בתשובה לראובן, 08/09/04 10:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא לא מסובך בכלל... נסה להצר את שפתיך, ואז לנשוף על אצבעך... האוויר יהיה קריר. עכשיו הרחב את השפתיים, ונשוף שנית... קורא כאן בדיוק אותו הדבר כמו בשיחרור גז מבלוני הגז... נכון, זה פחות קיצוני, אבל עדיין, תופעה יפה. אגב, הדבר קורה גם במכישרי הסודה הביתיים המודרניים (סודה קלאב ושות'). לא אחת, כשאני מכין סודה, אני מוצא במיים מחט קרח דקיקה, המתתמוססת מיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר, אני חושב שיש כאן אפקט אחר: *האויר* לא נהיה קר יותר, אבל רוח חזקה יותר מעודדת התאיידות מהעור, ולכן האצבעות מתקררות. זה מה שהאמריקאים קוראים wind chill factor . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא... אם אני אפתח את פי לרווחה, ואנשוף את אותו אוויר, מאותו מקור, אותם אחוזי לחות, אותה תמפרטורה התחלתי ואותה מהירות, האוויר בבירור ירגיש חם... למיטב ידיעתי, ההבדל הוא בדחיסה... למישהו יש גישה למדחום מספיק רגיש כדי לבדוק את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם תפתח את פיך לרווחה, תנשוף את אותו אוויר, מאותו מקור, אותם אחוזי לחות, אותה טמפרטורה התחלתית, אבל לא אותה מהירות. וסתם הערה נוקדנית: האויר לא ירגיש חם. אויר לא מרגיש כל כך טוב(1). הוא יורגש חם. ___ (1) לכל הנוקדנים שישושו למצוא נוקדן טועה: אני יודע, אבל "לא מרגיש טוב" זהו הביטוי השגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מעניין אם גם זו דוגמה לתרגום לא-מודע מאנגלית: it feels warm, it feels good. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. הבטוי "לא מרגיש טוב", במשמעות חש ברע או "מרגיש (ש)לא (ב)טוב" הינם ביטויים שגורים בעברית המדוברת עוד לפני שהאינגלוז השתלט עליה. הכוונה שלי לערבוב בין "לא מרגיש טוב" ל"לא מרגיש *היטב*" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה ישן, אבל אין מקרים ישנים של תרגום-שאילה מאנגלית? זה איכשהו נראה צירוף-מקרים מוזר קצת, אבל אולי יש הסבר טוב ואולי זה סתם, לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לכם אי-הבנה קטנה, נדמה לי. דורון יצא נגד הצורה "האוויר מרגיש חם", שהוא, נדמה לי, אכן אנגליזם בוטה, ודי חדש, וגם אני מעקם את אפי עליו. בדרך - ולכך התייחסה הערה 1 שלו - דורון ביצע בעצמו שגיאה - "מרגיש טוב" במקום "היטב". זו כבר שגיאה יותר שורשית, סביר להניח. בכלל, המילה "היטב" לדעתי לא שגורה בעברית מדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש היטב עם ההסבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי האשם. בתחילה רציתי לשאול לגבי "חם", ובדוגמה האנגלית שנתתי הוספתי גם "טוב" כי פתאום חשבתי, שמא גם זה אנגליזם. הסכמתי גם ש"מרגיש טוב" יותר ישן, אבל כמה ישן? ישן מכדי שזה בוודאות לא יהיה תרגום שאילה? אז זהו, שאני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לעומת היטב? אבל באנגלית דווקא הצורה הנפוצה יותר היא I fell well, בעוד ש- I feel good הוא בשימוש רק בהצהרות חגיגיות של זמרי סול, לא? אני אפילו לא בטוח אם "מרגיש טוב" הוא שגיאה: ה"טוב" לא מתאר את האופן בו אני מרגיש, אלא את ההרגשה; זה לא מובהק. יותר מעניין "אני מרגיש היטב (טוב?) שכואב לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על Oh, that feels good... אבל זה באמת לא קשור ל"אני מרגיש טוב". בקיצור, אין לי מושג על מה אני מדבר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה אני נתקלת די הרבה בעוד אנגליזם 1 מיותר ומעצבן: כותבים פותחים משפטים ב"כשזה מגיע ל..." (when it comes to). 1 ויש הקוראים לזה "אנגרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זה עושה הגיון אני לא רואה בזה פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא אמרת "עושה שכל". בכל מקרה, הביטויים האלה מסורבלים, ולרוב יש להם חלופה עברית נאה ("אבל זה לא נשמע אותו הדבר!" מצטעקים חובבי האנגליזמים. כמובן, מפני שזה לא תרגום סימולטני, אלא עברית פשוטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "בכל מקרה?" אינו באנגרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, צודקת - צ''ל ''בכל אופן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום שמעתי את רפי רשף אומר "אתה לא באמת מתכוון לכך". בספר "יומולדת שמח נוח"1 יש קטע בו הגיבור מאזין לרפי רשף ומתקן את השגיאות שלו בעברית. 1ממולץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... האם ה"ממולץ" היה מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אקסיומת טול-קורה בפעולה. הזכרת "מתקן שגיאות בעברית"? חטפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקסיומת "טול קורה" אלא אלגוריתם מכוון: "טל -כהן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא צודק - ''יומולדת שמח נוח'' הוא ספר קטן ומצוין (כולל שיעורי פילוסופיה חינם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... מה בעצם הבעיה כאן (אני הייתי שם את "באמת" בסוף, אבל לא הייתי מחשיב את הסדר השונה כשגיאה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי האלמוני ממקודם ( מודה שהממולץ זה פליטת מקלדת). אולי זה לא שגיאה פר-סה אבל זה נשמע כמו תרגום. אתה יכול להתיחס לזה כאל הערה פרוזודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחרדים מהאנגרית (וגם אני ביניהם) צריכים להיזהר מתיקון-יתר. אנחנו נחשפים לכמות אדירה של קלט באנגלית, שמתחרה בכמות העברית. במצב זה, סביר שיהיו ביטויים שניתקל בהם הרבה באנגלית, ובתרגומם המילולי לעברית - לא. זה כלשעצמו עדיין לא אומר שתרגום מילולי שלהם לעברית צריך לצרום. אני חושב שאפשר להפעיל מבחן כזה: נסה לדמיין שאינך יודע אנגלית בכלל, ואז נסה את הביטוי העברי. האם הוא נשמע מובן? צורם? מאולץ? במקרה של המשפט שציטטת, הוא נשמע לי סביר - הוא פשוט חיבור בסדר די טבעי של מילים שדי טבעי לבחור בהקשר זה. אפילו אם מדובר במטאפורה, במקרים רבים ההגיון המטאפורי עובד בתרגום מילולי. אם, למשל, לא היה לנו בעברית "פיל בחנות חרסינה", לא היתה לי התנגדות לשאול מהאנגלים "שור בחנות חרסינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמשפט ההוא ממש דקר לאוזני, אבל אולי זה רק נימת הדיבור הצינית מעצבנת של מר רשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שברגע הראשון, ומכיוון שהצגת את המשפט ככזה, גם הוא נשמע לי צורם ואנגרי. אבל אז הפעלתי מבחן אחר - איך הייתי אני אומר זאת. וגיליתי שדי קשה לי לחשוב על ניסוח שורשי יותר (שיעבוד גם בדיבור, כלומר בלי "אינך"). ומכאן, חזרתי בי מטענת הצרימה. יש לך ניסוח אחר להציע לרשף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ה*אתה לא*, זה גם אני עושה.הפריע לי זה שהוא דחף את ה *באמת* לאמצע המשפט . אתה לא *ממש* מתכוון לכך? אתה לא מתכוון לכך *באמת*? אתה לא מתכוון לכך *ברצינות*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי הכל1, מי מכניס שור לחנות חרסינה...) 1 עכשיו מותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורו של הפיל, שמופיע מעת לעת גם באנגלית, הוא לא במקרה בטורקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 וה-19 הרוסים התמודדו עם תופעה דומה: השפה הצרפתית נחשבה לשפת ה"תרבות", והאצילים הצרפתים דברו ביניהם צרפתית במדה רבה (חלקם אף חונכו בחו"ל והתגאו בכך שאינם דוברים רוסית כלל). כשפלש נפוליאון לרוסיה, פתאום נעשה השימוש בצרפתית לא נוח, ומתברר שהם גם נזהרו מ"רוסתית" (?), דהיינו ביטויים "צרפתיים" בשפה הרוסית: " "קנס!" אמר אחד צעיר, לבוש מדי מתנדב במשמר-העם, אשר ז'ולי קראה לו בשם "mon chevalier" והוא התכונן לנסוע יחד איתה לניז'ני. "בחברתה של ז'וּלי, כבחברות רבות של מוסקבה, הוחלט לדבר אך ורק רוסית, ואלה אשר טעו, באומרם מלים צרפתיות, שילמו קנס לטובת ועדת-התרומות. " "ועוד קנס על ביטוי גאליציסטי," אמר סופר רוסי, שהיה בטרקלין. " 'התענוג להיות' אין זה ביטוי רוסי." " ("La Guerre et la Мир", תרגום לאה גולדברג, כרך ב', עמ' 159). מישהו בקהל דובר גם רוסית וגם צרפתית, ויכול להעיד עד כמה נשארה (לאחר כמעט 200 שנה) השפעה של השניה על הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק תגובה ישירה למה שכתבת, אבל אסוציאטיבית זה נקשר אצלי: לפני למעלה מעשר שנים עבד אתי מהנדס, עולה חדש מרוסיה (אנחנו עדיין עובדים יחד, אבל היום הוא עולה הרבה פחות חדש). ברדיו זימרה יהודית רביץ את "וידוי" של אלכסנדר פן: "והיה לי ברור כמו שתים ושתים, שאהיה בשבילך כמו לחם ומים...". "מעניין" אמר אותו בחור "גם ברוסית, כשרוצים להגיד על משהו שהוא מובן מאליו, אומרים שזה כמו שתים ועוד שתים". אמרתי לו כי האיש שכתב את השיר הוא יליד רוסיה. מעניין כמה ביטויים שאנחנו מקבלים אותם כעבריים מקוריים הם למעשה ממקורות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי רוסית, אחד התענוגות התדירים היה לגלות שם את מקורם של כל מיני ביטויים בעברית. יהיה לי קשה להיזכר בדוגמאות ספציפיות, אבל יש אחת שאני דווקא לא בטוח שהיא כזו, ואשמח לעזרה מהאינטלקט הקולקטיבי: ה"זה" להדגשת שאלת "מדוע" (ואולי שאלות אחרות), שהיה פעם בעברית הכתובה: "מדוע זה תבכה"? ברוסית משמשת לצורך זה המילית "ז'ה"; הייתכן שמחדשי העברית מרוסיה הרגישו שפשוט אי אפשר בלי להדגיש את השאלה, ולקחו מילה קרובה צלילית? או שמא יש ל"זה" הזה מקורות יותר מקוריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה תשאל לשמי, והוא פלאי? [ועוד רבים כמוהו] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (וגם ליובל רבינוביץ', על מקלדתו הוירטואלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר (גילוי מקור ביטויים) קרה לי כשלמדתי גרמנית... בעיקר ביטויים שקשורים לכל מיני כלי עבודה וחלקי חילוף. משובב נפש לראות מה גראז'ניקים ישראלים עוללו למילים המקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת לעשות שלייף-סופאפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני דיברתי אנגלית שנים רבות לפני שהבנתי את עניין הסווצ'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד ש'נוּ מזמוז-הזמן' הכל-כך ישראלית היא גלגול של ה'נו' הרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר "נו" ברוסית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון הכיס 1 של אוקספורד: well, well then; what?; really; what a...! וביחד עם מיליות מתאימות, גם:to hell with; מהתרשמותי האישית, עולים מרוסיה לפעמים משלבים 'נו' בשיחה (בעברית) במובן של "איך אנסח?".not really; suppose, what if 1 וואחאד כיס צריך בשבילו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעברית משתמשים ב"נו" ככה - "נו, הזה, איך קוראים לו, נו! אתה יודע!". המילה הזאת נורא חסרה לי באנגלית, ופעמים רבות היא נכנסת לי למשפטים חרף שיקול הדעת שלי. well?! פשוט לא מעבירה את אותה התחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם ummm? ממה שראיתי, זו המקבילה האמריקאית ל"נו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני צריך תחליף ל"נו, אולי תזוז כבר?!" אבל יתכן שזה לא עניין של שפה לא תואמת, אלא (חוסר-)תרבות לא תואמת. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפשר ?...and | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כ"כ נורא בהשאלה של ביטויים מאנגלית. לא הגיוני שתהיה תעבורה של ביטויים בין שפות ? דרך אגב, אני גם לפעמים מתרגם לאנגלית ביטויים מעברית. (ומי שטייל בבוליביה, בטח שמע את "porque que ?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית של ישראלים: I don't know why it like this.
You know how they say... But listen... You understand? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why who are you to laugh on our english?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת את שאלת השאלות, מתקופת הבוננזה של המתנדבות הסקנדינביות (וטרום האיידס): Are you finish? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר להגזים בחשיבות החינוך לזהירות בדרכים..." - "אי אפשר להגזים בחשיבות...". באנגלית המשמעות היא מוכרת וידועה. משום מה יש המתרגמים את זה מילה במילה לעברית, פה ושם, ובישראלית זה נשמע כאילו האדם אומר: "אוף, נודניקים, תפסיקו להגזים בחשיבות החינוך לזה"ב! אין לכם דברים אחרים בראש?! אין לכם חיים?!" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לספצימן טרי מתנור הסלנג הישראלי, שהוא, למיטב ידיעתי, סוג חדש ותקדימי של אנגליזם: "אני על זה". לכאורה, תרגום מילולי ככל התרגומים המילוליים. מה שחדש הוא ההטעמה: על ה"על", במקביל להטעמה באנגלית, ובניגוד להטעמה הטבעית בעברית על "זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל אני לא בטוח שזה אנגליזם. הנה עוד דוגמה של הטעמה שזזה בנוכחות "על": "על המקום החלטתי לקנות את המכונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שגם "על המקום" הוא אנגליזם, לא? (אבל אם כן, זה באמת לא חדש.) מצד שני, המסקנה שלי בסיכון כי יש הגיון בהטעמת "על" ב"אני על זה" - הפואנטה של המשפט היא לא "זה", אלא - בהיעדר מילה יותר משמעותית - "על". (זה בוודאי מסביר את ההטעמה באנגלית על on, ויכול להסביר עצמאית את ההטעמה העברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, יש סיכוי שגם "על המקום" הוא אנגליזם. אבל מה עם "על הפנים" העברי למהדרין? גם שם ה"על" מוטעם יותר מהמצופה, לפחות בהגייה נפוצה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו את עודד בן עמי תוהה אם לרמטכ"ל אין סיי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התיאוריה שלי על הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צ'יפרתי אתכם בקישור לסלאש מנגן סולו גיטרה על פסנתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והזכרת את הסולו הנ"ל גם שלוש שנים לאחר מכן, כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שהסניליות שלי מתקדמת בקצב מעריכי. לו היינו Stackoverflow, הייתי מיד מבוזה בסימון duplicate. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
והסולו הזה מוזכר היום בכתבה משעשעת של בן שלו על קלישאת סולו הצוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה כתבה. הופתעתי שנפקד מקומו של השיר "בוחר בחיים" של גרוניך1, שבו מקבלים על אותו צוק (הארבל) גם סולו גיטרה וגם סולו סקסופון. ____________ 1. אחד החלשים שלו, לטעמי, אם לא ה-. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |