאל בעיני הוא הבעיה העיקרית של המזרח התיכון. בעיני הדתיים הלאומיים הם הבעיה העיקרית. אבל זו המחלוקת ששייכת לפתיל אחר. >> עד שעם ישראל לא ידבר ברור ובפה אחד: מכאן ועד שם זה שלי! והנה הבעיה- אני אומר בדיוק אותו דבר! תגיד בפה מלא מכאן ועד שם זה שלי. אלו הגבולות שלי ומי שבפנים בפנים ומי שבחוץ בחוץ. אלא שכדי לשמור על רוב מוחלט יהודי, שהוא מטרת העל הציונית ולא המטראז', צריך להחליט על גבולות צרים יותר ממה שמוצא חן בעיני אנשי זכות אבות. אבל כיוון שהאדמה חשובה להם יותר מערכי הציונות הם מעדיפים להשתלט בכח ולגלגל עיניים, לחתור תחת הדמוקרטיה לשם שמיים ולהרוס את הבניין הציוני שבנו הדורות הקודמים במין טמע 38. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי הכרות טובה עם השמאל שאתה מדבר עליו. >>> אתה לא קורא הארץ? זה קול השמאל שאני שומע מסביבי. שמאל תל אביבי, פלצני, אנטי וצבוע. התחליפים הנוכחיים של אותם אנשים משכמם ומעלה... >>>> שכמם ומעלה או לא, נשארנו עם חבורת ננסים שמחזיקה בהגה. במצב עדין שכזה צריך לחבק אחד את השני ולא לטפח אנטישמיות במסווה של ביקורת עניינית. איך..כאשר שיעור היהודים יורד ל 60%? ... >>>>> השיעור כאן הוא לא הכמות אלא הנחישות בביעור התרבות הפלסטינית. ברגע שתעקור את הצמחים ששתלו מפיצי החושך תהייה לנו אחלה גינה. אגב, הסיכוי של הגינה ללבלב גבוה מהסיכוי שנהפוך לאירופאים. אלא שכדי לשמור על רוב מוחלט יהודי, שהוא מטרת העל הציונית ולא המטראז'... >>>>>> לא רוב מוחלט ולא מטראז'אלא ביטחון. צריך לכידות, כוח צבאי, שטח בגודל סביר, צריך את ההר ורצוי שיהיו שוליים ופיזור אוכלוסיה. זה מה שפעם אמרו מנהיגים שמאלנים מהשמאל הציוני. אלו שהבינו שהערבים המציאו עם ויצרו תקן פליטות לשימור הסכסוך (טמע 48?) והביטו קדימה, אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שמאלנים כמו בן גוריון ואלון, וגם אני רוצה שמאלנים כמו בן גוריון ואלון (וגם שולמית אלוני). אבל אנחנו חלוקים במטרות. מדינה יהודית שאין בה שני שליש יהודים לא תוכל להגשים את מטרות הציונות. ככה שרטטו הענקים ששל הדור הקודם את הגבולות, ובצדק! העדיפות לא היתה להר ולשטח אלא להרכב האוכלוסיה. לתת לגמדים של הדור הנוכחי להפוך את סדר העדיפויות ו"יהיה בסדר" זה מרשם לאסון. בין 1951 ל 1966 היו במדינת ישראל בין 88% ל 89% יהודים! כבר ירדנו ל 74% יהודים בלבד בתחומי המדינה והמגמה נמשכת תגובה 658090 טיק טוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך ברור אבל לדעתי אתה טועה בענק כי האחוזים פחות חשובים מהיכולת להוציא לפועל את הביטוי הציוני. (מדינה שמשלבת מיעוטים מבלי להתפשר על צביונה היהודי ובטחונם.) כדי לבחון את הגישות וההבדל נקצין לתסריט הבלהות הבא: נניח שהיה אפשר להגיע לפתרון אמיתי ומלא של שתי מדינות (בניגוד לססמה הנבובה)- באחת רק יהודים ובשניה ערבים. אני לא חושב שמדינת גדרה חדרה (שהשמאל מקדם) עם 100% נאורים ללא דבק ציוני תשרוד במזרח התיכון. מי יילחם במדינה טהורת הגזע כשסוף ההודנה יגיע ובשם איזה דגל או זהות- בירת הלהטבי"ם? ועוד שאלה, לאחר שמסרת כל מה שיכלת למסור איזה תמריץ ישכנע את הערבים להלחם במגמת הגי'האדיזם במקום לכבוש את השטח מיהודים? אני מעדיף שטח בגדול הגיוני ומדינה עם ביטוי ציוני חזק שכוללת ערבים, דרוזים בדואים ויהודים פטריוטים שאוהבים את המדינה. הם אוהבים את המדינה ומוכנים להלחם בג'יאהדיזם כי זה משתלם להם. פטריוטים- לא לאומנים, לא רצח עם ולא חיילים נאצים. יש רבבות ערבים כאלה שהשמאל בשילוב הח"כים הערבים מתנגד ליציאתם מהארון. השמאל צריך את הערבים מאיימים כדי לשכנע אותי למסור אדמה. אבסורד, אבל אשמח אם תוכיח אחרת. אפשר לחיות יחד כל עוד האקולוגיה התרבותית מאפשרת דו קיום ושיתוף. כדי להגיע לשם צריך לאייד את הרשעות הפלסטינית ולסגור את הברז האמריקאי שמזרים חמצן לשמאל. לא צריך אחוזים או רוב אלא תרבות חסונה ומגובשת מנטלית. הדבר שהשמאל מנסה לפורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהשארת במדינה ערבים ששכנעו אותך בתמיכתם במדינה הציונית. מה תעשה ביום בו שישים אחוז מצאצאיהם יחשבו הפוך מהם? הבעיה הערבית/מוסלמית הוכיחה את עצמה כבעיה שצריך להסתכל עליה בצורה כללית ולא נקודתית, כאשר גם אם נדמה שתוכל להגיע להסכמה עם אישים שונים בזמן כלשהו, יבואו אחרים בזמנים אחרים ויהפכו את הקערה על פיה. לא תוכל להסתמך על תמיכתם של ערבים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסת תגובות אחרות שלי. אני טוען שלצד הנזקים משמאל, שטיפת המוח של הרשעות הפלסטינית היא הבעיה העיקרית של הערבים בארץ ישראל. אמנם מדובר בעיה מנטלית מושרשת ומבוססת דתית אך אפשר לעקור את השנאה מליבותיהם. אם הרשעות הפלסטינית והחמאס יעברו מהעולם ע''י סיפוח ישראלי, הנאורים מהמערב והערבים יצטרכו לבחור בין הג'יאדיזם לצזיוניזם ובמשחק הזה ננצח. כל עוד ארגוני טרור אנטישמים ממומנים ע''י המערב, נתפסים כלגיטימיים ומוכשרים ע''י השמאל המקומי והגלובלי דרך התקשורת, הערבים יעדיפו את האגדות על פני המציאות. הבעיה היא התרבות הפלסטינית והשמאל. התרבות הישראלית כפתרון מוכח, יישים וזמין יאפשר לגזעים לחיות בשלום זה לצד זה תחת דגל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הזמן למדתי להכיר את הלך הרוח שלך, פחות או יותר, כפי שלמדתי להכיר את סגנונם ודעותיהם של שאר הכותבים הקבועים פה. עד כמה שהבנתי, אתה מחזיק בדעה שניתן לאלף את הערבים להיות אזרחים מועילים ותורמים לחברה. אני חושב שזו טעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |