בתשובה למאיה, 15/12/15 10:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם את יכולה למצוא דוגמה אחת ל: אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין". חשוב שהדוגמה תתייחס באמת ל"מחנה" ולא לאיזה יחיד הזוי או מטורף עם קבלות. אגב, דוגמה הפוכה היא דבריו של אבו מאזן שפורסמו אתמול אחרי פיגוע הדריסה שבו נפצעו כעשרה וביניהם תינוק בן שנה וחצי שנפצע קשה, שבהם הביע הבנה למעשי הפגיעה והרצח האלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לראות כאן הדגמה של ההבדל בין חלש לחזק. בעוד שדובר צה"ל, שהוא חלק מבשרו של הממסד ושייך ל"מחנה" הממשלתי הנוכחי, יכול להכחיש כל כשל תפקודי של חייל או מפקד שבעטיו נהרג/ה פלסטיני/אית, כולל ילדים/ות, נערים/ות, גברים ונשים (כמעט ולא תמצא העמדה לדין של חייל שהרג מי מהם -מ.ש.ל) ויכול לצפצף (סליחה על הבוטות) על הצורך בחקירת עומק או בהתמודדות עם העלמת העין הקולקטיבית הזו, מהצד שמחפש את האמת העובדתית נדרשת (מה שדו"צ אמור היה לעשות) נבירה ובדיקה דקדקניים את פרטי המקרה כדי לנסות שקולו יישמע. בשוברים שתיקה ניסו לעבוד במשך 20 שנה עם הממסד (כך לפי עדותו של אחד מהם) ורק לאחר שנואשו מחוסר הכנות והרצינות וממסמוס ה"חקירות" בחרו בלית ברירה לפנות החוצה כדי לנסות לשמר את מוסריותו של הצבא ובהמשך של החברה הישראלית. אבו מאזן מיואש (פנימית וחיצונית) ומצער לשמוע את דבריו שתיארת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בשר מבשרו* (הקניבליות הממסדית השתלטה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמורה אמרה לי לצאת "החוצה" לא הגעתי לאירופה ונשארתי בתחומי הביצפר. אם מוסריות החברה הישראלית היתה המניע האמיתי של הארגונים האנטישמים הם היו פועלים אחרת: מציינים שמות, מקומות ותאריכים בעדויות. מדווחים לישראלים בלבד. ממומנים ע"י ישראלים בלבד. פועלים בשקיפות מלאה. מה ארגוני המוסר עושים בפועל? - מעודדים אנטישמים וטרוריסטים להרג בני גזע מסויים ע"י הצדקתו בהפצת האשמות שקריות וטענות שלא ניתן לבדוק. שקריות באבוהה כי כל מי ששירת בשטחים מימי האיתיפאדה הראשונה ועד היום יודע מה הנורמות ההנחיות הפקודות והמציאות היומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי דוגמה אחת. נסי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך להיגרר אחר רוח העוועים של דוברי הימין כאן. בדרך כלל אתה ענייני ומתייחס לטיעונים בתגובות אליך. חשבתי שהאכלה בכפית אינה נדרשת: אנחנו מחפשים דוגמאות להבנה והצדקה של מעשי התעמרות או הרג, המבוטאת ע"י גורם שאינו שולי, הזוי או עשב שוטה. טענתי היא שבכל פעם שמח"ש או הפרקליטות, גורמים שאינם שוליים, הזויים או עשב שוטה, סוגרים תיק חקירה בלא כלום במקרים בהם חוסר הצדק שבסגירתם בולט, הם מבטאים הבנה והצדקה מעשיים למבצעי ההתעמרות או ההריגה. הבנה חמורה יותר מהבנה מילולית שכן היא מתבטאת במעשים. כפי ששופט שיזכה וישלח לביתו בעל אלים שפגע באשתו או עבריין שביצע מעשה אלימות, מבטא בכך הבנה והצדקה לפעילות הבעל האלים/העבריין. הנה שלושה מקרים בהם התעמרו חיילים ושוטרים (במקרה השלישי) בשבח"ים בהם התיק נסגר בלא כלום למרות שבמקרה הראשון הוא הוכה עד אבדן הכרה ונאסף ע"י מד"א ואושפז ל-12 יום בבי"ח, במקרה השני הפשיטו אותו ושברו את ידו בהכאה עם הרובה, ובמקרה השלישי השוטרים הטיחו את ראשו בקיר עד לאבדן הכרה ומששב להכרתו המשיכו להכותו ולטענתו הכריחו אותו באיומים לחתום על הצהרה לפיה לא הוכה על ידם: פטור בלא כלום ההבנה היא ממסדית, לא של גורם שולי, הזוי או עשב שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור לראשית הפתיל: אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין". אני באמת חושב שכל הכיוון שאת מובילה אליו כדי להדגים את האמור במשפט הנ"ל אינו נכון ומאד מטעה. אלימות משטרתית אכן קיימת אבל היא בעיה שאינה מכוונת דווקא כנגד ערבים. לפעמים זה נגד אתיופים ולפעמים זה נגד איזה נער יהודי שאפילו אינו אתיופי, ובמקרים רבים גם כנגד "מתנחלים" כולל שימוש לא מוצדק באקדח טייזר בעת מעצר (מתועד) של יהודי תושב שומרון, סתם לצורך ה"כיף", ואפילו בימים אלה מסופר על העינויים שעוברים החשודים במקרה שריפת הבית בדומה בשב"כ בחקירה שתכליתה הוצאת הודאה, סוג חקירה שאני מתנגד לו באופן עקרוני (גם אם הוא נעשה ללא עינויים). בקישור שהבאת מובאת גרסת צד אחד, וגרסת צד אחד היא תמיד מוטה ואינה מציגה תמונה מדויקת. בכל זאת אני מניח שתיאורי מעשי האלימות המשטרתית במקרים רבים נכונים1, ואני גם משער שבהרבה מקרים נעשים מאמצים מצד גורמים כאלה ואחרים להחליק ואפילו לטייח. זה טבעי קיים, ותמיד יהיה קיים בכל מקום. אבל גם אם זה נכון אין כאן הצדקה ישירה גלויה ומפורשת למעשי אלימות כמו בדוגמה שהבאתי מדבריו של אבו מאזן. הרי כאן אין בכלל ויכוח שערבים יוצאים למסעות רצח יהודים. הם לא מנסים להסוות ולטייח את מעשיהם, כמו בדוגמאות שהבאת. ואבו מאזן לא מכחיש או מקטין את מעשיהם. הוא פשוט אומר שאפשר להבין אותם. אין לי ספק שדבריו מעודדים מטפחים ומלבים את מסעות הרצח האלה. 1 במשפט הבסיסי נאמר: יהודי רוצע ערבי. נדמה לי שבדוגמה שהבאת לא מופיע שום מקרה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק לומר שאם אני מתעכבת בתגובתי זה משום הרצון לחשוב בנחת כשזמני בידיי). _ (ביטוי מוזר: "זמני בידיי", מעורר אסוציאציה של שעוני דאלי. אם מישהו יודע מה מקורו, אשמח לקרוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1919 נערך נסוי התאומים המפורסם שהוכיח את התיאוריות של איינשטיין. התאום שנשלח לחלל אמר "זמני בידי" כשלחץ על מתג ההצתה של הרקטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חידוד חמוד. חיפשתי בכמה מקומות כי סקרן אותי מי ואיך חשב על הצרוף הזה ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, הטמילי העלה את הטענה הזו כנגד מחנה השמאל, טענה שגם בעיניי אינה נכונה ומאד מטעה. היא מעלה תרעומת (כפי שאני מניחה שחשת גם אתה) שכן, בניגוד לדעת הטמילי וחבריו, אין מהירות ונבירה או רצון לתפוס את צה"ל בקלקלתו אלא שכשיש מקרה צורם של מה שנראה כהרג של חף מפשע או התעמרות, בשמאל, מתוך תפישת עולם ברורה חושבים שיש למצות את דין הצדק לטובתנו ולטובת צה"ל ולטובת הנחלת נורמות מוסריות כמה שיותר במקום אווירת האלימות והפלגנות של היום ונראה שבחלקים מסויימים של הימין מעדיפים את הטיוח, יתכן שגם מתוך תפישה שהטיוח משרת את הצבא. אלימות משטרתית ואלימות צבאית (שמתוארת בשתי הדוגמאות הראשונות, של שבירת יד ואשפוז ממושך בבי"ח בשל מכות מחיילים) ממנה התעלמת אולי בשל ההבנה שמדובר לפעמים בחיי אדם ולא "רק" במכות (משטרה)ולפעמים מדובר בפשעי מלחמה זו תופעה קיימת שכפי שציינת לפעמים היא מטוייחת. היא קיימת אולם אין זה אומר שצריך להשלים עם קיומה אלא להפך, להלחם בה ככל שניתן. עינויים, מעבר לבעיה המוסרית, הוכחו כבר כלא יעילים שכן המעונה יודה בכל דבר ויאמר את הדברים שהוא חושב שמעניו רוצים לשמוע כדי שייפסקו. בעוד שתשמע מאנשים בשמאל גינויים כאשר יש עצירים מנהליים ומניעת מפגש עם עו"ד כאשר אדם מהימין נעצר (גורביץ כותב על כך יותר מפעם אחת, ישי מנוחין, ראש הועד נגד עינויים כבר שנים מתריע נגד בהקשר של פלסטינים ושל יהודים)) לא תמצא גורם ימני שמוחה על מניעת מפגש עם עו"ד ועל מעצרים מנהליים של מאות אנשים לחודשים ארוכים ולפעמים לשנים כאשר לא אומרים להם במה הם נאשמים ומונעים בכך יכולת הגנה ראויה בבית המשפט. הנתונים בכתבה בוואלה (הקישור נכשל) מעידים על כ-4,700 צווים מנהליים בעשור האחרון ומתוכם רק כ-5% הסתיימו בכתבי אישום. בנוגע לאבו מאזן קיימות בינינו הסכמה ומחלוקת. ההסכמה היא שבנאומו האחרון דבריו מהווים הסתה ועידוד למפגעים. המחלוקת היא כיצד אנחנו מתייחסים אל דמותו הכוללת וכיצד ניתן להבין (שוב אותה מילה, אני מקווה שאתה אינך מבלבל בין הבנה להסכמה) את מה שנתפש בעיניי כשינוי בגישתו. גורמים ישראלים בצבא ובמודיעין אומרים שאבו מאזן קיים את התיאום הבטחוני ועצר ומנע פיגועים. בעבר הוא יצא כנגד האלימות הפלסטינית והפך למנהיג דחוי ע"י עמו. ככל שנעשה פחות פופולארי, הקצין את דבריו כדי לרצות את הציבור, עד הנקודה הנוכחית. מנהיגים שמשתנים כדי למצוא חן בעיניי הצבור שלהם זו תופעה נפוצה. (מבקשים ממך לגנות את ההסתה הפרועה והמסוכנת נגד הנשיא ואתה, ללא קשר מסיט את השיחה ל'שוברים שתיקה' במקום גינוי אמיץ ונדרש שבוחריך לא יאהבו). הצגה חד צדדית של האיש בעיניי אינה מדייקת. שתי דוגמאות רלוונטיות: האחת, לאחר שסרן מחטיבתו נורה ונהרג, הורה סא"ל נריה ישורון לטנקיסטים לירות "מטח של כבוד" לזכרו לכיוון מרפאה פלסטינית, מטרה אזרחית, מבלי שנורתה אש מהמרפאה. מובאת בקישור עדות של אחד הטנקיסטים. במה שונים מטחי הטנקים הללו מירי הרקטות חסר האבחנה של החמאס? האם מדובר בפשע מלחמה? למרות שהיה קצת רעש תקשורתי, עד כמה שמצאתי, ההוראה וסא"ל ישורון לא נחקרו. דוגמא שניה: תיאור חקירת מצ"ח את הירי בראשו של נער פלסטיני בן 17 בעת הפגנה בחברון: התעלמות וחיפוש עדויות מכחישות מעדויות של שני קציני מג"ב על ירי חי (בעל רעש מובחן וניתן לזיהוי), השתהות של 8 חודשים - שנה בין פעולת חקירה אחת למשניה, גם כשמדובר בסה"כ בשיחת טלפון מבררת, למרות המצאות של כ-8 חיילים במקום, מצ"ח לא גובה מהם עדויות וכך הלאה. אם תקרא את השתלשלות החקירה תראה כיצד היא רשלנית וממסמסת וכל כולה מכוונת לסגירה ללא כלום. 1. פשע מלחמה? לא נחקר 2. חקירת מצ"ח, קווים לדמותה 3. ישי מנוחין, הוועד למניעת עינויים בישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הזכרתי את התנגדותי העקרונית לחקירה שתכליתה הוצאת הודאה מחשוד, הודאה שללא קיומה לא יהיה אפשר להרשיעו בבית המשפט1. זה עתה שמעתי על הודעת השב"כ לפיה בימים האחרונים הייתה "התקדמות משמעותית בחקירה", וגם ראיון עם פרקליטו של הנאשם שסיפר שהאיש נשבר והודה. ושוב מושמע ראיון עם "בכיר שב"כ לשעבר", שאומר כמו הבכירים לשעבר קודמיו שחוזרים שוב ושוב על אותו תקליט: אלה שמודים ומסגירים את חבריהם תמיד אומרים שהודו בגלל שעינו אותם. מה אתה אומר. אז למה הודו אם לא כתוצאה של לחץ? חרטה פתאומית וזמנית שחלפה? היכן ההגיון בטעון הזה? הקשקושים האלה "מביאים לי את הסעיף". 1 וממש תוך כדי כתיבת תגובה זו אני שומע שמחר יקבע בית המשפט העליון האם זדורוב שהורשע על סמך הודאה מוזרה וללא שום ראייה תומכת, אם אכן אשמתו הוכחה או לא. אני מצפה לפסיקה הזאת בקוצר רוח, כי אם ישאיר בית המשפט העליון את הפסיקה בעינה יהיה זה המשך לאחת השערוריות הגדולות בתולדות המשפט הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ בחקירה הוא לאו דווקא עינויים. יש הרבה דרכים לעורר לחץ בלי שום עינוי פיסי. חוץ מזה, יש גם לא מעט מקרים שבהם החוקרים מצליחים לשכנע נחקרים לדבר - בין אם באמצעות שכנוע שלהם שהחברים כבר דיברו והם עלולים להתקע בכלא, בין אם בעבודה על המצפון או בדרכים אחרות. במחתרת היהודית של שנות השמונים (שאחד החשודים היום קשור בקשר משפחתי לאחד מאנשיה) הצליחו לעבוד על המצפון של אחד החברים ולשכנע אותו שהוא גורם לשב"כ לאבד זמן יקר שיכול לשמש למניעת פיגועים נגד יהודים. שכנעו אותו לכתוב את הידוע לו על פתק ולהשמיד אותו, רק בלי שהוא ידע שמעליו יש מי שצופה וקורא מה שהוא כותב - ואז הראו לו שהם "כבר ידעו" את כל המידע שהוא כתב. זו רק דוגמה אחת לדרך שבה אפשר לחלץ הודאה בלי לחץ פיסי; חוקרים הם מומחים לתרגילים כאלה. ברור שאדם שהודה ומתבייש מחבריו ינסה להציג את הדברים באור החיובי ביותר האפשרי מבחינתו. זה לא אומר שזו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על עינויים כללתי בהם גם עינויים ''נפשיים'' ולא רק פיזיים. עד כמה שידוע לי זדורוב לא עונה פיזית ואין שום מחלוקת בעניין זה. ובכל זאת האמצעים שהופעלו עליו, ושהביאו להודאתו, היו פסולים ולא הובילו לשום אמת. אני, אגב, מוכן במקרים נדירים כן להסכים לעינויים פיזיים, אבל לא כאשר המטרה היא הוצאת הודאה מחשוד, כי הדבר הזה לא משרת את האמת. דוגמה אופיינית למקרה כזה שבו מותר, אולי, לענות, הוא הסיפור של כרמי גילון על אותו נהג מונית מזרח ירושלמי שמסר את הכתובת שבה שהה החייל החטוף נחשון וקסמן, אחרי שהוא נתן אישור ללחץ פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא פשוט נאסור על השב"כ להפעיל את האמצעים המיוחדים בחקירות, וזהו. מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. בתנאי שהאמצעים המיוחדים מופעלים כדי לחלץ הודאה, ולא כדי לחתור לאמת. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, אם המטרה היא חתירה לאמת ובאמת החוקרים רוצים להבין באמצעות החקירה מה ארע באמת, בוודאי שמותר להם (וגם לחוקרי המשטרה) להפעיל לחץ. במקרים מיוחדים כמו מקרה נחשון וקסמן אני חושב שה''אמצעים המיוחדים'' שמשמעותם, בעצם, עינויים פיזיים היו מוצדקים. בדיאבד, בוודאי, כי הייתה שם הצלחה בגילוי מקום המסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תמצא דרך להשמיע את תקתוק הפצצה. לדוגמה: האם האיום בשרפה של בית לפני כמה ימים (זרקו רימוני עשן וציירו כתובות. כלומר: כמעט שחזור של דומא) משמיע תקתוק פצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל לא מדובר בהודאה בנוסח ''כן, אני עשיתי''. החשוד לא רק מודה אלא גם מוסר פרטים מוכמנים או שלא היו ידועים לחוקרים, משחזר, מוסיף פרטים אודות נאשמים אחרים וכן הלאה. לכן הודאה כזו אינה חסרת ערך לגילוי האמת. במקרה הזה יש כבר יסוד מוצק (כשמנסים לסנן את הדיסאינפורמציה שמפיצים כל הצדדים) להאמין שחלק מהעצורים מסרו כבר מידע שמפליל אותם או את אחרים - אולי בפרשת הרצח, אולי בפרשות אחרות. דיווחים פלשתיניים דיברו על שחזור שבוצע בכפר לפני כמה לילות. קשה להאמין שמדובר רק על הודאה חסרת ערך תחת לחץ. אגב, שיטות חקירה מלחיצות נהוגות לא רק בשב''כ אלא גם במשטרה ובכל גוף חקירה. אין לי הרבה נסיון בחקירות אבל די ברור לי שאדם שחשוד בפשע לא נוטה לספר לך מיוזמתו על מה שקרה בלי שאתה לוחץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנושא הזה כבר התנהלו דיונים ארוכים באייל, ולכן אקצר. בעיני "מלכת הראיות" היא הזונה הכי מלוכלכת של הראיות. יותר מדי מקרים כבר הדגימו זאת. למשל, אותו שופט שפסק פעמיים שזדורוב רוצח1, שלח גם מישהו לכלא על רצח החייל אולג שוייחט, בהסתמכות על הודאה שנגבתה בשב"כ. יותר מאוחר, במקרה נתפשו הרוצחים האמיתיים ואז ה"רוצח" הראשון שוחרר. וכמובן המקרה המפורסם של ברנס שהורשע ברצח ואונס על סמך הודאה שנגבתה במרתפי המשטרה ובסופו של דבר זוכה מכל אשמה. פרופסור סנגרו מדבר רבות על פרויקט החפות בארצות הברית. במחקר הזה התברר שהמון נאשמים שהורשעו, הוכח על סמך ראיות די אן אי מודרניות שלא היו קיימות כשהורשעו, שהם זכאים. בכל המקרים האלה (או אולי במרביתם. איני זוכר כרגע.) היו גם "פרטים מוכמנים". אני גם רוצה לחזור על משהו שכבר כתבתי כאן המון פעמים. במשפט העברי הפלילי "אין אדם עושה עצמו רשע". כלומר עדותו כנגד עצמו איינה תופסת גם אם נאמרה באוזני השופטים עצמם. ולבסוף אני רוצה להשלים את המשפט האחרון שלך: "די ברור שאדם שחשוד בפשע לא נוטה להודות ביוזמתו מבלי שאתה לוחץ עליו, ואם אתה לוחץ עליו יש לך סיכוי לחלץ ממנו הודאה בין אם הוא אשם ובין אם לא. הלחץ כואב לשני סוגי האנשים האלה באותה מידה." 1 היום חוויתי חוויה קשה וכאובה עקב ההרשעה בעליון, למרות נקודת האור של דעת המיעוט. קיוויתי שלא יהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון בשורה הרביעית: במחקר הזה התברר שהמון נאשמים שהורשעו על סמך הודאתם במשטרה, וכו' . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין אדם עושה עצמו רשע'' - מדובר באדם שמיוזמתו מסגיר עצמו לרשויות בטענה שביצע פשע. הודאת בעל דין שלא בא מיוזמתו, אלא הובא לבית הדין ועם לחץ החקירה הודה - כמאה עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח עוסק בשיטות ולטעמי כדאי לעסוק במטרות הגוף החוקר. ביקום אידיאלי הכוונה לייצר הודאה היתה נפסלת ורק החתירה לאמת היתה מותרת. הקו האדום חוצה בין השיטות, השקרים מצד שני הצדדים והמניעים ואינו קשור בהכרח לחומרת הפשע והתהודה הציבורית. מה שנראה לי הגיוני וישים הוא גוף פיקוח חיצוני שילווה חקירות ויספק לשופטים זווית ראיה רחבה יותר או ניקוד לאיכות התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמאה עדים'' בדיני ממונות. בדין הפלילי הפוך. שמעתי זאת כמה פעמים ממומחים למשפט העברי. לראשונה נתקלתי בכך בספר של שופט העליון לשעבר חיים כהן שהגיע מרקע דתי והכיר את המשפט העברי, על המשפט שנערך כביכול לישו . חיים כהן טען שמשפט כזה לא היה יכול להיערך ובין השאר הסביר שהודאת הנאשם שמתוארת בכתבים הנוצריים לא הייתה יכולה להוביל להרשעה, בגלל ש''אין אדם עושה עצמו רשע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם פרופסור סנג'רו שנערך לאחר פרסום החלטת בית המשפט העליון, הוא סיפר שבמערב יש היום נטייה להפחית מחשיבות "מלכת הראיות", ודווקא במערכת המשפט אצלנו נאחזים בה בחוזקה. נראה שמה שהבינו אבותינו לפני אלפי שנים מתחיל לחלחל במערכות המשפט במערב, ודווקא אצלנו, היורשים, השמרנות חוגגת. זה מזכיר לי ששמעתי פעם שיש אצלנו חוקים אוטומניים שנשמרו היטב בעוד שבתורכיה כבר בוטלו מזמן. ופרט אחר שנגמר עכשיו בצורה מאד מוזרה - עניין הסכין המשוננת. הפרקליטות (שהיום מתגלה מהמון כיוונים שאינה משכן לצדיקים בלבד, כפי שפמפמו לנו שנים רבות) ערכה מלחמת עולם כדי להוכיח שטענת הסנגוריה לפיה החתך בגופה של תאיר נעשה בסכין משוננת, והדברים הגיעו לידי פעילות שלטעמי היא ממש פושעת של לחץ על ראש המכון הפתולוגי שלא לקבל לעבודה את החוקרת שקבעה שהסכין משוננת, משום שעדותה המקצועית סתרה את גרסתם. והשופט הנכבד של בית המשפט המחוזי שלמזלנו נכשל בעניין שאין עליו סליחה במקומותינו1, ביקר את החוקרת הזאת בלשון גסה וחריפה בפסק דינו כמו שעשה לחוקרים קודמיה שטענו ממש אותו דבר2. והנה היום, על דעת כולם החוקרת צדקה והחתך נעשה אכן בסכין משוננת. אבל זה לא משנה כלל. . . תהרגו אותי אם אני מבין מה קורה כאן. אגב, זדורוב יצא דובר אמת במבחן הפוליגרף. זה נכון שהפוליגרף במערכות המשפט שלנו אינו מהווה ראייה. אבל אנחנו מחפשים את האמת. האם מבחינת ההגיון אין הפרט הזה בלבד גובר על ההרשעה העצמית שהוצאה בלחץ ? 1 כל כלב בא יומו תגובה 600363 2 וכפי שעשה לחוקר האף בי איי המומחה העולמי לטביעות נעלים שסתר את טענות המומחה המקומי שטען את טיעוניו על סמך ספר של החוקר הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון באמצע: ערכה מלחמת עולם כדי להוכיח שטענת הסנגוריה לפיה החתך בגופה של תאיר נעשה בסכין משוננת, אינה נכונה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכל הפקפוקים שלך בניתוח המשפטי של בית המשפט העליון במקרה זה אינם קשורים בכלל לפסיקות אחרות שלו. בכל אופן,אני רוצה להתייחס רק לטענה אחת שלך לפיה "הדברים הגיעו לידי פעילות שלטעמי היא ממש פושעת של לחץ על ראש המכון הפתולוגי שלא לקבל לעבודה את החוקרת שקבעה שהסכין משוננת, משום שעדותה המקצועית סתרה את גרסתם" - ובכן, אותו "משום ש..." הוא התרשמות שלך, לא עובדה. מה שקרה בפועל הוא שהשופט (המחוזי) בנצרת העביר ביקורת חריפה על העדות של הד"ר פורמן, כולל האשמתה בכך שעדותה היתה "מכוונת מטרה" כלומר לא אובייקטיבית. ביקורת שיפוטית כזאת בהחלט אמורה להשפיע על מינויים בכירים בכל רשות שלטונית, בטח ובטח במכון הפתולוגי. בדיעבד מסתבר שככל הנראה זאת היתה ביקורת לא מוצדקת מטעם בית המשפט, ומי שתיקן את העוול היה - אופס - בית משפט אחר. (אין לי מושג אם זדורוב הוא הרוצח, ואין לי מושג אם רמת הספק שהתעוררה בעקבות הסכין והנעליים מגיעה לדרגת "ספק סביר". יש לי יסוד להניח שקביעת השופטים עדיפה על פני הקביעה שלך, או שלי. לא זאת בלבד שהם יודעים קצת יותר על דיני ראיות, הם הקדישו לנושא יותר זמן מאיתנו, והם גם אנשים יותר חכמים משנינו ביחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרקליטות פעלה בטוהר כפיים, מה יש למבקרת הפרקליטות כנגדה ממש בעניין פורמן ? אגב, אני זוכר מאיזו כתבה בטלוויזיה שהמחלוקת הזאת בין הפרקליטות ומבקרתה הגיע לטונים מאד גבוהים ולהאשמות הדדיות. אתה מסווג אנשים לפי חכמתם, דבר שאני משתדל בדרך כלל להימנע ממנו. מי, אם כך, משני הגופים הנצים האלה יותר חכם ולכן יותר צודק ? ולעניין חכמת השופטים ובקיאותם בדיני הראיות לעומת האמת שבפסיקתם, אומר שבמדינות נאורות כבריטניה וארצות הברית נהוגה שיטת המושבעים. אלה שקובעים מה האמת, אינם כלל מקצוענים בדיני ראיות, וגם לא מקבלים אותם לפי הפסיכומטרי1. האם פסיקותיהם פחות קרובות לאמת ? היה מחקר רציני כזה ? ועוד שאלה בעניין פרשת זדורוב. כדי לזכות דרוש ספק סביר. האם עצם העובדה שראש צוות השופטים (ומטבע תפקידו ממש חכם) חשב שקיים ספק סביר אינה מדגימה בברור שקיים ספק סביר ? ועוד שאלה שקשורה בפסיקה אחרת שאינה קשורה בכלל לפסיקה הנוכחית. האם התוצאה של בג"ץ ההתנתקות קשורה בכך ששמונת שופטי הרוב ידעו יותר טוב את דיני הראיות והיו חכמים יותר משופט המיעוט, או שמא (חס וחלילה) הפסיקה הייתה תואמת לא במקרה לפסיקה שהיו פוסקים כאזרחים מן המניין לו נערך משאל עם בשאלה הזאת ? 1 גם את השופטים לא מקבלים לפי הפסיכומטרי, אלא הם תוצאה של מאבק כוחות פוליטי במהותו. מניין לך שהם כל כך חכמים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהפרקליטות פעלה בתום לב ובטוהר כפיים. אין לי ספק שמשחקי אגו ויוקרה עלולים להשפיע על כל אחד. אני בהחלט בעד הגברת הבקרה והפיקוח על עבודת הפרקליטות. לטעמי האישי שיטת המושבעים היא שריד אנכרוניסטי מתקופה אחרת, ואני חושב ששיטת השיפוט הנהוגה אצלנו עדיפה בהרבה. אני לא יודע אם נעשו מחקרים השוואתיים, אבל זה בהחלט יכול להיות מעניין. אני מבין שלשיטתך החלטה על הרשעה צריכה להנתן תמיד רק פה אחד1. מעניין מה ענית במשאל שהיה כאן לגבי כמה רוצחים אתה מוכן לשחרר ובלבד שלא תשפוט אפילו אדם חף מפשע אחד למאסר ממושך. אני גם מסכים איתך, בצער, שיש נושאים בהם השקפת עולמם של השופטים עלולה להטות את שפיטתם. כל שהמערכת המשפטית יכולה לעשות היא לנסות לצמצם את ההשפעה הזאת. איך זה מתקשר לזדורוב? אני מצטער שהוספתי את ההערה בדבר חוכמתם של השופטים. אפשר ורצוי להתעלם ממנה. ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ______________ 1 - אם כי דווקא בעניינים פוליטיים כלליים לדעתך אין להטיל שום מגבלות על שלטון הרוב. לא לגמרי עקבי בעיני, אבל ניחא. ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שיטת המושבעים, אני חושב שלשאלת ההכרעה "כן היה. לא היה" ידע בדיני הראיות אינו תורם דבר, ולפעמים האינטואציה חשובה יותר. פרופסור סנג'רו אומר שהוכח שלמרות שהשופטים צברו הרבה ניסיון בשמיעת עדים (וזו טענה שנשמעת לי יותר נכונה) וכדומה, הוכח שאין להם יתרון על ההדיוט, בקביעה מה האמת. זאת עובדה שיש ויכוח גם בקרב המשפטנים המקצוענים איזו שיטה עדיפה. לעניין ההשוואה בין הרשעה רק פה אחד והכרעת הרוב הדמוקרטי, איני חושב שיש קשר. בדמוקרטיה מדובר ברצון הרוב, ובשאלה המשפטית מדובר בשאלה אם יש או אין ספק סביר. זה שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תבדוק בבקשה מה אחוז המשפטים שמערך עם חבר מושבעים בארה''ב. רק במשפטים פליליים יש מושבעים, אחוז מאד מאד גבוה של הרשעות מטשג בעיסקאות טיעון ואלה שמגיעים למשפט, לא בכולם יש מושבעים, וגם לשופט יש אפשרות להיתגבר על החלטת חבר המושבעים. הכי חשוב זה הראצינל האמריקאי לחבר מושבעים. הם נועדו להיות הרשות הרביעית שמפרשת את החוקה. מתוך הכרה עמוקה שהריבונות של האזרחים נובעת מהזכות המהותית לחרות, המטרה שלא ליתן בידי רשות זו או אחרת מונופולין על פרוש החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה ברעיון שבשורה הרביעית בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחוות דעה בעניין הודאות ושיטות משפט, או אשמתו\חפותו של זדורוב, אני רוצה רק להעיר שעניין הסכין המשוננת הוא - עד כמה שאני לא אוהב את הביטוי הזה - הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שאין ''סכין יפנית'' משוננת,לצורך העיניין ''הסכין יפנית'' לא רלוונטית. הטענה היא שזדורוב העיד שהשתמש בסכין חד ולא משוננן (שבמקרה היתה יפנית) ואילו הממצאים מראים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי את הסוגיה. ראיתי לא מעט אנשים (במשך כשנתיים) משתמשים בסכין יפנית מבלי שיהיה להם מושג קלוש שהלהב שבה משונן. כולל מנהל עבודה שהתקשה להבין את ההבדל. אם היית שואל אותם הם היו עשויים לומר שהסכינים חדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני משתמש בסכין למריחה או לחיתוך לחם, תמיד אני יודע אם הסכין שבו אני משתמש חלק או משונן, ואני מניח שכך זה אצלך ואצל רוב האנשים. לכן טענתך, שאנשי מקצוע שמשתמשים בסכין היפאנית לצרכים מאד ספציפיים לא יודעים במה הם עובדים, נראית לי לא הגיונית, אבל, כמובן, איני יכול להתחייב. לעניין זדורוב, נראה לי שהמשטרה הפגינה כאן גם רשלנות. החוקרים לא ידעו שיש סכינים יפאניים עם להב משונן (כמו, שאני שכמעט ולא יצא לי להשתמש בסכין יפאנית, לא יודע), ולכן הניחו שאין כאלה ואפילו לא טרחו לשאול את זדורוב באיזה סכין השתמש. אני חושב שאם האמת באמת הייתה מעניינת אותם, הם היו מגיעים לעובדה הזאת די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן... אני מאוד מקווה שנעשה כאן משפט צדק. דעת מיעוט מזכה זה עניין מטריד אבל כך בנו את הערכאה, גם החלטה בפה אחד יכולה להטריד. אני רוצה להודות לך על כושר ההבחנה בעניין עדותי לגבי אנשי המקצוע עם הסכינים. מסתבר שאני נוטה לעוות פרטים "מזהים" גם אם אין בכך שום חשיבות. (על כן הנה קצת תיקונים חסרי כל ערך לדיון: השימוש בלהבים משוננים נבע מעבודה בסביבה קורוזיבית - ים, המשוננים חותכים גם כשהם קצת חלודים. מנהל העבודה ידע כנראה להבחין בהבדל ובכל זאת קנה את הסוג הלא מועיל כי הוא זול יותר. את אנשי המקצוע, גם את המנוסים והנועזים שבינהם, יכולת לתפוס לפרקים מבזבזים דקות ארוכות בתנועות חיתוך נמרצות לפני שהיו הופכים את הסכין, בודקים ומסננים קללה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין חשיבות הסכין משוננת או לא תואר בבהירות בסעיף 278 לפס"ד בעליון (דעת המיעוט) (ההדגשה שלי) "סיכומו של דבר, אני סבור כי יש להעדיף את חוות דעתה של ד"ר פורמן בסוגיה זו ולקבוע כי החתך בסנטרה של המנוחה נוצר על ידי סכין משוננת. העובדה שלפחות אחד מהחתכים בגופתה של המנוחה נגרם באמצעות סכין משוננת עומדת בסתירה להודאתו של המערער, שממנה עולה באופן עקבי כי פגע במנוחה באמצעות אחת מהסכינים ששימשו אותו בעבודתו. בכליו של המערער נמצאו סכינים יפניות בעלות להבים ישרים בלבד וכן מחסנית פלסטיק ובה להבים ישרים. אף לא להב משונן אחד נמצא בין כלי העבודה. טוענת המשיבה כי קיימים להבים משוננים המיועדים לשימוש בסכינים יפניות, טענה שגובתה במסמך שהודפס מרשת האינטרנט [ת/832]. גם אם קיימים להבים מסוג זה, האפשרות כי המערער עשה שימוש בסכין יפנית בעלת להב משונן נעדרת אחיזה בחומר הראיות והיא ספקולטיבית בלבד. איני סבור כי ניתן לייחס לכך משקל בנסיבות העניין. כמו כן, איני מוצא נפקות גם בכך שהחתך שהביא למות המנוחה הוא זה שבצוואר ולא זה שבסנטר. שהרי, לא נטען כי החתך בסנטר נגרם על ידי עצם משונן כלשהו שלא במהלך אירוע הרצח; או כי המערער עשה שימוש במספר סכינים במהלך הרצח, אחד מהם בעל להב משונן. ממילא מדובר בספקולציות שלא ניתן למצוא להן תימוכין כלשהם בחומר הראיות. אם כן, סוגיית להב הסכין מלמדת על חוסר התאמה בין הודאותיו של המערער לבין ממצא אובייקטיבי בתיק. מטבע הדברים היעדר התאמה זה גורר אחריו הפחתה של ממש ממשקל ההודאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים לדעתך באופן כללי, הייתי מעדיף שתבחר מילה קצת פחות טעונה. הצעה נוספת לשיפור אכות הדיון: לקרוא את פסק הדין של בית המשפט העליון. לא קראתי עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "לא ניתן לשלול כי המערער השתמש בסכין יפנית בעלת להב משונן מעצמו או מחמת שחיקה ושימוש בעבודות הרצפות והקרמיקה שביצע; --". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חשוב שההרשעה מסתמכת על ההודאה בלבד? האם אתה בקיא במקרה ובפסק הדין? זהו אכן תיק מורכב וכנראה שלא כל האמת נחשפה בו אך למיטב הבנתי ההודאה היתה רק חלק ממכלול הדברים שהובילו להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדות העיקריות פורסמו במרוצת הזמן. לא הובא שום פרט (למרות הקלישאה ''מארג ראיות'') שיכול היה להביא להרשעה זולת אותה הודאה שאצלנו היא ''מלכת הראיות''. אני חושב שאם תשאל איזה משפטן אם זדורוב היה מורשע ללא ההודאה הזאת הוא היה עונה בנחרצות שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד "מארג ראיות" היא קלישאה. האם ידעת למשל, שכמה שעות לאחר הרצח,זדורוב סיפר לרעייתו כי מצאו ילדה שנפלה בשירותים? הוא סיפר לה זאת עוד לפני שהדברים התפרסמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שידעתי. כל הפרטים המרשיעים הרי סופרו לנו ע''י התביעה והמשטרה יותר מפעם אחת. איני יודע מה התשובה אבל עם קצת דמיון אני יכול למצוא מליון תשובות שלא מפלילות את זדורוב. כבר ספרתי שבפרויקט החפות בארצות הברית בכל (או במרבית. איני זוכר.) המקרים שבהם נמצא שמורשעים עקב הודאתם, חפים מפשע ללא כל ספק, נמצאו פרטים ''מוכמנים''. רשויות החקירה והתביעה אוהבות את זה. והתשובות לתמיהות יכולות להיות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הוא גם תיאר את הארוע למדובב שהיה בתאו וסיפר למדובב פרטים מוכמנים. אתמול שמעתי ראיון עם קצין משטרה, חוקר ותיק בדימוס שלא היה מעורב בחקירה הזו. הוא אמר שמה ששכנע אותו באופן אישי באשמתו של זדורוב היה העלמותם המסתורית של הבגדים שלבש ביום הרצח והסכינים שהיה אמור להשתמש בהן בעבודתו באותו יום. אדם שעובד באופן קבוע עם בגדים וכלים אבל לא יודע לאן הם נעלמו דווקא באותו יום גורלי - זה מעורר חשדות כבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא מודה מרצונו. למה שבמסגרת ההודאה לא יספר באמת היכן הם באמת הבגדים ? הרי התמונה שמנסים להציג לנו היא שההודאה היא אמתית. לשם מה עליו להסתיר פרטים אחרי שהודה ? איך זה שהחוקרים שלכאורה מאמינים בהודאה, לא מתחילים להטיל בה ספק כשהמודה לא יודע היכן הם הבגדים ? מסתבר שלא הכל אנחנו יודעים, ולפעמים התשובה לא קשורה כלל במסקנה שאנו רוצים להסיק ממנה. ויש פרט לבוש אחד שלא נעלם ולא כובס. נעליו. אותם נעלים שלפי עמדת המשטרה הוטבעו על מכנסי הנרצחת. אותם כאילו שכח הנאשם להעלים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזוהה בנעליים לא היה דם עליהן אלא העובדה שהן נדירות. כלומר טביעת הנעל מזהה את סוג הנעליים (אבל אין כמעט נעליים כאלו בארץ למעט הזוג של זדורוב) ולא ישירות את זוג הנעלים של זדורוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מצאו שיירי דם על הנעליים זה מוריד מערך הנעליים כראיה. ובכלל - לפי המימצאים קדם מאבק בין הרוצח/ת/ים לנרצחת. מוזר מאוד (לגמרי לא סביר) שמאבק זה זה לא הותיר שום ראיה שקושרת את זדורוב לרצח. יש משהו גרוע במצב שבו ניתן להרשיע אך ורק על פי הודאה. ידוע שתחת לחץ כבד רוב האנשים מודים באשמה. אפילו מניעת שינה מספר ימים עשויה להוביל להודאה, כי לאחר מספר ימים ללא שינה החשיבה אינה צלולה (יש מצבים של הזיות בהקיץ וכן מחשבות תעתועים). חוקר מומחה עשוי לרתום את המצב הנפשי הנ"ל (הזיות ותעתועים) כדי לשכנע את הנחקר "לזכור כביכול" אירועים שלא קרו. לפי הסרטונים שפורסמו באינטרנט, מנען מזדורוב שינה סדירה בימי החקירה בכך שהכניסו לתאו מדובב נודניק שכפה עליו השארת אור כל הלילה, ושיחות בענייני הרצח, במצב זה קשה מאוד לשון. לגבי הסכין המשוננת איני בטוח שבעניין זה יש בעיה של סתירה בין העדות לסימני הסכין. יש סכינים יפניות עם להב משונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סרטונים שהופצו באינטרנט. האם ההגנה טענה את זה באחד מסבבי המשפט? התא שבו היה זדורוב הוקלט, וההקלטות (ותמליליהן) היו זמינים לשופטים במשפטים השונים. כל שלושת השופטים (במחוזי, בעליון, בהרכבים שונים במקצת במקרים שונים) קבעו שההודעה קבילה. לזדורוב הייתה הגנה של סנגורים מהשורה הראשונה (כיום הוא מיוצג ע"י אביגדור פלדמן, בין השאר). לפני שאתה מעלה טענות, נסה לקרוא את פסיקת בית המשפט העליון (אני לא דורש מכולם לקרוא את כולה. מדובר על מסמך ארוך. אבל לפחות לנסות לעבור על העובדות הבסיסיות שמוזכרות שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע להיותה של "מלכת הראיות" זונה מלוכלכת, ומסכים עם הפרויקט של סנג'רו ושות' להורדת משקלה. רק שאם אני מבין נכון את המצב, יש לזה מחיר לא קל שצריך לא לטשטש אותו: אין איזה תחליף פלאי. במיוחד כשמיטב המחקרים מהעשורים האחרונים מחוללים שמות באמינות של ראיות אחרות שנחשבו אצילות: עדות ראייה, מסדר זיהוי וכו'. יש, כמובן, את הפורנזיה, ויש הלשנות/עדי מדינה בקרב משפחות פשע, אבל זה לא שנוכל פתאום לקבל מהן הרבה יותר מכפי שאנחנו מקבלים היום. כך שמהורדת משקלה של ההודאה, ושל עדויות ראיה ומסדר זיהוי, נקבל אמנם חפים מפשע שייחסך מהם מאסר, אבל גם הרבה יותר פושעים שיסתובבו חופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי הערב במקרה לקטע מתכנית של גדי סוקניק בערוץ 2, וקרה לי תוך כדי האזנה מקרה מדהים: הסכמתי למשהו שאמר גדעון לוי: הוא אמר שהוא מעדיף עשרה פושעים שלא ייענשו על אחד שישב בכלא על לא עוול בכפיו1. ישנה איזו פרשיה שהובאה בתכנית של איילה חסון בערוץ 1, על נהגת שהייתה שיכורה ודרסה רוכב קטנוע, ואיך שהוא תיקה נסגר עקב עדות שקר של עדה מסוימת שטענה שהיא אינה אשמה. הסיפור הזה כן עניין אותי והשפיע עלי, אבל לא בגלל שמאד רציתי שהנהגת הזאת תשב בכלא כמו שאולי מגיע לה, אלא בגלל שהפרשה חשפה אולי כל מיני שחיתויות בפרקליטות. זה שהיו לוקחים ושמים את הנהגת הזאת עכשיו מאחורי סורג ובריח לא כל כך חשוב לי, ואני דווקא הייתי מרחם על המסכנה לו עשו זאת. אבל הסירחון הוא זה שגרם לי להתעניין בפרשה. עד כאן תשובתי לבעיה שהעלית. אשר לראיות שאני יותר מאמין בהן, יש במשטרה אגף שלם שנקרא "זהוי פלילי". טביעות אצבעות, ולאחרונה הוכחות שקשורות בדי אן איי וכדומה. הייתי מצפה שהרשעות תתבססנה על ראיות כאלה. במשפט זדורוב הייתה אותה ראייה של טביעת נעל. לו היא הייתה אמיתית היה בה משקל רב יותר בעיני מאשר ההודאה. אגב, מעניין מה אמר בית המשפט העליון על הראייה הזאת, שהמומחה העולמי פסל, ומה הוא חשב על הנאצות שפיזר בית המשפט המחוזי על המומחה האורח הזה. אולי מישהו יודע, ואשמח לשמוע. קשה לי להאמין שהשופטים פשוט התעלמו מתת הפרשה הזאת. הרי בין השאר בעטיה החזירו את התיק לבית המשפט המחוזי. 1 זה מזכיר לי שנדמה לי ששכ"ג שאל אותי מה עמדתי בשאלה זו ושכחתי להשיב, ותשובתי באה להלן. בעצם, הוא שאל איך הצבעתי במשאל של האייל הקורא, אבל לא הצבעתי כי אני לא משתתף במשאלים האלה (לא שיש לי משהו עקרוני נגדם), ולכן לא ראיתי בכלל שהוצגה שאלה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתייחס תחילה לפסק הדין בעניין מצגורה. בפסק דין זה עמד השופט הנדל על שורת קשיים הגלומים בהסתמכות על ראיה של טביעת נעל. אקדים ואומר כי איני סבור שיש צורך להיכנס בשלב זה לעובי הקורה במשמעויותיו והשלכותיו של פסק הדין דנן. זאת, היות שאני מקבל את טענת ההגנה כי פסק הדין אינו משפיע על שלוש העקבות הזרות שבענייננו. בעניין מצגורה היתה מחלוקת בין ההגנה לבין התביעה בשאלה אם טביעות הנעליים שנמצאו בזירה תואמות את נעלי הנאשם, בעוד שבמקרה שלפנינו – בכל הקשור בשלוש העקבות הזרות – יש תמימות דעים בין הצדדים כי עקבות הנעליים שנמצאו אינן שייכות למערער. לשון אחר, יש הסכמה לקיומו של ממצא עובדתי, שלפיו אין התאמה בין העקבות דנן לבין נעליו של המערער. אדרבא, המשיבה עצמה מציינת כי שלוש העקבות "מייצרות 'מסלול יציאה' מהתא ואיננו יודעים של מי הן" [עמ' 37 לעיקרי הטיעון מטעמה]. הלכה למעשה, גדר המחלוקת במקרה דנן מוגבל אך ורק למסקנה המשפטית שיש להסיק מראיה זו – האם מדובר במסלול יציאה שבו פסע הרוצח האמיתי, כטענת ההגנה, או האם מדובר בראיה שאין בה כדי לשנות מאשמתו המוכחת של המערער, כטענת המשיבה. מעבר לכך, אחד הקשיים שעליהם עמד השופט הנדל בעניין מצגורה, הוא החשש שמא טעויות העלולות לנבוע מעצם השימוש בראיה מדעית שמהימנותה מוטלת בספק, תפעלנה לחובת הנאשם (קושי אותו כינה "מיקום הראיה המדעית במשפט הפלילי"). בנסיבות המקרה, החשש כי תתרחש טעות כתוצאה מהסתמכות על ראיה של טביעת נעל שתפעל לחובת הנאשם הוסר במידה רבה, שכן ההגנה מסכימה לממצא הנדון, שהרי טמון בו פוטנציאל מזכה ולא מפליל... ...במצב דברים זה מסקנתו של בית המשפט כי אין להוציא מכלל אפשרות שאחד מהנוכחים הרבים בזירה הוא זה שהותיר את העקבות, אינה משוללת יסוד. ברם, גם בנסיבות אלה, סבורני כי לא ניתן להתעלם מכך ששאלה זו נותרה פתוחה ולא עלה בידי המשיבה לספק לה מענה ברור, חרף המאמצים שהשקיעה בניסיון לברר למי שייכות עקבות אלה. נותרנו אפוא עם ראיה אובייקטיבית, שאינה שנויה במחלוקת, הקושרת אדם אחר, אלמוני, לזירת הרצח. כידוע, אין בהודאותיו של המערער התייחסות שעשויה להסביר קיומה של ראיה זו. אני סבור אפוא כי בראיה זו יש כדי לגרוע ממשקל ההודאות..." (ועוד הרבה כאן). והסקר המדובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין, תודה על הקישור. התמונה באמת סבוכה מאוד. המון דברים עומדים לחובתו של זדורוב, אבל יש גם ספקות מסוימים שלא ניתן להתעלם מהם. והשאלה אם הספקות הללו עולים לדרגת ספק סביר הצליחה לחצות בין שופטים בערכאה העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפסקי הדין משהו תמוה בעיניי. ישנן שתי עדויות מומחים סותרות בעניין טביעת הנעל על המכנסיים (וגם משהו אחר. העקבות שנתקלו בתא השרותים), והשופטים הן של המחוזי והן של בית המשפט העליון מנסים להכריע ביניהם ע"י גיוס המומחיות האישית שלהם באותו נושא. איני חושב שתפקידם לעשות זאת. במקרה של סתירה עליהם לפסוק לטובת המומחה הרציני יותר, או להוציא את הראיה הזאת ממערכת השיקולים לחלוטין. לפי מה שהתרשמתי ישנה איזו מחלוקת בין שופטי העליון. אחד פוסל את דעתו של מומחה התביעה שור, ואחר נוטה יותר לקבל אותה אבל גם הוא רואה בה ראיה חלשה. ניכר מעיון בפסק הדין שההכרעה נובעת מההודאה, ואליה מכוונים עיקר דברי השופטים. "מלכת הראיות" הביאה להרשעה. אין כל ספק בכך. יש עוד פרט לא כל כך מובן לי. הנאשם יצא דובר אמת במבחן הפוליגרף. האם היה איזה משקל לעובדה זו ? חיפשתי בכל פסק הדין את המילה "פוליגרף", והסתבר לי שההתייחסות היחידה לעניין זה הוא השפעת השקר של החוקרים שספרו לזדורוב שהפוליגרף מצא אותו לא דובר אמת, על הודעתו. אבל האם אין שום משקל לעצם המבחן ? בתוך כל מבול המלים היפות לא נראה לי שמחפשים את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המומחה הרציני יותר? זוהי כבר הכרעה סובייקטיבית. לפי פסק הדין ההתרשמות של השופטים מהמומחה האמריקאי שהוא מתנהג כמומחה מטעם. פוליגרף אינו ראיה שקבילה במשפט (יותר מדי קל לשטות בו). כמוכן, אם זה לא הוזכר, הרי שצוות ההגנה לא הזכיר את זה, ולזדורוב היה צוות הגנה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציני יותר הוא זה שהוא כה נחשב עד שהמומחה השני הסתמך על ספרו בחוות דעתו. במשפטים כל המומחים הם מטעם. או מטעם התביעה או מטעם ההגנה. אם הכוונה היא שהמומחה הזה עוות את חוות דעתו המקצועית כדי לקבל כסף, משהו שדומה לשוחד, קשה לי להאמין שמישהו ברמה שלו היה מסתכן באי שמירה כה בולטת על שמו. איני חושב שיכול מי מדיני הראיות לאסור על ספק להיכנס ללבו של שופט ששומע על מבחן הפוליגרף. הערתך אף היא מראה על כיוון של מילוי טפסים במקום חיפוש האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב השב''כ כן מסתמך על פוליגרף כאשר הוא בודק את אמינותם של עובדים בסביבה של סודות מדינה. זה נעשה שנים רבות ולא ידוע לי שמישהו ערער על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט לא צריך למלא את תפקידה של ההגנה. אם ההגנה לא העלתה את הטיעון הזה, הייתה להם כנראה סיבה טובה (הסיבה הסברה, כאמור: פוליגרף אינו מבחן מספיק אמין. הוא אולי טוב כדי לספק רמזים בחקירה, אבל לא מעבר לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט רשאי לחפש את האמת רק במסגרת דיני הראיות. כיוון שבדיקת פוליגרף אינה מהווה ראיה בדין הישראלי לא ניתן להתייחס אליה כלל. היתה גם תמיהה של השופטים על העדר ראיות פורנזיות בזירת הרצח הקושרות את הנאשם לזירה, אבל בדין הישראלי הכלל הוא שראיות פורנזיות משפיעות רק בהימצאן ולא בהעדרן. המחלוקת בין שופטי העליון היתה על משקלן של כל אחת מן הראיות העיקריות. "אכן, תמימי דעים אנו כי נגד המערער נאספה תשתית ראייתית מפלילה ביותר, הקושרת אותו בקשר הדוק לביצוע הרצח. המחלוקת בינינו נעוצה, בעיקרו של דבר, בניתוח הקשיים והתמיהות העולים בכל זאת מחומר הראיות, ובמשקל "השלילי" שיש לייחס להם, אם בכלל." בראש ובראשונה ההודאה- מבין ההודאות וההכחשות של זדורוב ההודאה כבדת המשקל ביותר בעיני כל השופטים היתה זו שהתוודה בפני המדובב, והשופטים נחלקו אודות עוצמתה ועוצמת הפרטים המוכמנים שהיו בה. סעיף 300. לפס"ד מסכם את דעתו של השופט במיעוט " הודאותיו של המערער, על הפרטים שנמסרו בהן, וניתוח התאמתן לממצאים האובייקטיביים בתיק, מעלים תמונה ראייתית מורכבת ובעלת פנים שונים. בעוד שההודאות מותירות על פניהן רושם אמין וטומנות בחובן מידע מוכמן, הרי שבה בעת כוללות הן פרטים מוכמנים שליליים ואינן תואמות ממצאים אובייקטיביים משמעותיים בתיק. כזכור, פתחתי את הפרק הנוכחי בבחינת הודאתו של המערער למדובב ארתור, שהובילה אותי למסקנה בדבר משקלה הפנימי הגבוה. התרשמתי כי אין לפנינו תיאור סתמי ו"רזה" של הדברים, אלא שמדובר בהודאה משופעת פרטים, קוהרנטית, בעלת היגיון פנימי ועקבית בעיקרה. הדגשתי כי נסיבות מתן ההודאה – באווירת "סוד" תוך שהמערער לוחש ומרים את קולו לסירוגין – מצביעות במובהק על האותנטיות שלה. עוד קבעתי כי התחקות אחר הדינמיקה שהובילה למסירת ההודאה, מלמדת כי בחירתו של המערער להודות לפני ארתור מקורה בנקודת מפנה שחלה ביחסי האמון בין השניים. בתוך כך, דחיתי את ההסברים שמסר המערער בחקירה ובעדות ביחס להודאה זו, משמצאתי כי הם אינם משכנעים, בלשון המעטה, ואינם מתיישבים עם טענתו כי הודה מאחר שהשתכנע כי רצח את המנוחה וכדי לקבל הקלה בעונשו. עוד ראיתי לציין כי ההגנה לא התמודדה בטיעוניה עם השאלות והתמיהות המתעוררות ביחס להודאה דנן, אשר מטילות צל כבד ביותר על שאלת חפותו ועל מהימנותו של המערער. סיכמתי את התרשמותי בנוגע להודאה זו בכך שהלכה למעשה, אין לפנינו כל גרסה אשר בכוחה להסביר מדוע התוודה המערער לפני המדובב." שנית המשקל של הראיות המסייעות והמחלישות - החתך בסכין משוננת או לא, השחזור שבחלקו חיזק את האשמה ובחלקו החליש, טביעות הרגל המיוחסות לזדורוב וטביעות הרגל החידתיות שאינן של זדורוב, עדות התלמידים שראו את המנוחה עולה במדרגות לשירותים לבדה, כאן המחלוקת היתה עד כמה הראיות המסייעות מחזקות ועד כמה הראיות הסותרות מחלישות. לדוגמה עניין הלהב המשונן- השופט עמית, בדעת הרוב, מקבל בדוחק את חוות דעתה של ד"ר פורמן (סכין משונן) אבל לדעתו זה לא משפיע על האשמה: " לסיכום, בהינתן העובדה שהמערער השליך את הלהב וזה לא נמצא עד היום; בהינתן העובדה שהמערער אפילו לא נשאל על ידי ההגנה בעדותו בבית המשפט אודות להב הסכין; בהינתן שד"ר קוגל מטעם ההגנה מצא לחוות דעתו בנושא אחר הקשור בסכין ולא נתן כלל דעתו לשאלת השינון, על אף שהטענה כבר הועלתה על ידי ההגנה במסגרת חוות דעתו של פלג; בהינתן כי קבלת חוות דעתה של ד"ר פורמן בנושא זה, בניגוד לדחייה החד-משמעית של מסקנותיה בערכאה הדיונית, מהווה חריג בולט לכלל אי התערבות ערכאת הערעור; בהינתן האפשרות כי ברשות המערער אכן היה גם להב משונן (כאמור, ההגנה חדלה מלשאול את המערער על אפשרות זו); בהינתן שהמערער עצמו סיפר כי השחיז את הלהב; בהינתן האפשרות כי להב לא משונן קיבל צורת שינון, ולו בחלקו הקטן ביותר, במהלך השימוש הרגיל בו – בהינתן כל אלה, אני סבור כי משקלו של הנושא "משונן או לא משונן" הוא זעיר, כמו הנקודות הזעירות ליד החתך בסנטר, ששימשו בסיס למסקנה כי בלהב משונן עסקינן (וככל הנראה של סכין קטן). ממילא, איני סבור כי בשל נושא הסכין יש להפחית "הפחתה של ממש", כדברי חברי (בפסקה 278), ממשקל ההודאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שגם רבות מהראיות הפורנזיות הקלאסיות התגלו בחמש-עשרה הנשים האחרונות כבעייתיות, מבוססות על מחקר שלא באמת הוכיח את מה שהוא מתיימר להוכיח או ניתנות לפירוש סובייקטיבי (טביעות אצבע למשל ניתנות במקרים רבים לפרשנות כתואמות או כלא-תואמות). דוגמאות לכך במקרה שלפנינו ניתן לראות בשאלות המפורסמות של טביעות הנעליים ושל הסכין המשוננת או החלקה - כל מומחה יכול להגיע למסקנה משלו. בתגובה 569517 הביא יובל נוב דוגמה למקרה בארה"ב שבו הראיות הפורנזיות שלכאורה הצביעו על אשמה וגזרו את דינו של אדם למוות היו חסרות ערך - אף שהן שיקפו את מה שדורות של חוקרים פורנזיים למדו בנושא של הצתות. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
הידיעה הזאת מחזירה אותי לנושא החקירה שמטרתה הוצאת הודאה מחשוד. כתבתי כאן מספר פעמים שאני מתנגד לסוג חקירה כזה גם אם הוא לא מלווה בעינויים פיזיים. חיפשתי תגובה אחרת שלי שבה עניתי לשכ"ג שאני מתנגד לסוג חקירה כזה בכל מקרה ללא הבדל דת גזע ומין, כדי להצמיד אליה את תגובתי זו, אבל לא מצאתי אותה ואסתפק בהצמדת תגובתי לכאן. במקרה החדש נתפסו שישה חשודים במעשי לינץ בחייל בעת 'פרעות תשפ"א'. הם נחקרו בשב"כ והודו במעשה, ולכן הוגשו כתבי אישום כנגדם. אבל מאוחר יותר הסנגורים מצאו סרטי מצלמות הבטחה שהוכיחו ששלושה מהם הגיעו למקום רק אחרי התקרית. בעקבות כך הפרקליטות חזרה בה מהאשמת השלושה האלה, אבל כתבי האישום כנגד השלושה האחרים שרירים וקיימים. מה אנו למדים מכך? שאדם אשם "מעל כל ספק סביר" כל עוד אין סרטוני מצלמות אבטחה שמוכיחות את ההפך. . . זה אבסורד שגורם לי לחשוב שוב על מקרים ידועים מהעבר. אני מאמין יותר לאשתו של בן אוליאל שהורשע במקרה ההצתה בדומא, שהוא היה באותו זמן אתה בבית, מאשר לקביעת בית המשפט משום שההרשעה הושגה על סמך הודאת הנאשם בחקירה, שלה איני נותן שום משקל, במיוחד כאשר החקירה מלווה עינויים, כפי שהיה במקרה הזה. הוא הדין במקרה אונס ורצח חנית קיקוס, רצח דני כץ, והרשעות ברנס, וזדורוב. ידוע גם על מקרה רצח החייל אוילג שוחט, שהאשמת "רוצחיו" שהודו, בוטלה רק עקב מציאת הרוצחים האמיתיים. על "מלכת הראיות" לעבור מן העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין את ההחלטה לבטל את העמדתם לדין. כל מי שקרא ספר בלש אחד או שניים יודע שפושעים חוזרים לא פעם למקום הפשע, ולכן מצלמה שמראה אותם מגיעים למקום באיחור לא מכילה הרבה מידע לגבי השאלה מה הם עשו לפני כן. הפסוקית "מצלמות ה̶אבטחה שהוכיחו ששלושה מהם הגיעו למקום ר̶ק̶ אחרי התקרית" מכילה, אם כך, שתי שגיאות שתיקנתי בציטוט. אשר להודאות שנגבות לאחר לחץ רציני אני די מסכים איתך באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דב. הרשעת חף מפשע חמורה בעיני מאי הרשעת האשם. ראינו מספיק פעמים בהם חשודים, נאשמים ואפילו מורשעים בדין יצאו לחפשי אחרי שהודו במעשה, כי התברר שההודאה היתה שקרית. היו הודאות כאלו שהושגו באמצעים פסולים, אבל היו אחרות שהושגו באמצעים כשרים1. __________________ 1 ומה שכשר בארץ לא תמיד כשר במדינות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכללית "הרשעת חף מפשע חמורה ... מאי הרשעת האשם" והשאלה היא רק שאלה של פרופורציות (היה על זה פעם סקר). כמה אחוזים צריך בשביל "ספק סביר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הנוכחי, בו בתי המשפט מסתמכים על הודאת הנאשם כדי להרשיע בלי הרבה תימוכין, זה מה שהמשטרה מנסה להשיג. זה מצב מאוד לא בריא. כל מה שצריך כדי להכריח את המשטרה להשיג ראיות מוצקות הוא לשנות את הכלל שהודאה+שווארמה מספיקות להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Surely you're joking, Mr. Arik. קודם כל אתה צריך שתהיה משטרה שמסוגלת בכלל להשיג ראיות מוצקות, ומשטרת ישראל מוכיחה שוב ושוב שזה מעל לכוחותיה. אח"כ אתה צריך משטרה שיש לה אינטרס לתפוס פושעים, ומשטרת ישראל מתגאה בכך שהיא נטולת כל אינטרס, כולל זה, מה עוד כל פשלה נותנת לדובר הרהוט מר אלי לוי הזדמנות פז להופיע בטלוויזיה - מתגעגע, מה לעשות? - ולהרצות לנו על העבודה הנחושה והמקצועית שנעשית אלא שאי אפשר לפרט מהי כי החקירה עוד נמשכת ו/או החקירה נגמרה ו/או כי החקירה עוד לא התחילה ולעולם לא תתחיל), ובסוף אתה צריך מישהו שמסוגל *להכריח* את המשטרה לעשות משהו מלבד פיצוח גולגלות של מפגינים מדי פעם. איך בדיוק? תגיד להם שאחרת יבוא לשוטר1?_________ 1- מה שמעלה אצלי את המחשבה שלו ידעתי את כל זה בגיל הרך הייתי כנראה גווע ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר הוא תוצאה של השיטה. אילו לפרקליטות לא היתה שווה הודאת הנאשם כקליפת השום ללא ראיות מוצקות, היא היתה מדרבנת את המשטרה לללכת ולחפש כאלו. במצב הקיים אכן אין למשטרה אינטרס לחפש משהו מלבד הודאת הנאשם. ראה מקרה זדורוב- כיוון שהושגה הודאה, אפשר היה להפסיק לחפש. אילו היו נדרשות ראיות מוצקות בנוסף להודאה כדי להרשיע אולי זירת הפשע היתה נחקרת טוב יותר. היו נבדקים אותם כתמי דם בתא השירותים הסמוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תחילת הכתבה ב''הארץ'' (שאותה יכול כל אחד לקרוא), ואני מבין שבמדינות אחרות למעט ארצות הברית אסור לשקר לחשוד כדי לשכנע אותו להודות. אבל מה שאני חושב הוא מעבר לכך. אני חושב שלא צריך בכלל לנסות לשכנע חשוד להודות, ואסור להסתמך על הודאתו כדי להרשיעו, (אלא אם כן הודה בפני בית משפט לאחר שהתייעץ עם פרקליטו). אם יש בידי המערכת הוכחות שמישהו ביצע פשע שתואיל להציג את ההוכחות. החשוד לא צריך לספק ראיות להרשעת עצמו, וכל דרך לשכנעו לעשות זאת פסולה בעיני בין עם משקרים לו ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש"פושעים חוזרים למקום הפשע", ואם זכרוני אינו מטעני במעט ספרי הבלש שקראתי הם לא חזרו. וגם אם הם כן חזרו אז אולי זה רק בספרי בלשים ולא במציאות. חוץ מזה לא מדובר במצלמות הממוקמות בלווין שראו את הנאשמים מגיעים, במקרה בזמן שהלווין חלף מעל יפו, אלא במצלמות קבועות, כך שאם הם נראו במצלמות מגיעים לאחר האירוע, ואם הם הפורעים הם היו צריכים להיראות מגיעים באותן מצלמות גם לפני האירוע, והם לא נראו שם מגיעים לפני האירוע. וחוץ חוץ מזה, זה לא ממש מה שבאתי לומר. אני שמעתי על כל זה אתמול בערוץ 20, והנחתי שמה ששמעתי נכון, כלומר שהנאשמים הודו בחקירתם, אבל הוכח מעל לכל ספק שהם לא עשו את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצלמות מראות כל מי שהגיע לפני הארוע (כלומר הדרך היחידה להגיע למקום היא זאת המצולמת), או שהן צילמו את מקום הארוע עצמו, הרי העובדה שהן לא הראו אותם בזמן הארוע או סמוך אליו היא החשובה, והיא היתה אמורה להביא לזיכויים. אם המצלמות לא מראות כל מי שיכול היה להגיע לארוע, העובדה שהם הגיעו דרך המקום המצולם בזמן שצולמו לא אומרת כלום לגבי השאלה אם הם הגיעו לשם קודם בדרך אחרת. המצב היחיד שמורה על חפותם הוא אם מבחינת הזמן והמקום בו הם צולמו הם לא יכלו להיות במקום הארוע בזמן שהוא התרחש, כלומר הם כנראה צולמו דווקא הרחק מהארוע, בניגוד למה שהודיעו. זה יכול גם להסביר איך השב''כ לא ידע על אותן מצלמות עד שהעו''ד של הנאשמים הביא את הסרטונים. אם המצלמות כן הוכיחו את חפות הנאשמים הרי שהשב''כ חילץ במהירות הודאה שקרית ע''י הפעלת לחץ, ככל הנראה קצת יותר משמעותי מזה שמר חפץ עבר במשטרה, ובסיטואציה שאינה ''פצצה מתקתקת'' אלא פצצה שכבר התפוצצה. משום מה לא שמעתי שאגות מחאה מהמחנה הביביסטי (אתה דווקא לא מאפיין אותו מהבחינה הזאת, ועל כך שאפו), ולא ידוע לי על דרישה מהיוהמ''ש לחקור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיזה מחנה כן שמעת? לאייל אני הבאתי את זה, ולא מישהו ממחנה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' התייחס לזה, וככל הנראה היום ב''המקור'' גם רביב דרוקר, ואולי הוא יבהיר אגב כך גם את מה שלא ברור לי בעניין הסרטון. מכל מקום, אפשר היה לצפות שדווקא אלה שזעקו מרות נגד תרגיל החקירה לחפץ יהיו הראשונים לצעוק נגד משהו חמור בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, אני ראיתי זאת לראשונה בערוץ 20 וזה נשמע שם רע בדיוק כפי שתיארתי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני עומד מתוקן (אוקסימורון כשמדובר בשעון שחזר זה עתה מהשען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פרשת "תרגיל החקירה" זה לא רק שהמחנה שלכם לא נתן לו פרסום ראוי, אלא שניסה בכל כוחותיו לטאטאו מתחת לשולחן. על כך כתבתי בעבר בתגובה 735851 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אתה יודע יותר ממני על דיעותיו הפוליטיות של משה לדור (האיש שהוביל את החקירה נגד אולמרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא המחלוקת המדובר הוא היחס ל''כנופית שלטון החוק'', ולפיו אני מגדיר את המחנות לצורך העניין, וברור שלדור משמש היום בתקשורת ''פרקליט הפרקליטות''. אבל זה נכון שיש חפיפה רבה בין המחנות כפי שהגדרתי ובין המחנות כפי שהם מוגדרים לפי נושאי מחלוקת אחרים בין ימין ושמאל. מעולם לא שמעתי על דעותיו של לדור בעניין ה''כיבוש'', למשל. אבל בגלל החפיפה הנ''ל אני חושב שיש לי הימור טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול בתכנית של שפטל משהו מעניין שהזכיר לי את דבריך. מספר שפטל שמעשי השחיתות של אולמרט היו ידועים זמן רב מתוך כתבות של יואב יצחק, וכל עוד עסק אולמרט בענייני התנתקות והתכנסות, הפרקליטות לא נקפה אצבע. אבל אחרי מלחמת לבנון השנייה חזר בו אולמרט מתכנית ההתכנסות שלו, כלומר הנסיגה מחלקים נרחבים ביהודה ושומרון, ורק אז נפתחה החקירה נגדו. עבורי אולמרט הוא פוליטיקאי בזוי בגלל חלקו בהתנתקות ומזימתו לעשות "התכנסות", ובשל חלקו בדברים האלה אני כועס עליו הרבה יותר מאשר בגלל עבירות השוחד שלו1. אבל אולי בפרקליטות הם שמאלנים פחות רגשנים ויותר פרגמטיים, ולא דווקא רגשי נקמנות מניעים אותם. "הצלחותיהם" לסלק מתפקידם פוליטיקאים שהיו עלולים להזיק לעניינם כמו רבלין נאמן רפול וקהלני באמצעות פתיחת כתבי אישום עם האשמות פליליות חסרות בסיס מעידות על כך2. 1 בדיוק כמו שלבנט ומרעיו לא אסלח לעולם על מעשי הבגידה בבוחריהם שתוצאתו הרס הדמוקרטיה, גם אם יחזרו בעתיד בתשובה מלאה. על מעשים כאלה אין סליחה. 2 לאחרונה חוזרים הרבה בערוץ 20 על האמירה שהחקירות כנגד נתניהו הביאו לסילוקו מהשלטון. לאמירות האלה אני דווקא לא מסכים. איני חושב שהחקירות החלישו פוליטית את נתניהו, וייתכן שאפילו חיזקו אותו. סילוקו בא עקב תיקו מתמשך בבחירות, מריבות אישיות עם סער, ולבסוף "המכה" של בנט ומרעיו באמצעות מעשה רמייה בוגדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הזמן אולמרט ולבני היו במשא ומתן בוגדני על מסירת השטחים הקדושים של ארץ ישראל לרשעות הפלסטינית. מי שעצר אותם (בהפלת ממשלת אולמרט) היה הפרקליטות שמייצגת, כידוע (יהודית נאור מהמשפחה הלוחמת, לדוגמה) את הימין. אתה רואה? גם אני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל מה שאתה אומר מנוגד לעובדות. לא היה שום מו''מ מדיני לאחר מלחמת לבנון השנייה, והוא התעורר שוב רק בזמן ממשלת נתניהו (כשצפי לבני הייתה שרת המשפטים בממשלתו), כשאובאמה דחף בחזקה לקיומו, כשאף אחד מהצדדים לא רצה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועידת אנאפוליס [ויקיפדיה], דרך אגב: <ויקיפדיה שיחות אולמרט–אבו מאזן> אינו קישור, ככל הנראה בגלל הקו המפריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאני צריך לרענן קצת את הזיכרון, אבל זה לא משנה מבחינת הדיון כאן. אכן לאחר מלחמת לבנון השנייה וחזרתו של אולמרט מתכנית ההתכנסות החד צדדית, התקיימה ועידת אנאפוליס (שאותה לא זכרתי כלל), ואחר כך התקיימו שיחות בינו ובין הפלשתינים שבמהלכם הוא הציע לאבו מאזן את הצעתו המפליגה הזכורה לרע שאבו מאזן סרב, למזלנו, לקבלה. הכול הסתיים בחצי השני של 2018, ורק אחר כך הוא הואשם על ידי היועץ המשפטי באותם תיקים שבהם הורשע בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא 2018 אלא 2008 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיקנת בתגובה ל־2008) – אז עכשיו אתה מספק גרסה שונה מזו של שפטל. תוכנית ההתכנסות נגנזה מיד לאחר מלחמת לבנון השנייה. לפי שפטל החקירות החלו מיד לאחר מכן. ואמנם כבר בינואר 2007 הודיע משרד המשפטים על חקירה בנושא בנק לאומי. בספטמבר ובאוקטובר של אותה שנה נפתחו שתי חקירות נוספות. ועידת אנאפוליס הייתה בנובמבר. השיחות היו לפניכן והמשיכו לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק השבוע כתב בן כספית על ''צבא השופרות''. '' הם הסבירו, הם הוכיחו, הם ניצחו, עכשיו הם ממשיכים הלאה, ללפיד. אבל מומלץ לא לזלזל בכוחם. אם הם הצליחו לשכנע לא מעט אנשים שאביחי מנדלבליט ורוני אלשיך חברו לקנוניה שמאלנית אפלה להחלפת השלטון והשמדת ישראל, הם מסוגלים להפיץ כל שקר באותה רמת כישרון. אין בדיה הקטנה למידותיהם. אז עכשיו הם מסתערים, כשופר אחד, על לפיד, בתקווה שעד הרוטציה זה ישפיע על איילת שקד או עידית סילמן, או גנץ. בני גנץ. '' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם, אם להיות ציוריים, לומר שאותן חקירות היו מעין ''אחיזה בגרון'', כשהשאלה אם כן או לא להגיש כתב אישום היא האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת הייתה אמורה להיות מופנית לצפריר כתוספת לתגובה קודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ציוריים בתגובתך, הזכירה לי את הפסקה הציורית הבאה מהטור של בן כספית. הפיסקה מתייחסת לחברי הכנסת של הליכוד. " אז השבוע נראו שוב התמונות המוזרות של חגיגת ביבי וטיבי, דרעי ועודה, החינגה של הליכוד והמשותפת. תארו לעצמכם מה הם היו מחוללים כאן אם זה היה הפוך. כך או אחרת, מבחינת הליכוד מדובר בשמחת עניים. חלוקת כופתאות בימי רעב וכפן. החברים יודעים את האמת, והיא ניבטת אליהם מכל פינה במשכן הכנסת: הם תקועים במדבר. הם מצביעים באופן קבוע יחד עם אחמד טיבי, איימן עודה ובל"ד, רק כדי להביך את הממשלה. הם מונעים את הארכת תוקף חוק האזרחות, הם מאשרים בית חולים בסח'נין (במקום בקריית אתא), רק כדי שיוכלו לפצוח בריקוד אביונים ולזלול עוד כמה ממתקים מהשקית של דוד ביטן. זה מה שנשאר להם. הנוכל, שחטף את המדינה כדי להסתתר מאחוריה, לקח אותם כבני ערובה. הם חטופים שאינם מודעים לחטיפתם. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה בויקיפדיה נפתחו מספר חקירות נגד אולמרט בתקופות שונות אך כולן נסגרו על ידי היועץ המשפטי (בגלל שיקולים של שמאל וימיןן?). כתב אישום ממש הוגש רק אחרי הסירוב הסופי של אבו מאזן להצעות המפליגות של אולמרט וסגירת הסיפור המדיני הזה. ואם נחזור לשפטל מה שהוא אמר שהחקירות נפתחו אחרי מלחמת לבנון השנייה כשאולמרט חזר בו מתכנית "ההתכנסות" וזה נכון. אתה הוספת את עניין השיחות שהתקיים אחר כך שעליו שפטל לא דבר, ואז נפתח דיון בינינו בנושא הזה בלי קשר למה ששפטל אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז הודיע על פתיחת חקירה בפרשת מרכז ההשקעות באוקטובר 2007. על הפרשה הזו הוגש בהמשך כתב אישום ואולמרט גם הואשם במשפט. אבו מאזן סירב סופית רק לאחר שאולמרט סיים את כהונתו. כאמור, מגעים המשיכו גם כשאולמרט המשיך להיות ראש ממשלת מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. החזיק אותו בגרון. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה עצמה לא צולמה, והחשודים נראו בסרטון בסמוך מאד למקום הארוע 1:40 דק' אחריו. אני מניח שהחוקרים בדקו ומצאו שסמיכות הזמנים לא מאפשרת לחשודים לקחת חלק בתקיפה (אין לי מושג כמה זמן נדרש להקיף את הבניין שם כדי להופיע במצלמה מכיוון אחר). הם גם לא נראו כאילו האדרנלין שוצף בעורקיהם אלא כמו מי שמשוטט בניחותא, מה שהיה מגדיל בהרבה את החשדות נגדם בספרים אותם אני נוהג לקרוא, אבל כנראה מקטין אותם במציאות. העדות שנמסרה בקשר לחקירה בשב"כ נשמעה לי אמינה, במיוחד כמשווים אותה לגירסה של השב"כ לפיה הכל התנהל באוירה כמעט ידידותית ("שאלתי את הנדון מה שלומו והוא השיב ששלומו טוב, ומייד קפץ והודה ברצח ארלוזורוב"). לדעתי הודאה שנמסרת בחקירה שאינה מצולמת צריכה להיפסל קטגורית' ואם יש ממצאים אובייקטיביים שהתגלו כתוצאה מאותה חקירה צריכים להבחן לגופם, תוך איזון בין חזקת הפרי המורעל לבין שחרור של פושעים קשים בגלל עניינים טכניים. למה, בעצם, השב"כ לא חושב שיש *לו עצמו* אינטרס לצלם את החקירות שלו כדי ללמוד מטעויות? זה לא שאני יפה נפש אוהב ערבים, חלילה וחס, אלא שכל חף מפשע שנמצא אשם, כפי שהיה כנראה קורה כאן אלמלא המצלמה, פירושו שהאשם האמיתי מסתובב חופשי ועלול לתקוף *אותי* במועד אחר, וחבל. האם השב"כ למד משהו מהפרשיה הזאת? יש לי הרגשה שאני יודע את התשובה אבל אשמור אותה לעצמי לפחות עד שהחקירות שם יצולמו, ודי לפחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכשהחוקרים רוצים הם יכולים גם ההפך - לגרום לקורבן העבירה להודות שלא היו דברים מעולם. אזהרה, כתבה קשה לקריאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח העוועים של דוברי הימין כאן. __________ נפלא! ניסוח מנומס ויוקרתי כמו הכינוי לתוצאת הטיית השר. את ההבדל בין מהות לנימוס כבר הסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע (אני מקווה, לא בטוחה) שאפשר להיות מנומס ותרבותי ובנוסף פתוח וכן. יתרה מזאת, בתרבות דיון ראויה ומכבדת, הנחת המוצא שלך אמורה להיות שהאדם אתו אתה משוחח הוא אכן כן ופתוח. אסביר מדוע: אחרת, אם אדם בשל דעותיו ששונות מאלו שלך (שמאלני למשל, לצורך דוגמא היפותטית ומופרכת לגמרי) מראש חשוד בעיניך כמי שאינו כן, הדם עולה לראש בקלות (כי בלבך או בדמיונך הוא משקר לך, אתה כבר כועס עליו בגלל מחשבות חשדניות ודמיוניות שלך) ואתה חוסם בכך שיח פתוח וכן - ופותח את הדלת לשיח חשדני, כועס ולמונולוגים במקום הקשבה. אם הבנת את ההסבר, הבנת גם מדוע תרבות דיון שמראש מניחה שהאדם מולך ישר ופתוח ואלו דעותיו הכנות, מהותית שונה באופייה ובהתנהלותה ומכאן חשיבותה ואין המדובר בנימוסים ריקים. יש לי בקשה: קרא את מה שכתבתי לפחות פעמיים ונסה לקרוא אותה מתוך הנחה שאני כותבת ביושר ופתיחות. לאור ניסיון העבר, סביר שלא תצליח לעשות זאת ותחמיץ שוב את כוונתי. אבל אולי אתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“Second marriage is the triumph of hope over experience.” - אוסקר וויילד. "Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." - אלברט איינשטיין. ואיך תגדירי את מה שאת עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Insanity כמובן. וברצינות, יש כמה סיבות, חלקן אולי טובות, להמשך ההדברות שלי עם אישקש והטמילי ועם מאור ציון על שלל כינוייו. התקווה שנוטלת חלק גם בעמדותי השמאלניות, היא רגש חזק. יתכן ותאמר "תמימות", תאמר "חוסר תבונה" ואני אחלוק עליך. בנוסף, קשה לי מאד להחרים אנשים. פרט לחזיר הקרפיונים שהרוויח במעשיו את ההתעלמות עד שייתן את הדין. לאמירות קצת התרגלתי ולפעמים מתעורר כעס ולפעמים עולה המחשבה: "נו, זו אותה שלשלת מילולית צפויה ומשעממת", כמעט ללא כעס. סיבה נוספת שקשה לי להודות בה, שלעיתים, כאשר יש הבזקי דיאלוג המציצים פה ושם, מעניין ואף מהנה להתדיין איתם. כך שקיימת התלבטות בין "באנו ליהנות" לבין הפגיעה הכללית באייל. יתרה מזאת, איני חושבת שיש סיכוי גדול שהתעלמות תשיג את המטרה אלא אולי רק תעורר לשלשת מילים דוחה ורבה יותר. וכאן הווידוי הקשה באמת. תופעה מוזרה שהתגלתה: לפעמים עולה רגש חיבה??!!??? מוזר. (תבוסתנות שמאלנית?) (אירוני שהופיעה אזהרת התלהמות...)ואז אני נזכרת בדודה מטילדה: "צריך מכל הסוגים כדי לברוא עולם". ולפעמים נישואים שניים מצליחים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא נכון לכלול את מאור ציון באותה חבילה עם חיות הבר והדחליל. הוא מדבר לעניין, אינו משמיץ, מסוגל להוציא שתי הודעות רצופות בלי לקלל את הסמולנים ימ"ש (לפחות בקול רם. אין לנו מושג מה הוא עושה בשקט :-) ולא מתעקש לחזור שוב ושוב על אותן אמיתות ו"אמיתות" חבוטות (מוסלמים, רוצחים, אנטישמים, סמולנים בוגדים, העולם כולו, בלה, בלה, בלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרעש הקהה את חוש האבחנה שלי. מאור, אני מתנצלת על הכריכה יחד וגם על החשד, לכאורה, בכשרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |