בתשובה לצפריר כהן, 17/11/15 13:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. נכון. ניסיתי bread weight loss וקיבלתי 68 מיליון תוצאות, פי כמה מג'ינג'ר. ב. התבלינים ג'ינג'ר וקינמון מומלצים להרזיה, ככל שראיתי, בזכות אותו מנגנון שגם מסייע לגוף נגד הצטננות. התשובה הייתה ישירות לתהייתו של השוטה. לא ניסיתי בעצמי לרזות באמצעות ג'ינג'ר וקינמון. ג. ידועה לי האיכות הירודה של המדע הכרוך ברבות מהמלצות התזונה והריפוי טבעי. עדיין אני חסיד של תרופות סבתא מכמה טעמים: 1. אין לזלזל באפקט הפלסיבו, ואם "כולם יודעים ש..." אפקט הפלסבו מועצם. 2. זה לא יזיק1 3. המחקרים המתפרסמים תלויים בתקציבי המחקר, ותקציבי המחקר לא מופנים לתרופות סבתא. בוא נאמר שזה לא הפנס שמחפשים תחתיו. לכן טבעי לצפות שהמדע הכרוך בתרופות סבתא יהיה באיכות נמוכה. ראה למשל שום. אני לא חושב שיש ספק בתכונות הרפואיות המועילות של שום, אבל קשה למצוא מחקרים מסודרים בנושא. _____________ 1מערכון קצר מתוך המופע "You don't have to be Jewish": - Help this man! he just fell
- Move aside, I'm a Doctor. Let me check him - !Give this man some chicken soup! Give him some chicken soup - I am sorry ma'am, it wouldn't help. He's dead . - !Well, it wouldn't hurt |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3. לגבי שום, אתה כמעט צודק: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22419312 . ר' גם כאן. אם זה ישוחזר (וצריך להתחשב גם באפקט המגירה: יכול להיות שיש תוצאות שליליות שלא פורסמו), אפשר להתחיל להסתמך על כך כידע. הניסוי שם לא היה ניסוי מסובך ויקר במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אגב אם השום המעובד כתוסף (שבו השתמשו בניסוי) מדמה באופן מדויק מספיק את השום הטרי והלא מעובד. אחת הביקורות שנשמעות חדשות לבקרים על תוספי תזונה, זה שלמרות שהם מכילים את אותם החומרים כמו הירקות והמזונות הרלבנטיות, אופן הפעולה שלהם מבחינת ספיגה בגוף, עירוב עם חומרים אחרים, היכן בדיוק במערכת העיכול הם מתפרקים ובאיזה אופן, כל אלה גורמים לנחיתות משמעותית (או לפחות לשוני מהותי) מול אותם ויטמינים/מינרלים שנמצאים במזון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם היתרונות האמורים הם לא רק בשום מזן שום קדוש שמגודל למרגלות הרי האלפים. תוסף התזונה דומה בהרכבו לשום טרי אבל יותר קל לחקור אותו מכיוון שיותר קל ליצור קבוצת ביקורת. כרגע המצב הוא שאין עדויות ברורות שיש תועלת בשום (למעט בסעיף "keeps the doctor away"). אתה מוזמן להביא עדויות ולא סתם "ביקורות" חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין שום עדויות ששום משפר את הבריאות. לא אנקדוטליות ולא מחקריות. זה לא פוסל את הלגיטימציה של ביקורת על המתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המחקרים האלה אומרים פחות או יותר שאין מספיק תמיכה מחקרית בהשערה לגבי יעילות השום, כך שלי דווקא יש ספק בקשר לסגולות השום לריפוי הצטננות. אתגר: נסו לנחש1 לגבי כמה צמחים נטען שהם מסייעים לשמירה על רמות סוכר נמוכות בדם (האינפורמציה שבידי נכונה לשנת 2013). הניחוש הקרוב ביותר יזכה בשתי שיני שום2 במצב טוב. _____________ 1- לא, לא, חיפוש אינו ניחוש. 2- פינת האנקדוטה האישית: "שום דבר" היתה התחפושת שדרכה נתקלתי במשחק המילים הראשון בחיי - או לפחות במשחק המילים הראשון שאני זוכר. כל מי שיודע שהיה פעם עיתון בשם "דבר" יכול לנחש איך התחפושת ההיא נראתה, וכל מי שקורא את התגובות שלי יודע איזה נזק בלתי הפיך היא גרמה למוח הבתולי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק השני של צפריר, אם כבר הזכרת אותו, חוטא (בין השאר) בחזרה על הבלבול הנפוץ בין הצטננות ושפעת. הראשונה היא כנראה מגוון של וירוסים שונים, ובדרך כלל חולפת אחרי יומיים שלושה, השנייה יכולה בקלות להיות מחלה קשה, שנמשכת שבוע, ועם פוטנציאל קטלני עבור קבוצות אוכלוסיה מסוימות. בתור מי שהיה שותף לבלבול הזה לפיו צינון הוא שפעת והתפכח1, אני חושב שמאמר שמכבד עצמו לא אמור לקפצץ ביניהם כאילו היו תאומים. 1 ואז הבנתי שכנראה מספר הפעמים שחליתי בשפעת בימי חיי הבוגרים הוא כנראה אחד, פלוס-מינוס אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר על השפעות שונות שמיוחסות לשום, כך שאין פסול בכריכת שפעת ובהצטננות באותו צרור, אם לגבי שתי אלה נטענו הטענות בדבר יעילותו של השום. עפ"י ד"ר גאבורה יש קצת אינדיקציות מוקדמות לגבי הצטננות אבל אין שום עדות שהיא לגבי שפעת. בעיקר אני תומך במשפט האחרון שם: "As preventatives go however, I’m supportive of any that also enhance my meals." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, גם לגבי שום וגם לגבי הומאופטיה נטען שיש להם ערך בריאותי, עם אותה לוגיקה אפשר לכרוך גם אותם במאמר אחד. בשתי הדוגמאות אתה פשוט מייצר איש קש מובהק, שמיד משדר לקורא ש''הכל שטויות ועבודת אלילים'' ובזאת חותם את דעתו על המחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו חוקרים במקביל את ההשפעה של שום ואת ההשפעה של הומיאופטיה אני לא רואה בעיה, אלא אם כורכים אותם יחד באיזה אופן - די מפתיע אבל לפעמים עושים את זה משום מה (pun intended). דוגמא מהעת האחרונה: "שימוש בקריאטין מגביר סיכון לסרטן האשכים" צועקת הכותרת של טמקא ורק מי שיטרח לברר את הפרטים ילמד שהחוקרים לא טרחו להפריד בין צרכני קריאטין, אבקות חלבון או סטרואידים. די קשה לי להבין מה עבר להם בראש מעבר לצורך ביצירת סנסציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכותרות מופרזות ומופרכות עסקינן - אם תגגל קצת למטה בעמוד הראשי של "הארץ" היום, תגלה ש"אור חזק בבוקר, מזון שמן ושינה בחושך יכולים להאריך את החיים". רציתי לקשר את זה לשאלה שלך מאתמול האם שומן טוב לבריאות, אבל, אבוי, העיון בפרטי הכתבה היה הרבה פחות החלטי מהכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבעניין רמות הסוכר בדם כל התשובות נכונות! קישור למי שיש לו מנוי פרמיום על "הארץ"- חוקרים: מאכל שמקפיץ את הסוכר לאדם אחד לא ישפיע על אדם אחר (ולמי שאין הכנסו לקישור הזה ובחרו באפשרות המתאימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזהו המאמר. לא קראתי בעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאד מעניין. יש לי אגב שני מכרים שנטלו חלק בניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומם? האם הם קיבלו איזה תדפיס בתום הניסוי עם רשימת המאכלים שעושים להם רע ואלה שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומם בסדר, הם היו חלק מקבוצת הבריאים שקיבלה מכשיר מעקב סוכר צמוד למשך כמה ימים, תוך תיעוד של מה אכלו ומתי או משהו כזה. לא ידוע לי על תדפיס שכזה - הייתי מניח שבשלב כל כך ראשוני של מחקר, חוקר/רופא אפילו עם שביב אתיקה היה מתרחק מלתת המלצות חד-משמעיות ספציפיות כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המלצות, רק התוצאות- כל אחד את שלו, שיסיקו מסקנות לבד. אבל אתה צודק, אני מתאר לי שזה לא עובד ככה. אם מה שכתוב בעיתון נכון איכות המדע של המחקר גבוהה, המסקנות נראות מובהקות ויש כאן פריצת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים של מכון ויצמן (לא מזמן התפרסם מחקר מקביל שבדק השפעות של ממתיקים מלאכותיים על חיידקי המעיים ודרכם גם על התגובה הגליקמית - דומני שקישרתי אליו אי שם) הם מחקרים מעולים. תןעה מאד מאד חריגה בשטח הזה, בו כמות הזבל שזוכה לשם ''מחקר'' מזכירה את חיריה בימים הטובים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המחקר הזה לא הייתי מגדירה כמעולה. הם בדקו מתאם בין חיידקי מעיים שונים לתגובה הגליקמית, ידוע למשל שיש פלורה שהיא אופיינית לאנשים עם השמנת יתר (ולכן נטייה לסוכרת), ויש עוד מתאמים ידועים. לחיידקי המעיים יש גם השפעה על מנגנונים מטבוליים אחרים למשל חיידקים מייצרי TMAO שאופיינים למעיים של אוכלים מהחי, וחשודים כגורם לטרשת עורקים ואולי לסרטן. המחקר איננו מעולה מבחינה זאת שהוא רק בדק מתאם בין חיידקי המעיים לתגובה הגליקמית, ולא בדק מה גורם לפלורה השונה אצל האנשים - הגורם מספר אחת הוא ככל הנראה התזונה. כלומר המחקר לא חיפש מתאמים בין הפלורה המעית לבין משתנים אחרים, ולכן אי אפשר להסיק ממנו המלצות לשינוי התזונה. יגידו לאדם שהוא צריך לשנות את הפלורה שלו - אבל איך? את זה הם לא יודעים. ודווקא כן היו לחוקרים נתונים על התזונה ארוכת הטווח, לפחות כך כתוב במאמר, במאמר מצויין שהמשתתפים מילאו שאלון של "שכיחות תזונה", כדי לספק נתונים על התזונה ארוכת הטווח שלהם. בפועל לא נאספו שאלונים כאלה, אלא רק נתונים שנאספו תוך כדי שבוע הבדיקה. אנחנו לא מצפים ממאמר רציני שאף עבר ביקורת ומופיע בפלטפורה מכובדת, לציין דברים לא אמיתיים. בכל מקרה, אין התייחסות לנתונים לטווח ארוך או למשתנים אחרים, המתאמים הם רק עם חיידקי המעייםבין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל שפעת השילוב על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר שלהם. הם לא בדקו את החיידקים יצרני ה-TMAO. נכון שלא ידוע על קשר ביניהם לבין התגובה הגליקמית, אבל אם כבר הקמתם מערכת כל כך משוכללת, היה אפשר לבדוק גם אותם. נראה לי שהדבר העיקרי שהם גאים בו הוא האלגוריתם המיוחד שהם בנו כדי למצוא מתאמים. הם גם בנו אפליקציית סמארטפון שבעזרתה אנשים דיווחו בזמן אמת על מה שהם אוכלים, זה חדשני וזה חשוב כי אנשים נוטים לשכוח מה הם אכלו, אז אפשר לומר שכל הנתונים המחקר כן השתמש בהם היו מדויקים, וזה נדיר בתזונה. כמובן, יכול להיות שאני מפספסת דברים חשובים אחרים במחקר הזה או שלא קראתי מספיק בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי קטע מהטקסט: נראה לי גם שארוחת המבחן הסטנדרטית שהם בנו היא קצת החמצה ומציגה תמונה לא נכונה, כי הארוחה כוללת שלל סוגי מזון, ואי אפשר ללמוד מהמחקר על יחסי הגומלין בין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל השפעת השילוב שלהם על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר מעולה מבחינת המתודולוגיה שלו. זה שהם לא בדקו כל מה שאת היית רוצה שהם יבדקו אמנם מהווה פגם, אבל לא פגם מהותי. בשלב זה הם מתרכזים בבדיקת הקשר בין המצב הנתון (במבחינת חיידקים, גנטיקה וכד') לבין התגובה האינסולינית. אני בטוח שהם (או מישהו אחר) ירחיבו בעתיד את היריעה ויבדקו גם שאלות נוספות כמו האפשרות להתערבות מכוונת באותה אוכלוסיית חיידקים1, ומן הסתם גם יבדקו את ההסתגלות הספונטנית של שמושבת החיידקים כתגובה לשינויי הדיאטה וכד'. אני עצמי מקווה להכלל בניסוי ההמשך2, ואם זה יקרה אוכל ללמוד איך דיאטה דלת-פחמימות השפיעה על החבר'ה הקטנים האלה שאני סוחב איתי. ____________ 1- "השתלת צואה" הוא כמובן מונח מטופש, אבל כידוע הרעיון הזה כבר עובד כטיפול בתחלואים מסויימים, כך שאני לא רואה בעיה עם יישום שלו גם לצרכים האלה. 2- מיועד לפרה-סוכרתיים כך שלא ברור אם יקבלו אותי. פרטים והרשמה באתר הזה. בואו בהמוניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך ואף כתבתי שהם בנו אלגוריתם יפה למציאת מתאמים (אני מניחה שהוא יפה), ובנו מערכת איסוף נתונים חדשנית, אבל כותרת המחקר היא ''תזונה מותאמת אישית לפי ניבוי של תגובה גליקמית'' ולא ''מתולוגיה למציאת מתאמים בתזונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלו מחקרים של אותם החוקרים בגדול ומאותן המעבדות בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים קיבלו יותר מידע ממה שאפשר לעכל במהלך חיים אחד. כמה אנשים אתה מכיר שיכולים לספר לך אילו מיני חיידקי מעיים הם מטפחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אילו מינים, כמה אתה מכיר שיכולים לתת שם לכל חיידק וחיידק כזה?1 1 בתקופת חיים אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו כשהם אומרים ''אנחנו'' יש לזה משנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם מכר וירטאולי אחד לפחות ששיחק אותה שפן נסיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, זה לא היה אמור להיות גילוי נאות בסייפא של התגובה המהללת שלך על המחקר? :-p
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי למעלה לסיפור על הנטורופטית שמטפלת בילדיה חולי השעלת לא רק כדי להראות שזה מה שקורה אם לא מתחסנים, אלא כדי להראות מקרה קיצוני של הסתמכות על ידע לא מסודר. מדובר על מישהי שלמדה לימודי "ריפוי טבעי" (נטורופתיה) מסודרים - אני לא זוכר אם מדובר על שתי שנות לימוד ושנת התמחות או שלוש שנות לימוד ושנת התמחות. לכאורה הייתה אמורה להיות לה הכשרה טובה מהממוצע לטיפול בחולים. ובכל זאת אפשר לראות שהיא משתמשת באמצעים מהסוג של חוקנים כדי לנקות את הריאות (ועוד תרופות רבות חסרות תועלת). הבעיה היא שהאתוס של הנטורופתים גורם להם להתעלם מהידע הרפואי המסודר (כי הידע הרפואי המסודר מראה שרוב השיטות הטבעיות הללו לא עובדות). לכן הם מסתמכים על אינטואיציה ללא משוב מספק מממצאים מסודרים. ברור לי שזה לא המקרה שלך ואתה כן משתדל להתעדכן (במידת האפשר) בחידושים הרפואיים. אבל בכל זאת, צריך לזכור שהאינטואיציה שלנו יכולה להטעות. מהסיבה הזו נטיתי לזלזל אוטומטית בתוצאות ממרכז ל"רפואה אינטגרטיבית": הם לא צוברים ידע בצורה מסודרת. לדוגמה, בדף המחקר שלהם מופיע הפריט הבא (תקציר המאמר). המחקר מצא שטיפול בדיקור השיג תוצאות טובות יותר מקבוצת הבקרה בטיפול בתשישות ((?) – cancer-related fatigue). השיטה: קבוצת הטיפול קיבלה טיפול שבועי ממטפל/ת בדיקור סיני. קבוצת הביקורת קיבלה חוברת הוראות. האם יש למישהו ניחוש מה עשוי היה לגרום לתוצאה כזו של הניסוי? איך אפשר היה לתכנון את הניסוי אחרת? וזה רק מתוך מה שמופיע בתקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבדוגמה האחרונה שלך הניחוש המושכל שלנו אמור להיות "פלסבו". אז אולי זה הזמן להעלות כאן (שוב?) את השאלה הבאה: ונניח ש-35% מהמטופלים השתפר מצבם בשל אותו "פלסבו". האם אתה רואה סיבה רציונלית למנוע מהם את השיפור הזה? יש לא מעט תרופות שאחוזי ההצלחה שלהם נמוכים מזה. (כמובן שלו ניתן היה להשתמש באפקט הפלסבו על ידי כדור שמעורר אותו, הייתי מראשוני הממליצים עליו. אבל כל עוד זה לא המצב, השאלה למה למנוע אותו בעינה עומדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה האחרונה הפלסבו הזה עלה יותר מאשר הטיפול של קבוצת הבקרה. מעבר לכך, בניסוי שהצעתי (להחליף את המדקר בשעת ייעוץ) אמור להיות פלסבו דומה (יכול להיות שקצת פחות, כי אין התעסקות פיזית עם הגוף). כמוכן יש עלות גבוהה להכשרתו של המדקר - הכשרה שאין בה תועלת אמתית. אבל אני בעדך: נחליף את כל המדקרים בעובדים עם משכורת מינימלית שמונחים לתת יחס טוב למטופלים ולדקור אותם לפי הצורך וכל זאת לאחר קורס מזורז של שבוע (שמתמקד בהגדלת אפקט הפלסבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה תצטרך להוכיח שעובד שעשה קורס של שבוע מפיק את אותו אפקט פלסבו. ההשערה הראשונה שלי היא שתקבל הבדל משמעותי, כמו זה המתקבל כשאתה שותה יין (שאתה יודע שהוא) יין יקר מול יין זול. הפציינט הסביר שמתעניין בהכשרה של הרופא שלו ובידע העמוק/עתיק/מוכח/מופרך שהוא מביא עימו, לא יקבל את אותו אפקט מהמטפלים שלך, אלא אם תכשיר אותם לשקר בצורה מקצועית. בתסריט הזה: א. יש לי הרגשה שזו תהיה הכשרה יקרה גם כן, ובלתי מוצלחת בחלק ניכר מהמקרים. ב. מתתעוררת שאלה מוסרית לגבי ההכשרה הזאת. ג. אבירי מסדר הסמיות הכפולה מיד יספרו לך שאם המטפל יודע שזה פלסבו, גם זה ישפיע על תוצאות הניסוי. כל זה בא לומר, שהבעייה המהותית עם פלסבו היא שאנחנו לא יודעים לזייף אותו, לפחות לא בצורה שיטתית ומסודרת1. (אגב, מה אכפת לך כמה עולה ההכשרה של המטפל? הוא משלם את זה מכיסו, לא?) 1 מקדים תרופה למכה למי שיטען שהוא מכיר שרלטן שכן מזייף אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה מוסרית יש לי כבר עכשיו: אתה מציע לשקר לחולים. על כל השאר אפשר להתגבר. יש מערכת בריאות ציבורית (וכן ביטוחי בריאות שמסבסדים טיפולים) - הם רוצים להוריד עלויות. מעבר לכך, אני לא מרוצה מהונאה מאורגנת של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל תרופה שאתה נותן לפציינט והיא עובדת בהסתברות של פחות משליש היא שקר? אם כך, יש המון רופאים שקרנים. מעבר לזה, הייתי מעדיף לא לשקר, אבל טובת הפציינט קודמת לאמיתות פילוסופיות תיאורטיות. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "טובת הפציינט" גם זו שאלה פילוסופית תיאורטית. מה אתה מעדיף עבור עצמך, לדעת את האמת או לשפר קצת את ההחלמה במחיר שקר? אני בוחר באמת. תרופה שעובדת בהסתברות פחות משליש היא אמת, ובתנאי שגלוי לכל הצדדים שאלו אחוזי ההצלחה שלה. אני מניח שיש תחום אפור שבו אני אסלח לרופא שמחליק את האמת הזו אם הוא משוכנע שהחולה שלפניו לא רוצה לדעת אותה והידיעה תזיק לו. אבל זה כבר לא נוח. כשאתה מציע תמיכה ממוסדת בפלסבו, מבלי להצהיר בגלוי בפני החולים שזה פלסבו, אתה כבר ממסד את השקר, וזה בעיני שחור. גם אם אתה חושב שעדיפה לכלל החלמה מהירה על פני האמת, יש לך בעיה של מצב לא יציב. הרי יש כאלו שידעו את האמת. אתה מתחיל להיכנס לדילמות של עד כמה מותר או נדרש מאלו שיודעים את האמת לגלות אותה לאלו שלא. עד כמה רחוק תלך? תחליש את החינוך המדעי בבית הספר (או תשאיר אותו במצבו העגום, אם מצבו עגום) כדי לא לקלקל לחולים לעתיד את האפקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופה שעובדת בהסתברות של פחות משליש יכולה להיות תרופה שעובדת על תת קבוצה של פחות משליש מהחולים. בדרך כלל קריטריון לאפקטיביות של תרופה חדשה הוא ביחס לתרופה דומה מאותו התחום. כלומר: אם התרופה החדשה לא מרפאת טוב יותר מתרופות קיימות, כנראה שלא נסתכל עליה (אבל יכול להיות שהיא מרפאת תת־קבוצות שונות של חולים או שיש לה פחות תופעות לוואי או תופעות לוואי שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאנחנו לא הראשונים להגות בדילמה הזאת. והארץ מוסיף לסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? 33 אחוזי ריפוי ממחלה סופנית עם שקר כלשהו, מול 0 אחוזי ריפוי ותיקח את האמת שלך אל הקבר? אני הייתי מהסס לא מעט. כל הענין (ומה שמסקרן) כאן, זה שברגע שגלוי לכל הצדדים, אחוזי ההצלחה מתאפסים, או לפחות מתדרדרים משמעותית (הקישור השני בתגובה שלי, כאן ליד, טוען שאפילו אחרי שיודעים שזה פלסבו זה עוד קצת משפיע). אני אגב לא הצעתי בהכרח למסד משהו שאיננו קיים - כבר במצב הקיים יש לנו פלסבו בשני תחומים עיקריים: ניסויים מדעיים ורפואה אלטרנטיבית1. מה שאני אומר, זה שאם הפלסבו נותן תוצאות סבירות ברמה כלשהיא, מלחמת חורמה בספקים שלו על מנת לחסל את התופעה, עלולה לגרום להרעת מצב החולים. כמובן, שאם המחיר של הפסקת המלחמה הזאת הוא התופעה ההפוכה של הפניית עורף לרפואה הקונוונציונלית המוכחת מחקרית (ראה חיסונים), שמביאה לנזקים ברורים וגלויים, זה נותן תמרוץ חשוב לקיום המלחמה הזאת. אבל זה גורם חדש בדיון, שעד עכשיו שמנו בצד. זה נכון גם לשאלותיך בפסקה השלישית. 1 לשיטת הספקנים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לי ביום שבו פלצבו יציע 33 אחוזי ריפוי ממחלה קטלנית ללא טיפול אחר. סביר שאשנה את דעתי, אבל זה אמור לזעזע חלקים גדולים ממערך האמונות של כל אדם רציונלי. אני התייחסתי ליכולות שיש לאפקט במציאות המציאותית, או לגבול העליון של יכולות שסביר לשער שיש לו. אנחנו מסכימים שהיום יש חופש פעולה מסוים לצרכנים וליצרנים של אפקט פלצבו שלא מצהירים עליו ככזה ושצד אחד או שניהם לא חושבים שהוא כזה (רפואה משלימה, רופאים שרושמים תרופות פלצבו). אנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מידה של חופש כזה, ונדמה לי שאנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מגבלה עליו (שלא ניתן לרופאים קארט בלאנש לשקר לכולם בתקווה לאפקט, ושמשרד הבריאות לא יצא בהצהרות תמיכה שקריות ברפואה משלימה). אפשר להתווכח האם אנחנו במקום הכי נכון שיש, או שראוי להזיז את המחט. אני הייתי שמח אם המחט היתה זזה יותר לכיוון האמת, למשל שבבתי הספר ילמדו במפורש למה רוב טכניקות הרפואה המשלימה יעילות לכל היותר כפלצבו, ואולי גם שמשרד הבריאות יגיד משהו בסגנון. ממילא לא זה יקלקל הרבה לרבים, מי עוד מפנים בימינו משהו מבית הספר ומאמין לממשלה. אפילו במשאלה הזו אני לוקח בחשבון רק את הטרייד-אוף של התועלת לחולה מהאפקט מול הערך ה... איך לקרוא לזה... של האמת, ואולי התועלת לטווח רחוק יותר שצומחת לפרט ולכלל מידיעת האמת. אם מוסיפים למשוואה את העובדה שפרנסתם של רבים וטובים (באמת טובים) על רפואה משלימה, אני פחות בטוח שזה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המוצא שלך לא נכונה. אתה יוצא מהנחה שרוב הרפואה הלא מערבית יעילה רק כפלסבו ואני חושב שיש הגיון בהרבה מהענפים שלה. טוב, בהומיאופתיה אני לא מוצא הגיון, ופרחי באך אני לא יודע מה זה, אבל כאשר נטורופת רוקח לך צמחי מרפא מדוע שזו לא תהיה תרופה יעילה? הרי כל התרופות עד סינתוז האספירין היו טבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרפואה ברפואה אלטרנטיבית הופך להיות חלק מהרפואה. כאשר רופא רושם לך תרופה הוא רושם לך תרופה שבה ידועה כמות החומר הפעיל. כאשר נטורופת רוקח לך עשבים, אתה מקבל כמויות לא מוגדרות מהחומר הפעיל עם כל מיני תופעות לוואי. כאשר אתה רוצה להקל על תופעות לוואי של הצטננות חריפה, אתה תשתמש במרקחת פרגים (נניח שזה היה חוקי) או בכדורי קוד[אין]-אקמול? כמוכן, אתה באמת רוצה להיות תקוע ברפואה ברמת המאה ה־19? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנקודות שלך, אבל הן לא סותרות את האפשרות שנטורופת ישיג אחוזי ריפוי טובים ולא בפלסבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות זה אחלה. אבל בשביל לשכנע אותנו שזה המצב כל מה שהנטורופת שלך צריך לעשות זה לעבור סמיות כפולה. עד כמה שידוע לי, אף אחד לא הצליח לעשות זאת עד היום בצורה משכנעת וניתנת לחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטופלים אחרי ניתוח מחוברים לטפטפת עם תרופות משככות כאבים. הם יכולים להפעיל אותה עם כפתור כשהכאב עולה. אולם המכונות מכוילות לשחרר כמות מקסימלית לפרק זמן קבוע, X מ"ג כל Y דקות. המטרה כמובן לא לגרום נזק למטופל ע"י מינון יתר. כך שחולה שלוחץ על הכפתור ללא הפסקה חושב שהוא מקבל עוד משכך כאבים אך למעשה הטפטפת לא משחררת חומר אחרי ששוחררה הכמות המקסימלית. בזמן שעובר עד פקיעת פרק הזמ( דקות) יש מטופלים שכן חשים איזו הקלה. פלסיבו לזמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתבה נוספת בנושא הזה. מסתבר, למשל, שהאפקט משתפר עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דיון בתוצאות של ניתוח דומה מלפני שנתיים. יש שם כמה השערות שונות לעליה בגודל הממוצע של הפלצבו. כלומר: ניסויים הם באופן כללי פחות מוצלחים ביחס לבקרה שמכילה פלצבו. יש שני סוגים אפשריים של סיבות: 1. גידול אמיתי באפקט הפלצבו. 2. ניסויים שמתוכננים פחות טוב. הצעה אפשרית לגידול באפקט: השפעה של פרסום של יצרני תרופות שמגדיל את האמונה בכוחן של תרופות. הצעות לתכנון ניסויים: אחת ההשערות: גודלם של ניסויים גדל. לפי ההשערה גיוס המשתתפים לניסויים הפך להיות פחות קפדני ולכן הם עומדים פחות טוב בקריטריונים ונוצר יותר רעש. כל זה נשאר בגדר השערות ללא ביסוס טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק לא מבוטל מאפקט הפלסבו הוא בכך שהחולה זוכה לתשומת לב רפואית. לביטוי ''מטפלים בי'' יש משמעות עמוקה. לכן אני משער שככל שהחולים מקבלים פחות התייחסות מרופאי המשפחה שלהם, וככל שעצם ההשתתפות בניסוי מעניקה להם תשומת לב רפואית, אפקט הפלסבו בניסוי יהיה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך לטעון שמה שקובע זה לא כמות תשומת הלב, אלא ההבדל בינה לבין תשומת הלב הממוצעת לפציינט. נשמע לי מפותל מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני טוען. אני לא יודע אם תשומת הלב של רופאי המשפחה ללקוחותיהם יורדת או אם תשומת הלב הניתנת למשתתפים בניסוי עולה, או שניהם. אני רק משער שהגידול בדלתא תשומת הלב הוא הגורם שהגדיל את השפעת הפלסבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנטיזם של הר מסמר, שסחף את אירופה של המאה ה-18 עם שיטת הריפוי באמצעות מגנטים. חלק מהטיפול כלל התחייבות מראש של החולים לשלם על כמות טיפולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאיבי שכמותך! התעודות על הקיר של המטפל שלנו לא יצביעו על שנות ההשכלה שלו אלא על ההצלחות הטיפוליות שלו. ההכשרה תהיה קצרה ותתבסס בעיקר על שכנוע של ה"מרפא" העתידי בכך שבאמת יש לו סגולות רפואיות, ומאחר וממילא מי שיגיע לאותו קורס יהיהו אנשים עם נטיה לחשוב שזה המצב שלהם, מן הסתם הקורס יהיה קצר להפליא: המדריך אומר "יש לי כאב ראש, נא להתרכז", אחרי חמש דקות אומר "מצויין, זה עבר, רפאת אותי" ומעניק דיפלומה. אגב, היה כאן פעם קישור לאיזה מאמר לפיו פלסבו עובד גם כאשר המטופלים יודעים שמדובר בפלסבו. קראתי פעם שהוא עובד אפילו אצל בעלי חיים (סוסים, אאז"נ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהיו'' כמובן, אני לא מסוגל להקליד את המילה הזאת בלי לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה ''יהווה'' - טעית - ניצלת, צדקת - ניצלית. (שתי הת' הסופיות בקמץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מאשקש קצת את תופעת הפלסבו. או לפחות משטיח אותה עד אבסורדום, ובכך מתרחק מהמציאות האמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק את זה? פלסבו הוא עובדה קימת (להפתעתי) ואינני מזלזל בו כלל ועיקר (ופעם אפילו סיפרתי אנקדוטה חביבה בקשר אליו, בפתיל שמתחיל ב תגובה 387057) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מזלזל בתופעה, אבל הקלות שבה אתה מניח שניתן להשרות אותה נראית לי לא מציאותית. נראה לי שהתופעה התודעתית/פיזיולוגית הזאת ומקורותיה יותר עמוקים וסבוכים ממה שקורס של שבוע ותעודת שקר כלשהוא על הקיר יכולים ליצור (באופן הדיר ויציב, הה-הה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: צריכים קורס של שלוש שנים ותעודת שקר כלשהו על הקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים מערכת שלמה של אמונות, התניות, ושאר תהליכים חברתיים פסיכולוגיים, שאני כמובן אסכים איתך שחלקם מבוססים על מיתוסים ולא על אמיתות. אולי אנלוגיה דומה היא היכולת ליצור דת חדשה. זה שזה הצליח למישהו על צלב מצד אחד, ולמישהו עם עכבישים חייזרים מצד שני1, זה לא אומר שאתה יכול לעשות את זה עם שני ספרי מד"ב וחורים מדממים קטשופ על הידיים. לחשוב שזה כך זאת ראייה שטחית, גם אם שנינו אתאיסטים שמאמינים באמונה שלמה שאף אחד משני המוזכרים לעיל לא דיברו עם שום אלוהים או כל יישות על-טבעית, חייזרית או אחרת. 1 ולא, אני לא מדבר על דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה אכן מסתורית למדי (למעשה היא הטרידה אותי לא מעט מנקודת מבט אבולוציונית: אם לגוף יש דרך טובה להתמודד עם קושי מסויים - מחלה, כאב וכד' - למה הוא צריך עידוד אמונתי כדי להשתמש בה1?) אבל מכאן אין לגזור שקשה לעורר אותה. השכיחות הגדולה של אמונות טפלות למיניהן מוסברת גם ע"י השכיחות של תופעת הפלסבו (ראית חתול שחור, יש לך אמונה קלה שזה סימן רע, האמונה הקלה הזאת מחמירה את מצבך באיזשהו אופן, האמונה הקלה קיבלה אישוש מסויים כך שהיא כבר קצת פחות קלה, וחוזר חלילה). ___________ 1- אמנם מצאתי הסבר שמניח את דעתי אבל אין לי מושג אם הוא תקף ואין לי חשק רב מדי לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים בטכניון הצליחו לכווץ גידולים סרטניים בעכברים באמצעות מניפולציה על אזור התגמול במוח. אני מניח שהקשר לתופעת הפלאסבו ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע איך שהחוקרת עושה שמיניות באוויר כדי שלא יחשדו בה חס וחלילה שמשתמע מהמחקר שלה שלחשיבה חיובית יש השלכות חיוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה חיובי ביותר. בניגוד לנוהג הרווח של הפרחת תקוות שווא באויר בכל עניין שספקולטיבית "עשוי לעזור ב..." כאן החוקרת דווקא לא רוצה לעודד תקוות שווא ובעקבותיהן אכזבות גדולות. משפט המפתח של פרופ"ח רולס: "ברור שיש כאן פוטנציאל יישומי ניכר, אבל חשוב שאנשים לא יסיקו ש'חשיבה חיובית' תגביר בהכרח את המתקפה של המערכת החיסונית על הגידול הסרטני.". בראבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלפחות לגבי הכיוון ההפוך - שלחשיבה 'שלילית' (==לחץ נפשי, סטרט וחבריו) יש השפעות שליליות - יש עדויות מוצקות יותר, שגם נרמזות בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה תואם את מה שידוע לי (אם כי נסיוני האישי קצת שונה, לפחות לגבי דיכאון: דווקא בתקופה הקשה ביותר בחיי היה לי הרושם שמערכת החיסון שלי פעלה טוב יותר מהרגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL רעיון נהדר! חלק לא מבוטל מאפקט הפלסבו נובע מהיחס שמקבל המטופל מהרופא. ככל שאני זוכר היה מחקר שמצא שיעורי החלמה גבוהים יותר אצל מטופלים שהרופא הישיר אליהם מבט וגילה אמפטיה לעומת רופא שלא מרים את העיניים מהדף וממלמל משהו. לפיכך המרפאים המדופלמים בפלסבו יעברו קורס שמלמד אותם לגלות תשומת לב ואמפתיה למטופלים. "שלום גברת כהן, מה שלומך?" "לא טוב, כואב לי כאן וכאן ובבוקר קמתי עם סחרחורת ונהג האוטובוס היה חוצפן" "אני מאוד מצטער לשמוע. תראי לי איפה כואב? זה באמת לא היה יפה מצידו של נהג האוטובוס." "וגם הבן שלי לא צלצל כבר יומיים. אני חוששת שאולי יש לו בעיות והוא מתבייש להתקשר" "אל תדאגי, גברת כהן, אני בטוח שמצבו מצוין והוא יתקשר אלייך היום, מקסימום מחר. בטוח שיתקשר בסוף השבוע. בואי נמדוד לך לחץ דם" "נו, מה אתה אומר?" "תראי גברת כהן, אני רואה שלפני שלשה חודשים רשמנו לך את הכדורים הצהובים והם באמת עזרו לך, אבל אם שוב כואב לך אני חושב שהכדורים הירוקים יעזרו לך יותר. זה משהו חדש ויש להם תוצאות מצוינות. אני ארשום לך את הכדורים הירוקים לשבוע, לקחת בבוקר ובערב אחרי האוכל. ותחזרי אלי בשבוע הבא לספר לי איך השתפר המצב. בכל מקרה אם את מרגישה הרעה תתקשרי מייד ונקבע לך תור לד"ר שוורץ". "תודה רבה דוקטור" "[בחיוך] לא לקרוא לי דוקטור, גברת כהן- אני מטפל." "אוי, אתה חמוד" "תודה, תרגישי טוב" שיר לסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יזם הקורסים האלה, אתה תגלה להוותך שללמד אנשים לגלות תשומת לב ואמפטיה אמינים זה לא פחות קשה מללמד אותם לעשות דיקור סיני. בתור עצה עסקית ידידותית - עדיף שתשקיע במחטים ולא בממחטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי אפילו לעשות להם קורסים של חצי שנה, עדיין הרבה יותר זול מהכשרה של רופא. ההצלחה תשכנע את קופות החולים לסבסד את הקורסים האלה. אבל אני חושש שהכשל כבר בנוי ברעיון מתחילתו- מרגע שהמרפאים יראו את ההצלחה הכבירה שלהם היוקרה שלהם תעלה, בעיקר בעיני עצמם, והם ידרשו תנאים דומים לתנאים של רופאים. אם תחשוף את ערוותם תהרוס להם את הקרדיביליות ויחד איתה את אחוזי ההצלחה, ואם תכנע לדרישותיהם מה הרווחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההשוואה איננה להכשרה של רופא - שום דבר ממה שאמרתי לא רמז ולו כזית על החלפת רופאים קונוונציונלים ברופאי פלסבו, אני מבקש לא לאשקש - אלא להכשרה של מטפל אלטרנטיבי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם הייתה דרך כלכלית לעשות את זה זה היה מאוד כדאי לכולם. ראה הדיאלוג מהתגובה שלי לשכ"ג לרופאים היה נחסך כאב הראש של הפציינטים שרק מחפשים קצת תשומת לב, והיו יכולים לפנות הרבה יותר תשומת לב למקרים האמיתיים. לקופות החולים זה היה זול יותר גם בשכר וגם בתקציב תרופות. החולים הלא כל כך מדומים היו מקבלים את תשומת הלב והפלסיבו ומרגישים הרבה יותר טוב. כולם מרוויחים. נניח שהמרפאים היו מעבירים לרופאים האמיתיים רק שליש מהמקרים שהם רואים 1- לכל רופא היה זמן כפול להקדיש לפציינטים הרציניים ועדיין הייתי יכול להעביר שליש מהרופאים מסניפי קופ"ח למקומות שכל כך מתלוננים על מחסור. 1 לפי הסיפורים של חבר רופא שנתן את חלקו בסניפי קופ"ח זה עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלומר יותר משני שליש מאלה הגיעו לרופא החבר שלך בקופ"ח היו זקוקים רק לקצת תשומת לב? זה מאד מפתיע אותי, ביחוד לנוכח העובדה שהדבר האחרון שאפשר לקבל בקופ"ח הוא תשומת לב (בדומה לכך שהמוסד עם הכמות הקטנה ביותר של אמפטיה בו נתקלתי מימי הוא בית חולים. אבל עלי להודות שאין לי הכרות קרובה עם אגף הנידונים למוות בסאן-קוונטין כך שאולי יש תחרות על התואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך! הוא היה רופא ילדים בסניף הקופה בעיר באזור המרכז עם סוציו אקונומי לא מי יודע מה. המשפחות שהגיעו אליו דרשו אנטיביוטיקה, וכשהיה מנסה להסביר שלילד יש וירוס ואנטיביוטיקה לא תעזור הם חשבו שהוא מנסה לעבוד עליהם כדי לחסוך לקופה כסף. הדיאלוג הכי מצחיק/עצוב שהוא סיפר: "לא צריך אנטיביוטיקה, לילד שלכם יש וירוס" "כן צריך, זה וירוס ויראלי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סומך על מרפא ילדים שידע להבדיל באמינות מספיק גדולה בין חידק לוירוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמעתי על הצטננות חיידקית. מתוך ויקיפדיה: "הצטננות היא המחלה האנושית הנפוצה ביותר. בממוצע, שיעור ההידבקות של מבוגרים עומד על 2-4 הידבקויות בשנה, ובקרב הילדים בגיל בית-הספר אף עד 12 פעמים בשנה. ישנן אוכלוסיות בהן שלוש הידבקויות ומעלה בשנה הן מקרה שכיח. ילדים ומטפליהם חשופים יותר למחלה, כנראה בעקבות הדוחק האנושי הרב בבתי-הספר ויעילות ההדבקה בתוך המשפחה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל יש מחלות אחרות עם סימפטומים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשומת לב רצינית עולה כסף: הפציינטים לא מחפשים קצת תשומת לב (את זה הם מקבלים כבר היום) אלא הרבה תשומת לב. כלומר: יותר זמן של מקצוען בתחום הרפואה (וזמן עבודה של המרפאה - שכר דירה). מעבר לכך, מה יכול הרופה המדומה לעשות מלבד הפניה לרופא? הוא הרי לא יכול אפילו לרשום כדורים (הפלסבו הידוע) וצריך אישור של הרופא לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לאפשר למרפא מוסמך לרשום פלסבו מכל הסוגים. אם מסדירים את המקצוע בחוק אז אין בעיה. אני חושב שאפשר לשדרג אחים ואחיות מוסמכים למרפאים בקורס לא ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אפשר להבדיל בקלות בין תרופת דמה לתרופה אמתית: תרופה אמתית היא מה שרושם הרופא. האמת היא שיש מקום שבו פועל המודל הזה: חובשים בצבא. הם לא מורידים בהרבה את העומס מעל הרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק זאת, הם גם מעלים את העומס על החיילים עצמם. אני זוכר את התרופה הנפוצה שלהם מהטירונות - ההכרזה הגורפת ''תמשיך כמו פנתר'', שהצליחה לגרום לכמות נאה של שברי הליכה בדרגת חומרה הולכת וגוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תרופה אמיתית זה מה שרושם הרופא, אבל ממילא אם קיבלת אוזן קשבת וכדורים קיבלת את מה שבאת בשבילו. אם לא - כנראה אתה כן צריך רופא. אני מנחש שחיילים בצבא ממלאים ט102 מסיבות אחרות מאשר כדי לקבל אוזן קשבת, ויעידו שברי ההליכה בגדוד של הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מבין שאתה מגיע למסקנה שלי - עדיף להשאיר את הרפואה האלטרנטיבית כפי שהיא עכשיו (כלכלית ומוסרית), מאשר להציע לה פתרונות אלטרנטיביים (פאן אינטנדד) שטחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחקרים המתפרסמים תלויים בתקציבי המחקר, ותקציבי המחקר לא מופנים לתרופות סבתא." זו טענה שאני שומע הרבה, בעיקר מצד חסידי אלטרנטיבית, ואני תוהה מה עם המבטחים הרפואיים: יש להם אינטרס כספי אדיר להוכיח שתרופת סבתא כלשהי עובדת ולחסוך תרופה יקרה. הם מגלגלים כסף באותם סדרי גודל של תעשיית התרופות (בסדר ראשון זה משחק סכום אפס ביניהן2). יושבים בהם רופאים שיודעים לגלגל מחקרים כאלה וכלכלנים שיודעים לעשות את החשבון. נשמע לי שלפחות הרופאים של המבטחים הרפואיים חושבים שאין תוחלת גבוהה בתרופות סבתא. 2 בסדר שני, אם תרופות הסבתא יתגלו כיעילות ויחסכו בעלויות של תרופות, בשלב מסוים אנשים או המדינה ישלמו פחות למבטחים הרפואיים. כך שבטווח הרחוק הרווח שלהן לא יגדל, ואף יקטן. אבל עד שהסדר השני יעשה את האפקט שלו, האנשים שהובילו את החיסכון (ועוד שיפרו את חיי החולים והציבור!) יזכו בבונוסים מוצדקים ובתהילה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לפתרון "סבתא" שאין לו יחסי ציבור למרות שלכאורה היו צריכים להיות לו: חומץ כתוסף לכביסה. ליצרני המרככים ותוספי הכביסה זה פוגע בביזנס, ליצרני החומץ אין כזה אינטרס להשקיע בשיווק לפלח השוק הנוסף, אז מי שיודע, יודע, ומי שלא יודע אולי יתקל בעצה המוזרה בפורומים ואולי ינסה. אנחנו חיים בעולם תעשייתי שדורש סטנדרטיזציה וקשר הגיוני של סיבה ותוצאה. המחקר המדעי דורש לבודד משתנים ודורש הדירות, ותרופות סבתא הן הוליסטיות ולא מדויקות. תחת הכותרת "מרק עוף" יש קשת של מוצרים לא זהים במרכיביהם ובאופן ההכנה שלהם. אני יכול להעיד שטפטוף כמה טיפות מיץ בצל לאוזן היא תרופה טובה לכאבי אזניים בתינוקות וילדים. זו תרופת סבתא חוצת יבשות. אבל המדע שמאחוריה כנראה בינוני עד חלש. מחקר ראוי לשמו היה משווה טפטוף מיץ בצל, טפטוף מים איזוטוניים ותרופה קונוונציונלית כמו איבופרופן (נורופן). אבל איזו אמא תפקיר את תינוקה הסובל מכאבי אזניים לחסדי הסמיות הכפולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכך כביסה טיפוסי נותן ערך מוסף שחומץ לא נותן - הריח. קשיי המחקר שאתה מדבר עליהם נראים לי תירוצים של עצלנים (או גרוע יותר, של מי שמפחד להתאכזב מהממצאים). 1. כדי להשוות בין מיץ בצל למים לאיבופרופן עבור כאב אוזניים, אפשר להתחיל בחיות מעבדה. אני מקווה שיודעים לשחזר דלקת אוזניים ויראלית בחיות מעבדה. קיבלת שהמיץ עובד? יש לך תוצאה מרעישה. קיבלת שהוא לא עובד? יש לך משהו. בעיני זה יחליש משמעותית את הסבירות שזה באמת עובד בתינוקות אנושיים. 2. אתה רוצה להשוות מיץ בצל לאיבופרופן לטיפול בכאב אוזניים בתינוקות אנושיים? ממש לא נראה לי בלתי אפשרי. יש הרבה הורים שממילא מתלבטים בין שניהם, ויהיו מוכנים להתנדב; מה גם שההשפעה של טיפות עכש"י מהירה מאוד, אז אפשר להציע להורה שאם לא מושגת הקלה תוך X דקות (הזמן הידוע להשפעה של א"פ + 20%) שישים א"פ. אז אולי תהיה לך דגימה לא מושלמת, עם הטייה להורים עם מאפיינים פסיכולוגיים וסוציולוגיים מסויימים; בסדר, אם תצליח להראות השפעה משמעותית שם, זה כבר יהיה מרעיש. אפשר יהיה להקשות על התקפות, אבל הספקנים כבר יהיו במגננה. אם לא תצליח, בעיני זה יחליש משמעותית וגו'. 3. נכון, "מרק עוף" הוא קשת מוצרים לא זהים. אבל מי שרוצה לעשות את המחקר, זה לא קשה. קל לנסח איזשהו מתכון סטנדרטי, לבדוק איתו, ולהגיע למסקנות. אם המסקנות לא יראו השפעה, יהיה מי שיגיד "אה, אבל הוא לא/כן טיגן את העוף לפני הבישול, ולא/כן הוסיף בצל, והרי זה מה שמקלקל/עושה את הטריק", אבל חובת ההוכחה תהיה, הרבה יותר בחוזקה, עליו; ויהיה גם כיוון למחקר המשך, אם מספיק תקציבים יחשבו שיש בכך סבירות. 4. נכון, לתרופות סבתא רבות, כמו מרק עוף, קשה לעשות מבחן סמיות כפולה. ליתר דיוק, את הסמיות של הרופא (או מעריך המצב) קל לרוב להשיג; את הסמיות החשובה יותר, של הפציינט, קשה. בסדר, בואו תתחילו מהשוואה לא סמויה, אבל שיטתית. אם תראה הבדל מובהק בין מרק עוף למים חמים, זה כבר יהיה מעניין, אפילו עם הייחוס לאפקט פלסבו, והצדקת לפחות עבודת מ"א או פרסום בתקשורת הפופולרית, בתקציב לא גדול. עכשיו תנכה מזה את המידה הידועה מהספרות של אפקט פלסבו הכללי; אם עדיין יהיה הבדל מובהק, יש לך כבר תוצאה מרעישה. שוב, אולי אפשר יהיה להטיל בה ספקות כאלו ואחרים, ולבקש מחקרי המשך, אבל בהחלט כבר יש לך משהו ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מרכך כביסה טיפוסי נותן ערך מוסף שחומץ לא נותן - הריח. גם באבקת כביסה טיפוסית יש בושם, והחומץ מבליט אותו. היו משתמשים שדיווחו בהפתעה שהכביסה יוצאת רכה וריחנית. יתרה מזאת- החומץ מככב במדורי העצות כפותר בעיות של ריח רע במכונת הכביסה, ריח רע שהמרכך מנסה בלי הצלחה להסתיר. >> תירוצים של עצלנים יכול להיות שזה נכון, אבל נשאלת השאלה איך זה שכולם עצלנים פתאום. אני לא יודע למה אין מחקרים כאלה, ואני חושב שזה בגלל שאין להם תקציבים כי הם לא סקסיים מספיק בעיני הגופים שמעניקים את תקציבי המחקר. אם באמת נכון מה שראינו במחקר ועלייה ברמות הסוכר בדם בתגובה לאכילת מאכל מסוים משתנה מאדם לאדם, לא הגיוני שגם תרופות סבתא ישפיעו באופן שונה על נבדקים שונים- על האחד ישפיע שום ועל האחר ישפיע בצל? ובמחקר שבודק את יעילות השום, או בעצם יעילות של תמצית שום, אולי התוצאות לא כל כך מובהקות משום שעל חלק מהנבדקים הוא משפיע ועל חלק אחר לא, ויש משתנים חבויים שבידוד שלהם ישפר את התוצאות באופן דרמטי? אתה מביא כל מיני הצעות למחקר ואני לא יודע להסביר למה לא ערכו אותם וחושב כמוך שכדאי שיערכו. אבל עובדה שלא ערכו אותם וכל עוד ערכו אותם הניחוש האם יביאו תוצאות מובהקות או לא נשאר ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שונה. אבל עדיין את תיתן כמויות גדולות יותר של סוכר באוכל תקבל (בהסתברות לא רעה) רמת סוכר גבוהה יותר. כאשר מסתכלים על שנוא נפשו של איציק, הממוצע, אפשר לראות השפעות כלליות. וחוץ מזה, רק בשבילך. שים לב לתוצאה הראשונה. לא טרחתי לקרוא אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מביא כל מיני הצעות למחקר ואני לא יודע להסביר למה לא ערכו אותם וחושב כמוך שכדאי שיערכו. אבל עובדה שלא ערכו אותם וכל עוד ערכו אותם הניחוש האם יביאו תוצאות מובהקות או לא נשאר ניחוש." נכון, אני רק אזכיר את תת-הדיון שהוביל לכאן. (בניגוד לטענה נפוצה) יש גופים שיש להם יכולת גבוהה לעשות מחקרים כאלה, ורווח גדול אם המחקרים יוכיחו יעילות של תרופת הסבתא. הנה ארבע השערות למה לא ערכו אותם. הן נעות בסדר יורד של פרגון לתרופות הסבתא. (1) שמרנות מדעית שגורמת לכך שזה בכלל לא יהיה על הרדאר של המדענים של אותם גופים, (2) שמרנות מדעית שגורמת לכך שללא סיבה מוצדקת, הם משוכנעים מראש שהסיכוי לתוצאה מוצלחת כל כך קטן, שחבל אפילו על המאמץ הקטן, (3) הרקע המקצועי שלהם נותן להם סיבות מוצדקות לחשוד שהסיכוי לתוצאה מוצלחת כל כך קטן, שחבל אפילו על המאמץ הקטן, (4) כן עשו מחקרים כאלה, התוצאות היו לא מעודדות, אז לא שמענו על זה, אבל הידע הקולקטיבי של המדענים כבר כולל את הכשלונות האלה (ולו במובלע, לאו דווקא מחקרים בשלוף). בעצם זה מוביל ל-(3). (4) נראה לי אינטואיטיבית קצת פחות סביר. 1-3 הן מעין רצף שאני בספק אם ההבחנה בתוכו מוגדרת היטב, ואם זה בין 2 ל-3 אז בוודאי יש מקום להתווכח על מידת ההצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות כן, אבל נראה לי מסוג שונה לחלוטין. אין לי מושג על אופני המימון של מחקר רפואי. אני רק יודע שזה תהליך מפרך שלוקח שנים רבות, לעתים עשורים, להפוך מחקר ראשוני לתרופה נמכרת. אני מנחש שפשוט לא נראה לחוקרים משתלם להתחיל לחקור אפיקים שאין להם בסיס מדעי מוקדם. אני מנחש גם שההתמחות גורמת לחוקרים לחקור דברים שנמצאים כבר בתוך שדה הראיה שלהם. למשל- חוקרים שמתמחים בדופן התא של חיידקים יחקרו תרכובות שפוגעות בדופן התא של חיידקים. עניין נוסף- הרפואה המערבית התעסקה די מעט ברפואה מונעת עד העשורים האחרונים (ובצדק, היו להם דברים חשובים יותר לטפל בהם כמו אבעבועות שחורות, פוליו ושחפת) וגם כיום, כאשר תשומת הלב לכך גבוהה, נראה לי שהיא מתקשה להתמודד עם המורכבות של תזונה. תראה לדוגמה את השינויים בקונצנזוס המדעי על ביצים, חלב, בשר, וכמה זמן לקח להם להבין שבשר מעובד זה לא בריא בכלל. זו אני חושב הסיבה העיקרית לכך שכמות המחקרים על שום או בצל נמוכה מאוד יחסית לכמות תרופות הסבתא המסתמכות עליהם. אם נתחשב בתגליות האחרונות על כך שמזונות זהים יביאו אצל אנשים שונים לתוצאות שונות הקושי הזה נראה עוד יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפואה התעסקה עם רפואה מונעת עוד מימיו של ג'נר, בימים החשוכים של הרפואה. חיסונים הם רפואה מונעת. ההכרה בנזקי העישון היא תהליך שהחל בשנות הארבעים של המאה העשרים או אף קודם לכן. פסטור הומצא על ידי פסטר עבור יין ובירה (אלא מה?) ורק האמריקאם כעבור עשרות שנים הבינו שהוא מועיל עבור חלב ומונע שם מחלות. ההגיינה (שחלק ממנה קשור גם למזון - קוליפורמים בחומוס) פותחה גם היא על ידי רופאים, כדוגמת ג'ון סנואו. בעשרות השנים האחרונות כלי הניתוח הסטטיסטיים השתכללו (לא רק עוצמת החישוב, אלא עריכת ניסויים בצורה נכונה והמנעות מכל מיני הכשלים בעריכת הניסוי ובניתוח תוצאותיו). יש חוקרים שעוסקים בדופן התא, ויש חוקרים שעוסקים בתזונה. ויש לא מעט גופים שמספקים מימון והמוטיבציה שלהם אינה פיתוח תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפעם הבאה תזהיר אותנו לפני שאתה שולח אותנו לבלוגים מעניינים, מרתקים ושורפי זמן, שמקשרים לעוד בלוגים כאלה וחוזר חלילה. במונחים וירטואליים זה שקול להדבקה, גם אם אלה חיידקים טובים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים, אפילו חשבתי להציע תסריט דומה מאד למבחן 4 שלך - שנשמע לי לא כל כך קשה לביצוע1 - בתגובה לשוטה שהסביר שאת זה שמנוחה מועילה לצינון הוא מקבל, כי זה מה שהרופא אמר. הרופאים גם אומרים, אגב, לשתות משקאות חמים. אז כל המרחק שנשאר בין ההמלצה הרפואית הרשמית על מים (משקאות) חמים להמלצה רפואית על מרק עוף (/שום/תה ג'ינג'ר) זאת פשוט הבדיקה שהצעת. אגב, אחת השיטות שחשבתי עליהן כדי לעזור לסמיות הכפולה במחקרים כאלה, היא לא לומר בכלל לחולים איזה תרופה/מוצר הם אמורים לקבל. מספרים להם שיש 5 תמיסות נוזליות שאמורים לבדוק, ושהם יקבלו אחת מהן. אין שום סיבה לספר להם שאחת היא מרק עוף, השנייה מים חמים מומלחים, השלישית מרק שום צח ומומלח והרביעית מים חמים לא מומלחים. אמנם חלק ממי שמכיר היטב את המוצרים הנ"ל ידע אולי לזהות על פי הבדלי הטעם הקלים, אבל כדי לנטרל את זה: א. אפשר לנטרל זמנית אית חוש הריח, ה כנראה מאד מקטין את אבחנת הטעם גם כן. ב. להשתמש באוכלוסיה שמרק עוף איננו המאכל הנפוץ אצלה. ג. להכניס חומרי טעם מלאכותיים (אבל חסרי השפעה כמובן) שימסכו את הטעם של המשקה המקורי. 1 יש לי אפילו מועמד לא רע לקבוצת הביקורת - מרק עוף מאבקה. המרחק של המוצר הסינטטי הזה ממרק עוף כל כך גדול, שנראה לי שהוא יעמוד בקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה. מרק בטעם עוף. אבקת מרק עוף עוד עלולה להכיל את הקרבוסילן הזה שמיוחסות לו הסגולות של פגיעה בוירוסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נוריד מהאבקה את הקרבוסילן. ספק אם זה יורגש בטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להעיר שמה ש"הרופאים אומרים", כלומר עצות רבות שתשמע מרופאים רבים וטובים, בעיקר בתחום כמו הקלה על הצטננות, רחוק מאוד מלהיות מבוסס מדעית. אני נותן רק טיפה יותר אמון בעצות מסוג זה כשהן באות מרופא על פני כשהן באות מנטורופת, משתי סיבות: גם ללא ראייה מדעית, אצל הרופא (א) יש יותר סיכוי שהן למצער מתיישבות עם הידע שכן מוכח מדעית. (ב) אצל שניהם תהיינה עצות שמבוססות (רק) על המודל המנטלי שיש להם בנוגע לגוף האדם, מבנהו ותפקודו. אני מהמר שהמודל המנטלי של הרופא עשיר ומדויק יותר. בשני המקרים, אלו תחליפי מדע לעניים. בקיצור, האם עניין המשקאות החמים מוכח מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע, כן. אם כי אזא"מ השיפור הנוסף בין משקה חם כלשהו לבין מרק עוף היה זניח. גם מאיו קליניק ממליצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההמלצה הראשונה שלהם, שסותרת קצת את מה שאני יודע: Stay hydrated. Water, juice, clear broth or warm lemon water with honey helps loosen congestion and prevents dehydration. Avoid alcohol, coffee and caffeinated sodas, which can make dehydration worse. נכון שקפאין משתן, אבל זה עדיין לא מייבש. זה רק גורם לך לשתות יותר (יותר מים עוברים במחזור). וכשמסתבר שבאותו דף הם מוכרים ספר רפואה אלטרנטיבית (המתנה בחינם) אני קצת פחות רגוע לגבי איכות העצות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיו קליניק נחשב אחד מהמרכזים הרפואיים הטובים בארה"ב. אם לא תסמוך עליו אז על מי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את התופעה (והטיעון) שקפאין גורם לך לשתות יותר. ואם אתה טוען שהוא גורם לך לשתות יותר כי יש לך חוסר בנוזלים - זאת הגדרה די טובה ל'מייבש'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עברת מהטלת ספק ברפואה משלימה/רפואת סבתא, להטלת ספק בכל רופא שהוא, קונוונציונלי או לא. זאת נטייה די מובחנת בעידן שלנו, כשלכל אחד מאיתנו יש גישה ישירה לאינטרנט ויכולת (או לפחות אשליה שיש לו יכולת) לשוטט ברשת ולהבין לבד מה מדעי יותר או פחות, מה מבוסס ומה מופרך. עם זה שאני מבין וגם מרגיש בעצמי את הנטייה הזאת, יש לי כמה בעיות איתה: א. האשליה הזאת לעיתים רחוקה מהמציאות. כבר כמה וכמה פעמים נתקלתי בנושא, ששני העמודים הראשונים של גוגל היו רחוקים מלתת לו תשובות מוסמכות, והראו לי שעם כל הכבוד לאינטלקט שלי וליכולת הניתוח והגלישה שלי, הם בטלים בשישים מול בעל מקצוע עם נסיון רב שנים. ב. אין לי את כל הזמן הפנוי שבעולם לעשות מחקר במימון עצמי על כל שאלה ותהייה באשר לכאב אוזניים, גרון, שלשול או חום שלי או של משפחתי. ליתר דיוק - יש לי מעט מאד זמן פנוי. כל הרעיון בתשלום לבעלי מקצוע, וגם לרופאים1, זה שהם הקדישו עשרות אלפי שעות מחייהם2 כדי להתמקצע, לקרוא ולהחכים, לצבור נסיון וגם לעבור על החידושים האחרונים בתחומם. הטענה שכל זה לא גורם להם להיות יותר מוסמכים מאשר השכנה מהקומה למטה היא מטרידה בהרבה רמות3. הענין האחרון הביא אותי לפני כמה שנים לתובנה שרופא איננו שונה ממוסכניק - הטובים יעשו עבודה נהדרת, אבל הגרועים יכולים להשאיר אותך בלי ברקסים בקסטל. הפתרון שלי הוא לנסות לברור את הטובים, אבל אז לסמוך עליהם בצורה די גורפת, מהסיבות שפירטתי לעיל. 1 הסכום שאני משלם למערכת הבריאות במיסים וביטוחים משלימים יכול להספיק למשכנתא קטנה, וזה לא משהו אישי. 2 אולי זה המקום להזכיר את התיזה שנפוצה לאחרונה, לפיה התמחות והתמקצעות בתחום מסוים דורשת כ-10,000 שעות של לימוד, תרגול והפנמה. 3 מצד אחד, היא מטרידה כי היא מערערת את האמון הבסיסי ברופאים וביכולתם לעזור. מצד שני היא מטרידה, כי היא מטילה אחריות עצומה על כל אחד מאיתנו, להחליט החלטות רפואיות - מפשוטות ועד הרות גורל - לבד, וזה נטל כבד למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין בחירת אנשי מקצוע- מסכים בהחלט, אבל רציתי להוסיף שתמיד טוב לדעת את השפה: כאשר אני הולך למוסכניק אני יודע מה זה ציריה, כשאני הולך לרופא אני יודע שיש דלקת גרון חיידקית ויש וויראלית, וכשאני קונה מחשב אני מכיר את הדורות של הצ'יפסטים. מנסיוני בעל המקצוע שמח יותר לתת שירות למי שדובר את השפה. את שפתו של הגנן איני דובר, למשל, ואני מרגיש כמו סומא בארובה. יש לי הרושם שהייתי מקבל שירות טוב יותר (והוא גנן מעולה) אם הייתי יכול להתייעץ איתו ברמה יותר גבוהה מאשר להגיד- תעשה מה שאתה מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים נלהב לכל מה שכתבת (ואם השעה היתה אחרת הייתי מחפש תגובה שלי באייל מפעם שבה כתבתי את זה). אבל שים לב: "אני אעשה כל מה שהרופא יגיד" לא שקול ל-"אם הרבה רופאים אומרים X זה אומר ש-X מבוסס מדעית." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |