בתשובה לדנידין, 10/11/01 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי התוכנית "אבולוציה" ששודרה אתמול בערוץ national geographic האבות הקדומים של הלויתן היו דמויי זאב. אני מקוה שאני לא מספק נשק לבריאתנים, אבל ברור שבסיפור האבולוציה הגדול מתגלים כל פעם פרטים חדשים. אפילו עבור בע"ח שהתפתחו רק לאחרונה הסיפור משתנה כל כמה שנים עם התגלותם של מאובנים חדשים (ע"ע הומו סאפיאנס), על אחת כמה וכמה כשמדובר ביצורים שהתפתחו לפני 40-50 מליון שנה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של הבריאתנים אינה טענה שניתן להפריכה על ידי הסברים. טענתם היא כזו: "התיאוריה המדעית של היום אינה יכולה להסביר את X ,באופן 'טבעי,' לכן, סיפור הבריאה השרירותי שלנו נכון," או, במקרה של הבריאתנים המוסווים, תיאורטיקני התכנון התבוני, "לכן חייבת הייתה להיות התערבות תבונית ביצירת X." זה מגוחך לחשוב שאיזו תורה מדעית שהיא, בין אם היא דרוויניסטית, נאו-דרוויניסטית, פוסט-דרוויניסטית, וכולי, תוכל להסביר כל X שהוא. לכן, אין טעם אפילו לבדוק האם התיאוריה הנוכחית מסבירה X מול טיעון בריאתני - הבריאתן יכול תמיד להביא דוגמה חדשה, והרבה יותר קשה למצוא הסבר, וודאי לבנות תיאוריה חדשה, מאשר להביא דוגמאות כאלה. אלא מאי - הבריאתן איננו מבין כי גם צידו שלו בדיון חסר טעם. אין טעם בלהביא דוגמה שאינה מוסברת על ידי תיאוריה נוכחית על מנת להפריך את המדע - לכל היותר, אם יתברר כי התיאוריה הנוכחית איננה יכולה להסביר את הדוגמה שלך, הרי שעשית שירות למדע - נתת לו מוטיבציה לפתח תיאוריה חדשה יותר. המדע _בנוי_ על מציאת עוד ועוד תופעות, ומתקדם רק כאשר מוצאים כאלו שהתיאוריות הנוכחיות אינן מסבירות. בקיצור, דיונים כאלה הינם דו-שיחים של חרשים, ואני מציע לכולכם למצוא עיסוקים פרודוקטיביים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר פרודוקטיבי מדו-שיח של חרשים? לגופו של דבר, אני לא מנסה להפריך טענות של הבריאתנים לשם ההפרכה, אלא בעיקר להעמיד דברים על דיוקם בקשר לתיאוריות מדעיות. זאת לא מתוך כוונה לשכנע את בני השיח שלי דוקא, אלא כדי שקהל הקוראים התמימים לא יצא מהאייל בהרגשה ש"תורת האבולוציה מלאה חורים ככברה" או מיני טענות כאלה שמופרחות (ומופרכות!) כאן חזור והפרח. הבלתי משוכנעים, "הקולות הצפים", והקולות החפים (מכל ידע) הם קהל היעד של ההודעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להתווכח עם בריאתן מן הסוג הקלאסי, עדיף לך להראות את חוסר ההתייחסות של סיפור הבריאה שלו לממצאים בשטח, או דבר כזה. עם בריאתן של ''תכנון תבוני,'' עליך להאיר את תשומת ליבו לעובדה שללא הגדרת תבונה קוהרנטית, או, יותר נכון, מבחן בסיסי המבדיל בין תהליך ''טבעי'' לתהליך ''תבוני,'' אין לתיאוריה שלו פשר כלל. אם אתה דואג לקהל הקוראים התמימים, חשוב על ההשפעה שיש לכך שאתה נמצא במגננה מתמדת בפני הבריאתנים השונים, ולא טורח להחזיר במתקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נזכרתי באימרתו של ארתור בלוק תגובה 70086 . למרות זאת, נראה לי שה"דע מה תשיב" של הגלובלי גובר במקרה זה. (אין הכוונה כאן לאייל שלום חו"ח, אלא לסוגייה הכללית של מתן מענה לוויכוחים מסוגים מסויימים). גם מקורותינו מתלבטים בבעייה זו: אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה (משלי כו 4) ובצמוד: ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו (משלי כו 5) אפופידס, קרוא וכתוב אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח כבר לא כאן, אבל אולי אתה, או מישהו אחר, יכול להסביר את עניין ה"מבחן בסיסי המבדיל בין תהליך "טבעי" לתהליך "תבוני"? מה זה תהליך טבעי לעומת תהליך תבוני, ואיזה קריטריונים לבחינה יש להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח של מקשיבים. שמעתי לא מזמן שיש איזו טענה, שלאדם היה שלב מיימי בהתפתחות שלו, ולכן הוא כ"כ חלק, וגם חובב מים יחסית (עבור קוף). מישהו יודע משהו על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ספר על הטענה הזאת, צלקות האבולוציה או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Aquatic Ape Theory- חפש בגוגל, יש שפע של אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מופרכת. ראה: http://www.straightdope.com/mailbag/maquaticape.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורב, או עוקב, משך חודשים, אחר הרב-שיח המרתק, המפותל, הלפעמים מבוזר, ולעיתים ממוקד עד כדי פילפולון תלמודי מהסוג שחכמי פוניבז' מתגאים בשכמותו כל חודש אלול. ועדיין מתקשה להבין את המאמינים בדת בריאה כל שהיא, ויותר מכך, את אלה הנחשפים כאן בטיעונים פסבדו-מדעיים-לוגיים. שהרי ממה נפשך: אם דארווין זצ"ל טעה בקוצו של יוד, אלוהים - מי שלא יהיה, בודהה או יהוה או או מוחמד - פיספס את כל העסק בגדול. והכי מצחיק לחשוב שכל התבוניים הללו, שמחפשים בכוח איזו פירצה או פירכה באבולוציה, בכלל לא מתביישים לספר לילדיהם את הבדותות על יצירת האישה מצלעו של האדם, לפני התשס"ג שנה בדיוק. "הבריאתנים" הרי לא נזקקים למדידות אמפיריות וללוחות זמנים. "תאמין" "תתחזק" "שנה טובה". איזו שנה טובה בדיוק מתחילה בשבת הקרובה? לפי איזו ספירה? ואולי צודקים דווקא הנוצרים הקתולים והפרוטסטנטים בקביעת לוח השנה? בסך הכל מדובר רק באיזה מליארד וחצי בלבד מול 12 מיליון יהודים. אה, אבל לנוצרים הפרבוסלבים יש זמן ישו אחר. כמו אצלנו - לאוכלי קטניות בפסח. אולי הבריאתן הדתי הבא יסביר לנו איך בדיוק בודק הבורא את נוהגיו של בן תערובת לאוכל קטניות ולדיאטיקנית שלהם? גיחוך די רחב לעומת הסיכות הקטנות המנסות להינעץ בבשר האבולוציה. ולטריגר שהביא אותי להפיק כמה אותות מהמקלדת: מישהו למעלה טען כי תכלית האבולוציה לפי מיתאר התיאוריה הוא לשווק לעולם כל הזמן יצורים משוכללים יותר מקודמם בזמן. קטונתי, אבל נדמה לי שהעיקרון המנחה הוא הרעיון של שרידות. הברירה הטבעית בין החזקים, או המסתגלים, לבין החלשים, החולים והמפגרים מאחור, שהם טרף לחוליה הבאה בשרשרת המזון. המוטציות משפרות המין הספציפי רק מאיצות את התהליך האבולציוני שממילא מתרחש כל העת בצורה הכללית שתיאר דארווין. מין בונוס שכזה. מה שאי אפשר להגיד על אותו "יוצר תבוני" או "הגורם הראשוני" או "הכוח המניע" או בפשטות - אלוהים. אללה, ג'יזוס כרייסט, הארי קרישנה. ועוד מחשבה: אף רופא פקיסטני אוהד אל-קעידא, או קולגה קתולי מארגנטינה, לא יעלה בדעתו לבצע ניתוח מעקפים בלי להסתמך על הרפואה המערבית, כפי שהתפתחה במאתיים השנה לאחרונה. וכולנו מודעים היטב לכל החללים העצומים בידע ובתובנה הקשורים במקצוע הרפואה. אף רופא אחראי לא יטפל בחולה אלצהיימר בעזרת כוסות רוח או אבקת נחש, אפילו אם מומלץ על כך במקורותיו התרבותיים והדתיים, כולל ספרי הקודש והפרשנים. אז ברפואה שהיא הרבה יותר בלתי צפויה ותלוית גורמים רבים גם רופאים חרדיים לא יסמכו על עזרת שמים אלא יחדירו אינפוזיה כשצריך. דווקא בנושא די סגור יחסית כמו האבולוציה קמים ללא הרף רבים לתקוף ולערער. זו כבר בעיה לנפש, לדעתי. אולי קשה מאוד לאנשים, נגיד דוברי עברית, נניח חובשי כיפה סרוגה ועוסקים במדעים, לחיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי של היותם. שהרי אני כמעט משוכנע שאף בוגר "בני עקיבא" לא ממש מאמין שהעולם נברא לפי הסיפור של ספר בראשית. עובדה, יש תעשייה ענפה של הסברים וסיפורים מאוחרים על איך באמת התנהלו העיניינים. כלומר, הבריאתנים שלנו מתעסקים עם האבולוציה בעיקר מתיסכול אישי וחוסר אפשרות ליישב את העניין בינם לבין עצמם. כי אם יפריכו, ואפילו במעט, זמן או מחשבה, את האבולוציה, הרי יש טעם לכל החיים במסגרת האורטודוקסיה, כולל פולחן מגוחך של ללכת 3 פסיעות אחורה וקדימה במסגרת אמירת "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ונאמר אמן". ולא מחייכים באירוניה. ובקשת עזרה: האם אפשר להבין מה זה וירוס? האם חי ןהאם דומם? ואולי גם וגם בתקופות שונות של מחזור חייו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האבולוציה, הדתיים ישרדו. הם מולידים הרבה יותר. אפילו אם דתיות היא לא גנטית (כנראה שהיא לא), ברור שלילד שנולד להורים דתיים יש סיכוי גבוה מאוד להיות דתי, אלא בתקופה של מהפכה חברתית כוללת (תנועת ההשכלה, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה מביטה בפרספקטיבה של מיליוני שנה, לא בתנודת אדווה מקרית של עשור פוליטי, או או שניים, במדינת קצה, המונה פחות מפרומיל מסך אוכלוסיית הפרטים של אותו מין. בסין הדתיים לא מתרבים לאחרונה, ושם, כנראה, יש סיכוי סטטיסטי רב יותר למוטציות גנטיות בדרך לשיפור הגזע, לבטח קצת מעבר למסקנות האנתרופולוגיות תוצאת התצפיות בישראל. ברור שילד חרדי יישאר חרדי ברוב המקרים. וידוע שהריבוי הטבעי גבוה במיוחד בגזרת בני-ברק ומאה-שערים. וראו איזה פלא: "אגודת ישראל" - המפלגה החרדית האשכנזית - נעה בין 4 ל-6 מנדטים מקום המדינה ועד עתה (כיום 5). כלומר, מספר החרדים האשכנזים אומנם גדל משמעותית, אבל רק אבסולוטית ולא השוואתית. לגבי דרעי והרב עובדיה וש"ס יש להפנות את השואל לתופעת הכדורגלנים מחללי השבת, בועלי הקטינות-הנידות ערב משחקי נבחרת הנוער, מהמרי כל קזינו מפוקפק, ועובדי אלילי השום בנעליים והגורמט בצוואר - אלה שאוכלים כל גדי בחלב אימו, אבל מנשקים את המזוזה בכניסה למסעדה, ושמים כיפה שחורה בתפילת "הגומל" שהשופט לא תפס אותם על חם בצלילה המסוגננת ברחבה. ועדיין, גם לי קשה להבין כיצד שרשרת מוטציות אקראיות גרמה ליצירת איברים מורכבים כמו העין, או או תחנת טיהור השפכים בצורת הכבד. ולמרות החורים השחורים, לפחות מבחינת התפישה הרציפה של התפתחות המינים, עדיין האבולוציה תואמת את הגישה הרציונלית לקיום וליקום, ומשתלבת היטב בדיצפלינות מדעיות מוכחות אחרות. ולא מקרה הוא, שהתוקפים את דארווין מהכיוון הרליגיוזי, באים איש איש, או או אישה, כל אחד ואחת מהדת שלה/ו. אף גאון פיזיקה חרדי ממכון וויצמן, למשל, לא מנגח את האבולוציה מכיוון עיקרי השינטו. שום פונדמנטליסט נוצרי לא יציין לרגע שסיפור הבריאה המקראי מדבר עברית, ולכן שבת זה היום שבא אחרי שישי, ולא SUNDAY בתרגום לאנגלית. פעם, לפני שנים, שאל נער אחד בן 15 את המחנך שלו בחטיבת הביניים: "אם לאלוהים אין רצון וחפץ, אז למה לו בכלל להתעסק עם בריאת העולם, מה היה לו רע בתוהו ובוהו על פני תהום?" המחנך, רב מתחרד שעבר מהכיפות הסרוגות לשחורות, ענה בכעס רב: "מטבע הטוב להיטיב". כלומר, השילוש הקדוש, או או יהוה, כל כך חיפש משמעות לקיומו עד שהלך ועשה טובה לכל העולם ואשתו (מהצלע) עד שברא אותם. בדרך הוא כמובן לא שכח את כל הסבל והצער והזוועה. אז שאל הנער: "אם הוא נדיב ומעניק, אללה, הכיצד היא יצרה את כל האומללות שבעולם?". ענה המורה: "כדי שתהיה הבדלה בין טוב לרע". אמר התלמיד: "אם יופיטר הוא כל יכול אז היה מצליח לייצר כמה סוגי טוב (כמו שחובבי מרלו לא פוסלים את ההנאה משתיית שארדונה)". הרב זרק אותו הביתה, והלך עוד חבר בקהילת המאמינים. ועדיין ממתין לשמוע מה זה בדיוק וירוס. חי, דומם, או או גם וגם בהתאם לזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מישהו הזכיר אותי? קבל שתי תשובות שנתתי בעבר לעניין הוירוסים, ואם יש עוד שאלות, אהלן וסהלן: תגובה 56751 (לדיון המלא תגובה 56149 ) וכן, המאמר שלי שדן בראשיתו בוירוסים בפרט ובעניין החלוקה לחי-צומח-דומם בכלל: דיון 921 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כעת אני בטוח שלא הבנתי כלום אם הוירוסים הם דוממים או חיים או או גם וגם. לא שזה משנה משהו לגבי חיי הוירוסים או דוממותם, או או שזה משנה במעט את חיי וחיינו בעולם הזה והבא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוסים הם חיים אם ורק אם 1 הוא מספר ראשוני. במלים אחרות, זה הכל עניין של הגדרה, ולא נורא משנה חוץ מאשר מטעמי נוחות. לפעמים נוח להגדיר כך, ולפעמים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מאד לא נוח לחשוב על 1 בתור ראשוני: זה הורס את הפירוק היחיד לגורמים ראשוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ברוב המקרים נוח להגדיר ראשוני בתור מס' שיש לו בדיוק שני מחלקים שונים, אבל תמצא לא מעט מקומות בהם הוא מוגדר כמס' שמתחלק רק בעצמו ובאחד (הגדרה לפיה אחד הוא כן מס' ראשוני). כפי שאמרתי, עניין של נוחות: למשל, כדי להסביר להדיוטות נוחה יותר ההגדרה השניה אלא שהיא מוסיפה סירבול למשפט הפירוק היחיד (במקום "פירוק יחיד" צריך להיות "שני פירוקים") ועוד כהנה וכהנה משפטים. אבל כדי לא להגרר למשהו שולי לעניין הענף הזה, מחק את עניין המס' הראשוני, ושים במקומו: "וירוסים הם חיים אם ורק אם אפס הוא מס' טבעי." עכשיו בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציונים יקרים. אם על וירוס אין הסכמה אם חי או דומם הוא.אז איך אתם מתיימרים להסביר את מהות החיים של יצורים יותר מסובכים שלא לדבר על האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אבולוציונים זה זרם חדש של ציונים? לא יכלתי שלא להבחין בזיק של שמחה לאיד בדברייך. יופי, אז אנחנו לא יודעים הכל. (בסוד אגלה לך שגם אינשטיין והרמב"ם לא ידעו הכל). לגבי היומרה להסביר משהו, ניסיתי להסביר את דעתי במאמר לו נתתי לינק (אתה מוזמן לקרוא אותו ולהחריד את האינטואיציה שלך כרב הקוראים האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול מה זה בכלל משנה? אם אתה רוצה לדעת משהו על וירוסים, הדבר הנכון לעשות הוא לבדוק את אותו משהו; אין שום צורך להחליט מראש אם אתה מעדיף לקרוא ולוירוס "חי" או לא. ואף אחד לא מתיימר להסביר את "מהות החיים" - כי אין לזה שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר1 ראשוני, כלומר: אם a מחלק מכפלה bc אז הוא בהכרח מחלק את b או c. אומרים ש- a אי-פריק אם כל מספר לא-הפיך שמחלק אותו, גם מתחלק בו1. במספרים השלמים המושגים האלה שקולים, אבל ישנם חוגי מספרים (כמו [{Z[\sqrt{10) שבהם זה לא אותו הדבר. הקו המנחה הוא שרצוי להשתמש בחוג השלמים באותה הגדרה שעובד כל-כך טוב במקרה הכללי. על "אפס הוא מספר טבעי" אין לי מה להוסיף; זה באמת לא כל-כך משנה. 1 וכאן מובלעת ההנחה שהוא אינו הפיך. 2 למשל 5- מחלק את 5, אבל גם להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחפש בו תבניות. לא כל אחד מסכים האם חוג צריך להיות קומוטטיבי, או עם יחידה, למשל. הכל לפי הנוחות. כל עוד אתה יודע מה ההגדרה תחתה אתה עובד, הכל בסיידר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה הטפשית, אבל למה אלגברה מופשטת היא לא המקום לחפש בו תבניות? כל אחד (שמבין משהו בנושא) מסכים שחוג לא צריך להיות קומוטטיבי. אם רוצים שהוא יהיה, אפשר להניח שהוא כזה. אותו דבר לגבי יחידה. ------------------------------- התגובה, במסגרת מלחמתי בפוסט-מודרניזם: לפחות במתמטיקה אין "נרטיב אלטרנטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שגם שם נוהגים לפי נורמות שמשתנות עם קבוצות שונות. עבור מתמטיקאי שמתעסק במודולים מעל חוגים, בהקשר הקטגורי, אין טעם להתייחס לחוגים ללא יחידה, לכן הוא מגדיר את החוגים שלו לכאלה שיש בהם גם יחידה. בטקסטים מוקדמים יותר באלגברה מופשטת היה כל סופר מתייחס לעניין בדרכו שלו. בסופו של דבר, כנראה שהחליטו לא לבקש יחידה, דווקא, אבל כל זה לא משנה, ברגע שנהיר לכל המדיינים באיזו הגדרה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טענתך היא שיש ספרים בהם "חוג" מוגדר כאובייקט עם יחידה ויש ספרים שבהם זה לא כך, אז נכון. המוסכמה היום היא דווקא שחוג הוא "חוג עם יחידה" (ראה ספריהם של Lam, Rowen, McConnel, Pierce). בסופו של דבר זו מתמטיקה, אז כמובן שזה לא ממש חשוב איך קוראים לאובייקט, אלא רק מה התכונות שלו - בדיוק כמו עם הוירוס המקורי (מהדיון ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר. כמו שאני רואה את זה , אפשר להתייחס לשאלה "מה עושים עם הוירוסים?" בשלושה אופנים: אפשר להשלים אם זה שוירוסים, פרדות, פריונים ושאר מרעין בישין בהם מקרים גבוליים, אפורים, שאינם מוגדרים היטב, ולחיות עם חוסר האפיון הברור. מומלץ עבור שימוש יומיומי ולציבור הרחב. אפשר לנכס אותם להגדרה כזו או אחרת, ה"חיים" או ה"דוממים", באופן שרירותי למדי. יש לכך מחיר של הכנסת מיני אבסורדים שונים גם כן לתוך מחנה ה"חיים" (מבחנות עם DNA למשל עשויות להחשב חיות אם מגדירים כל דבר בעל DNA כחי), או של הגדרה מסורבלת. נראה לי כבחירה בקירחות מכאן ומכאן, לצערי, רבים הם המתפתלים במיני הגדרות כפויות מעין אלה. אפשר להבין כי התפיסות המקובלות כיום בדבר "חיים" אינן מחזיקות מים ברמות דיוק גבוהות, ובמקרי קצה, ולהשלים עם קריסת המושג, על כל האי נעימות הכרוכה בכך, על מנת לקבל לתיאור מקיף של העולם הסובב אותנו. מומלץ לשיח מדעי מהוקצע ומדוייק, ולמי שחפץ בתמונת עולם ברזולוציה מירבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודות על הקישוריות. ועדיין, בייחוד אחרי שעיינתי בחומר שאליו הפנית, ודווקא בגלל דבריך בעניין, מרתק לשמוע אם יש קו מבדיל בין חיים, או או חי, לבין משהו שאינו כזה. כמובן שעצם קביעת אותה גדר הפרדה, כמו בקו התפר, מלווה תמיד בויכוח פוליטי, אידיאלוגי, תרבותי, אמוני, אמפירי,- על המיקום. ולא שחשוב במיוחד להשיג רזולוציה מירבית על מושג החיים כשלעצמם מול הלא-חיים. ממילא אנחנו בשפיץ הפירמידה של האבולוציה, או או של הבריאה, או או של כל גישה אחרת לשאלות הקיום והיקום (נזר היצירה וכו'), כך שאין לנו צורך ממשי לדאוג מי נמצא בין המסד לטפחות בעולם הדמדומים של המיקרוב (הגבר המת-חי מהלך). ואם חושבים על כך רק במשקפיים של בנות אדם - אז זה לא כמו דילמה חשובה כמו רכישת נעלי מותג, ועדיין מסקרן את המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללעוג אפשר לכל דבר, אפילו לתורת הקוואנטים. הוכיחו כי לפי כל כללי האמת האנושית, כי אם מעבירים אטום בודד דרך מסך בעל שני סדקים קטנים, האטום הבודד יעבור דרך שני הסדקים בצורת גל אלקטרומגנטי שהתפצל לשניים ויווצר אינטרפרנס, אך אם ישימו מגלה אטומים ליד אחד הסדקים, האטום לא יתגלה ולא יהיה אינטרפרנס. מי לדעתך דואג לכך שהאטום לא יעבור דרך הסדק שלידו מגלה האטומים ? אני חושב שאדם שמאמין בהתפתחות, צריך לראות בדת דבר חיובי, שאחרת לא הייתה מתפשטת עם התפתחות האדם. לאחרונה הופיעו הרבה מאמרים המוכיחים כי בדרך כלל הדת תורמת באופן חיובי לבריאותו הגופנית והנפשית של האדם. ראה סקירה ב-Mayo Clin Proc. 2001:76:1225-1235 האדם לא מאמין בשל תצפית מדעית זו או אחרת, אלא מאחר שהוא מייחס את אמונתו להתגלות כח עליון, שגם נתן לרופא את הבינה לבצע ניתוחים מסובכים. בקשר לוירוס, ידידנו ארז ליבנה בדעה שאי אפשר להגדיר את החיים במושגים מדעיים ובזה כיוון לדעת גדולים כמו הרמב"ם. אני חושב, לעומת זאת, שאפשר לדבר על יצורי חומצות גרעין שפועלים למען הישרדותם והתרבותם, אם כי אומנם תופעה זו אינה כוללת את כל צורות החיים. הוירוסים ודאי שייכים לקטגוריה זאת. למה התכוונת כשכתבת שהמוטציות רק מאיצות את התהליך האבולוציוני שממילא מתרחש. כיצד יכולה האבולוציה להתרחש בלי מוטציות ? אני מאחל לך שנה טובה, גמר חתימה טובה ושעד יום הכיפורים תחזור בתשובה על שחטאת לאמת המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף: אם המין האנושי מחולק לגזעים שונים - נורדים, מונגולים, שחורים, וכו' - אז ברור, שבלי שום מוטציות, ובהנחה שמבטלים את ההקשרים החברתיים-מוסריים-אנושיים, החזקים יותר והמוכשרים להסתגל יותר היו שולטים ומכחידים את האחרים (כפי שאכן קרה במידה מצומצמת עם העבדות וג'נוסייד אתני או או דתי וגזעי). כך שמוטציות אכן אמורות להקפיץ את האבולוציה ולהאיץ את קצבה, אבל אסור לשכוח שהמאבק האמיתי מתרחש בתוך המין בין הפרטים. שם נלחמים על אותו מזווה מזון, על אותה נקבה, על אותה טריטוריה. מסתבר שאם את בלונדה עם ציצים נאים מרמת אביב ג' וקוראים לך נגיד יעלי בר-זוהר, סיכוייך טובים יותר מצפון-קוריאנית שחרחורת וגוצה. בדיוק כמו שלבן של דוב לאוטמן יש מרחב תמרון רב יותר בחייו מאשר לבת של הנהג. בלי שום מוטציות. וזה נכון גם לגבי חיי השיבוטה בין אחיותיה ואחיה למשפחה. יכול להיות שהשיבוטים אוהבים ריח יסמין ואז לכל הנקבות שמפרישות ניחוח דומה יש יתרון. בלי מוטציה. סתם התפלגות רגילה. כמו שיער מסולסל או חלק. ואפרופו ראש השנה ליהודים: הרי כל נסיונות התיארוך הללו הם טובים רק לעתיד: כדי שנדע שביום ד' הבא, 11.09.02 יחול היארצהייט של הדוד סם. בפועל, שום דבר מוכח לא קרה לפני 2002 שנה, 9 חודשים, ו-11 יום. ואם קרה משהו לאיזו יהודי בארץ כנען אז, אז שום דבר קוסמי לא ממש קרה עם הולדתו, אולי, של איזה תינוק לאם בתולה ולאב נגר מנצרת. כנ"ל לגבי התשס"ג או כל מספר אחר באלפים. כולנו הרי מסכימים שהעולם והכדור קיימים קצת יותר שנים מכל הפרוזה של התנ"ך ומפרשיו. בערך פי אלף, ליתר דיוק מדעי. אז למרות שלא ממש מעודכן בתורת הקוואנטים, סבור שאנלוגיה מדיספלינות שונות מראה על חולשת הטענה ולא מחזקת מאומה. איך בכלל ניתן להקיש מפיזיקה על ביולוגיה? ומה בדיוק הקשר בין אמונה דתית למקצוענות? הרי מוסכניק חסיד חב"ד יטפל בקרבורטור בדיוק כמו הקולגה שלו החמא"סניק מדיר-בלאח. אותה טכנולוגיה מערבית (ברובה) משמשת את כלל העולם בלי שום קשר למוצא ודת ואמונה. ואותה טכנולוגיה בנויה על בסיסי התיאוריה המדעית שפותחה באירופה ואמריקה. על סמך ניסוי וטעיה, ובעקבות מחקר ופירסומים ומחלוקות וליבון הסוגיות והכרעות נסיבתיות. רוצה להכניס את אלוהים לתמונה? בבקשה! רק נמק והסבר באיזה שלב הוא צץ ואיפה הוא עוזב את המגרש, אם בכלל. אם לבורא עולם יש אינטרס לברוא, אז יש לו גם אינטרסים אחרים, מין הסתם. מה בדיוק הם ולמה? וזה חוזר לעניין אוכלי הקטניות בפסח. האלוהים, היהוה, אלוה, לבטח מאוד מתעניין, בכל קונסטלציה רליגיוזית, באם הרב עובדיה בלס נזיד עדשים בפסח, או או ששותפו למושב הראשון לציון הסתפק בזנב קרפיון עם ציר דגים נטול עמילנים חשודים. וכן, נורא קל להלעיג על דתיים למיניהם. אין כמו דת ופולחן למשל ולשנינה. אין כמותם לסבל אנושי ולשפך דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסותר את התיאוריה שלך על הגורמים להתפתחות המין האנושי הוא שבמשפחות עניות מרודות חסרות אמצעים שלפי התיאוריה שלך היו צריכות לעבור מן העולם, עלולים לצוץ לפתע מנהיגים רמי קומה שזכרם נשאר לנצח. למשל, הלל הזקן בא ממשפחה כה עניה שנאלץ ללמוד תורה כשהוא שומע את השיעור דרך חלון בגג בית המדרש ביום שלג מאחר שלא היה לו כסף להתקבל כתלמיד. עברו אלפיים שנה והוא עדיין שם דבר בחוכמתו ובסובלנותו ("בית הלל"). האם גם בו אתה רואה תופעה שלילית ? תורתנו הקדושה מרבה להזהירנו להתייחס בצורה הוגנת לחלשים שבחברה. האם לפי דעתך זו "סלקציה שלילית" שראוי להימנע ממנה ? על כל פנים, העם היהודי קיים עד היום הזה, כאחד העמים העתיקים על פני כדור הארץ, על אף שכל זמן קיומו תמך ב"סלקציה השלילית" הזו. אחרי שאיינשטיין הוכיח את יחסיות הזמן, נחלשו בצורה משמעותית תוקפם של החשבונות של גיל העולם וקל הרבה יותר "לפשר" ביניהם לבין החשבון שנעשה לפי התורה. ראה את ספרו של שרדר - the science of god. האמונה לא מבוססת על תיאוריה מדעית זו או אחרת, אלא על התגלות. האמונה היהודית מבוססת על מעמד הר סיני, שכל בני ישראל צפו בו, וחשבון גיל העולם - על תורת משה. בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים. מטרת הדיון הנוכחי, מבחינתי בכל אופן, אינה לעמת אידיאולוגיות שונות, אלא לנסות ולברר בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר, את משמעותן של תצפיות מדעיות, שעלולות להיות להן השלכות אידיאולוגיות. נראה לי כי הגענו לכמה הסכמות, לכל הפחות חלקיות. על כל פנים, אני מסופק אם אפילו טומי לפיד רואה בדת כשלעצמה תופעה שלילית שצריך להכריז עליה מלחמת חורמה כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להמתרכז בנושאים המגוונים שנידונים בין שנינו ואחרים, אני מוכרח לעשות סדר בברדק. טענתי שמוטציות הן לא הכל בחיים. עובדה, גם שילוב של גנים רציסיבים ודומיננטים, נותנת, בהסתברות הסטטיסטית ולאורך דורות של צאצאים, תוצאות מובהקות. ע''ע החזות הפיזית של יהודים מתימן מול אחיהם מגולת פולין (ועדיין, למרבה התדהמה, הקירבה הגנטית בין זכרים יהודים כוהנים מכל העדות נוגעת במאה אחוז). עד כאן בעניין מוטציות מול התפלגות רגילה של שרשרות ד.נ.א. והתחברותם מחדש בתהליך הרביה במשך הדורות של כל מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בכלל תיאוריה על הגורמים להתפתחות המין האנושי. יש לי בקושי תובנה לתיאוריות של אחרים (דארווין זצ''ל, למשל) איך זה קרה. אבל נראה לי שהאבולוציה נותנת תשובות לא רעות לדרך שבה זה קרה. סיפור הבריאה נשמע מופרך על פניו. במיוחד בפשט על פי המקרא, ועוד יותר בתירוצי הסבתא של הדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמשפחות עניות אמורות להיכחד מהעולם. טענתי, שבלי מוטציה, סתם עניין של מזל להיוולד אל תוך משפחת לב לבייב, למשל (שומר מצוות קפדן,אגב) עדיף מבחינת הפרט האנושי מאשר להיות בתה של האומנת של בתו של לבייב. לא? כלומר, המין האנושי, בניגוד לכל המינים האחרים, בגלל ההקשרים החברתיים המשפחתיים והכלכליים שאנו מקיימים, ביטל את היתרונות והחסרונות של מוטציות. למשל טאי-זקס. אם היינו עדיין מסתובבים בג'ונגלים כמו פרימאטים, גורי אדם נושאי הגן הפגום היו מתים, להוריהם הנשאים לא היו צאצאים חיים, או לא הרבה, והמוטציה המזיקה היתה נעלמת במרוצת הדורות במערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ולא יכולת להתאפק מלשרבב לתגובתך גם אלמנטים אמוניים כמו "תורתנו הקדושה", וגם אלמנטים אישיים מהסוג של: "אני מסופק אם אפילו טומי לפיד רואה בדת כשלעצמה תופעה שלילית שצריך להכריז עליה מלחמת חורמה כמוך" - נלך גם כאן צעד אחר צעד. תורתנו קדושה למי שנולד יהודי וחונך שהתורה היא קדושה. כבר טענתי למעלה שמבחינה אמפירית יש הרבה יותר נוצרים או או מוסלמים שמשוכנעים שתורתם היא היא הקדושה והאחרים כופרים, או או תינוקות שנשבו וכו' סיפורי רבי הלל הזקן ("בית הלל") כמו הסיפור המקראי הקדום על משה רבנו, כמו סיפור 7 ימי הבריאה, סליחה, ששת בלבד, כי ביום השביעי שבת ויינפש, הם פרוזה ופואטיקה ואתוס ומיתולוגיה נהדרים. עם אפס מימצאים לאישוש קיומם במציאות. בערך כמו החיקויים שצצו מכיוון האיסלם והנצרות. והרי כיהודי מאמין אתה הראשון שתסביר מה דפוק בקוראן או או בברית החדשה. אז סליחה, לא מתפעל מהלל הזקן ששומע שיעור תורה ביום שלג (בהנחה שבא"י יש כידוע המון ימי שלג בשנה), במקום לפתח איזה זן של עצי זית עתירי שמן כתית משובח. וגם לא התפעלתי במיוחד מפרופ' לייבוביץ' המנוח שידע לעשות חוכא מכל סמל לאומי-מדיני-ישראלי-ציוני אבל שמר באדיקות פנאטית על תרי"ג מצוות בקביעה הפנטסטית כי עיקר היהדות נעוצה ב"עבודת השם". גם הוא, כידוע, היה בקיא במדעים. קיום קצת מוזר לבני האדם תחת מטריית המטרה של לעבוד את אלוהים כל חייהם... ומצטער לתקן אותך פעם נוספת: לא חושב שקראתי לג'יהאד נגד הדת. אפילו לא ציינתי בפסיק שיש לצאת לקרב מול האמונה. רק הצגתי עובדה - במאבקים בין תומכי אללה וג'יזס כרייסט נרצחו מאות מליונים. שלא לדבר על כריתת שליש מהעם היהודי. לדעתי זה ממצא מדעי המעיד על הקטלניות הגלומה באמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כך: "אחרי שאינשטיין הוכיח את יחסיות הזמן, נחלשו בצורה משמעותית תוקפם של החשבונות על גיל העולם וקל יותר "לפשר" ביניהם לבין החשבון שנעשה לפי התורה." תפשתי אותך! אתה לא מדען. אתה לא רוצה באמת למצוא את האמת. אתה מנסה בכוח להיאחז באמונה דתית כלשהי, ומטה את המימצאים המוכחים בהתאם להשקפתך האישית. כי מה בעצם אתה אומר? אתה אומר שהזמנים של עכשיו הם לא הזמנים של התנ"ך. הכל לפי אינשטיין, כמובן. אתה מאמץ את יחסיות הזמן כדי לפתור מצוקה קשה של התשס"ג שנים לבריאת העולם בלבד לפי "תורתנו הקדושה" כאשר כל ילדה יודעת שהעולם קיים כמה מליארדי שנה. כלומר, בהמשך לטיעון שלך, אי פעם בעבר נוצר בארם נהריים, או או בארץ כנען, עיוות של הזמן הקיים כך ששנה קלנדרית לפי הלוח העברי היתה בעצם אלף שנים מהסוג שנהוג בימינו נעדרי המשיחים, הנביאים, "בית הלל" ו"בית שמאי". ואם נלך לפי הרציו הזה - שרה אימנו קיבלה ווסת בהיותה בת 90,000 שנים בלבד לפי הספירה הנהוגה כעת (בת 90 היתה בספר בראשית, כפול מכפיל האלף של ד"ר אבינתן בהשראת איינשטיין וכיפוף הזמן). הלוואי על כולנו ועוד תמיהה: מה בדיוק אירע לעיקרי "תורתנו הקדושה" בטרם היות אלברט היהודי הגאון ששם על המפה המדעית את התיאוריה על עיוות הזמן-מרחב במהירויות קרובות למהירות האור? מה, עד מועד פירסום תורת היחסות ידע כל יהודי מאמין כי בעצם 5000 ומשהו שנות העולם הם בעצם כמה מיליארדים ומשהו בהטיה קלה? ולמה, במחילה מבורא עולם, "שמש בגבעון דום, וירח בעמק איילון" היה נכון רק לאז, ומאז לא? יאללה! אבל הרי אי אפשר ממש להתווכח עם ג'אנקיז של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העם היהודי קיים עד היום הזה, כאחד העמים העתיקים על פני כדור הארץ". כך ציינת. ואוו! אני קיים, משמע אני צודק! גם העם הסיני קיים. במיליארד ורבע פרטיו. עם היסטוריה מתועדת שהולכת אחורה לפחות 5000 שנה. בלי אינשטיין ויחסיות הזמן. סתם עובדות ומיתוסים וסיפורי סבתא מעורבבים ביחד. בלי אוכלי קטניות בפסח, ובלי לבדוק סנפיר וקשקשת בכל דג שניצוד על גדות היאנג-צה. ולחשוב שלפי חישובי מחשבי העיתים בזמן ישו חיו כאן על הכדור רק בערך כמאה מיליונים, מתוכם כשניים-שלושה מיליון יהודים תנ"כיים. דרך ארוכה וקשה עשה העם היהודי מאז ועד עתה. רובה בדרך למטה. ולא שאני לא גאה להיות נצר לאומה שהביאה את עיקרי ההומאניות והמוסר לעולם פגאני ואכזר. אני דווקא כן. אבל התוצאות האמפיריות של המסע היהודי לאורך ההיסטוריה מעידות על גניוס אישי וחולשה קבוצתית. היהודים מתמעטים והולכים בפרופורציה לסך המין האנושי. אין 3 דתות מונוטואיסטיות גדולות אלא רק שתיים ואחת מזערית. והקיבוצים היהודים בארץ ובעולם נמצאים כל העת תחת איום השמדה. לא בדיוק סיפור הצלחה אבולציוני, למרות גנים משובחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פנינה יצירתית פרי עטך: "האמונה לא מבוססת על תיאוריה מדעית זו או אחרת, אלא על התגלות. האמונה היהודית מבוססת על מעמד הר סיני, שכל בני ישראל צפו בו, וחשבון גיל העולם - על תורת משה. בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים." "התגלות"? זה מעוגן במשהו? מה זאת התגלות? מי מגלה למי? מי מוכיחה שאכן אלוה התגלה לה? ז'אן דארק אולי? דבורה הנביאה? פאטמה? ותעשה לי טובה ואל תתבלבל בין טקסטים כתובים לבין האמת. לי לא זכור שום אירוע ממעמד הר סיני. גם לך לא. לאף אחד החי כיום אין שמץ של מושג מה קרה על ההר, אם בכלל קרה - שזה לא נשמע הגיוני בכלל עם משה שעולה ויורד וחוזר, והלוחות, והעגל, ו-40 שנה במדבר סיני. בקיצר, אם זה עושה לך טוב ש"בשניהם מודים גם הנוצרים וגם המוסלמים" (מעמד הר סיני, וגיל העולם) אז רוצה להפנות אותך לסרט צרפתי חביב וישן בשם "אלכסנדר המאושר". כמו בבדיחה על שני עיוורים חרשים שנפגשים: אומר ראובן לשמעון: "אתה בא לים?" עונה לו שמעון: "לא, דווקא בא לי ללכת עכשיו לים". אומר ראובן: "חבל, חשבתי שיהיה נחמד אם נלך ביחד לים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטו: "מטרת הדיון הנוכחי, מבחינתי בכל אופן, אינה לעמת אידיאולוגיות שונות, אלא לנסות ולברר בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר, את משמעותן של תצפיות מדעיות, שעלולות להיות להן השלכות אידיאולוגיות." <כה אמר זרתוסטרא (בטח הצאצא של זרת ממגילת אסתר)> כל מטרתך הינה למסד הכרה בתקפות עיקרי הדת והאמונה היהודית למרות שפע הפרכות והפרצות המדעיות שממש צועקות חמאס נוכח האיוולת של פולחן האלוהים למתכנותיו השונות. וכבר שאלתי למעלה, והתחמקת מתשובה ישירה, איך אתה חי עם הידיעה שיהוה שלך, לא שלי, אפילו שאני יהודי כשר לפי ההלכה האורטודוקסית, נותן לעולמו הזניח בקצה הגלקסיה של שביל החלב, לשרוף את עם הבחירה בקרמטוריום של אושוויץ. אבל תעזוב אותך מתיאולוגיה, תתרכז בתצפיות, כפי שאתה מציין, אלוהים כלשהו הוא מספיק מטומטם כדי לברוא עשרות מיליוני בני אדם באפריקה שימותו בייסורים באיידס? תתבייש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי מצאתי אצלך כבלתי תואם את המשפט המסכם: "נראה לי כי הגענו לכמה הסכמות, לכל הפחות חלקיות." אני חלוק עליך לאורך לרוחב ובאלכסון (של שער הדולר) אין בינינו שום הסכמה על שום דבר כי אתה חותר לניכוס ערכי המדע לטובת ערכי הדת, ואני רואה באמונתך שורש ראש ולענה (כן, זה ממש עקום לספר את סיפור המקרא בכלים של עובדות). ותסלח לי, אבל כל כתיבת המאמר הראשי שלך, שעורר כל כך הרבה רעש (וכן ירבו, עד שנעבור, בעזרת השם כמובן, את הצוררים שלנו, האמיתיים, מהטקסט על הניסויים בחיות) בא להראות שאפשר לחיות בשלום עם העובדות במסגרת האמונה באלוהים. אבל כמובן שאתה עושה לעצמך המון הנחות. וכמובן שבגלל הערה אחת או או עשר לא תשנה את חייך, ולא תפסיק ללכת להתפלל בבית הכנסת, ותאמין, כמו השאהידים, שאם תעשה X מצפה לך Y בחיי העולם הבא. ויותר מכך, בניגוד למתאבד המוסלמי באוטובוס, גם תנסה לגייס נימוקים רציונליים לאמונתך. הכל כדי להסביר ולהצדיק לעצמך אורח חיים בלתי רציונלי בתכלית. קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה דיבריא הקדשתי לך המון זמן מחשבה וכתיבה. לא בטוח שזה שווה את הטרחה. מנסיוני עם אנשים רליגיוזיים, אזי הטמפרמנט הדתי גובר בכל מקרה אישי. במיוחד שהפולחן והטקס הופכים למעין קלאב חברתי-כלכלי-אנושי. בתי הכנסת, בית האלוהים, משמשים כמקור לקשרים עיסקיים, שידוכים לילדים, סידורים מקצועיים, או או כבסיס ליחסים. לא חושב שכמה אמיתות ששורבטו כאן ישנו את העולם. חושב שכמה אמיתות שנכתבו פה הם אמת לאמיתה ויהי חלקי לא עם העולם הבא, אלא עם הנוכחי הממוזער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה שוכח כי מעמד הר סיני היה בפני כל ישראל, כלומר מיליוני אנשים. מי לפי דעתך יכול היה, כביכול, לפברק את הבלוף הזה. אם היו מספרים לעם ישראל דבר כזה שלא היה, היו מגיבים "מה פתאום. אבותינו מעולם לא סיפרו לנו על כך". להכחיש את מעמד הר סיני זהו כמו להכחיש שעם ישראל שב לארצו אחרי אלפיים שנות רדיפות בגולה. אי ההתאמה בין התורה ולהבדיל, המדע, בקשר למשך הזמן נוגע לתקופה שבין המפץ הגדול ותחילת ההיסטוריה האנושית הכתובה. לפי התורה הזמן הזה נמשך שבעה ימים, ולפי המדע חמישה עשר מיליארד שנה. שרה אימנו שייכת לתקופה ההיסטורית ואין איתה בעיות. בקוסמוס קיימת קרינת רקע המיוחסת למפץ הגדול. מקובל כי תדירות הגלים האלטרומגנטיים היא קטנה עתה פי טריליון מאשר במפץ הגדול בשל התקררות היקום. קרינת הרקע נחשבת לשעון הקוסמי מאחר שתדירות הקרניים האלקטרומגנטיות תלוי כידוע בזירמת הזמן. ככל שהזמן זורם יותר מהר, התדירות גבוהה יותר. שרודר, שהוא פיזיקאי במקצועו, טוען בספרו The Science of God שהתורה, בציון התקופה הנזכרת, מתייחסת לתדירות הקרניים כפי שהיא היום, ולכן יש לחלק את חמישה עשר מיליארד השנים בטריליון ואז מקבלים 7 ימים. אני מודה שלי, כאדם שאינו פיזיקאי, הרעיון אינו נראה מלהיב ביותר, איני יודע אם זאת מתוך חוסר ידע או מסיבה אחרת. על כל פנים, פרופ' אליה לייבוביץ, מנהל החוג לאסטרונומיה באוניברסיטת ת"א ובנו של ישעיה לייבוביץ ז"ל, ידידך הטוב, כתב ביקורת על הספר של שרודר בתרגומו העברי בעיתון הארץ - ביקורת מאוד לא מחמיאה במישור העקרוני, אך להפתעתי, נמנע מלנגח את החישובים הנ"ל. אם העניין מטריד אותך, אני מציע לך להתייעץ איתו ולקבל ממנו חוות דעת מוסמכת ביותר מאדם שוודאי שאינו משוחד בכיוון החיובי. אותי שאלת אי ההתאמה בזמנים אינה מטרידה ביותר, מאחר שלפי מה שאני קורא בספרות, הפיזיקה המודרנית עדיין רחוקה מהתגבשות. כך למשל, רוצים עכשיו להמשיך בתיקוני חוקי ניוטון, שאיינשטיין החל בהם, כדי לפתור בכך את שאלת החומר האפל, שלפי חוקי ניוטון, צריך להוות 90% מהחומר בקוסמוס. בכלל, אין לנו מושג מהו המנגנון העומד ביסודם של החוקים הללו. כך שכל הסבר שיינתן עכשיו עלול להיות מיושן בעוד מספר שנים, ומוטב לדעתי להמתין עד שהפיזיקה תכיר את היקום על בוריו. קיימים עוד הסברים, ישנים יותר ופשוטים יותר, אשר לי נראים יותר, אך לא ניכנס אליהם. על כל פנים, גם מפשוטו של מקרא, ובלי להתייחס לפיזיקה מודרנית, עולה שאלת מהותו של הזמן, שכן התורה מדברת על "ויהי ערב ויהי בוקר" ועל ימים, עוד לפני בריאת השמש והירח. מעניין כיצד אנשים קיבלו זאת, שהרי ודאי היה ברור להם שהערב והבוקר נקבעים על ידי צבא השמים. היבט מעניין נוסף: הבריאה הראשונה המצוינת בספר בראשית היא בריאת האור, אף שהיה ברור לכל, כי האור נובע מצבא השמים, שעדיין לא נברא. עובדה זו מתאימה מאוד לפיזיקה המודרנית הרואה את כל היקום כבבואה של אנרגיה אלקטרומגנטית, אך מובן שהתורה לא זקוקה לאישור מדעי. * * * בעיה נוספת היא שאתה משוכנע שהמוח האנושי מסוגל באמת לתפוס את מהות היקום. במאות האחרונות התפתחו המדע והטכניקה בצעדי ענק (למה בעצם, כפי שאתה כותב, אין יותר ברירה טבעית במין האנושי ?), אולם עם זאת, תורת הקוואנטים שמפתיעה בכושר הניבוי שלה וביישומיה הטכניים, קובעת שאין למצוא סיבתיות מוחלטת בטבע, ותוצאות ניסויים תלויים במערך הניסוי. אם המוח האנושי נוצר כתוצאה מברירה טבעית, מאין סוף אפשרויות אחרות, בכוח מלחמת הקיום, אין זה אומר כלל שהוא גם מסוגל להבין את היקום. * * * אכן, צירוף אללים עשוי להשביח את המינים. אך אינו מסוגל בשום אופן להסביר מעברים ממין למין. בתקופה הקצרה שחלפה בין הגילוי מחדש של חוקי מנדל והגילוי של המוטציות בדרזופילה בראשית המאה הזאת, חשבו רבים כי על תורת דארווין אבד כלח, מאחר שחוקי מנדל הקרינו יציבות ולא התפתחות. לאורם של גילוי המוטציות התפתח הניאו דרווניזם, אך עתה המדע הביומולקולרי מגלה לנו מערכת אלקטרונית מסובכת מאין כמוה, המאפשרת ליצורי חומצות הגרעין להתרבות ולדאוג להישרדותם. נראה לי כי הניאו דדרווניזם יצטרך לעמול קשה כדי להסביר איך כל זה נוצר באקראי. לא רק הקרבה הגנטית בין הכוהנים מפליאה, אלא הקרבה הגנטית הקיימת, לפי מחקרים בכרומזום Y, באוניברסיטת ת"א בין כל תפוצות עם ישראל. התימנים הם בעלי הקרבה הגנטית הפחותה ביותר וכנראה ממוצא גרים (דבר זה אינו מפחית במאומה מגדולתה ותפארתה של יהדות תימן). * * * הרעיון שלך שהאדם יכול להכיר בבורא רק במידה שהבורא פועל בדייקנות לפי השקפותיו אינה נראה לי הגיוני ביותר. אתה מתלונן על מגפת האיידס. ייתכן מאוד כי אם האנושות הייתה שומרת על חוקי התורה, הייתה המגפה נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתה כל האנושות שומרת על חוקי התורה, האשה הראשונה שהייתה נדבקת - והיא הייתה נדבקת, בין אם הייתה החולה האפס, ובין אם בעלה, שהרי לא תתכן אשה יהודיה, טהורה וזכה, שאינה מקיימת פרו ורבו - הרי שבגלל מנהגי המקווה, חיש-קל היו רבות מן היהודיות הטובות והקדושות האלה נדבקות בשטן זה, על לא עוול בכפן. והרי החטא היחיד של החולה האפס הוא בנשיכה על ידי קוף אפריקני, דבר המותר לפי ההלכה, אף כי אינו מומלץ על ידי רוב הרבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נדבקים באיידס במקווה. יחסי מין ומגע של דם בדם הן הדרכים להידבקות. מקווה, שתיה מאותה כוס, הליכה לאותו ים או לאותה בריכה, התחככות מקרית ברחוב, שיחת טלפון, לא עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לפירוטים, שעלולים להיות לא נעימים לשמרנים יותר שבינינו, אבל אין מגע של דם ודם במקווה? הרי, נשים הולכות למקווה במהלך המחזור, לא? ומשרות את איבר מינן שם, בין היתר? והן עושות זאת בקבוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים הולכות למקווה רק אחרי שהמחזור נגמר, ואחרי שהן ספרו ''שבעה (ימים) נקיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. אצטרך לחשוב על רעיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים או וירוסים שמקום המחיה החביב עליהם הן מזוזות, והם עוברים בקלות ליד המנשקת, יכולים להתאים לצרכיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מונונוקלאוזיס איננה מחלה חמורה כל כך. ודאי שלא ברמה של איידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם איידס היא לא מחלה חמורה כל כך (לפחות לא לפי http://www.health.gov.il/icdc/50y.doc פרק 3 לעומת 6.2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז, לו היה המקווה עובד כפי שמשום מה שיערתי, היה האיידס גורם להרג עצום, עד שהיינו מגיעים למצב הטיפול היום. אבל הכל השערות ובלבולי מוח, הבה נעבור הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבריכות שחיה לא עלו על דעתך. (למה הן פחות "מסוכנות" ממקוה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש בהן המון כלור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לבריכה מותר להיכנס עם טמפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בזמן מחזור; לא בקבוצות; ונגיף האיידס הוא בין הפחות יציבים שיש - המגע צריך להיות ישיר ולא דרך מדיום נוסף (כמו מים או אוויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלי הלכה פייפן. מצטער על אי הנוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים הרבה יותר פוחדים להידבק בהפטיטיס B ו- C מאשר באיידס, בגלל שהמחלה שכיחה יותר בארץ, ובגלל שהוירוס עמיד הרבה יותר. כדי להידבק באיידס צריך להשתדל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מילוני אנשים? אפילו המספרים המחמאים ביותר מדברים על 600,000. את הטיעון של "שרשרת האמת" קל לשבור. הטיעון הזה יוצא מההנחה שהתנ"ך אמת (ולכן 600K) ושניתן במעמד הר סיני (כך שמשם החלה השרשרת). אם זוכרים שהתנ"ך הוא יצירה דימיונית, ושהוא נכתב הרבה, הרבה אחרי שהארועים אותם הוא טוען לתעד קרו, קל להבין את הפרכה. ב. נקודה מעניינת עם המאורות והאור. האמת, לא שמתי לב לסתירה הפנימית הקטנה הזו בעצמי עד עכשיו. באמת, איך מסבירים זאת חז"לינו? ג. הברירה הטבעית לא הופסקה, היא עדיין קיימת, אבל היא פשוט זניחה לעומת הברירה המלאכותית החזקה שהאדם מפעיל על עצמו (לברירה המלאכותית הזו בדרך כלל קוראים תרבות) ד. משפטך האחרון איום בעיני. אני לא רוצה להדרדר להתקפה אישית, אבל איך אתה מעז. הצורה המקלה ביותר שאני יכול להבין את המשפט הזה היא שהתכוונת שאם מקור המחלה אכן ממשכב זכר עם קוף, ועל מצווה זו היו שומרים, אז המגפה הייתה נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתרבויות השמיות נפוץ השימוש בהגזמה מספרית על מנת לתאר מספר גדול ולא ידוע. למעשה, במלה "אלף" עצמה משתמשים כתחליף למלה "הרבה." אגב, כמה עדים היו לדברי ישו על ההר? (רואה, גם המשומדים השתמשו באותו הטריק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מסעיף ד? זה די ברור שהאיידס מתפשט בעיקר בגלל מתירנות מינית, כי הוא עובר מאדם לאדם רק בזמן יחסי מין (והסיכון להדבקות מבן זוג חולה ביחסים הומוסקסואליים גבוה בהרבה)1. 1 גם עירוי דם או שיתוף של מחטים מזוהמות עשויים להדביק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מקווה שזה מה שד''ר אבינתן התכוון לכתוב, ולא את הצורה הגרועה בה אפשר לקרוא את זה - שזה איזה עונש שמימי על חטאינו. הצורה הגרועה של פירוש דבריו שמה אותו בשורה אחת עם גרועי המטיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק בעיה אחת קטנה עם ההקשר שעשה ד"ר אבינתן בין קיום מצוות התורה ובין מגיפת האיידס, והיא העובדה שסביר להניח כי מאות מיליוני הכושים באפריקה והמליארדים בהודו סין ודרום מזרח אסיה לא שמעו מעולם על שבע מצוות בני נח. אבל בטח גם נשמע משום מה נשרפו 7 מיליוני הורינו. כולל הרוב שדווקא שמר את אותן המצוות ששומר הושע. "סדר חייב להיות". גם לוגיקה משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לדייק, במעמד הר סיני היו כ-600,000 גברים מעל גיל עשרים וחוץ מזה -נשים וטף. המספרים המדויקים שניתנים בתנ"ך במפקדים השונים של בני ישראל מצביעים על כך שלא מדובר בסיפור דמיוני, אלא בהיסטוריה. חז"ל מדברים על אור שבעת ימי בראשית. ייתכן שמדובר במקבילה להקרנת הרקע של הקוסמוס. את המילים "ערב" ו"בוקר" בסיפור הבריאה, מפרשים האבן עזרא והרמב"ן - כ"ערב" מלשון ערבוביה, ו"בוקר" מלשון ביקורת. ייתכן לומר שהבורא הפך את הכאוס ליצירה מסודרת ומבוקרת. כשמגפת האיידס פרצה, לפני עשרים ושתיים שנה, המקרים הראשונים נצפו רק בקרב גברים שנהגו לקיים יחסים ביניהם. בשלב יותר מאוחר התפשטה המחלה לחוגים אחרים. כידוע, התורה אינה מחבבת ביותר את הנוהג הזה. לפיכך, סביר לומר שאם היו שומרים את חוקי התורה, אולי לא הייתה המגפה פורצת. אינני מבין כלל מדוע אתם כל כך מתרגשים מהרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים אשכנזים שומרי מצוות שומרים את חוקי התורה, ועם זאת פושה בהם, בסיכון מסויים, מחלת הטיי-זקס. מדוע אתה אינך מתרגש מנתון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי לגלעד ברזילי, דבריי על איידס היו הערה אפידמיולוגית, לדעתי מבוססת, ולא טענה על שכר ועונש. איני מבין מדוע צריך להתרגש כל כך בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואיני מבין מדוע אתה אינך מתרגש באותה מידה מהערתי הגנטית המבוססת שיהודים הנישאים לפי כללי ההלכה היהודית סובלים באופן קבוע ממחלה גנטית. לא דיברתי כלל על שכר ועונש - זו תוספת שלך. מה שאני בא להראות שאי אפשר לטעון באופן גורף ששמירה על מצוות מביאה לבריאות או מניעת מחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה אקטואלית - תינוק נדבק בהרפס ממוהל, ונותר עם פגיעה מוחית קשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 97342 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה עצמה כתוב כי נציג משרד הבריאות אמר כי לא נמצאה כל הוכחה לכך שההדבקה אכן התבצעה במהלך הברית, ושלא נמצאה כל עדות לכך כי המוהל אכן נושא את הנגיף. אם אכן גם כייל הנוגדנים בדם היה, כפי שאני מבין, תקין, והמוהל אדם בריא, נראה לי כי הסבירות שהוא הדביק - שואפת לאפס. יש להניח שרוב הקוראים הסתפקו במה שכתבתם ולא עיינו בידיעה עצמה, ולפיכך הדבר הוא בבחינת עלילת דם בגירסה חדשה. אני מנחם את עצמי כי מדובר בוודאי בשגגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה שטל כהן אמר. שנית, זה אפילו לא לגמרי משנה אם התינוקות הספציפיים האלה נדבקו מהמוהל. עצם העובדה שהתינוקות *נחשפים* להדבקה אפשרית בגלל סרוב להשתמש בשפופרת זכוכית מספיקה. זה לפני שפותחים (שוב) את שאלת המילה בכלל - לפחות שהיא תיעשה במינימום הסבל והנזק האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שיכול להיות לאדם בריא הנושא הרפס לא פעיל, חייל שלילי של נוגדנים להרפס. הנוגדנים נוצרים נגד החלבון הזר גם אם הנגיף לא פעיל. אומנם, החייל עולה כשהמחלה פעילה, מאחר שאז הנגיף מתרבה. תופעת הרפס אצל ילודים ידועה, והסיבה הרגילה לה היא הידבקות מהאם בזמן המעבר בנרתיק. מדוע לא מצוין בכתבה דבר על בדיקות שנערכו לאימהות ? מבחינה דמוקרטית, חייבים לפתוח את בעיית המילה (הדיון יהיה מעניין מאחר שלאחרונה ישנה שוב נטייה בספרות הרפואית לראות במילה פעולה חיובית מבחינת מניעת מחלות) מבחינה דתית, חז"ל ידעו שבמילה קיים סיכון מסוים. (מפורסמת פסיקתו של רבן גמליאל מציפורי שאסר למול את מי שמתו אחיו מן האם מחמת מילה, אך חייב למול את מי שמתו אחיו מן האב, וכך היה ראשון להצביע על צורת התורשה של הומופיליה הקשורה לכרומוזום X) לפי זה, יש להפגיש את הפוסקים עם הרופאים, כדי לעדכן את הראשונים בהיבט הרפואי ולפי זה יפסקו. אתה בוודאי תטען שבמדינה דמוקרטית אין לסכן קטין בכל סיכון שהוא עקב צו דתי. אך לפני שמיישמים זאת יש לדאוג שלא יינתן רשיון נהיגה לצעירים מגיל 25, שיקטינו את מספר המכוניות הפרטיות לפחות מחצי, ושיציידו כל מכונית בחיישנים שיאיטוה אוטומטית בסכנת התנגשות כמו שיש במטוסים. על ידי אמצעים אלו, ייחסכו הרבה יותר חיים מאשר על ידי ביטול המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן לא גורף, אפשר לטעון מדעית שאמונה בדרך כלל טובה לבריאות האדם. ראה סקירה ב-Mayo clin. procedure 01:76:1125 אבל את דברי התורה "ועבדת את ד' אלוקיך... והסירותי מחלה מקרבך" קשה להעמיד במבחן מדעי, הואיל וכולנו חוטאים וכל ישראל ערבים זה לזה. הרבה פעמים איננו משיגים בשכלנו את כוונותיו של הבורא. אולי כשנבין את אופן היווצרותם של יצורי חומצות הגרעין, נבין יותר טוב גם את הנושא הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטא רק מי שמאמין שהוא חוטא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הטיעון של האיידס, אז מה, טי-זקס זה העונש של אלוהים ליהודים האשכנזים כי... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הקטע. בינינו, בדיחה לא רעה בכלל. בייחוד שהקפיצה להמון אנשים, כמוני, את הפיוז. פתאום נפלו לי כל האסימונים בבת אחת. ככה זה עובד: א. חשוב לשלב כבר על הפתיחה אמירה או או מדרש או או אגדה דרבנן, רצוי הכי מופרכת מעיקרה ("תורתנו הקדושה", "מעמד הר סיני - עובדה שכולם שמעו את הקולות" "הלל הזקן", 7 ימי הבריאה, לא 6, וכו') ולגרור לעוד פרובוקציה תגובתית נזעמת על בסיס מדעי לכאורה. ב. להחדיר לטקסט אלמנטים חתרניים או או גבוליים לדיספלינות מוצקות בתחומים שונים כמו אסטרונומיה כימיה תורת הקוונטים וכיוצא ג. להטיל ספק אישי במניעי המגיב, לעגל כמה פינות במשפטיו כך שיצא מובן אחר לגמרי. לזרוק כל הזמן את הכדור לצד הנגדי, אך להשאיר לו כמה פרצות פעורות לרווחה כדי שיוכל לכדרר - להמשך הרב שיח הסוער ד. ד"ר הושע אבינתן - אין שם יותר אמוני מזה... ה. ועכשיו רק נשאלת השאלה איך אפשר לקרוא את ריבואות השורות תחת מאמר זה מחדש. בפרספקטיבה הומוריסטית כמובן. וסתם כדי להראות את המגוכך : שרה אמנו כבר שייכת להיסטוריה הממוספרת, אומר הד"ר (למה?) אבינתן. וקיבלה מחזור בגיל מאה, לפי התנ"ך. ממש רגיל במחוזות ארץ הקודש בימים ההם ובזמן הזה אמן כן יהי רצון (אבי. כפרשן ספורט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, אתה טוען שד"ר אבינתן (לרפואה, אגב) לא מדבר לגופו של עניין, ועושה בדיוק אותו דבר. האמת, אתה יותר גרוע בקטע הזה. חיפשתי בתגובתו את הטלת הספק במניעי המגיב שטענת שעשה, ולא מצאתי. זלזול שלך בו, לעומת זאת, יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה יותר גרוע מסתם פוסל. אני מגחך. לפתע הבנתי את כל החוסר תוחלת בהתכתשות מילולית כאילו אינטלקטואלית ומדעית ברגע שנכנסת לתמונה האמונה הדתית. כי אם אפילו קיים אינדיווידום דוקטורי לרפואה בשם הבלתי אפשרי הושע אבינתן (ה' נתן, ה' לקח, יהי שם בודהה מבורך) אחד שבאמת מאמין, מאמין, לא מסיק ממימצאים, כי ג'יזוס מסדר כאן את החיים והמוות ע"פ כללים אליליים, נעלמת כל התבונה והידע האנושי. וכבר ציינתי למעלה שפע של צרימות לוגיות אפילו לטעמם של אוכלי קטניות כשרות (בפסח). וכבר טענתי שמשה רבנו, ודוד מלכנו, והלל הזקן ודומיהם, די דומים מבחינת תוקפם ההיסטורי-עובדתי לאלים מדת השינטו או הבודהיזם. ולא יותר ותיקים מהם... ככה שסיפורי המקרא וסיפורי הסבתא המונגולית עם מרק הפוני שלה תקפים באותה מידה לצאצאים. ככה שאם נולדת בערבות רוסיה תהיי פרובסלבית מרבת הדלקת נרות בכנסיה, ואם במקרה יצאת לעולם במחלקת היולדות בלניאדו תאמיני בעולם הבא ע"פ הרב שך. והיות ולאחר ה-11.9.01 מתברר כי רבים מבני דודינו הערבים מאמינים באמת ובתמים שהכל קומופלאז' של היהודים - יש צורך דחוף לבדוק כמה מהדתיות שלנו באה מבחירה חופשית, וכמה מהתניה של משפחה וחברה ואתוס אתני. ןשוב, אני יהודי גאה. גאה בהיסטוריה של עמי, במורשת של אבותיי, בתרומה העצומה שלנו לכלל האנושות. ועדיין לא חושב שבגלל שגילינו את המונוטוסיאידם - אז בהכרח כל סיפורי המקרא אירעו. חשוב מכך - שגם אם הכל קרה יש לזה תוקף כלשהו למציאות הנשקפת דרך הפריזמה של המדע. ויותר קל להסביר את החיים דרך דארווין והאבולוציה מהשתלשלות העיניינים בספר בראשית. ובהחלט יש מקום לתמיהה איך אנשים מאמינים מאמינים שאם ישרבבו את תפילת הגשם בשמחת תורה לא יבוא מוחמד ויזרגג אותם עם שלושת ימי החום הנוראים ביותר בשנה המהבילה כתגובה. אלא אם אם כן חובשי הכיפות הסרוגות, האוונגליוניסטים במיניסוטה, הדרוזים עם גילגול הנשמות, אולי הנזירים הטיבטים, כולם ביחד וכל אחד לחוד, טועים ומטעים את קהל המאמינים אחרת איך הכל מסתדר להם בחיים? או או במוות או או בבריאת העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריכת משה, דוד והלל הזקן בכריכה היסטורית אחת היא ראייה שטחית למדי, מר או. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכנסת דמויות שונות אלה מהעבר לכריך היסטורי אחד, ועוד בטוסט, אכן מהווה ראייה שטחית למדי. אך בפרספקטיבה לא היסטורית אלא מושגית יש טעם רב לחבר בין הנפשות הפועלות הללו (בזמנים שונים ובנסיבות תיעוד ומיסמוך אחרים), כדי להצהיר כי כולם היו אבותיי, באתוס, ולכל הסיפורים הקשורים בהם יש להתייחס בספקנות אירונית כפי שד''ר אבינתן בוודאי חש כלפי המיתולוגיה הנוצרית או או האיסלמית. וגם זה בצדק מוחלט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מעמד הר סיני נכתבו כל כך הרבה מילים אפילו באייל עצמו וניתן לבחון שוב ושוב את הטיעוניים. הטיעון העיקרי הוא שהורים לא ישקרו לילדיהם והיות שכל כך הרבה ראו את המעמד הרי שהוא אכן קרה. מה שנשכח מהסיפור הוא שלמעשה הם לא ראו כלום. הם ראו מעט ברקים ושמעו קולות, עם שהאמין בכל מיני אלילים שהגיע ממצרים ונס מפני צבא ענק ראה אורות וקולות, ועל סמך זה התורה מתבססת. התורה עצמה הרי לא ניתנה הר סיני אלא ניכתבה על ידי משה לאחר מכן במהלך הדרך לישראל (לפי דיברי התורה) למעשה הדבר היחיד שנכתב ולקח 40 יום ולילה הוא על סלע לוחות הברית, האם יתכן שמשה כתב אותן במשך אותו הזמן? האם יש סיבה שלאל כל שהו יקח כל כך הרבה זמן לעשות זאת? אני לא זוכר איזו תקופה בדיוק מדובר אבל ידוע על כזו שבה כל העם מלבד הכוהן הגדול נטש את התורה, והכוהן הגדול החזיר את המלך ויהדות וכך חזר העם, במשך אותה תקופה לא המשיכו ההורים לספר לילדיהם את הסיפור ולמעשה יש פה יחיד אשר העביר להם את כל הסיפור. על כן הכמות שהייתה או לא הייתה שם כלל לא משנה. כמות הדברים שניתן להראות עד כמה חסרי היגיון או שאין קשר בין אל לבין מה שרשום הם בכמות מספיק גדולה וכמו שציינתי כבר נרשמה באייל מספר גדול של פעמים. כדרך אגב גם בנוגע למספר השנים יש וויכוח , ומי הוא עם ישראל? האם הא היהודים שהגיעו בשנת 1800+- או אילו שהגיעו בשנת 1948 , האם אילו העליה הרוסית או האתיופית? האם מדובר בכלל באילו היושבים בניורק. מה הוא זמן ה2000 שנה, מתי הוא מתחיל מתי הוא ניגמר. במהלך ה7 ימים נעשו מספר דברים שאינם יכולים להתאים לטבע, אם צמיחת צמחים ללא פוטוסינטזה (השמש הגיע ביום הרביעי ואילו הצמחים ביום השלישי.) ואם בדברים אחרים שעל חלקם הגדול כבר דנו במאמר זה או אחר. למעשה מספר מחקרים של אנשי התורה (חוקרים כדי להוכיח את אמיתות התורה) טענו כי מדובר על כך שכל יום נחשב לזמן ארוך מאוד מלבד היום השביעי שאכן נחשב זמן של יום אחד. וכך הם טענו האבולוציה בצורה זו או אחרת אפשרית . הם כמובן לא הסבירו למה רק היום השביעי הוא יום ואילו השאר הם אלפי שנים מלבד אם אני זוכר נכון זה שהפסוק חוזר פעמים או משהו דומה. הטענה שהמוח לא מסוגל להבין את היקום היא טענה שעולה על ידי רבים מהמחבתי"ם . אולם הטיעון כי יש אל כל שהוא שכן מבין לא מפריע להם וטענתם כי יש הבדל גדול. זאת כאשר הם מצהירים מצד שני שהם לא יכולים להבין את מהות האל , זאת אומרת שהם לא יודעים אם וכמה גדול או קטן הוא אבל הם בטוחים כי יש לו יכולת להבין את היקום, כשם שלנמלה תהיה התחושה שהאדם הוא אל על מה שהסיג, כך יתכן שהאל שווה ערך לפי הרבה מאוד מהאדם אולם גם הוא לא מבין את מהות יקום, נשאלת שאלה האם יש משהו שמבין את מהות היקום היא שאלה פתוחה, שניתן יהיה אולי בעתיד הרחוק או הקרוב לתת לה תשובה, בינתיים ניתן בהחלט לראות כי אנו מבינים פי כמה וכמה יותר מאשר מי שחיי מאה שנים לפנינו ואף הרבה יותר ממי שחיי 400 שנה או 4000 שנה לפנינו. מה יהיה בעתיד ? כבר נאמר בתורה שהנבואה ניתנה לשוטים. הטיעון כי הדבר נוצר באקראי יזדקק לאותו מאמץ בהוכחה כמו הטיעון שיש אל כל יכול שלא נוצר בצורה זו או אחרת והיה הראשון. למעשה ההתנגדות לטיעון האקראי פוסלת את טיעון האל כיוון שמדובר בסופו של דבר על אותו הטיעון בדיוק, כשם שלא יתכן שנוצר אדם בצורה כזו, הרי שבוודאי שלא יתכן שנוצר אל הרבה יותר מסובך. משהו היה צריך להיות הראשון והא נוצר בדרך זו או אחרת, מה הדרך? אנחנו עדיין לא יודעים יתכן וגם לא נדע , אולם זה לא מוכיח כי יש אלא רק מראה על חוסר ידיעה. למעשה הקירבה הגנטית בין קופים לבני אדם היא אחד הדברים הנוספים המדהימים. באותה צורה יתכן ומשבט שהחזיק מעמד זמן רב והתרבה בתוך עצמו מסיבות אילו ואחרות המשיכו להתקיים צאצאים שהמשיכו להתרבות בתוך אצמם גם כאשר הופרדו מסיבה זו או אחרת. ועל כן יש דמיון גנטי. יתכן והרבה דברים היו קורים, יתכן ואם האל היה רחום וחנון כלל לא היו אסונות מכל סוג שהו, יתכן ולא היה איידס, יתכן וילדים לא היו נהרגים בתאונות דרכים ורבנים לא היו מאשימים שמדובר במזוזות פגומות כמה ימים לאחר שמסוק זה או אחר נפל ואיתו כמות גדולה של אנשים. אבל בעיקר יתכן שאם לא היו דתות כמות המוות בעולם והשינאה היו הרבה יותר קטנים, כיוון שאם אין יהדות אין סיבה לשנוא יהודים, ואם אין נצרות אין מסעות צלב ואם אין איסלם אין ג'הד. אז יתכן ויש אל אבל יתכן והוא לא כל כך טוב כמו שמצפים ומבקשים ומתחננים אליו כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמעט ברקים ורעמים היו מרשימים כל כך את עם ישראל ואת האנושות כולה במשך אלפי שנים. לפני חמישים שנה מדען יהודי, ששכחתי את שמו, טען כי בתקופה הזאת התקרב גורם שמימי לכדור הארץ וגרם לכל מיני תופעות לא רגילות. הוא ביסס את טענתו, בין השאר, על כך שמצא סיפורים דומים מאותה תקופה בקרב עמים רחוקים זה מזה. מאחר שאז השנאה העצמית שלנו לא הייתה כה גדולה כמו היום היו רבים שהתלהבו, ביניהם העיתונאי עזריאל קרליבך ז"ל, שהקדיש לנושא את המאמר השגרתי שלו ביום שישי. איני יודע מדוע, אבל הרעיון הזה נגוז באותה פתאומיות שבה הופיע. על כל פנים, גם אם מדובר במאורע טבע חריג, שגרם לתופעת "ההר כולו עשן", העיתוי והמיקום שלו אינם מתאימים למאורע אקראי. משה רבנו שהה בהר סיני מאה ועשרים יום, מו' בסיוון ועד י"ז בתמוז, ומכ' בתמוז עד אחרי יום כיפור. מים לא אכל ולחם לא שתה. מטרתו לא הייתה כתיבת הלוחות, דבר שנעשה על ידי הבורא, אלא התבודדות עם הבורא לשם לימוד התורה. קצת כבוד לאדם שהוציא את ישראל ממצרים, נתן לאנושות את האמונה בא-ל אחד. לי לא ידוע על שום תקופה בהיסטוריה, שבה רק הכהן הגדול היה נאמן לתורה. רעיון כזה גם נראה לי לא סביר בצורה קיצונית. לא ייתכן שאדם שהמלך וכל העם התנגדו להשקפת עולמו יחזיק במשרה כה רמה. תמיד היו פלגים בעם ישראל. פוטוסינתזה אינה דורשת דווקא את אור השמש. אי אפשר להוכיח את אמיתות התורה על ידי התאמתה לתיאוריה מדעית, וגם התורה אינה זקוקה להוכחה כזאת. הסיבה שהדבר בלתי אפשרי היא כי תיאוריות מדעיות מתחלפות וההתפתחות במדע יכולה להיות מדהימה. לפיכך, הוכחה שתהיה טובה היום יכולה להיות בטלה מחר. למשל, מי צפה במאה ה-19 שחומר ואנרגיה הם למעשה אותו הדבר או שתוצאות ניסויים עשויות להשתנות לפי המכשור שנעשה בו שימוש בניסוי. הממצאים הביולוגיים המדהימים המתפרסמים היום זועקים, לדעתי, לתיאוריה חדשה, מהפכנית לא פחות. בגיליון Science 5581 שהתפרסם ב-26 ביולי השנה, הופיעו ארבע סקירות על המנגנון המסובך והמורכב שבו מגן התא על עצמו ממוטציות, ומדוע, בכל זאת, נוצרים תאי סרטן. מסתבר כי רק צורה אחת של תקלה בד-נ-א מתרחשת בתא של היונקים 24,000 פעם ביממה. בכל פעם, המנגנון מתקן אותה. כמו כן, בשמר, יצור חד תאי, שיש לו בד-נ-א 15 מיליון בסיסים, שינוי במקום אחד, מתגלה מייד על ידי מנגנון הביקורת הרגיש ביותר ומובא על תיקונו. העולם מחכה להסבר איך מנגנון הד-נ-א והביקורת עליו נוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שבו מדובר. עימנואל וליקובסקי: דיון 760 כדי לתת כבוד למשה, צריך לצאת מנקודת מבט דתית. מנקודת מבט היסטורית (מתוך הנחה שמשה הוא דמות היסטורית לא בדיונית) אזי אין משמעות ל"לתת כבוד" למישהו. ההיסטוריון, או כל מי שמביט לאחור, אינו נותן כבוד לארועים, לעמים ולדמויות אותן הוא חוקר כיוון שאז, בשם אותו "כבוד" הוא גם עלול להעלים מידע שאולי יפגע באותו "כבוד" של אותה דמות היסטורית/עם/ארוע. אבל בלי קשר, בקשר לסיפא שלך, נדמה לי שכבר טענו חזור והסבר שאי-אפשר, במסגרת המדע, לתת הסבר שאינו מדעי להתפתחות מנגנונים טבעיים. לכן, העולם ימשיך לחכות - אבל רק לתיאוריה *מדעית*. יש לך אחת כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עבור המקור. כבוד למשה רבינו מבחינה לאומית ואנושית. אפילו האורב מיודענו אומר כי הוא גאה להיות בן לעם שהנחיל לאנושות ערכים מוסריים. האם הוא מתון מדי עבורך ? הנושא שרציתי להציג הוא שכרגע אין לנו הסבר אקראי להתפתחות החיים, והשאלות נעשות יותר ויותר ככל שיורדים למישור המלקולרי. ראה למשל Science 297,26 Jul 02,559-564. האם מסתמן באופק הסבר להתפתחות אקראית של cohesin והמנגנונים לפירוקו, או בכלל להתפתחות הדרגתית של גרעין התא. מכיוון שאתם מעדיפים נושאים אחרים, איני יכול היום להאריך בזה ועיינו שם. הסיבה להצגת הנושא כי התרשמתי ששאלות כאלו עוברות תהליך הכחשה למרות שפיתרונן יכול לקדם בהרבה את הבנתנו. הדגשתי כי שאלות ביולוגיות אינן מחייבות להאמין בדת זו או אחרת. בכל זאת ראיתם בדבריי הכרזת מלחמת תרבות וזה מסביר לי מדוע השאלות האלו נדחקות. אני מבין שכולנו, לרבות ידידנו האורב, מסכימים עתה שקיימת בעיה קשה המחכה לפיתרון מדעי, ואני שמח על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין משה, אני חושב שפיספסת משהו בדברי. הסברתי שהכבוד אינו רלוונטי לחקר ההיסטורי. מבחינה לאומית - תן כבוד למי שאתה רוצה (כדי להשיג מטרה לאומית כמובן), מבחינה אנושית - תן כבוד למי שאתה רוצה, לפי בחירתך וערכיך, אבל מבחינה היסטורית? איזו משמעות בדיוק יש לכבוד? האם על ההיסטוריון לחלוק כבוד לנפוליאון? ליוליוס קיסר? לדוד בן-גוריון? כיצד הדבר משרת את חקר ההיסטוריה? לכן, האורב יכול להיות גאה במוצאו, אבל אין לכך שום חשיבות מבחינת חקר ההיסטוריה. לעניין הסיפא, דווקא תמצא אותי בקרב אלו שמדגישים בפני אחרים (גם בדיון במאמרך) כי תורת האבולוציה היא תיאוריה ולא עובדה, וככזו, עליה לעמוד למבחן, ואולי, אם ימצאו בה סתירות, להיות מוחלפת בתיאוריה מדעית אחרת, ברגע שתפותח אחת כזו. אגב, לעניין הcohesion (אם הבנתי נכון למה אתה מתכוון), הזכרתי פעם כאן את המושג "קואצרבטים" - טיפות שומן שמסוגלות לשמור על מבנה פנימי ואפילו לחילוף חומרים מסויים עם הסביבה. יכול להיות שכבר דנו בזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן כבוד לאדם מכל בחינה שהיא צריך להיות מבוסס על עובדות אמיתיות, ולא על שקרים ודמיון. ה-cohesion הוא חלבון שנמצא בגרעין התא. כידוע, תאים חסרי גרעין, כגון חיידקים, מתחלקים מייד אחרי שהכרומוזומים שלהם מתחלקים. בתאים בעלי גרעין, חלוקת הכרומוזומים מתרחש בשלב s ואחריו בשלב g2 התא ממשיך להתקיים מספר שעות כשהכרומוזומים מורכבים משני כרומוטידים. החלוקה מתרחשת רק אחר כך. מדוע שני הכרומוטידים צמודים זה לזה בשלב g2 ? מאחר שהחלבון cohesion מחבר אותם. לפי הממצאים האחרונים נראה (אם כי ההשערה לא אושרה סופית) כי החלבון לא גורם לקשר כימי, אלא נכרך מסביב לכרומוטידים. הוא "מחשק" אותם. נראה לי כי קשה מאוד להסביר לפי העיקרון של ניסוי, תעיה וברירה טבעית את היווצרותו של חלבון מיוחד זה והעברתו מהריבוזומים למקום ייעודו. ואם ה-cohesion מחשק את הכרומוטידים, כיצד הם בכל זאת נפרדים בשלב ההתחלקות ? אם כן, מערכת מאוד סבוכה של אנזימים מפרקת את ה-cohesion בהדרגה. המנגנון שלה ברור ביותר בשלב הפירוק הסופי, במעבר משלב המטאפזה שבו הכרומוטידים מסודרים במרכז התא לאנאפזה, שבו הם נעים כלפי קוטבי התא, על מנת ליצור שני תאים חדשים. בשלב זה הכרומוטידים צמודים זה לזה על ידי ה-cohesion רק באיזור הצנטרומר - הגופיף שבמרכז הכרומוטיד, שאליו נצמדים צינורות הכישור, שמתכווץ באנאפזה, ועל ידי כך מושך את הכרומוטידים לקוטבי התא. הוכח שכאשר צינורות הכישור מתחילים להתכווץ, נוצר לחץ בתא ובעקבותיו נוצרים שינויים במערכת סבוכה של חלבונים שגורמים בסופו של דבר, לכך שאנזים מפרק את ה-cohesion, שמצמיד את הצנטרומרים. מה ההסתברות שתהליך כזה יתרחש באקראי ? ואם גם יש לכך איזה שהוא סיכוי, התא שבו יתרחש לראשונה תהליך זה לא יוכל לעולם להיווצר, מאחר שהתא הקודם לא יוכל להתחלק בגלל ה-cohesion. בכלל נראה לי כי קשה מאוד להסביר את היווצרותו בשלבים של גופיף מורכב כמו הגרעין בתאים חסרי גרעין. גם לא נראה לי כל יתרון קיומי של הגרעין בשלבי התהוותו הראשונים, ויש לו חיסרון קיומי גדול, כי הוא מאט בצורה ניכרת את התרבות התאים. נראה כי ככל שיצור מורכב יותר, התרבותו וכוח ההתחדשות שלו קטנים. אך בשאלת התהוות הגרעין בתאים חסרי גרעין, בעיה זו בולטת במיוחד. הממצאים הביולוגיים הם לפי science 297, 26 JUL 02, 559-565
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אז שמעת על קואצרבטים או לא? איריס פריי מזכירה אותם בספרה "מוצא החיים - מיסתורין או שאלה מדעית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, משרד הביטחון. ולעניינו, הפסקה האחרונה שלך קצת מפריעה לי. מה זאת אומרת "קשה מאד להסביר" או "לא נראה לי גם כל יתרון קיומי"? אתה, כמדען, יודע שחקר הטבע מתבצע על ידי הסבר התופעות. "קשה מאד להסביר" ו"לא נראה לי" אינם הסברים מדעיים. תפקידך, כמדען, הוא לבחור בין השניים - או להסביר את התופעה במסגרת התיאוריה הקיימת - כלומר, למרות ש"קשה מאד להסביר" למצוא את ההסבר ולמצא את "היתרון הקיומי", או לחילופין, להציע תיאוריה *מדעית* אחרת שתסביר את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קואצרבטים ? אני כל הזמן מדגיש שאני רק מעלה שאלות שאין לי תשובה עליהן, מאחר שנראה לי כי לא מתייחסים אליהן מספיק. אני חושב שהתשובה אם תבוא תהיה מפתיעה, מאחר שאני לא יכול אפילו לדמיין הסבר. נתקלתי לאחרונה בסקירה נוספת על הגרעין, המסכמת את מה שידוע על השפעתם של חלבוני הגרעין ("היסטונים") על שפעולם או השקטתם של הגנים. ראה JCI '02 - 110:577-582 מאוד מרתק ומומלץ לכל מתעניין בביולוגיה. האם למישהו ידועה תיאוריה המסבירה את התפתחות הגרעין ביצורים חסרי גרעין ? (אם כן, שיודיענו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: קיימת תאוריה - נתקלתי בה כמדומני בספר Rare Earth, אינני זוכר פרטים מעבר למה שאציג כאן - ואני ודאי מעוות את הדברים באופן נורא: ע"פ תאוריה זו, במקור ה"גרעין" היה תא עצמאי, והמעבר למצב של תא-עם-גרעין היה פשוט סימביוזה בין שני סוגי תאים נטולי גרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל עם התיאוריה האנדו-סימביונטית (המאד רווחת) שמסבירה את קיומם של מיטוכונדריות וכלורופלאסטים, אשר להם מאפיינים של אורגניזם עצמאי כמו חומר תורשתי וממברנה נוספת. התפתחות הגרעין לפי הגישה שאני מכיר היא שה-DNA של האורגניזם אשר נצמד לאיזור מסויים של הממברנה נעטף ע"י הממברנה פעמיים (ע"י יציאה החוצה בשלפוחית וכניסה מחדש). יצויין גם כי זה בטח לא יהיה מקובל על Woese (תגובה 101466), אם כי אני לא יודע מה הוא מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אצטט קצת מספרה של איריס פריי: מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית? עוד בשנות השישים של המאה שעברה אופיינה קבוצת חומרים כימיים ובהם דבק, עמילן, ג'לטין וחלבונים שונים על פי התנהגותם בתמיסה. החומרים הקולואידים (Kolla - דבק ביוונית) הובחנו מאלה הקריסטלואידיים, דוגמת מלח וסוכר, בכך שאינם מתגבשים בקלות ואף אינם נמסים בקלות אלא מהווים מעין תרחיף. היום ברור לנו, כי את דרך ההתנהגות בתמיסה מכתיב גודלן של מולקולות החומר המומס. במשך זמן רב תפסה הכימיה של הקולואידים מקום חשוב מאד באפיון ריאקציות ביוכימיות שונות בתא, ולמעשה רק בשנות העשרים המאוחרות, לאחר המצאת האולטרה-צנטריפוגה ועמה היכולת להפריד מהתמיסות ם תרחיפים דקים ביותר, התאפשרו בחינתו והבנתו של תוכן התא החי לא במונחים של קולואידים, אלא במונחים מולקולריים. [...] לפי התסריט של אופרין1 יצרו התרכובות האורגניות מעין תמיסות קולואידיות באוקיינוס הקדום. הכימיה של הקולואידים מלמדת, כי כאשר תמיסה המכילה פולימרים מגיעה לריכוז מסויים, מתרחשת בה הפרדה. בתהליך, הנקרא קואגולציה, מתקבלות שתי פזות. האחת, המרוכזת יותר, יוצרת מבנים סגורים מוקפים במעין מחיצה, ואלה מופרדים מן הפזה האחרת, המהולה, המהווה את שאר התמיסה. מדובר למעשה בהתקשרותם של פולימרים דוגמת חלבונים או סוכרים, בהשפעת כוחות בין-מולקולריים, למעין טיפות מיקרוסקופיות שאותן מכנה אופרין ב- 1936, קואצרבטים. הטיפות הקואצרבטיות מצטיינות בסגולתן לקלוט לתוכן תרכובות אחרות מן הסביבה ואופרין הניח, כי חלק מן הקואצרבטים שנוצרו ב"מרק הקדום" הכיל, ואף קלט מן הסביבה, הן מולקולות קטנות כחומצות אמיניות וחד סוכרים, והן מולקולות גדולות יותר דמויות חלבון, שהיו יכולות לתפקד כאנזימים ראשוניים. כך התאפשר מעין מטבוליזם ראשוני בתוך ה"טיפות". ואמנם בניסויי מודל שונים, שביצעו אופרין וקבוצתו, הופגנה יכולת הקואצרבטים לקלוט תרכובות אורגניות מן התמיסה החיצונית ולקיים בתוכם עין מטבוליזם. עם קליטת חומרים מן הסביבה גדלות ה"טיפות", ובהגיען לגודל מסויים הן מתחלקות לשניים. בתהליך ההתרבות הזה של היחידה הקואצרבטית, אומר אופרין, מועברות ל"תאי הבת" כמה מתכונות "תא האם", ובעיקר הסידור הפנימי של מולקולות החלבון, סידור האחראי ליכולת לקלוט חומרים מן הסביבה ולגדול. אופרין משער כי ה"טיפות" בעלות המבנה הפנימי המוצלח ביותר התפתחו ביתר מהירות וגם קצב התרבותן עלה על זה של האחרות. כך נוצרה מעין ברירה טבעית בין הקואצרבטים. לטענתו, הכושר לקיים מטבוליזם ראשוני, לגדול ולהתרבות, וכן התחרות המתנהלת בין קואצרבטים שונים בשל השוני בהתאמתם לתנאי הסביבה מביאים לאבולוציה של מערכות יותר ויותר מורכבות ויעילות. בסופו של דבר הגיע שלב שבו אזלו כל החומרים האורגניים בסביבה, ורק האורגניזמים שהפכו לאוטוטרופיים, כלומר השכילו לפתח דרכים כדי להרכיב בעצמם חומרים אורגניים, שרדו והמשיכו להתפתח. מתוך פרק ו', עמ. 69-72, "מוצא החיים - מסתורין או בעיה מדעית?", איריס פריי, ספריית "אוניברסיטה משודרת", בהוצאת משרד הביטחון - ההוצאה לאור. 1 אלכסנדר אופרין - ביוכימאי רוסי, שותף יחד עם הביוכימאי והגנטיקאי הבריטי הולדן ב"השערת אופרין-הולדן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עבור התיאוריה המעניינת. אני חושב שכדאי יותר להתחיל את הסיפור מחומצות גרעין (או כפי שידידנו מהכפר טוען - מתרכובות ארומטיות), מאשר עם חלבונים. זאת מאחר שלא נצפתה בטבע יצירת חלבונים או חומרים דמויי חלבונים, אלא בעזרת חומצות גרעין. אני מסכים שעם ההתרבות העצומה של יצורים חד תאיים, כל התפתחות היא אפשרית תיאורטית. מה שמדהים הוא האחידות של המבנה המולוקולרי הבסיסי של כל היצורים שהתפתחו מהמרק הביוכימי. היצורים החד תאיים מתרבים פי 500,000 מהר יותר מאשר היונקים, כלומר מבחינת התרבות - 10 שנים של התרבות חיידקים שווים ל-5 מיליון שנים של התרבות יונקים. האדם, לפי ההשערה, נפרד מהקוף לפני 7 מיליון שנה. לפיכך, סביר להניח שבמשך עשרות שנים החיידקים יתפתחו בצורה שאפשר להקביל אותה להתפתחות האדם. אין הדבר כן. החיידק היחידי שידוע לי, שמשערים את זמן היווצרותו הוא חיידק שחפת האדם. שהתפלג כמשוער מחיידק שפחת הבקר לפני קצת יותר מ-300 שנה. וחיידק השחפת הוא דווקא החיידק המתרבה באיטיות הגדולה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של מעמד הר סיני וההוכחה ממנו לאמיתותה של היהדות כבר הועלה כאן ובפורומים אחרים ונטחן עד בחילה והקאה. זו הוכחה שמשכנעת רק את המשוכנעים. תחסוך מאיתנו את כל הראיות שאתה מתכוון להביא. דמות בשם דוד 170, חוזר בתשובה שאומנם אינו משכיל כמוך, כבר טרחה לתחוב ציטוטים אינסופיים מכתבי הרב נויגרשל בנושא לכל חור ברשת האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה לרועי. מהי האמת שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנושות התרשמה מסיפור שהיא לא ראתה לכן היא לא זו שנכנסת לסיפור, האנושות מתרשמת ממספר גדול של דברים אולם האנושות אינה זו שתמיד יודעת אם הדבר הוא אמת או לא. בכל מקרה האנושות לא היייתה שם אפילו לפי סיפורי התנ"ך. קבוצת אנשים שבורחת ממיצרים והולכת במדבר בשעה שיש אסונות טבע שונים ומשונים יכולה להתרשם גם מברקים ורעמים. האם היית כבר בשערת ברקים גדולה? מאורה בהחלט מרשים ביותר. להזכירך ידוע שמשה היה מכשף בעצמו כבר במיצרים כך שאנו לא יודעים מה הוא הדבר או מי הוא שיצר את הרושם. להזכירך באותה תקופה כשפים היה ארוע מוכר ולא רק משה עשה כשפים לפני פרעה. (כמובן בהתאם לסיפורי התנ"ך.) ושוב לא אמרת דבר כנגד זה שהם בסופו של דבר לא ראו כלום מלבד מה שמתואר בתורה וגם זה מעט מאוד, להזכירך כי אותו העם שרק ראה את הניסים והנפלאות זמן קצר לאחר מכן בנה עדל מזהב ולא המתין למרות הרושם הרב. האם יתכן והרושם לא היה מספיק גדול? היתכן כי הסיפור המשיך רק בגלל הרצח שהתבצע לאחר מכן כאשר כל מי שהיה קשור בצורה זו או אחרת לעגל נירצח על ידי העם. לימוד התורה על ידי אל למנהיג יכול לקחת גם חמש דקות וגם 20 שנה. האם האל לא יכול לעשות זאת? מי אמר שהוא לא קיבל שם מזון ושתיה, האם יש סיבה להאמין כי הוא לא קיבל עזרה ? האם לא יכול רמאי אם ירצה לעשות זאת בצורה זו או אחרת מבלי שהעם ידע? (להערכתי יכול) כבוד למשה? האיש שהוציא את ישראל ממצרים? אני חשבתי שהאל עשה זאת, אבל מי אני שאתווכח איתך בנושא כזה. כבוד לאיש אשר הולך את עמו 40 שנה במדבר כעונש? כבוד לאיש אשר כתב את התורה במשך אותן 40 שנה? צר לי אבל היה בהחלט נחמד מצידו לעשות זאת , אבל ממה שאני זוכר זו כלל לא הייתה בחירה שלו אלא של האל. אני לא זוכר איזו תקופה זו הייתה אבל כאשר אני אזכר אני אביא תא זה לפה. (אם אני זוכר נכון זה כתוב באתר של דעת אמת) אני לא מנסה להוכיח את אמיתות התורה או את אי אמיתותה, אני אשית מקבל את זה שהיו סיפורים ששונו על ידי אנשים והם קרובים או רחוקים ממקרים שקרו במציאות. לערכתי אגדות עם זה דבר נחמד אבל כך אני קורה לספר התורה , אגדה נחמדה. (אין לי כוונה להעליב אלא תחושה אישית שלי שמבוססת על היגיון פנימי ומה שמוכר לי בנושא) העולם ממתין להמון הסברים במספר גדול של נושאים, אולם זה שאין כרגע הסבר לא אומר שמחר לא יגיע כזה , ובהחלט לא אומר כי יש או אין אל מכל סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר של "דעת אמת": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מצאתי רק שלהעתיק זו בעיה משום הכתב מועתק הפוך. אולם אני מביא את הלינק והיות ורשום שם לא מעט הרי שמדובר בחלק התחתון של הקונטרס. פיסקה אחת לפני אחרונה מתחילה ב " עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השוניםוהמשובשים הללולא עברו כלל מדור לדור..." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |