 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים אתך, ובעיני זה יתרונה העצום של חוה'לה על ריקי. אין לה את הפוטנציאל הקולי של גל, וגם לא את היומרות שלה; אבל לאלברשטיין אני מאמין. האנדרסטייטמנט שלה מרגש אותי יותר מהצעקות של גל. היא מכניסה מהאישיות שלה לכל מה שהיא שרה - יהיה זה עץ הכוכבים של סבא, המכתב לחייל בבריגדה או המעברה בשער עליה. יש, לטעמי, שני זמרים ישראלים שאחרי שהם מבצעים שיר כבר כל ביצוע אחר רק יוריד; חוה אלברשטיין ואריק אינשטיין. אחרים מתעלים לרמה הזו רק לעתים רחוקות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמא - "עוד חזור הניגון", אתה מעדיף את גרסת אלברשטיין על פני גרסת סחרוף?1 1למרות שקצת קשה לי לראות בגרסת סחרוף גרסה נוספת לאותו השיר. בתוך הראש שלי זה שיר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה את גרסת אלברשטיין. ____ אם כי, איינשטיין כמבצע... מאז שראיתי אותו שר כמה שירים, והוא לא מסוגל לשיר בלי לעשות פרצופים, מתברר, ערך ביצועיו ירד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לא הוגנת, כי מדובר בשני לחנים שונים. ברי סחרוף עשה גרסת כיסוי לנירה גל (זאת מקישקשתא?...) ע"פ לחן של נפתלי אלטר: http://www.youtube.com/watch?v=SccTkP7hmps חוה אלברשטיין שרה לחן של נחום הימן: http://www.youtube.com/watch?v=R2NDT9akvVg&featu... אני באופן אישי הכי אוהבת את הגרסה של חוה, הלחן יותר מוצלח לטעמי, וההגשה... על זה אין לי מה להוסיף למה שנאמר. בין נירה גל לברי, אני נאלצת ללכת עם ברי (על אף התנגדותי האפריורית לגרסאות כיסוי) - למרות שגם באזני אלה שני שירים לגמרי שונים (שזה אומר כנראה, שזו גרסת כיסוי מוצדקת ומוצלחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההתנגדות לכיסויים? אני דווקא בעדם.1 הם מאפשרים לי לשמוע את השיר בצורה שונה, שנותנת לי ערך מוסף גם לגירסה המקורית. 1 לא בעד כולם, כמובן. מוטב שלא לדבר על הדברים שמירי מסיקה עשתה ל"שיר לשירה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה גל, בענק על ברי סחרוף. היא התגברה על היתרון האפריורי שהיה לסחרוף אצלי, שהכרתי את הביצוע שלו קודם. אצל סחרוף אני שומע רק רעש, אפילו כמוזיקה נטו הוא מייגע בעיני1. בביצוע ובעיבוד העדינים אצל גל פתאום שומעים את הלחן היפה. בשירה שלה לכאורה אין הרבה מה לציין, אבל בנוגע להבחנה המדוברת כאן בין סגנונות שירה, היא נציגה מצוינת של רגעי המעבר, תחילת-אמצע שנות השבעים: זה עדיין זמר עברי, עם הפרדה בין מילים ללחן לעיבוד לביצוע, בלי ניסיון להחצין רגש של היוצרים והזמרת; אבל כשם שהעיבוד כבר הפנים קצת את הרוק, עם הסינטיסייזר (מוּג?), כך הפנימה אותו, ויותר לעומק, השירה של גל: היא כבר צמצמה את המרחק הרגשי, ומשדרת פגיעות שחודרת ללב. 1 ובשם איזי, בוז להגיית "וכבשה" בכ"ף דגושה2! 2 יש לציין, אבל, שגם הלהקות הצבאיות הכי חנוניות של תחילת שנות השישים נפלו בזה לא מעט. האם ההגיה התקנית תפסה אי-פעם בעברית מדוברת אצל יותר מעשרה אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנית תקנית, אבל מה זו הש' הזו? (אבל החליל מוצלח. מודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם אני אוהבת את הביצוע של נירה גל, ואני מסכימה עם כל היתרונות שמנית אבל ליבי בכל זאת נוטה לברי. איכשהו כל הרעש הזה נוגע בי עמוק יותר (במקרה הספציפי הזה) מהחליל היפהפה והקול הצלול של נירה. ואולי סתם לא הצלחתי להפטר מיתרון הראשוניות של הגרסה של ברי (אליה נחשפתי מוקדם יותר, ובצורה אינטנסיבית בהרבה מהגרסה של נירה). מה דעתך על חוה אלברשטיין בלחן של נחום הימן? בעיני הביצוע הזה במקום הראשון ובהפרש ניכר, גם כי הלחן הרבה יותר יפה ומתאים וגם בגלל חוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היימן/אלברשטיין מול אלתר/גל? אילו הייתי אורח לרגע, הייתי כנראה מסכים איתך בהחלט שהצמד הראשון טוב יותר בשתי דרגות. כמי שנחשף למוזיקה ישראלית יותר ממה שטוב לו, הראשון הוא עוד לחן יפה של היימן1, ועוד ביצוע יפה של אלברשטיין, אחד (מכל אחד) מני רבים; ובשני יש משהו חמקמק ופחות מוכר, שוב גם בלחן וגם בשירה, שתופס את אוזני ואת ליבי. מייצג נפלא של אותו רגע היסורי-מוזיקלי, בסביבות 1975, שהוא כבר לא זמר עברי קלאסי ועוד לא ממש רוק. תיקו. עכשיו האזנתי ביותר קשב להיימן-אלבשרטיין, ואני חוזר בי - זה לא "עוד שיר" של אף אחד משניהם - הם (במיוחד אלברשטיין) נכנסו כאן לפינות לא מוכרות אצל שניהם1. גם זה כנראה פרי אותה תקופה (1978) - נשמע שגם הם שמעו קצת רוק ורצו לנסות לקחת משהו מזה. והם עושים את זה יפה. בעצם, נשמע שהם יודעים בדיוק מה הם עושים ומה הם רוצים. אלתר וגל מחפשים, לא בטוחים. לפעמים מפספסים (סולו הסינתיסייזר לא עומד במבחן הזמן, ואני לא בטוח שגם ב-75 הוא היה מוצדק). גם זה יפה. עדיין תיקו. 1 עד כמה שאפשר להגיד את זה על מלחין מגוון כמו היימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שמשתומם איך אני (שוב) קשור לזה, מדובר (מסתבר) בתגובה 214940. חוץ מזה, אחלה פתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשבחים, ובכלל מאד נעים לי לקרוא את ינ"ב. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה גל היא ממש לא זו מקישקשתא. התכוונת לנירה רבינוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תודה על התיקון. אז מי זאת נירה גל? יש לה עוד שירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את מומה: http://mooma.mako.co.il/Biography.asp?ArtistId=2149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום להשוואה, כל השוואה תעניק קרדיט גדול מדי לביצוע של סחרוף1 והלחן של נחום היימן הוא נהדר, לחן של טיסת נדנדות. _______________ 1 וידוי: לא אוהבת את סחרוף בגרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמעדיפה את גרסת אלברשטיין. הלחן, וגם היא, הרבה יותר סוחפים ומרגשים. הנון-שלנט של ברי לא בא שם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נון שלנט?! הניגון של ברי הוא המנון המסעות האולטימטיבי בעיני.1 אלברשטיין שרה למישהו אחר שנודד, ולאוזניים שלי זה נשמע קצת מטיפני. אולי זו שאלה של הזדהות. 1ויום אחד אגשים את החלום שלי ואצליח לתרגם את כולו לתמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקות. אני לגמרי מזדהה עם חוה. ולדעתי אפשר לקחת כמעט כל קלאסיקה שלה1 ולהפוך אותה, עם קול נמוך וגיטרה, להמנון מסעות אולטימטיבי. אבל זו כבר היסחפות לשעשועי התפר שבין רוק ופופ. ואני בכלל הבטחתי לכתוב 300 מילה לאיזה פרויקט, וכבר לא אצליח הערב. 1 טוב, אולי חוץ מ"סוס עם כתם על המצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע כלל שהשיר של אלתרמן הוא שיר מסעות ושהנדודים בו הם ברחבי העולם, אבל אולי זה לא משנה. אם את נסעת בכל מיני מקומות ושם שמעת את השיר וחשת שהוא מדבר אלייך אז הוא שיר מסעות אולטימטיבי. יש הרבה שירים ששנים רבות אחרי אני מסוגל לשמוע אותם ופתאום תצוף לי תמונה מנסיעה לאורך חוף של אגם באיזו ארץ רחוקה; אני לא יכול כבר לשפוט שיר כזה במנותק מהחוויה שהוא מתקשר אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קטנוניות - אמרתי "שיר מסע", לא אמרתי "שיר מסע בעולם"... (אם כי בישראל קצת קשה לצאת למסע אמיתי בהתחשב בקוטננו1). -/סוף קטנוניות- ברור שיש שירים שמחוברים לי למקומות מאד ספיציפים,2 אבל אני לא חושבת שזה המקרה של "עוד חוזר". גם כי אני חושבת שאני מסוגלת להפריד בין הקישור האישי שלי לבין איך שאני רואה את השיר כשלעצמו, וגם כי יצא לי לשמוע מאחרים שהם רואים את השיר בדרך הזו. ולא שזה באמת משנה. 1ולא שאי אפשר. בעיקר כי מסע זה קודם כל בראש ורק אחר כך בקילומטרים. 2 מסיבה מוזרה כלשהי "אנחנו שנינו מאותו הכפר" מעיף אותי חזרה לאוטובוס מקרטע בצפון לאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! זה בדיוק ההבדל - ה'אתה' של סחרוף הוא מונולוגי לגמרי (ותואם בכך את המילים, אני משוכנע) וחץ מזה, עם כל הכבוד לאלברשטיין, היא לא נשמעת כמו ברקים שמכים מעליך ונפנוף צמרות העצים שלה קצת מדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לביצוע שונה לאותם טקסט ולחן. אני גם לא משווה את ''החול יזכור'' של חווה לזה של שלמה ארצי (אם כי לדעתי גם הלחן של ארצי פחות מוצלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב רק על דוגמה אחת שבה אלברשטיין "מפסידה" אצלי, "לו יהי", תגובה 497431 (וברקת היטיבה לנתח בתגובה 529966). אריק איינשטיין - מ-1967 ולאורך שנות השבעים ואולי יותר - כן, גם הוא אולטימטיבי, אבל יש לו אלבום של שירי ארגוב מ-1980 שנשמע קצת חלטורה - גם בשירה שלו וגם בעיבודים (אילן מוכיח), שיר אחרי שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, הוידאו שמקושר בתגובה ההיא כבר לא זמין. במקומו אפשר למצוא את http://www.youtube.com/watch?v=c6zN9U7mxrM. אני מוכרח לציין שלא הכרתי את הבית השני (או יותר סביר, הכרתי בעבר ושכחתי). קשה לי לשפוט אוביקטיבית את השיר הזה - הוא מקושר אצלי ליותר מדי דברים ובסיטואציות מסוימות הוא עשוי להעלות לי דמעות בעיניים, אבל אני מסכים שהביצוע הזה פחות עושה את זה. אגב, גם הביצוע שלה ל-"מאיה" פחות טוב משל שלום חנוך, אבל זו לא חכמה כי היא הבת שלו. לגבי אריק אינשטיין והאלבום משירי ארגוב - גם אני סבור שזה לא אחד מהאלבומים שאינשטיין צריך להתגאות בהם, אם כי גם השירים שם לא מלהיבים אותי (דוד השמש והאנטנה וגם החמוריקו לא עושים לי את זה). הביצועים עייפים למדי. נראה לי שהאלבום הזה בא בנקודה של שפל יחסי בקריירה של אינשטיין - אחרי ההצלחות הגדולות עם שלום חנוך, אחרי התקליטים של "ארץ ישראל הישנה והטובה" (נדמה לי שזה נחשב למספר ארבע בסדרה הזו, אבל הוא נופל מקודמיו) ולפני שיתוף הפעולה עם שם טוב לוי על "לקחת פסק זמן" והתקליטים האישיים יותר של המחצית הראשונה של שנות השמונים (שביר, יושב על הגדר). אגב "לו יהי", אולי מישהו כאן יוכל לפתור לי את התהיה הקבועה שלי: השיר נכתב במקור למנגינה של "Let it be", זה ידוע לכל וסופר לא פעם על ידי שמר עצמה. הבעיה היא שהמנגינה הזו פשוט לא מתאימה לו. אם אתה מנסה לשיר את המלים "כל שנבקש", למשל, למנגינה של משפטים ארוכים בהרבה כמו "speaking words of wisdom" או "shine until tomorrow" התוצאה פשוט לא מוצלחת. איך פזמונאית מוכשרת כמו שמר עשתה דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להסתמך על מקורות רבים ברשת, נכתב "לו יהי" במקור כגרסה עברית ל"Let it be", ואח"כ, בעקבות מלחמת יום כיפור, כתבה לו שמר לחן חדש, "פטריוטי" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שקישרת הרבה יותר יפה (ושמרנית) מזו שבפתיל ההוא, ולדעתי, אלברשטיין כמו אלברשטיין, זה הביצוע הכי יפה לשיר. בנוגע למשקל ול- Let it be, אם אני שומע נכון חסרה בעברית רק הברה אחת, וזה נפתר בצורה נסבלת למדי על-ידי הוספת הברת "סרק" (יש לזה מונח טכני?) בין ה-ק' ל-ש' ב"נבקש", או יותר טוב, על-ידי גילוח תו מהמנגינה באותו מקום, וזה נוח, כי of-wis זה פעמיים אותו תו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הברות הסרק (לא מכיר לזה מונח טכני): אצל כוורת היה מקובל לשיר אותן לפעמים דווקא עם העיצור ה"א, שהיום, למרבה הצער, הולך ונעלם מהעברית. הייתי בטוח שאזכר בלי בעיה בכמה דוגמאות, אבל עכשיו עולה לי לראש רק "פה קבור הכלב" ("בין כה אין לך מה-הה להגיד", "אם אתה מבשל ספה-הה-גה-הטי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדוד העברי מגישים מחרוזת הברות. בלי לקרוא את התגובות, כמה שירים אתה מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב. זיהיתי כמעט את כל השירים, חוץ מאיזה שלושה-ארבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוורת היתה סוג של התרסה של סנדרסון, גוב ופניגשטיין כנגד הלהקות הצבאיות עם הריש המתגלגלת שהוזכרה בפתיל. תוספות ההא (ושוואים נחים שהופכים נעים מאוד- באותו השיר: "מה דעתך להדליק את האש-א") היו חלק מאותה התרסה מתחכמת. חצי מהקרירה של סנדרסון היא התרסה כזו נגד כובד הראש של הלהקה הצבאית. הלחנים של "הדודה והדוד" ו"מה הדא-הה-ווין שלך", בדיוק כמו פוקה בורה, לא רק מעלים על דוכן את השוואים הממונעים ותוספות ההא, אלא ממש נובעים מהם. בלחן של הדודה והדוד אני ממש יכול לשמוע שוואים נעים בלחן ובמקצב האומפפה גם כשהמלים מונחות "רגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוו הכי פחות לא מתאים שמצאתי לתלות את השאלה: בביצוע של כוורת ל"הורה היאחזות", מי שר את הבית "כאן שיבולים עומדות במתח"? ואולי אתם אפילו יודעים האם מושא הפרודיה הוא קיבוצניק גנרי, או מישהו או משהו יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חיקוי של אריק שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שזה מאיר פניגשטיין, המתופף, אבל בשמיעה עכשיו אני כבר בכלל לא בטוח. בקליפ הזה, שלקוח מהופעה, סנדרסון שר. כמו ארז, גם אני תמיד חשבתי שזה חיקוי של אריק שרון, אבל זה תמיד היה תמוה בעיניי, וגם בזה אני עכשיו כבר לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה ההיא היה מקובל להשתטות במבטאים מזרח אירופאים כבדים, המוביל היה אריק איינשטיין וכל השאר אחריו (אצלנו בחבר'ה זה הפך לאפידמיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מתכוון לחיקוי שאיינשטיין עשה לרודנסקי, כמה שנים לפני פוגי כמדומני. אם נלך אחורה בזמן, שייקה אופיר חיקה פוליטיקאים של זמנו שנואמים בריקנות פתטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, בושה ששכחתי את שייקה אופיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק על החיקוי לרודנסקי (שאליו הוא גם חזר בביצוע שלו ל-"החופש בבית הבראה"). אריק אהב את המשחקים האלה - למשל בפתיחה ל-"הבוקר בא לעבודה": "ואני חושב ש... אנחנו חייבים להפסיק את הברדק, להפשיל שרוולים, לקום בבוקר וראבוטה, עבדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמיעה חוזרת ונשנית של גרסת התקליט, נדמה לי שגם שם זה דני. קודם כל כי נראה שבהופעה הם שמרו פחות או יותר על חלוקת התפקידים בביצוע השיר, אבל בעיקר מאלימינציה: זה לא יוני ולא אפרים (כי יש להם קול שקשה לטעות בו וזה לא זה, וגם כי יוני לא משתטה בד"כ) וגם לא גידי וקלפטר (שנשמעים בבירור עושים את הטום-טום-טום-טום שברקע). זה לא פוגי כי יש לו כבר את "הקול המצחיק" שלו שמאפיין ומגדיר אותו, וזה לא זה. נשארנו עם אלון ודני, ומשניהם זה נשמע הרבה יותר כמו דני. (ושוב, כמו בכל פעם שאני מונה אותם, אני כולי משתאה, ווואו!!! (עם שלושה סימני קריאה! באייל!)איזו חבורה של ענקים!) ויש לי שאלה של צעירים - מה משמעות הקריאה "הרה" ומאיפה היא באה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נוטה עכשיו לחשוב שזה סנדרסון. יש פה מישהו שהיה בהופעה של כוורת, שם לב, ויכול לספר? אני, בטיפשותי, החמצתי כמה הזדמנויות. (ותגידו - מה המצב עם קלפטר? כזה שמאפשר תיאורטית עוד איחוד?) לפי ויקימילון, "הרה" זה "אל הר", שמקורו בפסוק מספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי מתגאה מאוד בכך שאין לו תעודת בגרות כי ביום הבגרות במתמטיקה הוא ברח מהפנימיה ונסע להופעה של כוורת. אני יכולה לשאול אותו (אבל קשה לי להאמין שהוא זוכר :-)) תודה! אם כך זה חשוב למשמעות המשפט. הכוונה היא שיש נח(")ל שיודע לזרום גם במעלה ההר (כדי לתת יבול), בניגוד לנחלים הרגילים שזורמים במורד. יפה! אני תמיד חשבתי שזו מין קריאת עידוד ארכאית ותמוהה שנמצאת כאן כדי לשמור על המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר, גם אני גיליתי את פירוש המילה רק היום (מזכיר לך את תגובה 573011). בראש רשימת ההופעות המוחמצות שלי יש את מיילס דייוויס בקיסריה ובירושלים, מיד אחרי זה את צ'יק קוריאה וה"אלקטריק בנד" בבריכת הסולטן, ולאחרונה התמקם במקום השלישי פול מקרטני בפארק הירקון. על כל ההופעות האלה ידעתי מראש, ובדיעה צלולה (?) לא קניתי כרטיס. אני גם די אוכל את עצמי על זה שפספסתי את מיקי שביב (מוזיקאי מדהים בעיניי, שלא זוכה להכרה הראויה) מופיע במרחק הליכה מהבית שלי, כי ראיתי את המודעה על ההופעה יומיים אחרי שנערכה. לא נורא, איתו בטח יהיו לי עוד הזדמנויות. אם כבר בהופעות עסקינן - מישהו בא לפט מת'יני ביום ראשון? ובתשובה להודעה קודמת שלך: יוני רכטר דווקא השתטה לא פעם ולא פעמיים, למשל בקליפ של "ים אדוני" מ"כבלים", או בקליפ של "הילדה הכי יפה בגן" מ"עוד להיט". לא הרבה יודעים שהוא זה שמנגן גיטרה (!) ב"שיר מחאה (אנטיביוטיקה)" השטותניקי - שמעתי אותו מספר את זה פעם בריאיון ברדיו. התקליט שלו (ושל עלי מוהר) "מחשבות ואפשרויות" נגמר בשני שירי שטות: סשה בפסאז', ו"מיכל ברנט כהן". בכתבה שהתפרסמה עליו לפני כמה ימים סיפר עליו סנדרסון: "מצד אחד הוא היה שקט, מוכשר כמו שד, אבל מה שאנשים לא יודעים, זה שהוא מאוד מצחיק. היו לו כמה טיפוסים קבועים, שמאוחר יותר נתנו להם ביטוי במופע צפוף באוזן. הוא אהב לחקות שדרני ספורט ועשה שידורי משחקים פיקטיביים ממקומות שלא קיימים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יוני רכטר מעיד על עצמו שהרצינות היא ממנו והלאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתתף בשירי שטות ולהשתטות זה לא אותו דבר... רכטר לא משתטה בילדה הכי יפה בגן (פרט אולי ללבוש) וגם לא בים אדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזה סתם שיר שכרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבסטנדרטים של רכטר זו אכן השתטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף של קישורים! לא התכוונתי לכך שליוני רכטר אין הומור או שהוא לא מסוגל לשלב קלות ראש משובחת ביצירתו. אני גם בטוחה שכאדם פרטי הוא מאוד מצחיק (כפי שמעיד עליו סנדרסון) אבל כמו שסנדרסון עצמו אמר, לא הרבה אנשים יודעים את זה עליו, כי (את זה אני אומרת) זה בא לידי ביטוי באופן פומבי בצורה מעודנת, שלא לומר מרומזת, בד"כ. אני חושבת שאפשר לחלק את המוסיקאים המשים לשני סוגים (בגדול), ולשם כך אשתמש בחברי ההרכב המופלא "מאחורי הצלילים". יש שטותניקים מסוג "גרוניך", שהם פשוט, ובכן, שטותניקים עד הסוף (וזאת מבלי למעט מרמת הרצינות והמורכבות של יצירותיהם, כן? כל התאוריה הזאת נאמרת בלי שמץ זלזול אלא מתוך כבוד והערכה עמוקה). יש גם שטותניקים מסוג "מתי כספי" שגם כשהם משתטים הם שומרים על פאסון. אני משייכת את השטותניקיות של יוני רכטר לסוג השני (ואולי הוא אפילו יותר קרוב לקצה הסקאלה ממתי כספי). זה לא אומר שהוא פחות מצחיק, להפך, לפעמים הניגוד בין מעשה השטות לפאסון מעצים את אפקט הבדיחה, אבל הוא נתפס בעיני הקהל כפחות שטותניק. ואחרי שניסחתי את תאורית השטות שלי, אני שואלת את עצמי היכן למקם את אריק איינשטיין. ובכן, לפחות בעיני הוא ממוקם פחות או יותר באמצע. מבחינת נכונותו להשתטות הוא יכול בהחלט להתחרות בגרוניך, אך מעמדו הקאנוני ודמותו הסופר-כריזמטית מעניקות לו איזו הילת-כבוד מרצינה שאולי הוא לא התכוון לה, אך בעיני הקהל (בעיניי) היא בהחלט נוכחת, מעניקה לו איזו מכובדות (גם בדברים מוקדמים שעשה, כמו זה למשל), ודוחפת אותו יותר לכיוון הפאסון של מתי כספי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשים=המשתטים. עברתי יותר מדי פעמים כדי לתקן טעויות של החלפת ט' ות' בכל מילות השטות בתגובה, ואת זה שכחתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיף כולו שלי. אבחנה נאה, סקאלת השטותניקיות שלך, אבל לטעמי, גרוניך הוא לא בדיוק שטותניק קלאסי, אלא משחק יותר במשבצת של "הגאון המטורף". אפרופו גרוניך, אחרי תקופה ארוכה שהוא עשה - שוב, לטעמי - יותר מדי מוזיקה אתנית רכה ומבאסת, הוא יצא לפני שנה-שנתיים לסיבוב הופעות עם שלושה נגנים מעולים, שהלבישו את החומר הישן (והמשובח) שלו בגרוב מודרני. הייתי בהופעה שלהם והיה פיצוץ. ביוטיוב נעלמו כמה קליפים טובים שלהם, אבל הנה בכל זאת "סימפטיה", מצולם בהופעה באולפן רדיו תל אביב. בדיוק היום התפרסמה ב"הארץ" ביקורת נלהבת של בן שלו על ההופעה שלו שלשום בפסטיבל הפסנתר. חבל שלא הלכתי. מסכים איתך שמתי כספי מגיש את רוח השטות שלו בצורה יותר מעודנת ומרומזת, אכן כמו יוני רכטר. אה, ונזכרתי בעוד קטע שטות של כוורת - "כוורת חוזרת", מתוך "עד פופ", לפני האיחוד השני (שנת 1990). מי שמתעקש למקם את עצמו במחוזות השטות - שלא בטובתו, לדעתי - זה דני סנדרסון. הוא גיטריסט משובח ובעל ידע מקיף במקורות הרוק והבלוז, אבל משום מה מסתיר את היכולות האלה בחומר הסטנדרטי שלו, ורק פעם ביובל נותן להן דרור בג'ם סשנים או בהופעות עם חברים שלא פתוחות לקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגרוניך יש משהו שונה. נראה שהוא לוקח את השטויות שלו מאוד ברצינות :-) מה שמדהים אצלו שהוא מצליח להדביק בשגעון שלו גם את הרציניים ביותר (יש קטע משעשע שלו עם שם טוב לוי ב"אלבום משפחתי", שלצערי לא מצאתי ביו-טיוב). אני מצטרפת אליך ומקדמת בברכה את שובו של גרוניך הישן, המשוגע והטוב. היו דברים יפים שהוא עשה בשנים האחרונות אבל הם לא מתקרבים לדברים הישנים. גם אני החמצתי כמה הופעות שלו שרציתי לראות, אבל בסוף אלך (ואני בכלל לא נכנסת לרשימת ההופעות המוחמצות שלי, שבעיקר מטעמי תקציב (סטודנטית תפרנית) היא ארוכה מנשוא). לא הבנתי את הטענה שלך לגבי סנדרסון. נראה לי שגם בחומר ה"סטנדרטי" שלו יש לחנים מבריקים וקטעי גיטרה משובחים ביותר (הנה דוגמא אהובה עלי), שאולי לא תמיד רק הוא המבצע (כמו במקרה כוורת), אך למיטב ידיעתי הוא הוא העומד מאחוריהם. גם בגזוז ובהרכבים אחרים שעליהם ניצח יש מוסיקה ועיבודים שהם בעיני הרבה יותר מסטנדרטיים. את השטויות של סנדרסון אני דוקא אוהבת מאוד. הטקסטים שלו מצחיקים, יפים ומחוכמים, ועושים שימוש נהדר בעברית. שילוב מנצח, לא? אז איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (שלי) עם סנדרסון היא שעל כל "יו יה" או "למרות הכל" יש לו כמה וכמה "אצל הדודה והדוד" או "הלא נודע" - הראשון הוא שיר דחקות עם כמעט אפס משקל מוזיקלי, והשני סתם שיר אמצע-הדרך חסר ייחוד ומבאס. העניין הוא שאני יודע שהוא מסוגל לנגן ולשיר לגמרי בסגנון של ג'וני וינטר, למשל. ברור שעם כזו מוזיקה, בארץ, הוא לא יצליח להתפרנס - ובוודאי שלא לפרנס את הלהקה הנאמנה שלצידו כבר כמה שנים - אבל עדיין, הייתי שמח לראות אותו מפגין יותר מהיכולות האלה גם בתוך השירים ה"רגילים" שלו (וזה אפשרי), וכשאני הולך לראות אותו בהופעה, כפי שעשיתי לא מזמן, לקבל יותר מוזיקה ופחות סטנד-אפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אולי ההבדל בגישות שלנו נעוץ בתגובה תגובה 573011. גם אני, (כמו ירדן כנראה) מתייחסת בראש ובראשונה למילות השיר, ורק אח"כ אל המוסיקה (ואל השילוב ביניהם). לכן, גם בשירים חסרי הייחוד המוסיקלי של סנדרסון אני נהנית מאוד מן המילים ומההומור. אני הייתי מפנה את טענתך כלפי סנדרסון אל כל אותם המוני זמרים ישראלים שיוצרים גם מוסיקה סתמית וגם פזמון שטוח כמו לאפה (במקרה הטוב, או חסר משמעות/מטומטם במקרה הרע יותר) אבל הי, אם אנחנו שולחים מכאן קריאה נרגשת למר סנדרסון שייצר (כמה יו"דים אמורים להיות פה?) עוד כמה יצירות מופת - אז אני חותמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר שמי שורבב כאן) אני חושב שאני מתחבר (או לא) קודם כל דווקא למוזיקה, והרבה יותר בעוצמה, ורק בטווח הרחוק יותר למילים. בשירי ההומור של סנדרסון המילים לא עושות לי הרבה - זה משעשע פעמיים, אחר כך הבדיחה מוכרת, ומה שיכול להמשיך להחזיק את השיר לשמיעות רבות, או לא, הוא איכות המוזיקה. הומור שיותר מדבר אלי הוא במיקרו, בניסוחים, השירים אפילו לא חייבים להיות הומוריסטיים במסר הכללי - נגיד אצל אלתרמן, אריאל, וירון לונדון גם - פה אני יכול להנות מהבדיחה גם אחרי הרבה הרבה האזנות (להקלטה או לקול הפנימי שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתעייפת בקלות מהמילים האינסופיות. אפילו אצל מאיר אריאל זה קורה לי, אם המלודיה (או איך שקוראים לזה אצלו) לא מספיק ''חזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לביקורת שלך על סנדרסון. כמוזיקאי יש לו פנים רבות ובכל תקופה אנחנו זוכים להתוודע לפן אחר שלו. אני מאוד מבסוט משירי ''אמצע הדרך'' שלו. זאת שמעל המצופה הוא בעיני שיר נפלא, למרות שאין יותר אמצע הדרך מהגששים. הדודה והדוד הוא סאטירה, ויושב אצלי טוב. אמנם לא נוח לי עם שני אחיו החורגים השיר ה''איטלקי'' והשיר ה''תנכ''י'', שנשמעים לי מאולצים. פעם, לפני חמש מאות שנה בערך, הייתי בהופעה של ''דודה'' בצמח, והסולואים היפהפיים (והארוכים) שהוא דפק שם לא היו מביישים את ג'ימי פייג', אבל להזכירך באותה תקופה הדברים האלה לא התקבלו כל כך טוב, כשהמוזיקה הכי כבדה ברדיו מהצד השפוי של חצות היתה תיסלם. הלא נודע תמיד מתחבר לי עם הדרך לשום מקום של ראשימדברים, אולי לא במקרה הדבר הכי מיינסטרים שיצא גם מהם. האלבום האחרון של סנדרסון התקבל אצלי מצוין, והפך צדדים בדרך לאילת בשנה שעברה. יש לו את התכונה הזו של אלבומי פופ רוק גדולים, שבכל פעם אני מתאהב בשיר אחר מתוכו. בכל הלחנים של סנדרסון יש מתיקות. הוא הפול מקרטני שלנו, וכוורת היתה הביטלס שלנו. נכון שלא היה לנון בכוורת, אבל היו לפחות שני האריסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פרסומת: "דני גידי וחברים" יופיעו במופע המרכזי בעצרת לזכרו של רחבעם זאבי, באירועי "מרוץ הלפיד". מעניין יבוא "לא ידעתי, לא אמרו לי שזה גנדי". אם אתבדה, יש הצעות לשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההתחכמות המתבקשת: שיר לשלום [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההתחכמות המתבקשת היא מכוערת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. אולי תסביר לאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פה קבור הכלב'' - גם שיר שלהם וגם התחכמות מתבקשת בהקשר של זאבי (זהו עצם העניין, לא זה עצם של הכלב, אבל הכלב מת מזמן, טוב זה עצם העניין...) ובלי קשר ישיר, ממש מתבקש להזמין את סנדרסון להלוויה של ברק, נראה שחצי מהשירים שלו ממש נכתבו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמנון האיטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מחודש אחרי התגובה שלך, אני עדיין צריך הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שידעו, רק לא רצו שגם אנחנו נדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העדות הזאת, סנדרסון הודה שהוא באמת היה רוצה להתחרא על הגיטרה, אבל איכשהו מצא את עצמו במשבצת הבדרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ניסה, אבל לא היה לזה קהל. ל''דודה'' היה הרבה פחות קהל מאשר ל''גזוז''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, גרוניך פרץ לתודעה עם שני קטעים. האחד רציני-כבד, שילוב בין באך ורבינדרנת טאגור ''אל נא תלך''. השני ''רוזה מרציפן'', מוזר-מטורף עם נופך כבד-קלאסי למי שהכיר את ספרי קסטנר על האיש הקטן והאישה הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום חמישי הייתי שוב בהופעה של גרוניך, והיה אפילו עוד יותר מוצלח מההופעה הקודמת. המלצה חמה שלי: רוצו לראות. יש לו לא מעט הופעות ברחבי הארץ בשבועות הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יוני רכטר מדבר על הומור והשתטות במוזיקה שלו, ויש גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קלפטר ראיתי יושב בבית קפה לפני כשנה, אז לא, נישאר עם הזכרונות המתוקים. ולמיילס דיוויס עשיתי פולוספוט בהופעה בירושליים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד! (על התאורה אצל מיילס דייוויס.) בנוגע לקלפטר לא הבנתי. אם ראית אותו יושב בבית קפה, אז אולי הוא דווקא כן במצב שמאפשר הופעות, לא? בשאלה שלי הנחתי שכולם זוכרים שבחורף האחרון קלפטר אושפז בבית חולים (עקב מחלת נשימה שהסתבכה, כמדומני), והיה מורדם לכמה ימים טובים. לפני כמה שנים ישבתי עם חברים במסעדה/קפה על שפת הים בת"א, ולא רחוק מאתנו ישב שמוליק קראוס, שנראה כבוי לחלוטין. באיזשהו שלב הרדיו התחיל לנגן את אחד השירים של "החלונות הגבוהים". הסתכלתי עליו מיד, אבל שום שריר לא זז בפנים שלו, והוא נותר מאובן כשהיה. חווייה עצובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נראה מאוד תשוש ואיטי,מתפקד מספיק טוב כדי לשתות קפה לאט בשמש, אבל לא הרבה יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי קלפטר חזר להופיע (התארח בהופעה של מאיר בן מיכאל), לראשונה מאז חלה. רק בריאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע. סנדרסון בגרסת ההופעה לא שר את זה כמו בתקליט (ואפילו לא עושה את ה-ש' השורקת המודגשת)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרה זה 'אל ההר'. מה שמזכיר לי, שכשקראתי לראשונה את 'קובלאי חאן' של קולרידג', הגעתי לבית הנ"ל (תרגום - ט. כרמי): עלמה בנבל אוחזה בחלומי ליבי חזה. עלמה בת חבשים הייתה עלי נבלה דומם הגתה על הרר אבורה פרטה. (מצטט מהזיכרון). לא הבנתי מה זה "הרר אבורה", עד שקראתי את הנוסח האנגלי: A damsel with a dulcimer
In a vision once I saw: It was an Abyssinian maid, And on her dulcimer she played, Singing of Mount Abora. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אף שורה בעברית, עד שקראתי את הנוסח האנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ישי רוזנבאום, שנראה שיודע משהו על השיר, הזיכרון שלך כמעט מושלם בציטוט אבל שגוי בייחוס - לא ט. כרמי אלא ראובן אבינועם (גרוסמן). הטעות הקטנה בציטוט היא במילה האחרונה - צ"ל "חרזה" במקום "פרטה", וזה הבדל הופשטטרי ממש. אגב, התרגום נפלא, ותודה ששלחת אותי בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי (גם המאמר של ענברי). הזכרתם לי משהו ישן שחיפשתי, שיר של מנחם בן שפורסם פעם בעיתון ואני לא מצליח למצוא. הנה מה שאני זוכר, אם מישהו יכול להשלים אשמח מאוד. וכשחזרו מדרך המשי ואור הרוח בעינים ובאו לעירם ונציה, מרחק של מים ובחדרי חדרים של קובלאי חאן היו הנערות ממתיקות סוד, ממתיקות בשפתותיהן את פטמת העינב כי על כן, היה קיץ ובמרפסות נפשו הפועלים. אנחנו האחים פולו, חזרנו מדרך המשי. הבאנו מתנה. וכמובן לא אתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להשלים, זכרת את כל השיר. ויש גם הסבר יפה על מקורות השיר שאהבת. "הווידוי על תולדותי כילד פלא" כמיטב פרי עטו של מנחם בראון הידוע גם כמנחם בן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אכן, ט. כרמי לא תרגם את זה. מעניין למה הוא הופיע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולכם. באמת זה הכי פחות לא נשמע כמו סנדרסון. כמו כולם גם אני חשבתי הרבה זמן על אריק שרון, אבל בשלב מסוים הבנתי שאין שום סיבה שזה יהיה הוא; את הרעיון שזה קיבוצניק גנרי שאבתי מדף התוצאות בחיפוש של גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד היה סנדרסון, גם בתקליט וגם בהופעות. האם החיקוי הוא מושבניק גנרי או אריק שרון? אני מאמין שזה התחיל כמושבניק והפך עם הזמן לאריק שרון, הזיכרון שלי אפילו מלביש לאחת ההופעות בסוף השורה של החיקוי את הצחוק הה הה שטוביה צפיר הלביש לדמות, אבל בהחלט יכול להיות שהזכרון מתעתע בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור קל הנה הגרסה הראשונה בטקס ותיקי להקת הנח"ל 1973. גרסת התקליט יצאה רק ב 74' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני זו בדיוק ההופעה שקישרתי אליה בתגובה 587785, אבל הקליפ ההוא כבר התפוגג מיוטיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חברנו י. הנקין מדובר באריק שרון. בכל מקרה, פוסט מעניין על השיר (מ-2014). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שמאז שהפתיל כאן הוכיח שזה סנדרסון, נשמע לי נורא ברור שזה הוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחות האייליות הן לא רק בפתיל הזה - מזכיר לך את השורה האחרונה בתגובה 617070. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
תעלומה חדשה שמגרה אותי ב"הורה היאחזות": מהלך הקוורטות בגיטרות מהשנייה ה-10 ל-25, שלא קשור באופן הכרחי לשאר השיר? לאחרונה גיליתי אותו בהורה, אופוס 206 של מארק לברי מ-1950 (קטע מרתק בפני עצמו, אבל החפירה עליו תחכה להזדמנות אחרת). האנושות כבר ידעה את העובדה הזו, היא מופיעה בערך ויקיפדיה על "הורה היאחזות". אבל איך הגיעו לזה הכוורתים? דני סנדרסון גדל על מוזיקה אמריקאית, רחוק ככל האפשר מלברי. דובי זלצר, כשהלחין את ה"ה ב-1953, או מי שעיבד את זה ללהקהל הנח"ל אז, בהחלט היה עשוי לשלב מחווה כזו; אבל לפחות בהקלטות של להקהת הנח"ל זה לא נמצא. שתי תיאוריות יש לי. אחת, הנושא של לברי כן היה איפשהו ברפרטואר של להקהל הנח"ל לאורך השני העשורים שבין זלצר לשירותו של סנדרסון; השנייה, מישהו אחר מ"כוורת" הביא את הרעיון (יכול להיות רק יוני רכטר, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הכרתי את ''הורה נרקוד'' של לברי, תודה על הרחבת האופקים. אין לי מושג איך התיבות האלה התגלגלו לה''ה של כוורת. שתי התיאוריות שלך נראות לי אפשריות, אבל לא הייתי פוסל לגמרי את האופציה שסנדרסון עצמו דווקא כן אחראי לשידוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחת רווחה שלא כתבת לי שאלו לא קוורטות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי קוורטות, תנוח דעתך. חפרתי עוד קצת בנושא, וגיליתי שהשיר הנ"ל של לברי נקרא (גם?) "הורה נרקודה", שהוא היה להיט בזמנו, ושלכן יש לו הרבה ביצועים משנות החמישים, השישים והשבעים. למשל הביצוע הזה מ-1965, שבו הדובר שמציג את הזמרת הוא אורי זוהר, בשר מבשרה של להקת הנח"ל. כלומר לא מדובר באיזו יצירה איזוטרית שהיה צריך מישהו עם רקע קלאסי כדי להביא אותה לידיעת כוורת, אלא שיר שכפי הנראה כל המוזיקאים של התקופה הכירו, כולל זלצר, סנדרסון וכו'. ודרך ערך הוויקיפדיה של "הורה היאחזות" למדתי שהחלק הראשון של הפתיחה האינסטרומנטלית (לפני הקוורטות) הוא ציטוט מהמנון הנח"ל. נייס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים והשישים השיר היה ב- playing list של השירים עבור כל פעילות שכרוכה בריקודי עם, מימי עצמאות ועד קומזיצים. (סטודנט לשעבר, ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מונח הטכני –מליסמה melisma [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יובל, זאת דוגמה לסגנון השירה של אריק איינשטיין שאני לא אוהבת, הביצוע שלו ל''בלדה לחמוריקו'' הוא כל כך תפל, כל כך נטול כל הבעה, שזה פשע. הוא ממש ממש סתם שר. יש ביצוע הרבה יותר טוב של רבקה זוהר. תשע - זה שיר גאוני, אולי בגלל הביצוע של אריק איינשטיין לא הבחנת בזה. המילים האלרתמניות נהדרות כמו תמיד והסיפור יפהפה, אבל שים לב למנגינה - ארגוב התיישב להלחין מנגינה חמורית, ושלף מתוך ארגז הכלים המוסיקלי שרכש באקדמיה ברוסיה, את המברשות המתאימות. המנגינה היא ללא ספק חמורית, כל אחד שומע את זה, אבל קשה לי לשים את האצבע איפה זה בדיוק. זה בחצי הטון המזייף - פעם חי פה סמוך לחו - ועכשיו בא החצי טון - לות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נידון באייל (פעמיים: תגובה 128540 ותגובה 193295), ב"חמוריקו" זה טריטון, ולא חצי טון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, איזה יופי של פתיל, תענוג בשבילי. סו טריטון איט איז! (התכוונתי שה"זיוף" הוא חצי טון נמוך ממה שהיה צריך) תווים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מכיר אותו גם בביצועים אחרים ועדיין הוא לא עושה לי את זה. ארגוב מלחין נפלא והלחין יופי של מנגינה חמורית, אבל את מכירה בוודאי איזה משל או שניים על חמורים שחשבו שהם יודעים לשיר... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |