בתשובה לשמחובה, 13/01/16 9:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על ה"תחקיר" הזה ענו יפה כאן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם בוואלה כבר ענו בצורה נאורה -מכאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הכול למרות תועפות המלל המיותר, ובניגוד אליך לא התרשמתי שזה מענה "יפה". הכותבת מבזבזת את 3 הפסקאות הראשונות על לגלוג "מתוחכם" כמו גרזן בראש, בנושא הדרמה המוגזמת של שני הדיווחים. בעיקרון זה נכון אבל ככה הם העתונאים, שתגיד זאת במשפט אחד ותעבור לגופו של עניין. אח"כ היא כמעט עושה זאת, כשהיא אומרת שלא נחשף דבר שלא היה ידוע קודם. אך מיד היא שוב חוזרת ללגלוג על הסטייל המוגזם. "תשובתה" שהכול ידוע נכונה רק חלקית, אחרת לא היינו נתקלים באלון ליאל מדבר על "התשובה שאסור לענות אותה". הוא גם לא היה מבקש לסגור את מכשירי ההקלטה בנקודה אחרת בשיחה. אבל בוא נמשיך הלאה- הכותבת מגיבה לשתיים מההאשמות שמוטחות בש"ש ואלון ליאל - הידד! אך לא. על הטענה שליאל שינה את תמונתו בפייסבוק ללוגו של ש"ש, תשובתה היא: המנהג הזה קלישאי ושחוק והלוואי שייעלם מהעולם. כלומר- שוב הסטייל לא נאה לה- נורא 2012 כזה. חוץ מזה הכול בסדר. הלאה: "סעיף שני: חברי שוברים שתיקה שואלים לעצתו של ליאל כיצד להשיב על הטענה שהם בוחרים לדבר בחו"ל. כזכור, זאת היתה אחת הטענות המרכזיות שליוו את הקמפיין האגרסיבי נגד הארגון. ליאל משיב: "תשובה שלדעתי אסור לענות אותה, למרות שהיא תשובה נכונה, שהקרב בתוך ישראל הוכרע". מענה המחץ של הכותבת: היא מצטטת שיחים שפלי צמרת כדי לחזק את ליאל. וטוענת שש"ש נתקלים בארץ בסתימת פיות. ובכל מקרה הם פונים לקהל גם בארץ וגם בחו"ל. אם כך, למה ש"ש הצריכים עצות מליאל מה להגיד למתלוננים? כי הם לא רוצים להודות בתשובה האמיתית, זו שליאל אומר שאסור להשמיעה? ולמה אסור להשמיעה? הרי על כך בדיוק הטענה נגדם- שהם חשים לעמדה שלהם אין סיכוי בארץ כי הקרב הוכרע, ולכן הם פונים לחו"ל, כדי לנצח את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור בארץ. זה מנוגד לכללי המשחק הדמוקרטי, ולכן "אסור להשמיעה'. יש פה חיזוק להאשמות נגד ש"ש ולא מענה נגד. הלאה: ההשוואות לאפרטהייד- התשובה: אז מה? כולם משווים לאפרטהייד. ומי זה כולם? כמה פוליטיקאים ישראלים, איש וסיבותיו עימו. נו, אז אם 3 ישראלים אחרים אמרו את זה- סימן שזה נכון, ומוצדק, וישראל היא באמת מדינת אפרטהייד? אין פה תשובה ממשית לנקודה המאוד בעייתית הזאת. 1. ישראל איננה מדינת אפרטהייד. 2. יש הבדל כשישראלי אומר זאת בשיח פנימי שבו כולם מכירים את המציאות, לעומת האשמות בחו"ל, באוזני אנשים שאין להם מושג ירוק מה הולך פה באמת. 3. בנוסף לכך שההשוואה לדרום אפריקה לא נכונה, יש לזכור שהנלחמים בשיטת האפרטהייד בד"א לא עשו זאת בשעה שמדינה זו נלחמה על חייה נגד סביבה עויינת. כלומר, גם אילו היינו מדינת אפרטהייד, שואנחנו לא, לא נלחמים נגד המדינה שלך כשהיא מתגוננת על נפשה. יש עוד הרבה מה לומר בעניין זה, אך זה מספיק לעכשיו. ואז באה פסקת סיכום מהירה, ולא נכונה -הבעייה אינה שליאל אמר להם לא לפחד מאף אחד- הבעייה, וההאשמה העיקרית היא שליאל מעודד את ש"ש לארגן חרמות בעולם נגד מדינת ישראל. לכך היא כלל לא מתייחסת. וזהו סוף המענה ה"יפה"- לגלוג, תשובות חפוזות לשתי נקודות, והתעלמות מהעיקר. לטעמי זה לא משהו שראוי במיוחד ללינקוק. אבל אולי לא היה לך משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי על כך בדיוק הטענה נגדם- שהם חשים לעמדה שלהם אין סיכוי בארץ כי הקרב הוכרע, ולכן הם פונים לחו"ל, כדי לנצח את ההכרעה הדמוקרטית של הציבור בארץ. זה מנוגד לכללי המשחק הדמוקרטי, ולכן "אסור להשמיעה'. יש פה חיזוק להאשמות נגד ש"ש ולא מענה נגד." קשה מאוד לקרוא למצב של שליטה על מליוני נתינים "דמוקרטי". המצב הזה הוא בעייה של כל העולם ולא רק של ישראל והפלסטינים ואם תרצה או לא תרצה, העולם יתעסק בה וינקוט בצעדים מחמירים יותר ויותר כלפי ישראל. הפעילות של שוברים שתיקה, גם בחו"ל ובזירות פוליטיות כמו האו"ם היא לגיטימית לא פחות ממי שפועל באותן זירות למען חיזוק מדיניות הכיבוש הישראלי ובוודאי שגם מוצדקת יותר. "1. ישראל איננה מדינת אפרטהייד. 2. יש הבדל כשישראלי אומר זאת בשיח פנימי שבו כולם מכירים את המציאות, לעומת האשמות בחו"ל, באוזני אנשים שאין להם מושג ירוק מה הולך פה באמת. 3. בנוסף לכך שההשוואה לדרום אפריקה לא נכונה, יש לזכור שהנלחמים בשיטת האפרטהייד בד"א לא עשו זאת בשעה שמדינה זו נלחמה על חייה נגד סביבה עויינת. כלומר, גם אילו היינו מדינת אפרטהייד, שואנחנו לא, לא נלחמים נגד המדינה שלך כשהיא מתגוננת על נפשה." 1. שליטה על מליוני נתינים חסרי זכויות, גזילת אדמותיהם ומתן זכות לבנ העם הנבחר על אותן אדמות הן בהחלט אפרטהייד. 2. תתפלא אבל דווקא אנשים מחו"ל המתענינים במצב בישראל מכירים טוב יותר את המציאות מהישראלים המעדיפים להתייחס רק לטרור הערבי להטמין את ראשם בחול בכל מה שקשור למדיניות הישראלית. 3. ישראל כיום לא נלחנת על חייה וחלק ניכר מבעיותיה הבטחוניות נובע מאותו כיבוש שרבים מדי מכחישים את עצם קיומו ("מכחישי כיבוש"). ד"א, גם בדר"אפ בתקופת האפרטהייד היה טרור ששימש טיעון למצדיקי המשך השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שמכחיש הכיבוש הגדול ביותר טוען נגד אחרים שהם ''מכחישי כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הגדול ביותר? מעולם לא הכחשתי את כיבושיהם של אלכסנדר מוקדון וג'ינג'יס חאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את ההמלצה שלך,ואני ממליץ לך ממליץ לך אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לסיכום דעתך: ישראל מדינת אפרטהייד, וצריך לעודד חרמות נגד ישראל כמו שעשו לדרום אפריקה. ולכן מה ששוברים שתיקה עושים הוא אחלה בחלה. בסדר. אז אם כך, למה שוברים שתיקה מעמידים פנים שמה שמדאיג אותם זה התנהגות חיילי צה"ל? שיגידו: אנחנו נגד הכיבוש, ואנחנו פועלים בעולם להחרים את ישראל בגלל הכיבוש. למה להסתיר את זה? למה להתייעץ עם ליאל מה להגיד בפומבי, תוך כדי הסתרת האמת? ודרך אגב: מעניין ששוברים שתיקה לא רצו להסביר למה הם שלמו לעזרא "קודם זובור אחר-כך גזנגה" נאווי 1400 ש"ח, ולמה זה היה במזומן. כי "אנחנו לא עונים לשטאזי"1 זה לא הסבר. 1 איזה מדינה גאונית ישראל, אנחנו גם אפרטהייד, גם נאצים, וגם שטאזי! וואלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תשכח את איראן ומקארתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעוללות השבוע: ויימאר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המשותף לשוברים שתיקה ולמי שחשוד בשריפת משפחת דוובשה. שניהם אנטי ציונים שיודעים שהם מיעוט זעיר ושאין להם סיכוי לשכנע את הרוב בצדקת דרכם, אז הם משתמשים בשיטות אנטי דמוקרטיות כדי לאלץ את הממשלה לקבל את דרכם, בין אם מדובר בחידוש המלוכה כבימי התנ''ך או בחידוש הכיבוש הערבי כבימי הביניים. ההבדל היחיד הוא שהמציתים מקבלים גינוי נרחב מכל מחנה הימין, בעוד שוברים שתיקה מקבלים גיבוי ממחנה השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מרושעת וחולנית מזו לא קשה יהיה למצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהשתרבב לך ''לא'' מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שרב"י דיבר על העתיד: לא קשה יהיה למצוא, כי המצב כאן רק מסלים. הצעתי קודם שמה שקורה כאן הוא ניסוי חברתי, אבל יש לי גם תאוריה חלופית: הכל באשמת ההתחממות הגלובלית. האתר הזה קם כנישה אקולוגית קרירה, המתאימה לאייל הקורא שכידוע הוא תושב האזורים הצפוניים של כדה"א. לכן יכלו לשגשג כאן מינים חובבי קור כמו הדב הקננגי, סליחה, הקנדי שתחום תפוצתו הטבעי הוא בסביבות מונטריאול. חלפו עברו 16 שנה, העולם התחמם ואתו גם הנישה הזו, וכך הגיעו הנה מינים שתחום תפוצתם הטבעי הוא באזורים משווניים כמו ליבריה או סרי-לנקה. כמובן, ההתחממות שמביאה את המינים החדשים גם הופכת את האתר לפחות נוח עבור היצורים חובבי הקור כמו האיילים הקוראים המקוריים. הדב הקנדי הבין זאת כבר מזמן והחליט להקים לעצמו נישה אקולוגית מבוקרת-אקלים שבה הוא יוכל לכוון את התרמוסטט לפי טעמו (ואף קרא לה בשם "לא שומעים" - ללמדך כמה גדול כושרו הנבואי). הבעיה היא שסביבה כזו היא כבר הסתגרות בכלוב בגן-חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב רק ילך ויסלים כל עוד לא יקרה אחד מהשניים: (א) מגיבים קבועים יפסיקו להתייחס באופן גורף לכל הודעה של הטוקבקיסטים1 (ב) המערכת תתחיל למחוק הודעות של טוקבקיסטים. מנסיוני הדל ברשת א' לעולם לא קורה, וב' הוא לא דבר רצוי באייל, כך שהמצב לא ישתפר. יש כמובן סיכוי מסויים שהטוקבקיסטים ישתעממו וילכו, אבל ביננו, הם מחזיקים כאן את רוב הדיונים בכל מקרה. אחרי שהם ילכו כמעט ולא יהיו כאן דיונים. 1 אחרי הפתיל שלי עם אישקש, אני לא באמת בעמדה להטיף מוסר לא לטוקבקיסטים ולא למי שמתעקש לדבר איתם, אבל חשבתי שכדאי לציין את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שרק הדיונים הפוליטיים מתדרדים בצורה כזאת. לכן יש את אפשרות (ג) המערכת תפסיק לפרסם דיונים על נושאים פוליטיים ''חמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אולי שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להדגים את זה, אבל ההשערה שלי היא שכל דיון יכול להפוך די בקלות לדיון על עניני עיר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דיון על הגיית שמו של דיוויד בואי והאם זה דיפתונג או טריפתונג? לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלה של הדגמה: אצל הגרמנים, לדוגמה, אין טטרפטונגים (או שיש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר לגרור לשם אם מתאמצים מאד. כשהייתי בצמ''פ שכחתי משמנת במסלול צידוד של הטנק, קיבלתי עונש לכתוב חיבור על הקשר בין משמנת במסלול צידוד לבין גידול תפוזים בארצות הסהר הפורה, וכתבתי אותו. אבל השאלה היא האם הדיון עלול להתגלגל לכיוון כזה מעצמו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמי שהתחמם ומאיים שייך למחנה הקריר והנאור. לגבי עתיד המחנה, ZOO אפשרות לא סבירה כי המחנה תלוי בג'ונגל הימני שמסביבו ויגווע ללא שלילה. מה שאני מציע לקרירים שמעוניינים בהמשך קיום השמורה הוא להסיר את הקרניים הפלסטיות, להפסיק לנפוח כמו כבשים ניו-זילנדיות ולהתרכז בטיעונים ולא בדוברים. תצטרכו ללמוד לספוג את הריקושטים שחוזרים מהשלילה בעוונה ואצילות כיאה לאיילים שטרפו אבותינו. זה לא נוח אבל אין תיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מ-15 שנה האתר שגשג, כולל דיוני ימין-שמאל נלהבים ללא ההתדרדרות של השנתיים האחרונות ואתה מביע דאגה לגורלו אם חלילה המתלהמים יעלמו מכאן? (לאור כוונתי למתן מעט התבטאויות, אוותר על הפחחחח... המתבקש לאור היומרנות חסרת המודעות עצמית הזו). "המחנה הנאור" הכולל בעלי דעות ימניות שאינם מתלהמים, אינם מאשימים את המתדיינים עימם בשקרים, בבורות או בצרעת או בשלבקת חוגרת, הסתדר ויסתדר מצויין בלעדיכם. יהיה כאן, כפי שהיה כאן במשך שנים רבות ונפלאות, מעניין ונעים יותר. מה מעניין ב"אתה שקרן1", "לא, יש לו עיוורון סלקטיבי!", "הוא רע ובור!" ממש מרתק. אם אתה בן 3. לא נצטרך כלום. מלבד ההקרבה הקשה שבאי קריאתכם ואי התייחסות אליכם. דומני שנעמוד היטב באתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בני שלוש שמכסים את עיניהם במחבואים. את באמת מאמינה שויתרת על הפחחח כשהכנסת אותו לסוגרים? לא ויתרת ואם נמשיך עם הדובי לא לא, את שוב שוללת ומעלה קצף "אנו באנו" ולפני שנתיים. לפני שנתיים או יותר לא נשמעו אותן סיבות ונימוקים? את בטוחה? את מאמינה שההתלהמות שלך שונה או מועילה ואני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו הפאשיזם שהיה טמון במרכז המחנה עולה ומתגלה במלוא כיעורו. מכאן נובעת חוסר הבושה שבדרישה לסלק ולהשתיק תוך כדי חירטוט נימוקים בחמת זעם. שלא לדבר על מוטיב האנחנו. מה קשור אנחנו? אני נמר בודד כמו כלב שאחראי רק על מה שאני מקליד. תתחילי בלשפר את עצמך, תפסיקי להאשים אחרים בהתלהמות כשאת בעצמך מתלהמת ואם כבר את בשוונג תתלהמי עם פחות סימני קריאה. כן, את באופן אישי. ___________________ לפרוטוקול: לא זכור לי שמישהו מהצד הימני ביקש לחסום כאן מישהו אחר וגם לכך אתנגד נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היש עם בעמים,עם אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות?...וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואלוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמדך ששום דבר לא השתנה במחנה. נאדה. אותה מנגינה והמאמינים המתחלפים בטוחים שטרם נשמעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף גרוע יותר,עד כדי כך הגיע הסילוף שהם חושבים שהם ממשיכי דרכו של ברל. לא יתואר רמת הניתוק והדיסוננס שאנשים חיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאפשר לא לשקר,לדעת משהו מעבר לידע של נער בן 13 שגדל במערה עם זהבה גלאון, ולא להצדיק נאצים!. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה מודוס אופרנדי שהיה מוכר וחביב במחוזות ההסברה החרדית. היתה תקופה, או לכל הפחות לפעמים נראה כך, שחלק גדול מן הפושעים הפסיכופטים הגרועים ביותר הם בוגרי החינוך החרדי. מה עשו החרדים שרוממות החינוך החרדי ושפלות החינוך החילוני בראש מעייניהם? אמרו שאם אדם מבצע פשעים חולניים כאלו שאינם מותרים הלכתית, הרי זו הוכחה שהאיש כבר אינו חרדי והוא התפקר לחילוני. והרי כבר נאמר שהחינוך החילוני מוליך לכל הפשעים שבעולם. מש"ל. גם "נוער הגבעות" הם מ"טובי בנינו" עד שהם עושים מה שכל חייהם הטיפו להם לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השקר הזה הופרך. דרך אגב, התגובות העולזות על האמת "שלהם" (אכן) מדגימות שוב את האמירה של אורוול שככל שחברה מתרחקת מן האמת, היא כועסת יותר על אילו החושפים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הופרך? רוב הסרטון מביא עדויות של אנשי שוברים שתיקה, שבשלב זה חשודים באמירת אי-אמת, כלומר זו הנחת המבוקש. בסוף יש קטע קצר של ירי שלא מפורט מתי היה, איפה בדיוק, ומה הנסיבות. וגם מה היו התוצאות- איפה מאות ההרוגים והפצועים שהיו צריכים להיות מירי מסיבי וחסר אבחנה על אנשים ומכוניות? מעבר לאנונימיות של העדויות וחוסר הפרטים, שלא מאפשר טיפול בהם, למה הם מדברים שוב ושוב על האינתיפדה השניה? כי זה נכון שבאינתיפדה השניה היו מקרים בהתחלת העימות של שימוש מופרז בכוח, אבל מאז הנהלים וישומם השתנו. האם זו הסיבה שהעדויות הן <תמיד> מלפני 13-14 שנה? ש"ש לוקחים סיפורים ישנים ומספרים אותם כאילו הם קורים כל הזמן, בכל המרחב, ועד עצם היום הזה. אם ש"ש מתנגדים לכיבוש בטענה שזה גורם לפשעי מלחמה, שיביאו עדויות מעכשיו, אחרת יוצא ש-לכל היותר- פעם, מזמן, היתה בעיה, אבל עכשיו כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב הסרטון מביא עדויות של אנשי שוברים שתיקה, שבשלב זה חשודים באמירת אי-אמת, כלומר זו הנחת המבוקש." תקן אותי אם אני טועה, אבל על מנת להוכיח ששוברים שתיקה משקרים אתה מניח שהם משקרים ואז כל מה שהם אומרים חשוד באמירת אי אמת, ומכאן אתה מסיק שהחשד שלך נכון וחוזר חלילה? זה לא קצת... ובכן... הנחת המבוקש? אתה באמת חושב שזה יכול לשכנע מישהו שלא חושב ככה מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי האמירה של אורוול- אולי זו הסיבה שבשמאל קצפו על אילנה דיין, ותוכנית עובדה, והאשימו את כל מי שהזדעזע מהגילויים ודיבר על כך, כאילו הם כולם חלק ממתקפה מתוכננת ומתוזמרת על השמאל (זה מה שמנהיגת השמאל זהבה גלאון אמרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק. אבל אם אתה יכול להבחין בכך בבירור בשמאל, אולי תוכל להבחין כשזה קורה בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מהימין, ולא אכפת לי להבחין במה שצריך להבחין אצלם, רק שפה ארז דיבר על תגובות עולזות של מישהו על משהו, ואז ציטט את אורוול. לא ברור לי למה בדיוק הוא מתייחס פה. ואם התגובות עולזות, על איזה כעס הוא מדבר, שמראה ש"הם" מתרחקים מהאמת? בכל אופן, תגובתי היתה לצורך ה"קונטרה" נטו. אבל אם לדבר ברצינות- אם אכן אורוול אמר זאת, אז הוא לא ממש צודק, כלומר יכול להיות מצב שבו חשיפת האמת גורמת לכעס, ויכול להיות מצב שבו שקרים על אדם גורמים לכעס. בכלל, קורה הרבה שציטוט הינו נכון לשעתו ולמקומו ולמשהו ספציפי, אך אינו אמת מסיני שנכונה כל הזמן ובכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסיבה שכעסו על אילנה דיין ועובדה היא שהם הציגו סרט תעמולה ימני ללא חקירת הצלבת עובדות, ללא הוכחות ממשיות בשטח ותליית אשמת אדם מתועב על כל מחנה השמאל וארגוני זכויות האדם. וכל זאת בתקופה ובהקשר של לחץ גובר והולך על דה-לגיטימציה של השמאל וארגוני זכויות האדם והתעלמות מההקשר הכללי של התופעות שכנגדם הם יוצאים, במקרה זה גזילת אדמות הנתמכת ע''י המימסד. האמירה של אורוול תואמת להתקרנפות הכללית של רוב הישראלים ביחס לכיבוש, התקרנפות שה''תחקיר'' של עובדה הוא דוגמא מייצגת והולמת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם לא הוצלבו עובדות ולא היו הוכחות, למה אתה קורא לאדם מתועב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן עשה את המיוחס לו הוא אדם מתועב. זה לא מוריד מחומרת ההסתה המקרתיסטית בצורת תחקיר של עובדה או מחוסר ההצדקה של מעצר נאווי ללא גישה לעורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש חשוד (חוץ מקשירת קשר לביצוע פשע) גם במגע עם סוכן זר. במקרה כזה שלילת הזכות הנ"ל עד ל5 ימים ע"י המשטרה חוקית ואף מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת הגישה לעורך דין היא אף פעם לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שיודע על מחבל מתאבד שיצא לדרכו או פצצה מתקתקת במרכז קניות צריך לקבל עורך דין או נבוט לשיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שעצרת אותו - עורך דין. הוא פאקינג עצור. מה שהוא רצה לעשות לפני המעצר נכשל ברגע שנעצר. פגישה עם עורך דין בבית המעצר במהלך היממה אחרי המעצר לא תעזור לו לפוצץ את הפצצה שכבר נוטרלה ברגע המעצר, ולא תמנע מהמשטרה לנטרל את הפצצה (בהנחה שלא נוטרלה). אחת בלילה ואני יכול לחשוב על לא מעט דילמות יותר רציניות בלי אפילו למצמץ (אגב, התשובה לרובן זהה1456, אבל לפחות הן דילמות). 1 למשל, כשיש חשד סביר2 שעורך הדין הספציפי משתף פעולה3 עם העצור. וגם במקרה כזה העצור צריך להיות זכאי לפגישה עם עורך דין, רק לא עורך הדין הספציפי. 2 סביר - כזה שבית משפט חשב שהוא סביר אחרי שקיבל הסבר מפורט כולל הוכחות מהמשטרה. 3 ביודעין או שלא. 4 או, למשל, הוא כשבית המעצר נמצא תחת הסגר מסיבות בריאותיות ואף אדם לא יכול להכנס פנימה או לצאת החוצה, במקרה כזה התשובה תהיה שונה. 5 או, למשל, כשמחלה מסתורית הורגת את כל עורכי הדין במדינה, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה. 6 או, למשל, כשבית המעצר נמצא תחת מתקפת טילים ואף עורך דין לא מוכן להסתכן ולהתקרב אליו, במקרה כזה אז התשובה תהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פצצה מתקתקת'' הכוונה לכך שיודעים שהעצור הטמין פצצה, רק לא יודעים איפה. ברור שהדבר החשוב הוא להוציא ממנו את הידוע לו כדי לנטרל את הפצצה, וברור שההוראה הראשונה שעורך הדין (ולא משנה אם זו לאה צמל או איתמר בן גביר) יתן לעצור היא לשתוק בחקירה. זו אחת הסיבות שמצב של ''פצצה מתקתקת'' מצדיק מניעת מפגש עם עו''ד (זה לא המצב היחיד, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מצדיקה. אם עצרת אותו אז הזכות להפגש עם עורך דין היא זכות בסיסית שעומדת הרבה לפני הזכות של המשטרה להמציא לעצמה סיפורים על מנת למנוע מאדם לדעת את זכויותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות אדם "בסיסיות" או מתקדמות, את זה כדאי שתזכור, מגיעות אחרי הזכות הראשונה. לחיות וליתר דיוק, לחיות בביטחון- זאת הזכות האנושית שמצדיקה את הזכויות שמתחתיה. אם לצורך שמירה על חיי אדם נאלצים לפגוע בזכויות, הדבר מוסרי ותקין משפטית. בטח כשמדובר בסכנה ודאית לחיי רבים מפצצה מתקתקת. העמדה הלא אזוטרית שאתה מייצג לפיה קלף הזכויות קודם לכל ואפילו לקיום החיים עצמם היא ביטוי של אותה דיאגנוזה שהשוטה לא אהב. נסה להחליף את הדמויות בסצנה. לכוחות הביטחון ולך ידוע שמתנחלים דתיים עם ציציות וכיפות מילכדה אוטובוס ילדים ממחנה הפליטים ג'יבמי אברייק. האוטובוס יצא לדרכו. שניים מהחבורה נעצרו. הם נחקרים אך שותקים ואינם מוכנים לשוחח עם אף אחד לפני שיפגשו עם עו"ד מהימין הקיצוני. לא תאמין, גם העו"ד מתנחל דתי עם ציצית וכיפה. גם אז, כשברור שהמטען יהרוג עשרות ילדים פלסטינאים חפים מפשע (פליטים דור חמישי עם תעודות) תמליץ להמתין לעו"ד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם אחד אמר פעם על אנשים כמוך: "אלה המוותרים על מעט מחירותם לטובת ביטחונם, לא זכאים לא לזה ולא לזה, ויפסידו את שניהם". כן, גם אז, ברגע שעצרת אותם הזכות שלהם לדבר עם עורך דין נמצאת הרבה מעבר לכל סיפורי הסבתא שהמשטרה מספרת לעצמה. זה לא קשור לזהות העצור, זה לא קשור לזהות הקורבן הפוטנציאלי, זה צריך להיות כלל בסיסי בשלטון החוק (וזה כזה במדינות בהן יש חוקה שלא יכולה להמחק על ידי "מצב חירום" שנמשך 60 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חכמים יוצרים ציטוטים בעצמם או שמביאים ציטוטים רלוונטים. פרנקלין דיבר על המאבק לחופש ולא על הפקרת חיי אזרחים בשם נאורות מדומיינת. החוכמה שבעמדה שאתה מפגין ועוד טורח לנמק (קודם זכויות, אחר כך חיים) לא קשורה למוסר, משטרה או משפט. אם תסלק את הצלופן והקישוטים ההומאניים תגלה שמדובר בטיעון נטול הגיון. - פצצה עלולה להרוג, המתנה לעו''ד לא. מבחינתי סוף הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא רואה שאתה עונה בצורה מכוערת ונבזית? איזו מן תרבות דיון זאת להתחיל את התשובה בלקרוא לבן שיחך "טיפש" ועוד לנסות להחביא את זה במין משפט מתמם. אתה בטח חושב על עצמך שאתה מגניב ושנון אבל אתה פשוט נבל. מקווה שבחיים האמיתיים אתה מצליח להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבל אחד אמר פעם על מלאכים כמוך: ראוי לבדוק את הסיבה לתגובה לפני שמגיבים באוטומט. שבת שלום והרבה מרק חם. בברכה, המגניב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מעצר אם לא "שלילת חופש"? מה זה "המאבק לחופש" אם לא המאבק להמנע ממעצר לא מוצדק? זה לא בשם "נאורות מדומיינת" אלא בשם החופש והחירות. מבחינתך סוף הדיון מפני שמבחינתך הדיון מעולם לא התחיל. על מנת לקיים דיון יש צורך בהקשבה, ואת זה הראת שוב, אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעתך, יש לציין שהשאלה נידונה בבג''ץ, ונענתה בתשובה לפיה חיי אדם קודמים לזכויות החשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מקבל את כל ההחלטות של בית המשפט הישראלי כסמכות מוסרית מוחלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששללו עויכר דין מהנערים שהשב''כ עצר ועינה לשווא, לא אכפת לי ששוללים גישה לבוגד מוצהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מאמין לך (שלפני זה כן היה אכפת לך). 2. אם אי פעם שאלת את עצמך למה אנשים חושבים שאתה סוציופת - אז הנה נסיון לעזור. לרוב ההגיון שמניע אנשים בעלי אמפתיה הוא שכשהם רואים עוול שקורא למישהו רחוק מהם הם רוצים למנוע אותו ממי שקרוב להם, בזמן שכשאתה רואה עוול שקורא למישהו קרוב לך אתה מעוניין להכיל אותו גם על מישהו רחוק ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שטענתי שלפני כן היה לי אכפת. מסתבר שהניסוח היה גרוע. כוונתי היתה שכל מי שלא היה אכפת לו כשעינו נערים, אזרחים, אחים, יהודים, על אחת כמה וכמה שלא אמור להיות להם אכפת מעינוי של גורם עוין שאינו אזרח ומשתייך לעם עוין, צר ואויב. 2. לא אחלוק על ההגדרה שלי כסוציופת. יש בזה משהו, ואולי אף יותר ממשהו. אבל בהתאמה לנכתב בפיסקה הקודמת, מדוע פתאום המעשה הופך לעוול? איפה "הייתם" קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה ה''אתם'' הזה. המעשה לא הפך ''פתאום'' לעוול, הוא היה עוול כשעשו אותו לערבים, נשאר עוול כשעשו אותו לפעילי ימין, לא הפך לפחות עוול כשמימשו אותו על פעילי שמאל, ולא יהפוך ללא עוול גם אם יממשו אותו עלי או עליך. עוול הוא עוול הוא עוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך כשאתה כותב "עוול הוא עוול הוא עוול". הקביעה של מעשה מסוים כעוול, נקבעת על ידי הנסיבות. לנעול אדם בחדר זה עוול. לנעול פושע בחדר זה לא. ההיפך - לשחרר פושע בין האנשים ההגונים - עוול. לכן לדעתי (עליה חזרתי מספר פעמים) צריך להסתכל בצורה שונה על אותה פעולת אכיפה על פי הנסיבות. ואפילו אם אקבל את טענתך שהעוול במעצר ללא אפשרות להפגש עם עויכר דין, שווה בין ערבי, ימני ושמאלני, השאלה שלי חוזרת: לא ראינו את השמאל ("אתם") מקים קול זעקה כשעינו נערים לשווא. איכשהו, אכפת להם רק כשמדובר בשמאלן (שלא מענים אותו) או בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכל תגובה שבצלם לא מתפרסמת בפייסבוק שלך, שכמובן מעדיף מקורות אמינים שמשקרים על דגלים שרופים וערבים אנסים, לא אומרת שהיא לא קיימת. חיפוש קצרצר ברשת יראה לך ש"השמאל" כן הרים קול זעקה. עצה לדו שיח: כשאפשרות א' היא להניח שאתה מדבר עם צבוע או שקרן ואפשרות ב' היא להשקיע חמש שניות לוודא שזה המקרה, תשקיע את חמש השניות. גם נימוס אלמנטרי וגם ימנע ממך להפוך לאישקש 4, יש לנו כבר מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עיקר הידע שלי על חדשות אני שואב מ-YNET. וודאי שאין זה אתר ימין. שם לא ראיתי ולא קראתי על מחאה של "השמאל" בעניין הנערים היהודים. להיפך - ראיתי תמיכה במיצוי ההליכים. אם יש תגובה של בצלם המגנה את עינוי היהודים בידי השב"כ, אשמח אם תיתן לי קישור. באשר לעצה שחלקת לי, אני חושב שאני מתדיין בנימוס ובפתיחות. תהיה זו טעות להניח כי לעולם אינך טועה, ולכן להתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלך - כי מן הערעור משתמע שאתה שקרן או צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור ל"תמיכה במיצוי ההליכים"? חמש שניות בגוגל, המינומום שביקשתי ממך, הביא לי את "התעללות בעצירים ועינויים הינם אמצעים בלתי מוסריים ובלתי חוקיים". זה לא היה כל כך קשה. כן, זאת תהיה טעות להניח שאני לא טועה לעולם, לכן אני מנסה לבדוק את העובדות מראש. זה נכון גם לגביך, ובמקרה הזה טעית והתעצלת לבדוק את העובדות, ובדיקה קצרה (ראה למעלה) של העובדות היתה מגלה לך את זה. אני לא "מתנפל על כל מי שמערער על החשיבה, ההשקפה והטענה שלי", אני מעיר בנימוס ובעדינות למי שלא בודק את העובדות ומניח שאני שקרן. אם וכשתערער על החשיבה, ההשקפה או הטענה שלי נדבר. כרגע, שוב, מי שעומד בפני עובדות שונות ממה שחשב הוא אתה, מי שצריך להתנצל גם בגלל שהוא הניח שמי שהוא מדבר איתו הוא צבוע /או ושקרן וגם בגלל שלא הכיר את העובדות הוא אתה. בבקשה, על תלמד מאישקש, יש לנו מספיק מהם, גוגל הוא ידידך, ואם לא, לך לברווז עצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ולכן אני חוזר בי ומתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שבצלם אמינים בעיניך אבל לאנשים יש נטיה לפקפק בדברים שבוגדים מספרים. אדם הגון לא יראה בשום נתון שבצלם או הרשות הפלסטינית ימסרו למאן דהוא כקבילים או ראויים לאסמכתא לאור השקרים שהם מפיצים בכוונה במשך שנים. כדי שאכנס ואשקיע זמן לשקרים שבצלם מוכרים (זאת העיסקה) אני צריך סיבה טובה (ואולי רעה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? השאלה אם בצלם אמינים או לא היא חסרת משמעות לחלוטין לדיון הזה. השאלה היחידה היא אם בצלם אמרו את מה שאני טוען שהם אמרו או לא, ומאחר שהראתי שכן, התשובה לשאלה הזאת ברורה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיבות שונות. לגבי נוער הגבעות, מעצרם לא היה בנסיבות של ''פצצה מתקתקת'' וגם לא בנסיבות של מגע עם סוכן זר, אלא כדי להוציא מהם הודאה, ולכן מניעת המפגש עם עו''ד והעינויים לא היו חוקיים וגם לא לגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שכל הערבים שנחקרים בעילה הזו הם פצצות מתקתקות? (ניטרו גליצרין הוא מתוק כמו הגליצרין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב ערבים יהודים טרור וכיבוש לרגע, זה העיקרון. נניח שבעקבות מידע מודיעיני על התארגנות לביצוע פשע מזויין נעצרו מעורבים שיודעים את הפרטים. המקום והשעה לא ידועים אך נראה שמדובר בימים. קיימת סבירות גבוהה שיפגעו לפחות עשרה חפים מפשע. מה הדרך הראויה והמוסרית שהשלטון צריך לנהוג בעיניך במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס מלים לפי? מעולם לא טענתי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת מפגש עם עו"ד ועינויים הם אף פעם לא לגיטימיים. לגבי החוק, אם בית המשפט אישר את זה, אז זה כנראה חוקי. לא נראה לך קצת מוזר שאתה סומך את ידיך באופן עיוור על החלטה של בית המשפט למנוע זכות מסויימת מא' ומתנגד להחלטה של אותו בית משפט למנוע את אותה זכות מב'? אני מכיר מישהו שהיה קורא לזה צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ללא הוכחות ממשיות בשטח''... טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חוקר את המקרים האלו. התוכנית עובדה לכאורה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה תומך בשוברים שתיקה ומאמין להם בלי הוכחות מהשטח. ולגבי התוכנית עובדה- כולנו ראינו את עזרא נאווי אומר מה שאמר. אין שום דרך להסביר את זה אחרת ממה שזה נראה. גם אתה מסכים שהוא אדם נתעב. אז איפה פה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באמינות של שוברים שתיקה (שעד עכשיו לא היתה הוכחה לשום שקר שלהם מלבד אמירות סותרות) יותר מזו של מתנגדיהם. הבעייה בעובדה (בין השאר) שהיא אכן מתבססת על הדברים של עזרא נאווי ללא בדיקה אם אכן קרו בפועל. כפי שכבר ציינתי, זה משרת את אג'נדת ההתקרנפות הכללית ביחס לכיבוש ומעלה קורבן למולך ''הקיצוניים משני הצדדים'' הפופולרי בקרב הימין האלק-מתון (נתניהו, בנט ומפלגותיהם) והמרכז הלאומני (דיסקין, לפיד והרצוג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד התוכנית הזאת איש לא האשים את אילנה דיין בימניות יתרה. להפך. ולגבי ש''ש- קשה להוכיח שקר כשההאשמה היא חסרת פרטים מזהים. כמו שאמרו החברים במכתבם- תוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מתברר ששוברים שתיקה אוספים באופן שיטתי מידע מבצעי מסווג, שלא קשור בשום צורה , אפילו לא בעקיפין, לזכויות אדם, חיכוכים עם אוכלוסיה אזרחית וכו'. ונשאלת השאלה- לצורך מה, ועבור מי, הם אוספים את המידע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו מתברר ש..." מתברר ממה?! קראתי את הקישור שלך שלוש פעמים ולא ברור לי על סמך מה הם קובעים שהתברר מה שהם קובעים שהתברר. מלבד המשפט הקריפטי: "התיעוד מגלה כיצד גולש הראיון מהמטרה המוצהרת לסוגיות שהקשר שלהן לזכויות אדם מקרי בהחלט ואף נוגע לנושאים צבאיים מסווגים" לא ברור לי על מה הם מדברים. מה הם ה"נושאים הצבאיים המסווגים"? איזה תיעוד מגלה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לשאלותיך בווידאו שבלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל?! ובכנות, כשאתה קורא את ההקדמה שאתה כתבת, ומסתכל על מה שמתרחש בסרטון אתה לא מרגיש קצת מבוכה? בושה? חרטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד מאחורי כל מלה שלי פה. ובכל מקרה הנושא הוא לא אני, תגובותיי, ורגשותיי, אלא שוברים שתיקה ומעשיהם החשודים לאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל מה שיש לך נגד שוברים שתיקה אז פשוט אין לך כלום. ואם אין לך כלום לא נושא מעניין מספיק לדון עליו. להבדיל, העובדה שאתה חושב שכלום כזה הוא משהוא שראוי לדון עליו, זה כן מעניין וראוין לדיון. ובמקרה יש לנו כאן מישהו שיכול להעיד מידע ראשוני על הנושא הזה, ככה שנראה לי שזה נושא שיכול להתפתח בצורה הרבה יותר קונסטרוקטיבית. בקשר לרגשותיך, אין לי הסבר למה, אבל חוסר המבוכה שלך רק מגדיל את המבוכה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מסתובב בשטח בניסיון נואש להקרין את המבוכות הרגשיות שלך על אחרים, לפחות תכתוב כותרת בלי שגיאות. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, תפסת אותו על שגיאה בכותרת. טושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שלמטרות אימות המידע שואלים את החייל גם שאלות אין להן נגיעה ישירה למוסר לחימה וכד', אבל להבין אין פירושו להצדיק. איסוף חומר מודיעיני שפוטנציאלית עלול לעזור לחמאס ע"י מי שלא הוסמך לכך הוא לא מעשה לגיטימי, בלי קשר למטרה שלשמה הוא נעשה. ארגון שוברים שתיקה חייב להבין שגם אם כוונותיו ראויות, אין לו יכולת ממשית לפקח על הפעילים שלו (בהקשר דומה: ע"ע עזרא נאוי) שעלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי (בשעתו הודלף ע"י האמריקאים שיש בוגרי 8200 שמוסרים מידע רב כדי לזכות בכרטיס ירוק. עכשיו לך תתפלא שהאמריקאים מסוגלים להאזין לשידורים מוצפנים) ולכן הוא חייב לאסור עליהם באיסור חמור כל איסוף של פרטים כאלה. כך שאני לא מבין את משפט הפתיחה שלך. זה לא נראה לך מספיק בעייתי שגוף אזרחי ממונה מטעם עצמו אוסף פרטים לגבי אמצעי לחימה בפיתוח? גם אם רובוט מזויין (הלו, בגין, מ'ניינים שם למעלה?) שפותח באש אוטומטית עלול להוות בעיה הומניטרית בבוא היום, זה רחוק מלהכשיר את שרץ האיסוף המוקדם של המידע לגביו. ברגעים האופטימיים יותר שלי אני מקווה שהמרואיינים אינם אלא סוכנים של צה"ל שכל מטרתם היא להפיץ קצת מידע מוטעה, אבל לא הייתי מתערב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן "איסוף חומר מודיעיני", אז מי שעושה את זה, וחמור מזה, מפרסם את "החומר המודיעיני" שהוא אסף זה הפעיל של עד כאן כמובן. אני לא ראיתי שום פעולה של "איסוף" מצד המראיין. יותר מזה, לדעתי אפשר לאסוף יותר "חומר מודיעיני" בנסיעה של חמש דקות באוטובוס ביום ראשון בבוקר. אני לא חושב שהסיכון שפעילים שוברים שתיקה ידליפו את "החומר המודיעיני" גדול או נמוך מכל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתחיל לחשוב. כל אזרח ישראלי אחר שמשרת בסדיר, במילואים או נוסע בתחבורה ציבורית, אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל, חייליה ואזרחיה1. לכן ודאי שיש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה. ______ 1 ונניח בצד לרגע את השאלה האם המידע נאסף מתוך מטרה לפגוע בישראל, ונתמקד בעובדה שאותם גורמים זרים משתמשים בפרסומים על מנת לפגוע בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחיל לחשוב אתה אומר? עד עכשיו חשבתי שאני יכול לחיות את חיי ללא ביצוע הפעולה הזאת, אבל אם אתה מבקש כל כך יפה אני מבטיח לנסות. "... אינו עומד בקשר תמידי עם גורמים המבקשים את רעתה של ישראל ואינו אוסף או מפיץ מידע המשמש לאחר מכן לפגוע במדינת ישראל ..." אז הבעיה עם שוברים שתיקה זה לא שהם "אוספים חומר מודיעיני" אלא שהם פועלים במטרה פוליטית ששונה מדעתך (אחרי הכל, מה שאתה רואה כ"פגיעה במדינה" אחרים יראו כעזרה). "...יש הבדל בין אזרח או חייל שעושה את היום שלו לעצמו וחוזר הביתה למשפחה, לבין גוף שאוסף מידע על מנת להשתמש בו מחוץ למדינה..." אם וכשתראה לי שאתה מפעיל את אותה הבדלה גם לגבי גופים איתם אתה מסכים פוליטית אאמין לך שאתה כנה, אתה לא, ולכן אני לא. פתחת בגסות, המשכת בכנות, וקינחת בצביעות. היית יכול להסתפק בפסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף את הסגנון שלי ואת העמדה הפוליטית שלי. אבל אני לא צריך להראות לך שום דבר, מעבר לכך שההשוואה שלך בין שוברים שתיקה לסתם חייל או אזרח, איננה נכונה. יש כאן שתי נקודות מהותיות. 1. קליטת מידע אגבית מול איסוף מידע מגמתי. 2. מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט. לאור נקודות אלה, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להראות לי שום דבר. בכלל. אם אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה, יש כמה דברים שכדאי להמנע מהם, פשוט מפני שלדעתי הם פוגמים בסיכוי שלך לשכנע אותי: 1. נסה להמנע מעלבונות. 2. נסה להמנע מהעמדת פנים. אני מנסה להיות כנה איתך, ומנסה לא להעליב אותך, נראה לי שהצפיה ליחס זהה היא די הגיונית. 1. בינתייים היחידים שאספו מידע,קיטלגו אותו, ופירסמו אותו, ולא קלטו באופן אגבי הם פעילי "עד כאן". אילו היית כנה, היית תוקף אותם. 2. אם מה שמציק לך עם "מה נעשה עם המידע לאחר שנאסף ונקלט" הוא העובדה שמדובר, כביכול, ב"חומר מודיעיני" אז ברור שהיית צריך לבקר את מי שפרסם את ה"חומר המודיעיני". לא עשית את זה. אם מה שמציק לך הוא השימוש הפוליטי, אז ברור שהיית תוקף את מי שאתה לא מסכים איתו פוליטית, וזה אכן מה שעשית. אין לי בעיה עם חוסר הסכמה פוליטית, יש לי בעיה עם העמדת פנים. לא ברור לי למה אין מקום להשוואה או בין מה להמ ההשוואה, אבל בהתחשב באיך שהדיון מתקדם אני לא בטוח שזה משנה. אתה הרי יוצא מנקודת הנחה שאני לא חושב, ולכן מה שאני כותב לא ראוי לקריאה, ולכן אתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב. לגיטימי, אבל לא ברור לי מה גורם לך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שזה רציני, לכן אבהיר את עצמי. 1. לא התכוונתי להעליב. זו היתה צורת ביטוי. כתבת "אני לא חושב ש...וכו"' ואני התכוונתי שאולי הגיע הזמן שתתחיל לחשוב ככה. לא התכוונתי לומר שאתה לא חושב באופן כללי. זה כאילו תאמר "אני לא שותה קולה" ואני כותב לך "תתחיל לשתות" - ומנמק מדוע. אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון, היות ואני מנסה לשמור על דיון ענייני. 2. אני משתדל מאוד להמנע מהעמדת פנים, לכן אני מבקש שתצא מנקודת הנחה שמה שאני כותב זה מה שאני חושב ומאמין. 1. כאן יש לך שתי טעויות. האחת, פעילי "עד כאן" לא אוספים מידע צבאי, אלא מידע על פעילויות של ארגוני שמאל שלכאורה פוגעים במדינת ישראל, אזרחיה וחוקיה. השניה, הם לא היחידים שאספו מידע, קיטלגו ופרסמו אותו. הרי שוברים שתיקה ודומיו אוספים מידע על פעילות צה"ל מזה שנים. אוספים, מקטלגים ומפרסמים. זה חדש לך? 2. ודאי שהשימוש שנעשה במידע מציק לי. הבעייתיות באיסוף מידע נובעת מן השימוש האפשרי במידע כזה שעלול להגיע לידי גורמים עוינים. והרי אני מבקר את אלה שמעבירים את המידע לידי גורמים עוינים. ולא מדובר כאן בשימוש פוליטי. בדיונים דומים שהתנהלו באייל בעבר, כבר כתבתי על ההבדל שבין ניסיונות פוליטיים תקינים וחוקיים לשנות דברים בצינורות המקובלים - דרך הגורמים המוסמכים לכך על ידי מדינת ישראל, לבין ניסיונות לא תקינים ולא חוקיים לשנות דברים באמצעות גורמים חיצוניים, כמו האו"ם, ממשלות זרות, ארגונים עוינים לישראל ואפילו גופי טרור או כאלה המשתפים פעולה עם גופי טרור. אם לא ברור לך למה אין מקום להשוואה, אנא הסבר. אתה חושב שאדם שעובר לתומו בכביש ורואה פלוגה נפרשת או חילופי משמרות, שווה לאדם המתעד בכוונה את הפעילות הצבאית? לצורך השוואה, למה בכל מקום בו יש שלט "אסור לצלם", אין שלט "אסור להסתכל"? שלא לדבר על זה שמצלם כדי להשתמש במידע, בשונה מעובר אורח ש... הלך לדרכו ובזאת הסתיים העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין: "תתחיל לשתות קולה" לבין "תתחיל לשתות". המשפט הראשון לא מתיחס למשקה ספציפי ולכן הוא אומר שמי שצריך להתחיל לשתות לא שתה לפני זה (שום דבר) ואילו המשפת השני מתייחס ספציפית למשקה מסויים. אם היית אומר :"אז אולי כדאי שתתחיל לחשוב ש..." זה היה נשמע אחרת לגמרי. אם טעית, והתכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת בפועל, זה המקום להתנצל ולא לתרץ. 2. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהצד השני כנה, וזה תמיד מתסכל אותי כשמתברר לי שלא זה המצב (כמו בתגובה 675408 והסברתי בתגובה 675409 למה הסקתי שאתה לא כנה) ומביך אותי כשמתברר לי שחוסר הכנות הוא כל כך שקוף במו בתגובה 675375. ---- 1. אם מה שפורסם בסרטון הוא "מידע צבאי", ואנחנו יודעים שהסרטון צולם, נאסף ופורסם על ידי עד כאן, אז ברור שעד כאן אוספים ומפרסמים מידע צבאי. אם מה שפורסם בסרטון הוא לא מידע צבאי, אז לא ברור לי על סמך מה אתה אומר ששוברים שתיקה אוספים מידע צבאי. אתה פשוט לא יכול לצאת מהמכשול הזה. איך שלא תסתכל על זה, שוברים שתיקה לא יכולים לצאת רע יותר מעד כאן. כל זמן שאתה מבקר את שוברים שתיקה, שבמקרה הגרוע ביותר חטאו כמו עד כאן, כל זמן שאתה מתעקש לטאטא את הפרדוקס הזה מתחת לשטיח אני לא מסוגל להאמין לך שאתה כנה. 2. כן, זה החלק הכנה בתגובה הראשונה שלך. אם היית נשאר רק הטיעון הזה ולא מנסה לספר לי סיפורי סבתא או להעליב היה לנו דיון הרבה יותר קצר. --- אני חושב שפספסת את הנקודה. לא השוואתי. ציינתי שמשום כל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, ולא רק אתה ואני יודעים שכל אחד יכול לאסוף את המידע הזה בנסיעה של חמש דקות באוטובוס, אז המשפט "...עלולים להדליף מידע חסוי מתוך אידיאולוגיה, בצע כסף או כדי לקבל דרכון אירופי" נכון באותה מידה עבור כל תייר או תושב בישראל, ולכן לא סביר שהוא שווה יותר מידי כסף, בוודאי לא דרכון אירופי. יש דרכים הרבה יותר יעילות ופשוטות להסגיר מידע חסוי (ופועל יוצא הוא שמן הסתם, המידע הזה לא ממש חסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למיטב שיפוטי, הקרנף התנצל בצורה מכובדת ביותר. היה נחמד אילו היית מקבל את ההתנצלות במקום לכנות אותה "לתרץ". 1 (השני). מעבר לכשל הלוגי שבטיעון הזה (שפוסל כל ביקורת על שני הארגונים בטענה ששניהם וכו'), יש הבדל ברור בין לשמוע כבדרך אגב את שמך ושם אמך לבין איסוף מכווון ורב היקף של נתונים מסוג זה ותיעודם. אילו הייתי נוסע הלוך וחזור באוטובוסים, מדובב חיילים עם שאלות מכוונות, ואף מקליט, מתמלל, ושומר את הנתונים - יש לי הרושם שמהר מאוד הייתי נדרש לתת דין וחשבון על מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חסר לי ה"טעיתי" בהתנצלות שלו. "אני מתנצל אם דברי התפרשו כעלבון" אומר שדבריו יכלו היו להתפרש בכמה אופנים ואני בחרתי לפרש אותם כעלבון. למיטב הבנתי, לא זה המצב, דבריו היו מפורשים ולא יכולים להתפרש ביותר מאופן אחד. אם אני טועה בפירוש דבריו, במקום להתנצל ראוי היה שיסביר לי איפה טעיתי. אם הוא טעה בניסוח, במקום להתנצל על האפשרות שדבריו היו יכולים להתפרש כעלבון הוא היה צריך פשוט לנסח את דבריו מחדש. כל השאר זה תירוצים לא מעניינים. גם להתנצל צריך לדעת. 1. איפה יש כשל לוגי? איפה יש פסילה של ביקורת על שני הארגונים (או של כל אחד מהם בנפרד)? יש הבדל די ברור בין הרבה דברים. לא ברור לי מה הקשר בין זה שיש הבדל למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טעיתי. אני כתבתי משפט כנגד ועל משקל משפט שאתה כתבת. אתה זה שמתעקש בכוח להעלב ולראות את המשפט הזה במשמעות שונה לחלוטין, בהתעלם מן המשפט שאתה עצמך כתבת. ובכלל, יש כאן יומרנות לקבוע כאילו אתה יודע יותר טוב ממני למה התכוונתי כשכתבתי את המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא טעית אז אני טעיתי. אם אני טעיתי, אין שום סיבה שאתה תתנצל. במקום זה אולי תסביר לי איפה אני טעיתי. האם אתה חושב שיש הבדל בין משמעות המשפט: "תתחיל לשתות" למשפט "תתחיל לשתות קולה"? אני לא יודע מה התכוונת לכתוב, אני יודע מה כתבת. כתבת משפט חד משמעי (לדעתי). אם התכוונת לכתוב את מה שכתבת - קיללת. אם התכוונת לכתוב משהו אחר, טעית. תבחר, זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אני מתנצל שנית. אני חוזר ומבהיר כי דברי נכתבו על משקל דבריך שלך, ולא בהקשר זר אחר. שאתה כתבת כי אינך חושב שיש סיכון גדול יותר מצידם של שוברים שתיקה, ואני הצעתי לך להתחיל לחשוב ככה. אני חוזר ומזכיר לך, אתה כתבת כי אינך חושב בכיוון זה, אני כתבתי לך להתחיל לחשוב בכיוון זה. זו היתה כוונתי ואני לא רואה בה עלבון. אני חוזר ומביע את התנצלותי וצערי על כך שהדברים התפרשו אחרת משחשבתי. אני מצטער על כך. התסלח לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתנצל מבלי לדעת על מה אתה מתנצל ההתנצלות שלך לא שווה כלום (ואפילו מהווה עלבון לאינטליגנציה). במקום לבזבז את זמננו על עוד אלף התנצלויות חסרות ערך, נסה להבין מה הבעיה עם מה שכתבת. אתה לא כתבתי לי: "להתחיל לחשוב בכיוון זה" אתה כתבת לי: "אז אולי תתחיל לחשוב". בלי כיוון ובלי בטיח. אם, כמו שאתה אומר, התכוונת לכתוב משהו אחר ממה שכתבת, אז טעית. אם זה נכון, במקום להתנצל, כתוב במפורש: "טעיתי, לא התנסחתי נכון, התכוונתי לכתוב...". וזהו. מצד שני, אם, כמו שאמרת לפני שניה, לא טעית, אז לא התכוונת לכתוב את מה שאתה אומר שהתכוונת לכתוב וכן התכוונת להעליב. אם זה המקרה, אז לפני שאתה שוקל להתנצל, לפחות תהיה כנה ותגיד את האמת. אתה גם יורק עלי, גם מספר לי שזה גשם, גם מתנצל אם נעלבתי מזה שאני לא יודע להבדיל בין גשם ליריקות גם מסביר לי שגשם זה לא יריקה, ואחר כך שואל אם אני אסלח לך? מה קורה, אתה מתגעגע לפריפריאלי? בשלב זה של הדיון אין לי שמץ של מושג איזה מהאפשרויות היא הנכונה, אבל בעוד שכשכתבתי את תגובה 675409 הייתי די משוכנע שהאפשרות הראשונה היא הסבירה ושזאת סתם טעות שתתקן אחרי שניה, ככל שאתה מתחפר בעמדה שלך ומפזר התנצלויות ריקות במקום פשוט להתנסח מחדש, אני הולך ומשתכנע שהאפשרות השניה היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משנה כיוון. אני מתנצל שכתבתי לך בכלל. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מש''ל, אבל לא נראה לי שזאת ההוכחה שכיוונת אליה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |