בתשובה לג'וד, 04/12/10 20:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהודעתי ניסיתי להשוות בין שתי דברים דומים: אמנות והתעמלות אירובית, מכיוון שההגדרה של התעמלות אירובית יותר פשוטה קל יחסית להבין אותה. ההגדרה שלך מאוד מוצלחת בשביל קנין. כשאת הולכת לקנות ספר שירה אזי את תרצי שהוא לא יהיה מזופת. זה פחות יעזור לך כשתרצי לכתוב שירה . אם אדם חסר כישרון ירצה לעסוק בפעילות אמנותית השיר הכי מוצלח שלו יהיה יותר גרוע מהשיר הכי גרוע של אלתרמן ולכן ההגדרה שלך לא תעזור לו. היא בעצם תגיד "כל מה שאתה עושה הוא לא אומנות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי את הכיוון. נכון, ההגדרה שלי היא למען האנושות ומטרתה לנקות את תל אביב מגרוטאות ושמונצעס כמו המזרקה של אגם. אבל יש תרופה גם בכיוון הביטוי האישי! זו כן אמנות, זו אמנות יומיומית, אפילו אמנות חביבה, אולי עד כדי נאה! לפעמים היא אפילו עילאית. וכמובן מחובר אליה רגש אישי חזק, ומה שתיצור יהיה אהוב גם על הוריך וילדיך וכל אוהביך, ויישאר אחריך לדורי דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, חשבתי שאומנות יומיומית אצלך זה כמו אומנות רגילה רק פחות מוצלחת, נניח נאה במקום יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בקצה אחד נמצאת האמנות היומיומית, באמצע יש מדרג, ובקצה השני נמצאת ה-אמנות, זו האמנות שהיא נחלת האנושות, היא נקראת גם 'אמנות אמיתית', או בקיצור - 'אמנות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלי אמנות כלל לא קשורה ליופי או לתוצאה, רק להשקעה. הבעיה בהגדרה שלך שהיא תלושה. בן אדם יכול כל החיים שלו לעשות משהו שהוא לא אמנות ואז פתאום לעשות אמנות למרות שברור שהפעילות הקודמת שלו היא זאת שהובילה אותו לאמנות כפי שיטתך. לדוגמה גם הציורים הראשונים של ליאנרדו דה וינצ'י כנראה לא היו זוכים אצלך להגדה ''אומנות'' אבל ברור שבלעדיהם הוא לא היה מצליח ליצור את המונה ליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר כשרון, מיומנות, התמדה, עמל, אלה הדברים שמושקעים ביצירת אמנות ועושים אותה מה שהיא. לא עקבת בדקדקנות אחרי משנתי. בכל מקרה כל הרישומים הלימודיים של דה וינצ'י זוכים אצלי להגדרה ''אמנות'' ולוא בגלל המיומנות, שגם היא דבר מזולזל. אם נתעלם מהמיומנות בציורים של ורמיר לא יישאר מהם כמעט כלום. (אני פורשת בינתיים, ליל מנוחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נשמע מאד מסרס, אז זו הנקודה לחזור אחורה ולומר שכל כוונתי היא לומר שבהגדרה של אלי חסרה רק מילה אחת - ''כשרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות להביא את הדיאלוג לאותו מישור. את כותבת "בהגדרה של אלי חסרה רק מילה אחת - "כשרון"". היכן לדעתך צריך להוסיף מילה זו בהגדרה? תוכלי להביא דוגמא לפעולה או יצירה שכתוצאה מסייג זה לא יכנסו לאחר השינוי המוצא לגדרה של אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אוכל לנסות. אבל לפני זה שני דברים: א. הסעיף השני בהגדרה שלך הוא: "עיקר תכליתה הוא הצורה, או שעיקר התכלית או שהאמצעי העיקרי לה הם השראת רגשות ודמיון או הבעתם." הסינטקס קצת נתקע בגלגלים, אודה לך על חלוקה ופישוט כדי שנבין בדיוק על מה אנו מדברים. אבל בעיקר אני רוצה להבין את המילה "הצורה": האם אתה כוונתך רק לאמנות פלסטית? ב. אם כבר שאלת, נדמה לי שאחליף את המילה "כשרון" במילה "יופי". זו היתה המילה המקורית שלי והיא יותר נכונה, כי הכשרון הוא של האמן והיופי הוא של היצירה. מניאנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הנה ליקוט של דוגמאות שלא ייכנסו בגלל הסעיף "יופי": "המשפחה" של אילנה גור. נמצא ברחוב הרצל פינת קריניצי ברמת גן. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... "עקדת יצחק" של קדישמן, נמצא בחזית מוזיאון תל אביב. ציורים של גרשוני במיוחד הציור על רצח יצחק רבין. "התרחשויות" של יגאל תומרקין, על הדשא באוני' תל אביב. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... פסל של תומרקין. משהו של יאיר גרבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ''יופי'' הוא לא קריטריון ליצירה אלא ''אסתטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה היה כל הוויכוח בינינו, אם לקרוא לזה יופי או אסתטיקה? אסתטיקה לטעמי היא מילה חלשה מדי אבל אולי אשתכנע, תסביר לי מדוע המונח אסתטיקה עדיף על יופי. אגב, כולכבוד על מפעל הספרים! המדור של כתבים יהודיים עתיקים חביב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי ציטוט בתגובה 557587 . תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה שציטטת 'יופי' ו'אסתטיקה' משמשים לחלופין זה במקום זה. אני בוחרת ב'יופי'. אין שום דבר לא אסתטי בפסל ''המשפחה'', הוא פשוט מכוער רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק הענין. כשאת מתעקשת להגדיר אמנות על סמך 'יופי' בלבד את פוסלת חלקים שלמים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה אותך, ארז. אילו היית מחליפה את המילה יופי במילה אסתטיקה היית מסכים איתי שזהו תנאי מקדים ליצירת אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי ואסתטיקה הם שני דברים שונים כפי שהראיתי בתגובה 557575 . בכל אופן ההגדרה שאת נותנת או מנסה לתת לאמנות מעקרת את מהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. נדמה לי שאתה מערבב בין אובייקט יפה, לבין ציור יפה של אובייקט. בכל מקרה כבר היינו בנקודה הזאת אז אין טעם להמשיך. אני אומרת חד משמעית שיופי - מה שהוא לא יהיה - הוא תנאי מקדים ליצירת אמנות מכל סוג. בהגדרה. הפסל של אילנה גור איננו אמנות אלא קשקוש כי הוא נטול יופי. לא מושקע בו כשרון ולא מושקע בו מאמץ. הוא סר טעם. הדמויות נראות כמו שנוצקו על גבי בובות של חלון ראווה, ואני כמעט בטוחה שאכן כך הדבר. כדי להוסיף נופך אמנותי היא זרקה עליהם סמרטוטים, כולל שמלת מיני גזורה לקרעים על אמא אדמה שעומדת בפוזה של דוגמנית, ולתפארת האמנות שפכה על הכל איזה חומר מאכל, יענו מדובר בברונזה איכותית ועתיקה. עברתי ליד הפסל הזה פעמים רבות ובכל פעם הוא כיער לי מחדש את הרשתית, אבל לא היה לי מושג מי הפָּסל. הנחתי שזה איזה טירון, משהו שקנו בזול, זה נראה כמו יצירה מחוג האמנות במתנ"ס. רק עכשיו גיליתי שזה פסל של אילנה גור המפורסמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היצירה הזאת נעשתה בכוונה ברישול ובצורה "מכוערת"? זאת האסתטיקה והאמנותיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף, זה לא. מדובר בפסל שמתיימר להיות יפה, עדין, ''אמנותי''. לכן הוא עוד יותר מכוער, יותר מכוער אפילו מהפסל היומרני לא פחות של תומרקין. בית, גם לא. בשביל משהו מכוער לא צריך ''להתכוון'', יש אינסוף כפול אינסוף דרכים לעשות דברים מרושלים ומכוערים באקראי ובאפס זמן. ראה הדוגמאות האחרות שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהפסל מתיימר להיות יפה ועדין? איך זה שיש כל כך הרבה דוגמאות "מכוערות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סובלנות אינסופית כלפי אמנות פלסטית. מעניין אם אתה מגלה את אותה סובלנות כלפי ספרות. מעניין אם אתה קורא כל קשקוש שנופל לידיך ואומר לעצמך: כמה אמנותי! הסופר רצה לכתוב ספר משעמם! ומה עם מוסיקה? אני יכולה להוציא את האורגן מהארון, לנשוב ממנו את אבק השנים, ולחבר בתוך 10 דקות יצירה קורעת עור התוף ומהפכת קרביים. יהיה חלק זייפני איטי, יהיה חלק צורמני סוער, ובאמצע בשביל התחכום, יהיה רמז ל"שלושה חתולים" של ארגוב. שם היצירה: "קונץ הבריון". אתה מסכים שזו אמנות? יותר חשוב, קונה תדיסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קונים מוזיקת רוק. לא ברור לי עד כמה אפשר להתייחס אליה כזייפנית, אבל בהחלט צורמנית וסוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוק התחיל כמוזיקה מסחרית אבל הגיע לשיאים אמנותיים במקרים מסוימים (למרות שנשאר מוזיקה מסחרית). זאת בניגוד לג'אז שגם התחיל כמוזיקה מסחרית אבל הפך להיות אמנותי לא פחות ממוזיקה קלאסית (ולטעמי גם טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהג'אז הוא כבר ''מוזיקה קלאסית'' - הרבה מהחלק הממוסחר הפשוט נעלם ועיקר הקהל הוא ''מביני עניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות ובקולנוע אני מחפש את העלילה ולכן לא מתענין ביצירות אמנותיות יותר. באמנות פלסטית ובמוזיקה (מזן מסוים - ג'אז) אני מחפש את האמנותיות ולכן נהנה יותר מיצירה "מכוערת" ו"מקושקשת" כביכול אבל כזו שרואים שמרכיביה מתגבשים לשלמות כוללת (ולכן לא יכולה להיות יצירה ספונטנית כמו קישקוש של ילד) או יצירת ג'אז השוברת את המלודיה ע"י אילתורים ומחברת בין צורות נגינה לא קשורות לכאורה. זה הרבה יותר מעניין מציורים של עד המאה ה19 וממוזיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט נהנה להגיד שאתה אוהב אומנות מכוערת, סוג של גנדרנות שכזאת. "יצירה שרואים את מרכיביה מתגבשים לשלמות כוללת (ולכן לא יכולה להיות יצירה ספונטנית כמו קשקוש של ילד)", היא צורה של הגדרת המושג "יפה" (מוכשר, מושקע, מאורגן, מבורר, עשיר, בטעם, בהרמוניה, וכל המילים האחרות מההגדרה של אבן שושן). הצרה היא שגם כשאתה לא רואה את המרכיבים מתגבשים וגו' אתה מייחס את זה לאיזה תחכום אמנותי שנסתר מעיניך או אוזניך, וליתר בטחון משבח את "המשפחה" של אילנה גור. תעבוד על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא יתכן שארז חושב שאמנות שאת חושבת שהיא מכוערת היא בעצם יפה? או ליתר דיוק אסתטית? לדעתי הציור הזה שהבאת קודם דווקא יפה מאוד. את לוקחת את הטעם האישי שלך ומנסה להגדיר מתוכו אמנות. זה בסדר, אבל בבקשה אל תזלזלי באנשים שמנסים להגיע להגדרה כוללת יותר גם אם את לא מסכימה איתם (וגם אני בגדול לא מסכים עם כל מה שארז כותב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת זלזול במקום שהוא לא קיים, לא מצד ארז ולא מצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. חשבתי שהמשפט ''אתה פשוט נהנה להגיד שאתה אוהב אומנות מכוערת, סוג של גנדרנות שכזאת'' קצת מזלזל באינטליגנציה של ארז. כאילו הוא מחזיק בדעה שלו רק בשביל הרושם. אם לא זאת הייתה הכוונה אני מתנצל שהאשמתי אותך בזלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהבת את הפסל של אילנה גור, ותמיד תהיתי מאיזה אסון נמלטה המשפחה הזו. הפגזה? רעידת אדמה? סופות אבק? אלא שתמיד האשה נראתה לי מיופייפת מדי. היינו, אסון אסון, אבל היא לא שכחה לעשות את שיערה בסגנון שנות ה-60, ולאפר את ריסיה יפה. עכשיו אני מבינה למה. הן באמת נראות בובות חלון ראוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי שבאת! אולי קלקלתי לך טיפה תמונת ילדות... מצטערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כמה מילים על המאמר בכללותו. המאמר אינו מגדיר את האמנות. מדוע? משתי סיבות עיקריות. האחת היא ש"אמנות" היא מושג מורכב הנתפס ומוגדר באופנים מגוונים. הוא עשוי לכלול חלק או יותר מן הרשימה הבאה: יוצרים, תהליכי יצירה, אובייקטים (היצירות), קהל, מבקרי אמנות, מוסדות וערכים אסתטיים, סוגי תחושות מסויימים, תפקידים חברתיים ועוד. ברבים מן הדיונים על מהות מושג ה"אמנות", לא כל המתדיינים מתייחסים לאותה קבוצה של מרכיבים. הסיבה השניה שבגללה המאמר אינו מגדיר את האמנות היא הטענה, שאותה נימקתי והדגמתי ככל שיכולתי, שלא ניתן להגדיר ולהבדיל בבירור אלא מרכיב אחד של הדברים שאותם אנו מקשרים עם המילה "אמנות". כוונתי היא למעשיו וכוונותיו של האמן, ללא קשר לאיכות התוצר. במילים אחרות: המאמר הוא ניסיון למצוא האם ניתן להגדיר בבירור איזשהו דבר או צירוף של דברים הקשורים לאמנות, במנותק מטעמי האישי כמו גם מטעמים אחרים. לאחר מספר ניסיונות, חיפושים והפרכות, נותר רק מרכיב זה, ואותו ניסיתי לזקק בהגדרה. הנה נוסח אחר של ההגדרה שבמאמר, פחות קומפקטי ושקול, פחות או יותר: כדי שעשייה אנושית תוגדר כנושאת אופי אמנותי: א. חלק מרכזי ומהותי לעשייה הזו חייב להיות מורכב מהחלטות פרטניות באשר לאילו פרטים יופיעו ב"צורת" התוצר הסופי ואילו לא יופיעו. ב"צורה" הכוונה היא לא רק למִתאר במרחב, אלא גם לצבע, מילים, צליל וכל תכונה אחרת שמגיעה לחושינו. ב. כמו כן, כדי שהעשייה הזו תחשב לאמנותית, חייב היוצר לקיים לגביה את אחת או יותר מארבע האפשרויות הבאות: ב1. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך להחצין ולבטא "צורה" מסויימת. ב2. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך לבטא או לפרוק רגשות ודמיונות דרך יצירת "צורה" שאינה ספציפית. כלומר, יצירת ה"צורה" היא כאן רק אמצעי מרכזי לתכלית פנימית אחרת. ב3. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך לגרום לקהלו לדמיין/לדמות או להשרות בו תחושות מסויימות כגון אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד... ב4. היוצר משתמש בצורה שהיצירה תקבל כאמצעי מרכזי לתכלית סופית אחרת, באמצעות הרגשות והדמיון שהיא אמורה לנסוך בקהל. התכלית יכולה להיות סיפוק הצורך הפרטי שלו להפעים את הקהל או אף תכלית גבוהה יותר כדוגמת פרנסה. עוד משהו בעניין זה: הנטייה שלי, ואולי גם של אחרים, היא לבדוק אם אני מתחבר לניסוחים הללו - רגשית או אסוציאטיבית. ובכן, אני לא. הדרך הנכונה לדעתי לנהוג בהגדרה זו היא פשוט לבדוק דוגמאות שונות מתחומים שונים המקושרים ושאינם מקושרים לאמנות ולראות אם העשייה הכרוכה בהם נחשבת, על-פי ההגדרה, לכזו הנושאת אופי אמנותי או שלא והאם אנו מסכימים עם זה או לא ולמה. באשר ליופי: אני מנחש שהנעימות לחושים (=יופי?) היא אכן תכונתן של רוב יצירות האמנות בהן נעשה שימוש חוזר. כוונתי למוסיקה שאנו חוזרים ושומעים, ספרים שעליהם מתענגים רבים ותמונות שאנו בוחרים לתלות בבית לשימוש ראייתי מתמשך. אבל נעימוּת מסוג זה אינה התחושה היחידה הקשורה באמנות, וגם לא נחלתן של כל יצירות האמנות. אסתפק בדוגמא בודדת, העוסקת ביוצר אותו כבר הזכרתי - פיבן. תמונותיו מעוררות בי חיוך והנאה מן המקוריות והתמצות ולא פעם הן משאירות בי רושם מתמשך. ואולם, להבדיל מכמה תימצותים אחרים, ציוריו של פיבן אינם יפים בעיניי ולא הייתי תולה אותם בסלון ביתי (מלבד אולי לצרכים חברתיים). אני מניח שיש המוצאים בציורים אלו גם יופי. ואולם, לא אני. עדיין, יצירות אלה מעניקות לי חוויה שאני מפרש כאמנותית. הַעֲדָפָתִּי היא להכיר בעושר התחושות שאותן יצירת אמנות טובה מסוגלת לעורר, במקום להרחיב לצרכים מצומצמים את מושג היופי. בקשר לדוגמאות שהבאת – גם בעיניי אין הן יפות ולא הייתי רוצה אותן בקרבתי, אבל לפחות לפסלה של גור יש עבורי "אפקט עצירה" הגורם לי להתבונן בו ארוכות ולדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שפירקת את ההגדרה לשפת אנשים תמימים. כעת היא ברורה לי! כבר אמרתי שאינני אוהדת את רעיון הגדרת האמנות דרך כוונת היוצר במקום דרך היצירה עצמה, לדעתי אין בזה תועלת, אבל אני במצב רוח מפויס ואני זורמת. ראוי לציון בעיניי במיוחד סעיף אחד בהגדרה (מתוך הארבעה שלפחות אחד מהם חייב להתקיים בתהליך): "ב3. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך לגרום לקהלו לדמיין/לדמות או להשרות בו תחושות מסויימות כגון אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד..." זהו סעיף משמח והוא מקובל עלי מאד. למעשה, כמו שהשבתי לאינקוגניטו בתגובה 558686, אלה תגובות ליפי היצירה. סעיף ב4 אחריו אומר, אם הבנתי אותו, שהיוצר יצר את היצירה כדי לזכות בכבוד ובכסף. זה נכון כמעט לכל דבר שאנו עושים, אני לא חושבת שיש לציין זאת בהגדרה. * עכשיו ברצוני לשאול אותך שאלות שמסקרנות אותי: א. כתבת שלא היית תולה בביתך תמונות של פיבן. האם היית תולה תמונות של אשר? ב. האם הפסל של בבחניאן יפה בעיניך? ג. גדעון אפרת, אחד הפלצנולוגים האמנותיים בארצנו, כתב: 'בשורש השורשים של השיפוט האמנותי שבתי ואיתרתי את היופי בבחינת השיקול המכריע בין אמות המידה השיפוטיות: מה מאמות המידה יגרום ליצירה להיראות "יפה" יותר (מורכבת באחדותה, מרתקת, מסעירה, מרוממת נפש)'. (558652) לְמה לדעתך כוונתו במושג "יופי"? אני שואלת כי כבר ברור גם מהשיחות שלי עם ארז ועם אינגקוגניטו שיש אי הבנה בקשר למושג הזה. אני, וכמוני אפרת וברינקר, מדברים על דבר אחד, ואתם מדברים על דבר אחר. כי הדברים האלה שהיצירות שפיבן גורמות לך הן תגובות ליופי. כמו שהתגובה של אינקוגניטו, שחושב כמוך, לפסל של בבחניאן: "קל גם לתאר מה מוצלח בו, הוא מרשים ומלא הבעה", חושפת בלי ידיעתו את הרגש שעורר בו יפי הפסל. * מכאן ברור שלא השתכנעתי מדבריך שליופי אין מקום בהגדרה. להיפך. אין לי מושג איך להגדיר יופי של יצירת אמנות, אבל אני יודעת מהן התגובות שלי ליופי - מה שמוס גולמי כינה "זיע מוח חיובי"1. לפי זה ביכולתי לדעת מה יפה בעיניי ומה לא. אני יודעת גם שהרגשות האלה אינם מיוחדים לי. אני אפילו יכולה להיות בטוחה שאם הרגשות האלה התעוררו בי הם התעוררו גם באנשים אחרים (קצת מזכיר את עניין ה"טעים"). זה מכנה משותף, גם אם לא משותף לכו-לם. אז נקרא לזיע המוח החיובי הזה מדד סטטיסטי לתגובה ליופי, ונגדיר כיפה את מה שעובר את המדד הזה. ----------- 1אני לא בטוחה שהוא לא גנב את זה ממני, אבל אני לא זוכרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להעכיר את הטון הפייסני של תגובתי הקודמת, אבל אני לא יכולה לא להשיב, זה בניגוד לטבע האדם! הפסל של גור, שלא כמו המכוערים האחרים שהבאתי, הוא נטורליסטי, ועוד מצייר תמונה של אסון, לכן ברור שיש בו אפקט עצירה. גם עבורי יש בו אפקט עצירה, כזה שגורם לי להתבונן בו ממושכות, כמוך, ולנסות להבין מה פגום בעסק הזה. העובדה שמדובר בפסל לא קטן ויצוק ברונזה היא מרשימה ומתעתעת בנו לייחס ליצירה ערך אמנותי גבוה, בעוד שלאמיתו של דבר זה קיטש על כל פרטיו ודקדוקיו, לפי הגדרתו המילונית. היאך עושין פסל מרגש של משפחה? כל אחד יכול: לוקחים בובות של חלון ראווה, מעמידים את האישה בפוזה של דוגמנית כי זה חוק בקיטש, זורקים עליה סמרטוטים כדי לרמוז שהם נמלטו מאסון (מזכיר את עטיפות הסטלגים במדורים של אלי אשד, נכון?), מכסים הכל בגבס (לא צריך במו ידינו! יש פועלים מנוסים לעניין), בונים תבנית, יוצקים פנימה ברונזה איזשהי, עושים חורים וקרעים במתכת למראה דרמטי, ושופכים על הכל חומר יוצר פטינה בשביל העתיקוּת (מזכיר את המזנונים "האנגליים" הישנים המשוייפים בפינות ומצופים בקְרָקְל גלייז, שמיובאים מאינדונזיה). אין פלא שהמניפולציה גרמה לך להרהר, גם תמונת "הילד הבוכה" גורמת לעצור ולהרהר, ולילד הבוכה יש לי יותר כבוד כי מושקע בו כשרון ציור. ואם עוד מישהו יאמר שהפסל בסדר גם אני אבכה. ============== כל הסיפור הזה מחדד את אמונתי, שאפילו לא דיברתי עליה, שכשרון ידיים גם הוא מדד ליופייה של אמנות פלסטית. אם נשווה פיסול או ציור למוסיקה, ציור הוא יצירה שהצייר גם הלחין וגם ניגן - והוא צריך לדעת לנגן! ============== פסלי משפחה בגן אורסולה מלבין שכל החיפאים אוהבים עד מאד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעמידים את האישה בפוזה של דוגמנית כי זה חוק בקיטש" את בטוחה שאת יודעת מה זה קיטש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. מצב רוח מפויס? אמנם חבל לי שאיני יכול לאחוז את השור בקרניו כל עוד הוא חם, אבל גם אם אתמהמה1, שוב אשיב. 1 ראיונות עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! חבל שהמשכתי על המשפוחה. בהצלחה למרואיינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאת לא רואה תועלת בהגדרה של אלי, וגם אני למען האמת לא רואה בה תועלת. מצד שני, אני גם לא רואה תועלת בהגדרה שלך. בשביל מה בכלל אנחנו מנסים להגדיר אמנות? אלי נתן במאמר כמה טעמים, בפסקה שמתחילה ב"לו אני אמן". אותי הם לא מאוד שכנעו, ובפרט לא במבחן התוצאה - אני לא בטוח שההגדרה שלו עונה לטעמים בצורה מאוד מספקת. אבל כל זה בצד; מבחינתי הניסיון להגדיר אמנות הוא מין משחק אינטלקטואלי, שלא צריכה להיות בו יותר מחדוות המשחק. ואני די מרוצה גם מההגדרה של אלי וגם מההגדרה שלך, בדרכיהן השונות מאוד וביעדיהן השונים לגמרי (ששניכם לא הצהרתם עליהם, ואולי לא חשבתם עליהם, אבל בהשוואה בין ההגדרות ברור שהן חותרות ליעדים שונים, ואני בספק אם אפשר לבחור "מנצחת" ביניהן). אני צריך גם לציין שיש משהו מאוד מרענן בשלך - כפי שכתבת (נדמה לי) זה משהו שפעם היה מובן מאליו, וויתרנו אליו (אנחנו - האנושות, או תרבות המערב), ובעצם לא ברור למה ויתרנו עליו. אבל קל לי להזדהות איתה בנוגע לסוגי אמנות מסוימים יותר מבנוגע לאחרים. מוזיקה ואמנות פלסטית, בהחלט, וגם מחול. אלו יצירות שעוברות כאילו מהחושים הישר למרכז השיפוט האסתטי במוח, או לרגש. בספרות, לעומת זאת, זה נראה לי דחוק (או מותח את מושג היופי מעבר לגבולותיו הטבעיים). "חמסין וציפורים משוגעות", וגם "מלכוד 22", גרמו לי התפעמות עזה, אבל לא מסוג שמתקשר אצלי ליופי דווקא. יותר קשור למין הזדהות רגשית ואינטלקטואלית. בעצם אולי זה יותר דומה להתענגות על טיעון פילוסופי יפה, אם כי אני לא בטוח. אותו דבר תיאטרון. שירה היא מקרה ביניים (ולא הרי גולדברג - יותר כמו מוזיקה - כהרי שימבורסקה - יותר כמו פרוזה ופילוסופיה). וקולנוע? הוא בכלל יכול ללכת לכל מיני כיוונים. רק לא מזמן ראיתי את "ראן" של קורוסאווה. זה היה מסעיר, וזה היה אמנות פלסטית לכל דבר (טוב, היו שם לכאורה עלילה ומשחק ומוסר השכל, אבל אלו היו בעיני זניחים לחלוטין; מה שהיה חשוב שם היה רק הציור במצלמה1). ואז ראיתי גם את "אדום הזקן" של אותו במאי; גם סרט נפלא, אבל פועל באופן אחר לגמרי, הרבה יותר כמו פרוזה, ושוב קשה לי לקרוא לזה "יופי". ומה באשר לעונג שגורם "שיר אשיר בגשם"? לא בדיוק יופי, עוד פחות הזדהות אינטלקטואלית-רגשית. אולי "סוחף" היא המילה, והיא רלוונטית גם ליצירות שונות של מוזיקה פופולרית ושל ספרים של דאגלס אדאמס ושל וודהאוס. אגב, אין לי בעיה עם ארז לנדוורים שיאמרו על האחרונים שהם בידור ולא אמנות. ומי בעצם אמר שצריך למצוא כותרת שיכלול גם את המוזיקה וגם את הציור וגם את הספרות? אם הם פועלים באופן שונה, אולי מגיעה להם כותרת שונה, ולהקל על מלאכת ההגדרה? 1 ואם מישהו מתפתה עכשיו לראות את זה לראשונה, אני ממליץ לחכות עוד עשר שנים שזה יהיה שוב בסינמטקים, אלא אם יש או יהיה מסך באמת ענק. אפשר בוודאי לראות את זה גם במסך קטן, אבל זה בערך כמו לראות ציורי רנסנס גדולים על מסך המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההבנה לרצון להקל על מלאכת ההגדרה, אני חושב שההצעה להיפטר מהכותרת ''אמנות'' לטובת כותרות נפרדות ובהירות היא בעייתית. השימוש במושג האמנות כולל סט של ערכים חברתיים שנלווה אליו. יכולנו להחליף את האמנות של גוגן מציור למוזיקה, בלי לשנות כמעט דבר בעלילת הספר של סומרסט מוהם. ערכים כמו אותנטיות, מחוייבות או חופש אמנותי, ומושגים כמו מוזה, יצירה וביקורת, קשורים לכל סוגי האמנות בצורה שייחודית לשימוש שלהם בשדה האמנות. הפרדה בין הכותרות תהפוך את ההסברים שלהם ליותר מסובכים, לא ליותר פשוטים. למרות זאת, ניתן לטעון שהבסיס לאפיוני האמנות ולערכים החברתיים שנלווים לה הוא היסטורי. דהיינו, אין שום דבר הכרחי בכך שהיצירות השונות קובצו תחת השם אמנות או שהוצמדו להן ערכים חברתיים כאלה. קיבוץ זה של יצירות הוא תוצאה של תהליכים חוץ-אמנותיים, ומשנתקבצו יחדיו, הוחלו עליהן הערכים החברתיים. נראה לי שגם בתפיסה הזאת קיימת בעייתיות. ישנם אנתרופולוגים שטוענים שבחברות שבטיות ישנם תחומים שמקבילים לשדה ה''אמנות'' בחברה המערבית (בדומה לכך שיש תחומים מקבילים ל''דת'' או ל''טכנולוגיה''). אם הם צודקים, אז אמנות היא ''מהות'' במובן זה שיש לה תפקיד קבוע בחיים החברתיים. אבל אם נוותר על הכותרת ''אמנות'', הם לא יוכלו אפילו לטעון את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שמבין שהמטרה של שפה היא היכולת להביע מגוון רחב של דעות ולא צמצומם רק לדעות שקרובות לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שאין לי דעה בעניין. אחרת הייתי כמובן מנסה לבצע דה-לגיטימציה לדעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת שאין טעם לנסות להגדיר את כל האמנויות ובכללן הפלסטית בהגדרה אחת. אני בטוחה שגם אני כתבתי באיזה מקום שצריך להפריד, ואני מדברת רק על אמנות פלסטית. אתה צודק גם שבשביל מה בכלל להגדיר אמנות פלסטית. לא הייתי נכנסת להגדרות אלמלא נפלנו בשבי הממבו ג'מבו הברנז'אי שבגללו אין חשיבות ליופי וכל חרטטן מלך. ההגדרה היא כלי לחברי מועצת העיר הנבוכים וחברי ועד האוניברסיטה וסתם אנשים. בא אליהם מישהו ומראה להם חתיכת פח מקושקש ואומר שזה מאד אמנותי ועשה את זה אמן בעל שם, והם מהנהנים במבוכה ואומרים "הו כמה עמוק" בלי להביט זה בפני זה, ומשלמים מאה אלף שקל. למענם הגדרתי את אבן הבוחן: אם יש לך זיע חיובי, זו אמנות. אם לא אז לא. נכון, שימוש במילה "יופי" לספרות מותח את המושג מעבר לגבולותיו הטבעיים. לאחר מחשבה אני גם זונחת את ההגדרה של היצירות של פיבן כ"יפות" ומסכימה עם אלי שהוא לא אוהב אותן בגלל יופיין אלא בגלל משהו אחר. אני רק חוששת שזה יגרור אותי גם לומר שהיצירות של אֶשֶר לא יפות, אבל למי איכפת, את מי מעניינות הגדרות! *** תודה על ההמלצות, אזכור אותן. ראיתי רק את דודסקדן של קוראסווה, זה היה יפה אבל הייתי צעירה מדי ולא הצלחתי לצלוח את מחסום היפניוּת. עשית לי חשק לחזור לזה. יש לי מתנה יפה לאלי שאוהב את פיבן, אחרי התלאות שהעברתי אותו. גו'אן סטיינר (JOAN STEINER) בונה מיצגים שנקראים LOOK ALIKES ובעלה מצלם אותם. סרקתי את חודש ינואר מתוך לוח השנה לשנת 2000. מאחר שזה חומר עם זכויות יוצרים אשאיר את התמונה רק כמה ימים ברשת (וממילא הסריקה לא כל כך טובה וגם חתוכה). *** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצת בעיות עם הלינק שנתתי, לפעמים הוא נתפס ולפעמים לא. מה הסיבה? אינני יודעת, זה באיזה שרת אתרים חינמי. מוטב להעתיק את הכתובת ולכתוב אותה ב-URL |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההגדרה היא כלי...'' - זו לא מוטיבציה למתן הגדרה לאמנות, אלא מוטיבציה למתן מבחן לאמנות טובה (כי לפרנסי המוזיאון לא צריך לשנות אם הם דוחים את עבודתו של יחזקאל בגין היותה לא-אמנות או אמנות לא טובה). וה''הגדרה'' שלך נוטה לכיוון הזה, כפי שגילית בעצמך כשציטטת מאפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי. אז כנראה בעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעדך ונגדך: בעד (אני חושב) המבחן שלך, ונגד הנגד שלך להגדרה של אליהו. לי נראה שאין לך ויכוח איתו, אלא שניכם הולכים בדרך שונה ליעד שונה. ועכשיו, בכל זאת קצת להקשות על המבחן שלך (יכול להיות שזה כבר עלה כאן, אבל אם כן נדמה לי שזה לא מוצה). האם את מכירה בקיומו של קיטש? שלא ניכנס להתבחבשות על הגדרה, הנה מה שאני מתכוון בקיטש: אמנות - לצורך הקונקרטיות, ציורים - שלרוב ההדיוטות הלא-מנוסים הם יפים, ואילו כל מי שמבין משהו - ואני חושד שלא רק פלצני אמנות אלא אפילו את - ידחו אותם בבוז. נזכרתי באירוע אולי-מכונן מילדותי: ביקרנו אצל מכרים רחוקים באיזה מושב בדרום. על הקיר במסדרון היה ציור נוף, אגם, הרים ויער, ובוודאי היו ברבורים באגם. הייתי מלא התפעלות, וחלקתי אותה עם אמא שלי. אחרי שיצאנו משם, אמא שלי אמרה לי שזה קיטש נוראי1, ולא טוב שאני אוהב את זה. אפשר בהחלט לחשוב כמוך שיש יופי, והוא תגובה אינסטינקטיבית ליצירה, והוא מרכיב קריטי באמנות טובה, ויחד עם זה לחשוב שיש קיטש; אבל את מדגישה את היותה של תחושת היופי פחות-או-יותר מולדת, ופחות-או-יותר אוניברסלית. אני חושד שתחושת היופי נבנית ומשתנה במהלך החיים, בין השאר בדיאלקטיקה עם שיפוטים שכלתניים. ואם כך, אז אולי גם מי שאת קוראת "פלצני אמנות" רק אילפו את עצמם לחשוב, אפילו להרגיש, "יפה" - על קשקושים? שזה רק הבדל מידה בינם לבינינו שאוהבים את פיקאסו אבל שונאים את ציורי אגם הברבורים? מצאתי את הפתיל הזה תגובה 262681 שבו ניסיתי, לא בהצלחה מרשימה, להבין את תחושת היופי של נח שמיר מיצירה שבשבילי היא כל כך אבסטרקטית ומינימליסטית שקשה לי אפילו לתאר לעצמי איך מישיהו אחר חווה יופי למראיה. אגב, אולי יסקרן אותך לקרוא את הפתיל משלב מוקדם יותר, תגובה 262475. 1 והיא רחוקה מלהיות פלצנית אמנות, או אפילו מלהחשיב את עצמה מבינה באמנות. נדמה לי, אבל אני לא בטוח, שהיא אמרה את זה לא כסתם הבעת דעתה האישית, אלא כאמירה חינוכית, כצעד בעיצוב שלי. נדמה לי, ואני עוד יותר לא בטוח, שהיא אפילו אמרה "טוב שאמרת לי" - הנה היתה לה הזדמנות לתקן אותי כשעוד לא מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המבחן חלש אבל זה כל מה שיש לנו. זה היה מבחן האמנות מאז ומעולם - האם החפץ יפה בעינינו או לא. יש במבחן גם דרגות כי הזיע לפעמים חזק ולפעמים חלש. ומהר או לאט - בסוף כל הזיעים מתעמעמים ורק הזמן נשאר והוא הקובע. יופי באמנות הפלסטית הוא בעיני המתבונן, והוא תלוי בתרבות, באופנה, בהפתעה, בנדירות של היצירה, בנפוצות שלה, בגיל, בחיבה לאמן, באספירציות אמנותיות, באסוציאציות אישיות, במה לא. לדברים שהורינו אמרו לנו עד גיל 11 על יפה ולא יפה יש השפעה עצומה על הטעם שלנו, אני מכירה את זה גם מעצמי. הדבר היחיד שאבי נורא אהב ואני לא הוא זיתים דפוקים. אחר כך כמובן נפרדו דרכנו וכל מה שהוא אמר יפה אני אמרתי מכוער (והיום, גם כן כמובן, שיניתי את דעתי - הוא צדק). דווקא דיברתי על קיטש ובלהט רב, אמרתי שפסל המשפחה של אילנה גור הוא תגובה 558751 קיטש. בעיני אחרים כאן הוא לא קיטש (אולי אחרי ההשמצות שלי קצת יותר, יופי באמנות הוא שברירי). הנה עוד דוגמה: לפני כמה זמן נתקלתי לראשונה במיצגים (משהו בין ציור לפיסול) של דוד גרשטיין והתאהבתי. כמעט שלפתי את ה-400 שקל כדי לקנות את רוכבת האופניים עם הקוקו כמתנה לדו-גלגלית אחת נחמדה, אבל התאפקתי. אחר כך ראיתי שגרשטיין הוא פסל המחמד היום (מן הסתם הוא "הזיע" עוד אנשים מלבדי), יצירותיו נמצאות בכל מקום, ובבת אחת התעמעם יופיין בשבילי. האם זה יקרה לי גם עם האמן הצעיר שהתאהבתי בציורים שלו כשגיליתי אותם לראשונה בתערוכה? יש להניח. ואם טולוז לוטרק היה מצייר היום? כן, די בטוח שהוא היה נמאס עלי. למזלי הכרתי אותו כשהוא כבר מת מזמן. * עוד לפני שקראתי את הפתיל שקישרת אליו ניחשתי שנח שמיר עוסק באמנות אבסרטרקטיבת. היה לזה סיכוי טוב, ובאמת לא טעיתי. אני לא יודעת להגיד מה קדם למה - האם אדם קודם עוסק באמנות מופשטת ואחר כך אוהב את מליבץ', או קודם אוהב את מילבץ' ואחר כך עובר ליצור אמנות מופשטת. אם אני רעה אז הראשון ואם אני טובה אז השני. הקהל היחיד של שירה מודרנית הוא כותבי שירה מודרנית. * נראה לי שסחטתי את הגיגיי בנושא כמעט עד תום. אחרי כל כך הרבה דיבורים שום דבר כבר לא נראה לי יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתקדמנו. הביקורת על מוטיבציה ב4: פיספסת את עניין הרגשות והדמיון שמופיע שם. לא שמגיע לך פרס על זה אלא שיש לעודד פייסנות. אז הנה עוד ניסוח לסעיף הזה: הרגשות והדמיון שאותם מיועדת היצירה להשרות בקהל דרך "צורתה", מהווים אמצעי מרכזי ומכוון של היוצר לתכלית אחרת כגון פרנסה וסיפוק הצורך שלו להשפיע. לגבי סעיף ב3: תחושת היופי/הסיפוק האסתטי אכן נכללת בשני הסעיפים האחרונים. מאחר ואין היא נחלתן של כל יצירות האמנות המצליחות להשרות בנו תחושות ודמיון, הסתפקתי בניסוחים אלו, ולא הזכרתי את היופי במפורש. תמונות של אשר: בצעירותי הייתי שם אותן בשמחה בסלון. כיום – רק בחדר העבודה, עדיין בשמחה. פסלו של בבחניאן אינו יפה בעיניי. בעניין זה אציין רק שטעמי האמנותי נחשב למוגבל, לפחות בקרב מביני עניין1. טענתו של ד"ר גדעון אפרת: איני מקבל את הטענה "היפה הוא האמנותי ", ולו בגלל עניין הסימטריה הקדם אמנותי, שזוהה כנעים לעין ונחשק עקב הקישור עם בריאות ושלמות גופנית עוד קודם לתרבות האנושית. אני מסייג את הכפירה בטענתו של אפרת באי הכרת הטיעונים והדוגמאות מספרו, שנכתב קודם להיכרות של אפרת עם משנתו של דרידה ומשום כך אולי מכיל דברי טעם. אני יכול להסכים, כפי שכבר ציינתי, שתכונת היופי משותפת לרוב יצירות האמנות המסבות הנאה אמנותית. אני יודע שאין היא נחלתן של כל יצירות האמנות המסבות הנאה אמנותית. ממאמרו המצויין של פרופ' מנחם ברינקר לעומת זאת התלהבתי מייד בגלל סגנון הכתיבה והתוכן, ואני מסכים עם מקצת דבריו. ברינקר נותן שני טיעונים עיקריים כנגד אפשרות קיומה של נורמה אוניברסלית של היופי, שתאפשר ביקורת שלו מנקודת ראות קבועה: 1. תכונת היופי מיוחסת למגוון הטרוגני של תחומים (שירה, פיסול, ספרות...) מכפי הגדרה אחת שתכלול את כל סוגי היופי הקשורים בהם. 2. לעיתים קשור היופי לתכונות כגון חד פעמיות ומקוריות, התלויות בניסיונו הפרטי של המתבונן. התנאי השני מבסס לדעתי היטב את היותו של היופי קרוב יותר לרגש פרטי, לעיתים חולף, מאשר לערך - אוניברסלי או פרטי. לאחר מכן, מזהה ברינקר את היופי, במיוחד באמנות המודרנית, עם כלל ההנאה האמנותית שלנו מיצירה, גם כזו הנוסכת בנו תחושות שליליות: "היכולת להתגבר על חומרים שהם כשלעצמם לא רק נייטרליים מבחינה אסתטית, אלא גם דוחים מבחינה אסתטית, מאפיינת את האמנות המודרנית מאז הרומנטיקה דרך האקספרסיוניזם והריאליזם עד היום." ואז הוא כותב דבר הנתפס בעיני כחסר ערך: "צורת-הארגון של חומרי המשמעות השייכים לנוף הטבעי או האנושי הזה, היא היפה." ראשית, כפי שכתבתי קודם לכן, איני רואה טעם ועניין בכינוסו של מגוון של תחושות נבדלות תחת מילה בודדת – "יופי". אני די בטוח שבדיקת MRI 3 תגלה שיופי "אמיתי" קשור באזורים או בתהליכים מסויימים של המוח, בעוד שסוגי הנאה עליונים יותר, כדוגמת ההנאה מספרות איכותית, קשורים באחרים וכנראה גם מפוזרים יותר מרחבית. שנית, המשפט האחרון שציטטתי מברינקר נראה לי בעייתי במיוחד. הרי כל האמנות היא אירגון של דברים בצורה מסויימת, מה שמתמיה אמירה זו. אתייחס כאן גם לדבריו של ירדן מתגובה 558981 שתוהה לגבי המוטיבציה להגדרה שבמאמר. המטרה אינה משחק. מה שהוביל למאמר זה, כמו גם למאמרי הקודם באייל, אינו יעד מעשי או ערכי כלשהו אלא צורך פרטי בהכרת האמת 2. זהו גם הצורך שמניע לדעתי חלק ניכר, גם אם לא את כל, העיסוק בפילוסופיה ובמדע. האתגר המיוחד כאן היה גבולותיו הלא ברורים של התחום, מה שזימן עבודת ניכוש של מרכיבים זרים שנספחו לתחום, וכן התמודדות עם העירבוב הנהוג בו בין עצם השיוך לדירוג איכותי שזימן בתורו הכנסת טעמים אישיים אצל חלק מאלו שבחנו את תחום האמנות. ------------------------------------ 1 במוגבלויות 2 כפי שכתבתי "הגיגים אלו נולדו רק מסקרנות – הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה..." 3 מה שהופך בהדרגה להיות הפתרון שלי לכל סוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המתנה שסרקתי למענך בדי עמל והקדשתי לך? (עוד לא קראתי את התגובות שלך ושל ירדן, הן דורשות השקעה אז אקרא אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין שהכוונה היתה למיצג של ג'ואן סטיינר. היית צריכה לנסח זאת כך: "יש לי מתנה יפה לאלי שאוהב את פיבן, אחרי התלאות שהעברתי אותו: ג'ואן סטיינר (JOAN STEINER) בונה מיצגים...", כי מה שקרה הוא שהתחלתי לפתח ציפיות עם כל דפיקה על הדלת וכל חבילה שהגיעה בדואר. אפילו את חשבון הבנק התחלתי לבדוק כל יום מאז! אבל גם התמונה שהעלית מצאה חן בעיניי - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצמים מצאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, עכשיו קראתי שג'ואן סטיינר נפטרה בספטמבר השנה. מה קורה כאן. היא היתה מאד צעירה, לא יכול להיות שהיתה מעבר ל-45. כמה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי. כמה היו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקת לגבי ה-MRI, נכון? (כלומר, לא שהרעיון לא טוב, רק שה MRI לא מממש אותו) אני מסכימה (שוב) שיש להפריד בין סוגי האמנויות, ההנאה מספר לא דומה להנאה מיפי תמונה. נדבר רק אמנות פלסטית, אף שגם בה היופי מורכב מאלמנטים רבים ולא רק כאלה שנרשמים באיזור ההנאה הויזואלית במוח. * ברור שלא תולים את אשר בסלון, בסלון תולים יצירות שלא נושאות מטען אינטלקטואלי או רגשי ושמתאימות מבחינת הצבעים לספה ולשטיח. את אשר תולים מעל שולחן העבודה, ובמטבח תולים את מפת העולם. * גם אני לא מבינה את המשפט של ברינקר "צורת-הארגון של חומרי המשמעות השייכים לנוף הטבעי או האנושי הזה, היא היפה", אבל כשזה מגיע לחצצית אני מפסיקה להשתדל. אינטואיטיבית אני חושבת שזה דומה למה שאמרת אל צורה וברירה. * אני עדיין לא מבינה את סעיף ב4 שלך: האמן מקווה להשרות רגשות בקהל, והרגשות האלה שיתעוררו בקהל הם האמצעי שלו להשיג מטרה אחרת כגון פרנסה וסיפוק. אני לא מבינה על איזה רגשות מדובר (אלא אם כן רגשות נדיבות). * כל זה לא חשוב, בגדול אני הרי מבינה את ההגדרה שלך, וברור שאנו מצפים מההגדרה לדברים מאד שונים. שנינו צודקים, ואני הולכת לחרב הכל. הכשל הוא במושא ההגדרה - 'אמנות'. אין טעם להגדיר אותו. (כן, כבר אמרתי את זה ולא שכנעתי איש, אז מה) המונח 'אמנות' הוא מלאכותי (דומני שיהונתן התכוון לזה ב תגובה 558998). זהו כינוי לקבוצת חפצים שבני אדם ציירו סביבם מעגל דמיוני, ולכן אין טעם לחקור מה מגדיר אותו. יתכן שיש שפות שבהן המילה כלל קיימת, יש בהן רק: ספרות, מוסיקה, ציור. יתכן שיש שפות שגם זה אין בהן, הן מכירות רק: סיפור-מעניין, צלילים-יפים, ציור-יפה. על מה האנשים האלה מתווכחים? הם אינם מתווכחים על הגדרת האמנות אלא על הגדרת "ציור יפה", או ליתר דיוק - מה עושה ציור ליפה. העובדה שמזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל ממחישה עד כמה המושג מלאכותי והוא מעשה ידי אדם. (אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית). אין טעם לחקור מה מגדיר 'אמנות', 'רכילות', 'סרט', 'כיסא'. (נכון, יש טעם לחקור מה מגדיר 'כיסא', אבל לא כדי לרדת לחקרו של הכיסא אלא כדי לרדת לחקרה של הדרך שלנו לפרש מציאות, איך אנו מאגדים חפצים לקטגוריה, מתי כיסא מפסיק להיות כיסא, ומכאן מתי חפץ כלשהו מפסיק להיות אותו. זה נושא מאד מעניין. אבל על הגדרת הכיסא עצמו אין טעם להתפלסף: הגדרות כגון "כיסא הוא מה שמי שבנה אותו התכוון שיהיה כיסא", ולחילופין "כיסא הוא מה שאדם אימץ לעצמו לישיבה" הן תפלות. שתיהן נכונות באותה מידה - מי יגיד לי שלא? - ואין להן שימוש. יש טעם לחקור מה עושה דבר ל'אמיתי', 'יפה', כי אלה מושגים "טבעיים". כן, יש פה הגיג לא גמור, ומפאת עצלות מוחית אשאיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגדירים כיסא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
MRI: לדעתי אכן ישנה אפשרות שבדיקת MRI תוכל לעזור לענות על השאלה האם שתי תחושות נתונות הן רק בעלות עוצמה שונה או שהן גם מטיפוס שונה. זה נכון לדעתי גם עבור תחושת היופי לעומת תחושות אמנותיות מורכבות יותר. עד כמה שאני מבין אנו כבר מסכימים על עצם העניין ונותר רק הוויכוח על הלגיטימיות של כינוס מכלול התחושות האמנותיות תחת קונפדרציית היופי, לעומת הנכונות להכיר בעצמאות המלאה, לפחות של חלקן, מעריצות היופי. סעיף ב4: הכוונה היא לרגשות הרגילים כדוגמת אלו שהוזכרו בתגובה 558727 - אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד.... אבל שוב דילגת על משהו: "דרך "צורתה"". אני רוצה להדגיש שהמילים בהגדרותיי לא הזדמנו למקומן על דרך מקרה, אלא הוצבו שם על-ידי כח גדול מהן, כחלק מתוכנית-על ליצירת סדר חדש, החורג מצרכיה הפרטיים של מילה זו או אחרת. אני מבקש לתת לתוכנית את הכבוד המגיע לה! סעיף זה טוען שיצירה עבור פטרונים בימי-הביניים יכולה גם היא להיות עשייה אמנותית, אף אם התכלית העליונה לה אינה אמנותית, אלא למשל פרנסה. במקרה זה, בו התכלית אינה ייחודית לתחום עשייה אנושי זה או אחר, ההגדרה מחייבת התקיימות של שתי דרישות משנה גם יחד, כדי שהעשייה עדיין תחשב לאמנותית: האחת היא שהאמצעי העיקרי לתכלית יהיה בעל אופי מאוד מסויים - עירור רגשות ודמיון, ואילו השני הוא שהאמצעי העיקרי לאמצעי העיקרי יהיה מאוד מסויים – הצורה של היצירה, ולא הרכבה הכימי למשל או זהות הידוען הקשור בה. לגבי השאר, אני מסכים שלא פעם נשאלה השאלה "מה זה אמנות" כאשר הכוונה היתה בעצם לשאלה "מהי אמנות איכותית" או אפילו "מה הטעם שלי באמנות". השתדלתי מאוד לכתוב משהו החורג מהטיות מסוגים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו משמעות סעיף ב4... הדילמה לא התעוררה אצלי ולכן לא הייתי בכיוון. רוב היצירות המוסיקליות והפלסטיות היפות ביותר היו מוזמנות, וגם היום זה ככה. ומה בספרות? עגנון קם כל יום השכם בבוקר, עמד אל הדוכן בחדר שלו ועבד כמה שעות בכתיבה. כך הוא ראה את זה, עבודה בספרות, הוא לא המתין ל"השראה". אוקי, הבנתי את כוונת סעיף ב4 המסתורי. MRI? אני סקפטית כמו בפרסומת, ולוא בגלל שאין היום דוקטורט בסוציולוגיה, פסיכולוגיה, תיאולוגיה או כל לוגיה אחרת שאינו מגובה ב FMRI, וכל המחקרים במרכאות במדורים המדעיים בעיתוני היום מבוססים על הצעצוע החדש. זה מרשים את הקורא. ב FMRI לא מודדים את הפעילות החשמלית של הנוירונים אלא את זרימת הדם סביבם, ואזורים של זרימת דם מוגברת מופיעים בצבעים עזים בסריקה. האם זה אומר שבאזורים אחרים לא התחולל שום דבר? אולי התחוללו שם חילופי נוירטרנסמיטורים משמעותיים עוד יותר, למרות שלא צרכו כל כך הרבה משאבי חישוב? חוץ מזה, ההנחה שכל חוויה נמצאת באזור מוגדר במוח היא פשטנית, זה פשוט לא נכון. קשה לי להאמין שאפשר למצוא "תבנית" FMRI של התרשמות מיופי. המקסימום שה FMRI יאמר הוא שהיתה פעילות באמיגדלה, מרכז הרגש - ואם התרגשנו סימן שזה יפה. יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל... אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית." את בכנות חושבת שזו היתה קונספירציה מחושבת וצינית של הברנז'ה? או אפילו בלי קונספירציה, שמובילי המהלך כבודדים עשו זאת באופן מחושב וציני? אני מסכים שהשינוי בתפיסת האמנות בשבעים השנים האלו מוטעה, אבל בטוח שאלו שהובילו אותו - וגם רוב אלו שמתחזקים את התפיסה השגויה היום - עשו ועושים זאת מסיבות טהורות, ונימוקיהם כנים. ואני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קונספירציה מחושבת, תהליך שמשולב מכמה גורמים. א. אמנות פלסטית אינה צריכה לעמוד למבחן הקהל. בעוד ספרות נשפטת על ידי קהל קוני הספרים ומוסיקה נשפטת על ידי הקהל באולם וקהל קוני הדיסקים, האמנות פלסטית פטורה מכל זה. זו הסיבה לכך שהמהפך קרה רק בה ולא היה יכול לקרות בספרות ובמוסיקה. ב. אי לזאת, מאחר שאמנות פלסטית אינה נשפטת על ידי הקהל, ערכה האמנותי והכספי של יצירה נקבע על ידי קבוצה קטנה של אנשים (''הברנז'ה''). ג. הברנז'ה כוללת בין היתר סוחרי אמנות שיש להם אינטרס להאמיר את ערך היצירה שהם רכשו. אמנות פלסטית היא היחידה שאפשר לסחור בה - זהו אלמנט בעל השפעה קריטית על האמנות בת ימינו. אני לא יודעת מה הקשר בין סוחרי האמנות לאמנות, חלקם לבטח אוהבים את המרכולת שלהם, אבל לא אתפלא אם אצל אחרים הקשר לסחורה הוא לא עמוק יותר מהקשר בין סוכני סופרים לספרות, או בין סוחרי כלבים לכלבים. ד. מאחר שהאמנות הפלסטית מבוססת על שווי כלכלי, כל שרבוט של אמןמפורסם הוא בעל שווי כספי גבוה ובעל ערך אמנותי. ה. הציירים התקנאו בסופרים, הם אינם רוצים ליצור ''קישוטים'' כי קישוט הוא כביכול דבר נחות ומשולל תוכן (ההיפך הוא הנכון, היופי הוא המסר). הם רוצים ליצור משהו עמוק שמעביר תוכן, אך המדיה הפלסטית אינה בנויה למסרים מורכבים. כדי למסוך בה מורכבות ועומק אמיתי או מדומה הפשיטו אותה היוצרים מכל מסגרת של אסתטיקה, נטורליזם, כשרון ידיים. ו. אי לכך, מאחר שהציור התפשט מכל האילוצים, היום יכול כל אדם להיות צייר אם רק יכריז על עצמו ככזה, ואם יש לו כשרון ביחסי ציבור. ז. אותו מהפך חל גם בשירה. כדי להעביר מסר עמוק השירה חייבת כביכול להתפשט ממסגרת של משקל וצורה ולהיות מעורפלת. כמות שהיום כולם ציירים כך גם כולם משוררים. דא עקא, השירים צריכים לעמוד למבחן הקהל והקהל לא קונה. ח. בנוסף לסוחרים ולאמנים יש בברנז'ה גם ''מומחים'' - אנשי האקדמיה, אוצרי המוזיאונים והפלצנולוגים. (אני צריכה לחשוב קצת יותר על הקבוצה הזאת ולמה הם מעדיפים, או נראה שמעדיפים, קשקושים. אני מזמינה אותך לעזור לי) ט. מאחר שהאמנות התפשטה מאילוצים של יופי וכשרון, האדם התמים מרגיש שאין ביכולתו לשפוט אותה ולהביע את דעתו, והוא נשען על חוות דעת של אחרים. זה סימפטום המלך העירום. (יתכן שחלק מהאנשים שבסעיף ח' כבולים גם הם בסימפטום המלך העירום, אבל זה לא כל הסיפור שלהם) י. יש עוד סיבות שאינן עולות כרגע בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך כתבת: "אני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו." אני מודה שלא עשיתי מאמץ אינטלקטואלי להתמודד עם הנימוקים ולשכלל את תפיסתי. אני חושדת שההבדל נובע מציפיות שונות - אני מצפה להתרגש. לכן אני בספק אם הבנה אינטלקטואלית תקדם את העניין. אולי סם הזיות היה עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם הראשוני שלי מקיראת תגובתך היא שלמרות הכחשתך את מתארת דווקא קונספירציה (של סוחרי האומנות, בעיקר). לכן אני מקווה שתוכלי להתייחס לנקודות הבאות: ב. האם הטענה הזו (אומנות פלסטית לא נשפטת ע"י קהל) נכונה? נראה לי שזה הבסיס העיקרי לטענותיך. את מוכנה להרחיב קצת על נקודה זו? ג. גם ציורים מקוריים שווים הרבה יותר מהעתקיהם. למרות שלעניות דעתי בהרבה מקרים אין לכך סיבה טובה. פרוזה, שירה ומוזיקה נמכרים כמעט רק כ"העתקים" (ספרים, אלבומים)1. גם ציורים מקובל למכור כך במידת מה. 1 האם מישהו ירצה לקנות במכירה פומבית את המאסטר של תקליטור מצליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ציור (או צילום מקורי או פסל או מיצג אמנותי) לבין ספרות ומוזיקה היא שהאחרונים הם אמנות משוכפלת ולכן אין צורך לרכוש את המקור שלהם והראשונים הם אמנות של עותק אחד (השיכפולים שלהם אינם האמנות עצמה). בציור חשובים משיכת המיכחול, הצבעים שבחר האמן והצורניות של הקוים. כל זה לא יכול להיות מועבר כהלכה בהעתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה: ביצועים "חיים" (הופעות, ברחוב, ועוד). לא ברור עד כמה ההקלטה יכולה להיות אמינה (בתאוריה. לאוזן לא רגישה כמו שלי, ההבדל זניח). ג'וד טוענת שהאסתטיקה הרבה פחות חשובה בכל מיני יצירות חדשות. אם זה נכון, יכול להיות שהפרטים העדינים של משיחות המכחול לא ממש חשובות. לחלופין, יכול להיות שפורמט דיגיטלי מתאים יוכל לשחזר אותן בדיוק מספק (רזולוציה מספיק גבוהה, או אולי דווקא פורמט וקטורי מסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. כמובן שזה ידרוש אומן מוצלח, אבל יש העתקים (=זיופים) של יצירות אומנות, שלא ניתן להבדיל בינם לבין המקור. ויש את המקרה של האן פן מיחרן, אמן כושל למדי שהתפרנס ממכירת יצירות מזויפות כאמיתיות. הוא מכר גם לנאצים זיופים, ולאחר המלחמה הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, ובמכירת נכסי בקר-נחושת של האומה ההולנדית לאויב. הואיל והעונש על זיוף קל בהרבה מעונש המוות הצפוי על עברה כזו, הודה שהוא בעצם זייפן. ולא זו בלבד, אלא בעצם גיבור - הוא מכר לנאצים זיופים! לא האמינו לו. "אמן כושל כמוך הצליח לחקות את וארמיר?" על מנת להוכיח את צדקתו, הוא צייר בבית המשפט זיוף של וארמיר. הוא נשפט לשנת מאסר, ומת בכלא. אבל כמובן, שזיוף או העתק שווה פחות מהמקור, כי הוא לא של היוצר המקורי. שים לב, שזה לא שונה בהרבה מנעלי הספורט של מייקל ג'קסון או החזיה של מרילין מונרו. הם נמכרים בהון תועפות רק משום שהם של ידוענים, ללא כל קשר לערך המוצר עצמו. ואין לזה המון קשר לאמנות. אגב, בזמנו עסקתי בתחריט (הפסקתי כי זה המון עבודה סיזיפית ושחורה, תרתי-משמע, ומזיק למדי אקולוגית). הדפס היא מדיום של שכפול אמנות, וככל שיש יותר העתקים, ערכם יורד. אבל, ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים, דבר מאוד קשה בתחריט, לעומת הדפס רשת, למשל. להדפסות שאינן שוות ואחידות, אין שום ערך בשוק האמנות. אף על פי שהן מביעות (את מה שרצה האמן להביע) בדיוק כמו האחרות, ואין לי ספק שג'וד או אחרים שאינם רוכשי אמנות מקצועיים, עשויים בהחלט לשמוח לתלות אותן על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים? הייתי מצפה להיפך מזה, אם האמן במו ידיו יצר את התחריטים והדפיס אותם וחתם על כל אחד ואחד מהם, השינויים הקטנים שנפלו ביניהם דווקא מעלים את ערכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה. זה הרעיון של הדפס. שהם יהיו זהים ואחידים1. אגב, בד"ך לא האמן עצמו מדפיס אותם. מדפיסים אותם בעלי מלאכה אמונים על הדפסות, שבד"ך ההדפסות האורגינליות שלהם עצמם לא נחשבות, כי הם לא "אמנים ידועים". האמן מכין רק את הגלופה. את העבודה השחורה משאירים לאחרים. אין לי ספק שאצל דירר או רמברנט או גויה, גם הפספוסים בעלי ערך כלשהו. בכ"ז זה דירר או רמברנט או גויה. זה מן הסתם גם קשור לזה שהם מתים2. 1 אבל להדפסות דיגיטליות - אין ערך. 2 ולכן, לא יהיו יצירות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זיוף נמכר באופן רמאי כיצירת המקור או במידה שידוע שזה זיוף, הציור שווה הרבה פחות. התימחור רלבנטי רק לציור המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעלית כאן - תגובה 559621 אפשר ואפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רק בידי זייפן מוכשר, לא בשיכפול דיגיטלי כמו שטען צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין. אגב, יש יצירות שרק בשכפול דיגיטלי אפשר לראות אותן כמו שצריך. ליבי ליבי למי שראה את הקפלה הסיסטינית לפני המצאת המצלמה הצבעונית ושכלול שיטות הדפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא התכוונתי למשכפל שמשקיע בכל עותק משהו מסדר גודל של הזמן שהיוצר המקורי השקיע. התכוונתי לשכפול המוני. אבל מה רע בשכפולים דיגיטליים? האם השכפולים הדיגיטליים מתגובה 558037 הם אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיכפולים עצמם לא. יצירות המקור כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, מסיבה כלשהי, האמן הציב את השכפולים של יצירות האמנות שלו עצמו במוזיאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אנדי וורהול? זו יצירת אמנות המציגה את תרבות השיעתוק של ולטר בנימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, אנדי וורהול הציג הדפסי רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאף אחד לא ישלם סכומי עתק עבור אותם העתקים. אבל לא ברור לי ההבדל המהותי. האם תערוכה שמציגה את ההעתק יכולה למלא תפקיד דומה (מבחינת אמירה אמנותית, לדוגמה) לתערוכה שמציגה את המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי שיכפול של יצירה אינו היצירה עצמה (מלבד המקרים שזו כוונת האמן כמו במקרה של אנדי וורהול). | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
אז בגלל זה אנשים מוכנים לשלם כל כך הרבה על העותק המקורי, האחד והיחיד (והדיגיטלי) של NFT. כנראה שמדובר על אנשים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קונספירציה זו דרכו של השוק, סוחר רוצה להאמיר את ערך הסחורה שלו. אבל אם כבר שאלת אז בעצם כן, כי הרבה מהפלצנולוגים הם סוחרים או חברים שלהם. היצירות של הסופר והמלחין אינן קיימות באופן פיזי. אפילו היצירות של הזמר והשחקן אינן קיימות באופן פיזי שאפשר להעביר מיד ליד. בשוק הזה אין "אוריגינל". כתבי היד ה"אוריגינליים" נסחרים בבתי המכירות הפומביות, אבל הם לא נסחרים על פי ערכם האמנותי אלא על אותו בסיס שנמכרים המשקפיים של ג'ון לנון. היצירה הפלסטית היא פיזית. נכון, יש רפרודוקציות של ציורים ואפילו של פסלים, שם באמת היצירה עומדת למבחן הקהל, אבל זה שוק קטן, וגם שוק "לא נחשב" מבחינה אמנותית. ויש גם הדפסים ממוספרים, שזו עוד דרך של האמן להרוויח משהו. ויש אמנים שלקחו את זה צעד קדימה ומייצרים מראש "ייצור המוני אמנותי לקהל הרחב", למשל דוד גרשטיין שכמעט קניתי ב-400 שקל את רוכבת האופניים עם הקוקו שלו ואולי טוב שלא קניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני באמת חש שיש ביכולתי לשפוט ולהביע דעה בעניין, מדובר בניתוח יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה רבה, צריך להשלים את סעיף ח: האם החלק ההגותי (שם כללי לכל סוגי הפלצנולוגים האמנותיים) באמת אוהבים אמנות מודרנית, אם כן מה ההסבר לכך, אם לא מדוע הם עושים קולות של אוהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הפסיכולוגיה בגרוש שלי בנושא: חלקם, אולי רובם, נהנים ממה שקשור ביצירות מודרניות יותר מאשר מן היצירות עצמן. כוונתי ל"בעלנות", כלומר הנאת הבעלות (להבדיל מהנאת השימוש), הנאת ההשתייכות (לקבוצה המבינים באמנות, לאוונגארד המתריס בפני המבינים, לידוענים), הנאת ההיבדלות (מן ההמונים, ממי שעוד לא ראו את האור ועדיף גם שלא יראו, לפחות לא עד שיהיה אור חדש לבידול) והנאות אחרות השונות מן ההנאה הישירה מן היצירה עצמה. אלא שסיפוקים מסוג זה טיבעם שהם מביאים גם לאהבת היצירה עצמה באמצעות אפקט ההילה [ויקיפדיה] - הגורם ל"פלצנים" כפי שכיניתי אותם, לראות בה יותר ממה שנוצק אליה מלכתחילה ולפעמים גם בכיוון ההפוך – לסרב להכיר בכך שמה שכן נוצק בה, מצוי גם ביצירות אחרות, נטולות "הילה", לדוגמא כי הן חלק מפרסומת לקורנפלקס או הם של אמנים עם פחות יחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) פנים סקפטיות חדשות במראה. אני נוטה להזדהות עם ההרגשה שלך, לא עולה על דעתי שמישהו רואה שני ריבועים ומחסיר פעימה, אז ההסברים חייבים להיות בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא, ויותר מפעם אחת, לראות שני ריבועים ולהחסיר פעימה. למעשה, כבר העירו לך כמה פעמים שהטעם שלך, איך לומר, לא ממש מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה יותר נפוץ בשני עיגולים. ריבועים לא עושים לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיגולים?! נו טוב, כל אחד והסטיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למשל זה או זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוטיבציה שלך היא "הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה (לפחות בחוגים הלא אוונגרדיסטים) שקיים הבדל מהותי בין מה שעושים אמנים לבין הדברים שעושים אנשים כמוני", אז זו מוטיבציה ראויה מאוד - אבל אני חושב שהיא צריכה להוביל לפרויקט שונה במקצת. בשביל זה אתה לא צריך להגדיר את האמנות. מספיק למצוא מאפיינים שמבחינים בין אמנים שאתה מחשיב לבינך (מחשיב למה? אולי לטובים, אולי פשוט לשונים ממך. אולי, אם יורשה לי לנחש, גם על סמך עצמי, שגורמים לך סוג של יראה). בעצם, מה שעשית הוא כבר הפרויקט הזה - מצאת את המאפיינים האלה. אבל אז הלכת צעד נוסף, קראת למאפיינים האלה "הגדרה", ואמרת שמי שלא עונה עליהם אינו אומן. את זה המוטיבציה כבר אינה מצדיקה. יכולת לזרום עם הרוב(?) שחושב ש"המזרקה" של דושאן היא אמנות, ורק לומר שהיא לא מעניינת אותך, לא גורמת לך תחושת יראה, את זה גם אתה היית יכול לעשות רק שלא חשבת שזה ראוי. שלא יצא שאני מזלזל - ההפך. פרויקטך פרויקטי! השאלה ששאלת את עצמך היא שאלה שמסקרנת גם אותי, אבל לא בטוח עד כמה ניסחתי אותה לעצמי במפורש. והתשובה שלך מצוינת בעיני. ובעצם, במחשבה נוספת, אפשר להרחיב את המוטיבציה שלך, ובסופו של דבר כן להצדיק הגדרה. בלי ספק לכך התכוונת, ולו במשתמע. אבל עכשיו אני יוצא לחופש קצר. אם עדיין יהיה צורך, אפרט בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לנסח (או לעזור לי לנסח) את התחושה העמומה שהיתה אצלי לאורך כל הדיון הזה (וגם בדיון 3097): להערכתי אין הגדרה חד חד ערכית ל"מה זאת אמנות", הגדרה שכוללת בתוכה את כל יצירות האמנות ורק אותן. אז מה יש לנו? יש לנו אוסף מאפיינים, שבהתקיים חלק משמעותי מהם1 ביצירה מסויימת, ניתן לקרוא לה "יצירת אמנות". ___ 1 כמה? לא יודע. לא יודע כרגע כמה מאפיינים בכלל, וכמה מהם צריכים להתקיים. אפילו לא יודע להגיד האם כל X מתוך Y, או שמא יש כאלה שהעדרם מחייב את קיומם של אחרים מסויימים. האם יש מאפיין שחייב להתלוות למאפיין אחר, כאשר אף אחד מהם אינו עומד בפני עצמו, אבל אני מזמין את הציבור להעלות את הרשימה שלו (או לסקול אותי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרויקט שלך הרי הוא לא פרטי, אלא ציבורי - כתבת ופרסמת מאמר. אתה מקווה מן הסתם שאנשים אחרים ישתכנעו שהמאפיינים שחשובים לך חשובים גם להם. ואז זה יכול לקבוע מה אנשים ירצו למצוא במוזיאונים ובגלריות. ואם גם האוצרים ישתכנעו, אז זה יקבע מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות. ואז זה כבר יוצר גדר, שיש מי שבתוכה ומי שמחוץ לה, ואז זו כבר הגדרה, ויחד עם ההגדרה גם מוטיבציה קונקרטית עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה עובד. ההגדרה שאלי מציע אינה תלויה "בצורת התוצר הסופי, באופן בו זה נחווה על־ידי הקהל או באופן בו הוא מסווג על־ידי גורמים כאלו ואחרים". אפיון הגדר שאתה מציע תלוי ב"מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות", שיקבע ע"י אנשים כמו קהל ואוצרים. אז או שההגדרה שלו לא נכונה, או שהגדר שלך לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלך, אבל אולי היא נובעת מאי-הבנה של ההצעה שלי. אלי הציע הגדרה נורמטיבית - מה ראוי להיקרא אמנות. אני מציע שההגדרה הזו תשמש את האוצרים והקהל, כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין את ההצעה שלך. שאלת "מדוע להציע הגדרה לאמנות ולא לדבר על מאפיינים של אמנות?", וענית "כי כך אפשר להשפיע על הקהל והאוצרים". אבל מדוע ש"הגדרה של אמנות" תשפיע על הקהל והאוצרים, ול"מאפיינים של אמנות" לא תהיה השפעה כזאת? התשובה שהבנתי מדבריך: כי אם הקהל והאוצרים ישתכנעו בנכונות ההגדרה, תיווצר גדר בין יצירות שמוצגות ויצירות שאינן מוצגות במוזיאונים ובגלריות, והגדר הזאת תקבע הגדרה חדשה לאמנות. נראה שאתה מחזיק בשני מושגים סותרים להגדרות. האחד הוא הגדרה נורמטיבית והשני הוא הגדרה מוסדית (ה"גדר"). בתגובה שאני מגיב לה עכשיו אתה אומר שההגדרה הזאת רק תשמש את האוצרים והקהל כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות, ולא תבוא במקום ההגדרה הנורמטיבית. אבל אז דומה שאתה חוזר לשאלה שהצבת. מדוע לנסות ליצור הגדרה לאמנות ולא להציע מאפיינים לאמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי הגדרה כדי שתשפיע על הקהל והאוצרים. המאפיינים ישפיעו. אבל כשהמאפיינים יהפכו לקריטריון (בידי אוצרים וקהל), כלומר לכאלו שאומרים שמירי בפנים ושלומית בחוץ, אז בזאת הם כבר הופכים להגדרה (נורמטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הדברים שעושים אנשים כמוני" התכוונתי למשל לפיתוח תוכנה, ולא ליצירות שיוצאות מתחת לידיי. הרי במאמר אני מנסה לעסוק בסוגיית השיוך לתחום האמנות, תוך עקיפת נושא הדירוג. גם איני עוסק בשאלה מיהו אמן ומהו אובייקט אמנותי, אם כי ניתן כמובן להיעזר בהגדרת המוטיבציה ואופי המעשים המגדירים עשייה אמנותית שניתנה במאמר, לצורך גזירת תשובה גם לשאלות מסוג זה. באשר לקשר שבין המוטיבציה לכתיבת מאמר לבין ההגדרה שהתקבלה: כפי שציינתי בסיכום, המוטיבציה ההתחלתית אכן היתה חקר האמת ותו לא. רק לקראת סוף החכיכה וההפיכה בנושא, לאחר שהדברים כבר היו פחות או יותר מוגמרים, נוסף לי מניע ערכי. אלא שהוצאת האמנות המושגית מגדר האמנות, יכולה גם לנבוע ממניע חלש יותר, שעדיין יש בו מרכיב של בחירה, אלא שאין היא ערכית, אלא לוגית/מתמטית: מאחר וכמות האמנות המושגית הינה אפסית ביחס לכלל העשייה האמנותית, גודלו היחסי של השינוי בהגדרה הנדרש כדי לכלול בה גם ענף זה, "בלתי מוצדק" מאחר ושינוי כזה עשוי להכניס יותר דברים שקשה להאמין שמישהו יחשוב שיש בינם לבין אמנות קשר (בר-מצווה בגיל 12 וחצי, קידוש ביום שני...) מאשר משתנוֹת ומנגינות ללא תוים. במונחים של למידה חישובית/איחזור מידע, ההגדרה שניתנה מתיימרת לתת יחס מקסימלי בין מכפלת הכיסוי (recall) בדיוק (precision) לבין אורך ההגדרה. אם הטיעון הזה לא ישכנע אמנים לקבל את ההגדרה, אז אני לא יודע מה כן (: תגובה 559885 : למרות שזה נראה ככה, אני לא בטוח שצריך לעשות משהו נורמטיבי עם ההגדרה. האופן שבו אנשים נוהגים כיום, למשל העירבוב שבין אמנותיות, כפי שאני תפס אותה, לבין למשל, ידוענות ו"בעלנות" (תגובה 560464), עונה על צרכים אנושיים קיימים, שקל היה לי להתנשא מעליהם אילו לא הייתי גם אני נתון להם, במידה. למשל: כבר קרה לי שקניתי חפץ בעיקר לשם הסיפוק מן הבעלות עליו, במקום מתוך הצורך בפונקציונליות שלו. אני מניח שלו הייתי פיראט, סליחה, אמן או מי שטעמו האמנותי הוא חלק חשוב מזהותו ותחושת הערך שלו, היה נושא הנורמטיביות באמנות חשוב לי, אבל אני לא. אז כל עוד אנשים לא פוצעים אחד את השני, הם יכולים מצידי לעשות במוזיאונים ובמכירות הפומביות מה שהם רוצים ואני אלך להיכן שמתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת התיאורים של הופעות היצירה 4:33 הגעתי למסקנה שזו כן יצירה אמנותית, אלא שהיא איננה בסוגה של יצירה מוזיקלית. זוהי הופעת פנטומימה, ועל כן יש לה משמעות אמנותית כשהיא מוצגת בפני קהל, גם אם קהל זה התכוון לבוא דווקא להופעה מוזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לספר מדוע? האם את מתכוונת שהביצועים של 4:33 הם אמנותיים או שרעיון היעדר הנגינה עצמו הוא יצירת אמנות כשלעצמה (ולא רק פלטפורמה ליצירות אמנות)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |