בתשובה לברקת לרגע, 17/09/04 17:39
נשיקת שרף 247756
האייל האלמוני • בתשובה לברקת לרגע יום ב', 20/9/2004, 13:14
והיום שמעתי את רפי רשף אומר "אתה לא באמת מתכוון לכך".
בספר "יומולדת שמח נוח"‏1 יש קטע בו הגיבור מאזין לרפי רשף ומתקן את השגיאות שלו בעברית.

‏1ממולץ.
נשיקת שרף 247875
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2004, 21:52
המממ... האם ה"ממולץ" היה מכוון?
נשיקת שרף 247889
עוזי ו. • בתשובה לXslf יום ב', 20/9/2004, 23:24
זו אקסיומת טול-קורה בפעולה. הזכרת "מתקן שגיאות בעברית"? חטפת.
נשיקת שרף 247938
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/9/2004, 9:52
לא אקסיומת "טול קורה" אלא אלגוריתם מכוון: "טל -כהן".
נשיקת שרף 247944
ברקת לרגע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/9/2004, 10:18
אבל הוא צודק - ''יומולדת שמח נוח'' הוא ספר קטן ומצוין (כולל שיעורי פילוסופיה חינם).
נשיקת שרף 248170
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 6:01
אמ... מה בעצם הבעיה כאן (אני הייתי שם את "באמת" בסוף, אבל לא הייתי מחשיב את הסדר השונה כשגיאה)?
you don't *really* mean that, do you? 248212
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 10:34
אני הייתי האלמוני ממקודם ( מודה שהממולץ זה פליטת מקלדת). אולי זה לא שגיאה פר-סה אבל זה נשמע כמו תרגום. אתה יכול להתיחס לזה כאל הערה פרוזודית.
you don't *really* mean that, do you? 248288
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 15:39
אני חושב שהחרדים מהאנגרית (וגם אני ביניהם) צריכים להיזהר מתיקון-יתר. אנחנו נחשפים לכמות אדירה של קלט באנגלית, שמתחרה בכמות העברית. במצב זה, סביר שיהיו ביטויים שניתקל בהם הרבה באנגלית, ובתרגומם המילולי לעברית - לא. זה כלשעצמו עדיין לא אומר שתרגום מילולי שלהם לעברית צריך לצרום. אני חושב שאפשר להפעיל מבחן כזה: נסה לדמיין שאינך יודע אנגלית בכלל, ואז נסה את הביטוי העברי. האם הוא נשמע מובן? צורם? מאולץ? במקרה של המשפט שציטטת, הוא נשמע לי סביר - הוא פשוט חיבור בסדר די טבעי של מילים שדי טבעי לבחור בהקשר זה. אפילו אם מדובר במטאפורה, במקרים רבים ההגיון המטאפורי עובד בתרגום מילולי. אם, למשל, לא היה לנו בעברית "פיל בחנות חרסינה", לא היתה לי התנגדות לשאול מהאנגלים "שור בחנות חרסינה".
you don't *really* mean that, do you? 248296
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:53
אז זהו, שהמשפט ההוא ממש דקר לאוזני, אבל אולי זה רק נימת הדיבור הצינית מעצבנת של מר רשף.
you don't *really* mean that, do you? 248302
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 16:03
האמת היא שברגע הראשון, ומכיוון שהצגת את המשפט ככזה, גם הוא נשמע לי צורם ואנגרי. אבל אז הפעלתי מבחן אחר - איך הייתי אני אומר זאת. וגיליתי שדי קשה לי לחשוב על ניסוח שורשי יותר (שיעבוד גם בדיבור, כלומר בלי "אינך"). ומכאן, חזרתי בי מטענת הצרימה. יש לך ניסוח אחר להציע לרשף?
you don't *really* mean that, do you? 248305
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 16:15
אין לי בעיה עם ה*אתה לא*, זה גם אני עושה.הפריע לי זה שהוא דחף את ה *באמת* לאמצע המשפט .

אתה לא *ממש* מתכוון לכך?
אתה לא מתכוון לכך *באמת*?
אתה לא מתכוון לכך *ברצינות*?
תודה שהביטוי שלנו יותר מוצלח 248297
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:54
(אחרי הכל‏1, מי מכניס שור לחנות חרסינה...)

‏1 עכשיו מותר
you don't *really* mean that, do you? 248329
אלמנה ויתום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 18:21
מקורו של הפיל, שמופיע מעת לעת גם באנגלית, הוא לא במקרה בטורקית?
תקדימים היסטוריים 248823
טל כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2004, 15:26
במאה ה-‏18 וה-‏19 הרוסים התמודדו עם תופעה דומה: השפה הצרפתית נחשבה לשפת ה"תרבות", והאצילים הצרפתים דברו ביניהם צרפתית במדה רבה (חלקם אף חונכו בחו"ל והתגאו בכך שאינם דוברים רוסית כלל).

כשפלש נפוליאון לרוסיה, פתאום נעשה השימוש בצרפתית לא נוח, ומתברר שהם גם נזהרו מ"רוסתית" (?), דהיינו ביטויים "צרפתיים" בשפה הרוסית:

" "קנס!" אמר אחד צעיר, לבוש מדי מתנדב במשמר-העם, אשר ז'ולי קראה לו בשם "mon chevalier" והוא התכונן לנסוע יחד איתה לניז'ני.
"בחברתה של ז'וּלי, כבחברות רבות של מוסקבה, הוחלט לדבר אך ורק רוסית, ואלה אשר טעו, באומרם מלים צרפתיות, שילמו קנס לטובת ועדת-התרומות.
" "ועוד קנס על ביטוי גאליציסטי," אמר סופר רוסי, שהיה בטרקלין. " 'התענוג להיות' אין זה ביטוי רוסי." "

("La Guerre et la Мир", תרגום לאה גולדברג, כרך ב', עמ' 159).

מישהו בקהל דובר גם רוסית וגם צרפתית, ויכול להעיד עד כמה נשארה (לאחר כמעט 200 שנה) השפעה של השניה על הראשונה?
תקדימים היסטוריים 248949
דורון הגלילי • בתשובה לטל כהן יום א', 26/9/2004, 9:28
לא בדיוק תגובה ישירה למה שכתבת, אבל אסוציאטיבית זה נקשר אצלי:
לפני למעלה מעשר שנים עבד אתי מהנדס, עולה חדש מרוסיה (אנחנו עדיין עובדים יחד, אבל היום הוא עולה הרבה פחות חדש). ברדיו זימרה יהודית רביץ את "וידוי" של אלכסנדר פן: "והיה לי ברור כמו שתים ושתים, שאהיה בשבילך כמו לחם ומים...". "מעניין" אמר אותו בחור "גם ברוסית, כשרוצים להגיד על משהו שהוא מובן מאליו, אומרים שזה כמו שתים ועוד שתים". אמרתי לו כי האיש שכתב את השיר הוא יליד רוסיה.
מעניין כמה ביטויים שאנחנו מקבלים אותם כעבריים מקוריים הם למעשה ממקורות זרים.
תקדימים היסטוריים 248966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/9/2004, 11:23
כשלמדתי רוסית, אחד התענוגות התדירים היה לגלות שם את מקורם של כל מיני ביטויים בעברית. יהיה לי קשה להיזכר בדוגמאות ספציפיות, אבל יש אחת שאני דווקא לא בטוח שהיא כזו, ואשמח לעזרה מהאינטלקט הקולקטיבי: ה"זה" להדגשת שאלת "מדוע" (ואולי שאלות אחרות), שהיה פעם בעברית הכתובה: "מדוע זה תבכה"? ברוסית משמשת לצורך זה המילית "ז'ה"; הייתכן שמחדשי העברית מרוסיה הרגישו שפשוט אי אפשר בלי להדגיש את השאלה, ולקחו מילה קרובה צלילית? או שמא יש ל"זה" הזה מקורות יותר מקוריים?
תקדימים היסטוריים 249098
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2004, 22:11
למה זה תשאל לשמי, והוא פלאי?

[ועוד רבים כמוהו]
תקדימים היסטוריים 250971
ירדן ניר-בוכבינדר (פירנצה) • בתשובה לידידיה יום ד', 6/10/2004, 6:16
תודה!
(וגם ליובל רבינוביץ', על מקלדתו הוירטואלית).
תקדימים היסטוריים 249129
כרמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2004, 23:36
אותו דבר (גילוי מקור ביטויים) קרה לי כשלמדתי גרמנית... בעיקר ביטויים שקשורים לכל מיני כלי עבודה וחלקי חילוף. משובב נפש לראות מה גראז'ניקים ישראלים עוללו למילים המקוריות.
תקדימים היסטוריים 249165
דורון הגלילי • בתשובה לכרמית יום ב', 27/9/2004, 5:17
למדת לעשות שלייף-סופאפים?
תקדימים היסטוריים 249180
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לכרמית יום ב', 27/9/2004, 7:56
הי, אני דיברתי אנגלית שנים רבות לפני שהבנתי את עניין הסווצ'ר.
תקדימים היסטוריים 249220
הקשה המקשה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/9/2004, 12:20
אני חושד ש'נוּ מזמוז-הזמן' הכל-כך ישראלית היא גלגול של ה'נו' הרוסית.
תקדימים היסטוריים 249222
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 27/9/2004, 12:32
מה אומר "נו" ברוסית ?
תקדימים היסטוריים 249226
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 27/9/2004, 13:08
לפי מילון הכיס ‏1 של אוקספורד:
well, well then; what?; really; what a...!
וביחד עם מיליות מתאימות, גם:
to hell with;
not really;
suppose, what if
מהתרשמותי האישית, עולים מרוסיה לפעמים משלבים 'נו' בשיחה (בעברית) במובן של "איך אנסח?".

‏1 וואחאד כיס צריך בשבילו
תקדימים היסטוריים 249554
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/9/2004, 13:57
גם בעברית משתמשים ב"נו" ככה - "נו, הזה, איך קוראים לו, נו! אתה יודע!".

המילה הזאת נורא חסרה לי באנגלית, ופעמים רבות היא נכנסת לי למשפטים חרף שיקול הדעת שלי. well?! פשוט לא מעבירה את אותה התחושה.
תקדימים היסטוריים 249819
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 17:39
מה אם ummm? ממה שראיתי, זו המקבילה האמריקאית ל"נו".
תקדימים היסטוריים 250106
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf שבת, 2/10/2004, 17:39
לא, אבל אני צריך תחליף ל"נו, אולי תזוז כבר?!"
אבל יתכן שזה לא עניין של שפה לא תואמת, אלא (חוסר-)תרבות לא תואמת. (:
תקדימים היסטוריים 250009
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/10/2004, 17:21
לפעמים אפשר ?...and
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות