בתשובה לאריק, 21/11/15 20:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מרכך כביסה טיפוסי נותן ערך מוסף שחומץ לא נותן - הריח. קשיי המחקר שאתה מדבר עליהם נראים לי תירוצים של עצלנים (או גרוע יותר, של מי שמפחד להתאכזב מהממצאים). 1. כדי להשוות בין מיץ בצל למים לאיבופרופן עבור כאב אוזניים, אפשר להתחיל בחיות מעבדה. אני מקווה שיודעים לשחזר דלקת אוזניים ויראלית בחיות מעבדה. קיבלת שהמיץ עובד? יש לך תוצאה מרעישה. קיבלת שהוא לא עובד? יש לך משהו. בעיני זה יחליש משמעותית את הסבירות שזה באמת עובד בתינוקות אנושיים. 2. אתה רוצה להשוות מיץ בצל לאיבופרופן לטיפול בכאב אוזניים בתינוקות אנושיים? ממש לא נראה לי בלתי אפשרי. יש הרבה הורים שממילא מתלבטים בין שניהם, ויהיו מוכנים להתנדב; מה גם שההשפעה של טיפות עכש"י מהירה מאוד, אז אפשר להציע להורה שאם לא מושגת הקלה תוך X דקות (הזמן הידוע להשפעה של א"פ + 20%) שישים א"פ. אז אולי תהיה לך דגימה לא מושלמת, עם הטייה להורים עם מאפיינים פסיכולוגיים וסוציולוגיים מסויימים; בסדר, אם תצליח להראות השפעה משמעותית שם, זה כבר יהיה מרעיש. אפשר יהיה להקשות על התקפות, אבל הספקנים כבר יהיו במגננה. אם לא תצליח, בעיני זה יחליש משמעותית וגו'. 3. נכון, "מרק עוף" הוא קשת מוצרים לא זהים. אבל מי שרוצה לעשות את המחקר, זה לא קשה. קל לנסח איזשהו מתכון סטנדרטי, לבדוק איתו, ולהגיע למסקנות. אם המסקנות לא יראו השפעה, יהיה מי שיגיד "אה, אבל הוא לא/כן טיגן את העוף לפני הבישול, ולא/כן הוסיף בצל, והרי זה מה שמקלקל/עושה את הטריק", אבל חובת ההוכחה תהיה, הרבה יותר בחוזקה, עליו; ויהיה גם כיוון למחקר המשך, אם מספיק תקציבים יחשבו שיש בכך סבירות. 4. נכון, לתרופות סבתא רבות, כמו מרק עוף, קשה לעשות מבחן סמיות כפולה. ליתר דיוק, את הסמיות של הרופא (או מעריך המצב) קל לרוב להשיג; את הסמיות החשובה יותר, של הפציינט, קשה. בסדר, בואו תתחילו מהשוואה לא סמויה, אבל שיטתית. אם תראה הבדל מובהק בין מרק עוף למים חמים, זה כבר יהיה מעניין, אפילו עם הייחוס לאפקט פלסבו, והצדקת לפחות עבודת מ"א או פרסום בתקשורת הפופולרית, בתקציב לא גדול. עכשיו תנכה מזה את המידה הידועה מהספרות של אפקט פלסבו הכללי; אם עדיין יהיה הבדל מובהק, יש לך כבר תוצאה מרעישה. שוב, אולי אפשר יהיה להטיל בה ספקות כאלו ואחרים, ולבקש מחקרי המשך, אבל בהחלט כבר יש לך משהו ביד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> מרכך כביסה טיפוסי נותן ערך מוסף שחומץ לא נותן - הריח. גם באבקת כביסה טיפוסית יש בושם, והחומץ מבליט אותו. היו משתמשים שדיווחו בהפתעה שהכביסה יוצאת רכה וריחנית. יתרה מזאת- החומץ מככב במדורי העצות כפותר בעיות של ריח רע במכונת הכביסה, ריח רע שהמרכך מנסה בלי הצלחה להסתיר. >> תירוצים של עצלנים יכול להיות שזה נכון, אבל נשאלת השאלה איך זה שכולם עצלנים פתאום. אני לא יודע למה אין מחקרים כאלה, ואני חושב שזה בגלל שאין להם תקציבים כי הם לא סקסיים מספיק בעיני הגופים שמעניקים את תקציבי המחקר. אם באמת נכון מה שראינו במחקר ועלייה ברמות הסוכר בדם בתגובה לאכילת מאכל מסוים משתנה מאדם לאדם, לא הגיוני שגם תרופות סבתא ישפיעו באופן שונה על נבדקים שונים- על האחד ישפיע שום ועל האחר ישפיע בצל? ובמחקר שבודק את יעילות השום, או בעצם יעילות של תמצית שום, אולי התוצאות לא כל כך מובהקות משום שעל חלק מהנבדקים הוא משפיע ועל חלק אחר לא, ויש משתנים חבויים שבידוד שלהם ישפר את התוצאות באופן דרמטי? אתה מביא כל מיני הצעות למחקר ואני לא יודע להסביר למה לא ערכו אותם וחושב כמוך שכדאי שיערכו. אבל עובדה שלא ערכו אותם וכל עוד ערכו אותם הניחוש האם יביאו תוצאות מובהקות או לא נשאר ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שונה. אבל עדיין את תיתן כמויות גדולות יותר של סוכר באוכל תקבל (בהסתברות לא רעה) רמת סוכר גבוהה יותר. כאשר מסתכלים על שנוא נפשו של איציק, הממוצע, אפשר לראות השפעות כלליות. וחוץ מזה, רק בשבילך. שים לב לתוצאה הראשונה. לא טרחתי לקרוא אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מביא כל מיני הצעות למחקר ואני לא יודע להסביר למה לא ערכו אותם וחושב כמוך שכדאי שיערכו. אבל עובדה שלא ערכו אותם וכל עוד ערכו אותם הניחוש האם יביאו תוצאות מובהקות או לא נשאר ניחוש." נכון, אני רק אזכיר את תת-הדיון שהוביל לכאן. (בניגוד לטענה נפוצה) יש גופים שיש להם יכולת גבוהה לעשות מחקרים כאלה, ורווח גדול אם המחקרים יוכיחו יעילות של תרופת הסבתא. הנה ארבע השערות למה לא ערכו אותם. הן נעות בסדר יורד של פרגון לתרופות הסבתא. (1) שמרנות מדעית שגורמת לכך שזה בכלל לא יהיה על הרדאר של המדענים של אותם גופים, (2) שמרנות מדעית שגורמת לכך שללא סיבה מוצדקת, הם משוכנעים מראש שהסיכוי לתוצאה מוצלחת כל כך קטן, שחבל אפילו על המאמץ הקטן, (3) הרקע המקצועי שלהם נותן להם סיבות מוצדקות לחשוד שהסיכוי לתוצאה מוצלחת כל כך קטן, שחבל אפילו על המאמץ הקטן, (4) כן עשו מחקרים כאלה, התוצאות היו לא מעודדות, אז לא שמענו על זה, אבל הידע הקולקטיבי של המדענים כבר כולל את הכשלונות האלה (ולו במובלע, לאו דווקא מחקרים בשלוף). בעצם זה מוביל ל-(3). (4) נראה לי אינטואיטיבית קצת פחות סביר. 1-3 הן מעין רצף שאני בספק אם ההבחנה בתוכו מוגדרת היטב, ואם זה בין 2 ל-3 אז בוודאי יש מקום להתווכח על מידת ההצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות כן, אבל נראה לי מסוג שונה לחלוטין. אין לי מושג על אופני המימון של מחקר רפואי. אני רק יודע שזה תהליך מפרך שלוקח שנים רבות, לעתים עשורים, להפוך מחקר ראשוני לתרופה נמכרת. אני מנחש שפשוט לא נראה לחוקרים משתלם להתחיל לחקור אפיקים שאין להם בסיס מדעי מוקדם. אני מנחש גם שההתמחות גורמת לחוקרים לחקור דברים שנמצאים כבר בתוך שדה הראיה שלהם. למשל- חוקרים שמתמחים בדופן התא של חיידקים יחקרו תרכובות שפוגעות בדופן התא של חיידקים. עניין נוסף- הרפואה המערבית התעסקה די מעט ברפואה מונעת עד העשורים האחרונים (ובצדק, היו להם דברים חשובים יותר לטפל בהם כמו אבעבועות שחורות, פוליו ושחפת) וגם כיום, כאשר תשומת הלב לכך גבוהה, נראה לי שהיא מתקשה להתמודד עם המורכבות של תזונה. תראה לדוגמה את השינויים בקונצנזוס המדעי על ביצים, חלב, בשר, וכמה זמן לקח להם להבין שבשר מעובד זה לא בריא בכלל. זו אני חושב הסיבה העיקרית לכך שכמות המחקרים על שום או בצל נמוכה מאוד יחסית לכמות תרופות הסבתא המסתמכות עליהם. אם נתחשב בתגליות האחרונות על כך שמזונות זהים יביאו אצל אנשים שונים לתוצאות שונות הקושי הזה נראה עוד יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפואה התעסקה עם רפואה מונעת עוד מימיו של ג'נר, בימים החשוכים של הרפואה. חיסונים הם רפואה מונעת. ההכרה בנזקי העישון היא תהליך שהחל בשנות הארבעים של המאה העשרים או אף קודם לכן. פסטור הומצא על ידי פסטר עבור יין ובירה (אלא מה?) ורק האמריקאם כעבור עשרות שנים הבינו שהוא מועיל עבור חלב ומונע שם מחלות. ההגיינה (שחלק ממנה קשור גם למזון - קוליפורמים בחומוס) פותחה גם היא על ידי רופאים, כדוגמת ג'ון סנואו. בעשרות השנים האחרונות כלי הניתוח הסטטיסטיים השתכללו (לא רק עוצמת החישוב, אלא עריכת ניסויים בצורה נכונה והמנעות מכל מיני הכשלים בעריכת הניסוי ובניתוח תוצאותיו). יש חוקרים שעוסקים בדופן התא, ויש חוקרים שעוסקים בתזונה. ויש לא מעט גופים שמספקים מימון והמוטיבציה שלהם אינה פיתוח תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפעם הבאה תזהיר אותנו לפני שאתה שולח אותנו לבלוגים מעניינים, מרתקים ושורפי זמן, שמקשרים לעוד בלוגים כאלה וחוזר חלילה. במונחים וירטואליים זה שקול להדבקה, גם אם אלה חיידקים טובים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים, אפילו חשבתי להציע תסריט דומה מאד למבחן 4 שלך - שנשמע לי לא כל כך קשה לביצוע1 - בתגובה לשוטה שהסביר שאת זה שמנוחה מועילה לצינון הוא מקבל, כי זה מה שהרופא אמר. הרופאים גם אומרים, אגב, לשתות משקאות חמים. אז כל המרחק שנשאר בין ההמלצה הרפואית הרשמית על מים (משקאות) חמים להמלצה רפואית על מרק עוף (/שום/תה ג'ינג'ר) זאת פשוט הבדיקה שהצעת. אגב, אחת השיטות שחשבתי עליהן כדי לעזור לסמיות הכפולה במחקרים כאלה, היא לא לומר בכלל לחולים איזה תרופה/מוצר הם אמורים לקבל. מספרים להם שיש 5 תמיסות נוזליות שאמורים לבדוק, ושהם יקבלו אחת מהן. אין שום סיבה לספר להם שאחת היא מרק עוף, השנייה מים חמים מומלחים, השלישית מרק שום צח ומומלח והרביעית מים חמים לא מומלחים. אמנם חלק ממי שמכיר היטב את המוצרים הנ"ל ידע אולי לזהות על פי הבדלי הטעם הקלים, אבל כדי לנטרל את זה: א. אפשר לנטרל זמנית אית חוש הריח, ה כנראה מאד מקטין את אבחנת הטעם גם כן. ב. להשתמש באוכלוסיה שמרק עוף איננו המאכל הנפוץ אצלה. ג. להכניס חומרי טעם מלאכותיים (אבל חסרי השפעה כמובן) שימסכו את הטעם של המשקה המקורי. 1 יש לי אפילו מועמד לא רע לקבוצת הביקורת - מרק עוף מאבקה. המרחק של המוצר הסינטטי הזה ממרק עוף כל כך גדול, שנראה לי שהוא יעמוד בקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה. מרק בטעם עוף. אבקת מרק עוף עוד עלולה להכיל את הקרבוסילן הזה שמיוחסות לו הסגולות של פגיעה בוירוסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נוריד מהאבקה את הקרבוסילן. ספק אם זה יורגש בטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להעיר שמה ש"הרופאים אומרים", כלומר עצות רבות שתשמע מרופאים רבים וטובים, בעיקר בתחום כמו הקלה על הצטננות, רחוק מאוד מלהיות מבוסס מדעית. אני נותן רק טיפה יותר אמון בעצות מסוג זה כשהן באות מרופא על פני כשהן באות מנטורופת, משתי סיבות: גם ללא ראייה מדעית, אצל הרופא (א) יש יותר סיכוי שהן למצער מתיישבות עם הידע שכן מוכח מדעית. (ב) אצל שניהם תהיינה עצות שמבוססות (רק) על המודל המנטלי שיש להם בנוגע לגוף האדם, מבנהו ותפקודו. אני מהמר שהמודל המנטלי של הרופא עשיר ומדויק יותר. בשני המקרים, אלו תחליפי מדע לעניים. בקיצור, האם עניין המשקאות החמים מוכח מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע, כן. אם כי אזא"מ השיפור הנוסף בין משקה חם כלשהו לבין מרק עוף היה זניח. גם מאיו קליניק ממליצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההמלצה הראשונה שלהם, שסותרת קצת את מה שאני יודע: Stay hydrated. Water, juice, clear broth or warm lemon water with honey helps loosen congestion and prevents dehydration. Avoid alcohol, coffee and caffeinated sodas, which can make dehydration worse. נכון שקפאין משתן, אבל זה עדיין לא מייבש. זה רק גורם לך לשתות יותר (יותר מים עוברים במחזור). וכשמסתבר שבאותו דף הם מוכרים ספר רפואה אלטרנטיבית (המתנה בחינם) אני קצת פחות רגוע לגבי איכות העצות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיו קליניק נחשב אחד מהמרכזים הרפואיים הטובים בארה"ב. אם לא תסמוך עליו אז על מי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את התופעה (והטיעון) שקפאין גורם לך לשתות יותר. ואם אתה טוען שהוא גורם לך לשתות יותר כי יש לך חוסר בנוזלים - זאת הגדרה די טובה ל'מייבש'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עברת מהטלת ספק ברפואה משלימה/רפואת סבתא, להטלת ספק בכל רופא שהוא, קונוונציונלי או לא. זאת נטייה די מובחנת בעידן שלנו, כשלכל אחד מאיתנו יש גישה ישירה לאינטרנט ויכולת (או לפחות אשליה שיש לו יכולת) לשוטט ברשת ולהבין לבד מה מדעי יותר או פחות, מה מבוסס ומה מופרך. עם זה שאני מבין וגם מרגיש בעצמי את הנטייה הזאת, יש לי כמה בעיות איתה: א. האשליה הזאת לעיתים רחוקה מהמציאות. כבר כמה וכמה פעמים נתקלתי בנושא, ששני העמודים הראשונים של גוגל היו רחוקים מלתת לו תשובות מוסמכות, והראו לי שעם כל הכבוד לאינטלקט שלי וליכולת הניתוח והגלישה שלי, הם בטלים בשישים מול בעל מקצוע עם נסיון רב שנים. ב. אין לי את כל הזמן הפנוי שבעולם לעשות מחקר במימון עצמי על כל שאלה ותהייה באשר לכאב אוזניים, גרון, שלשול או חום שלי או של משפחתי. ליתר דיוק - יש לי מעט מאד זמן פנוי. כל הרעיון בתשלום לבעלי מקצוע, וגם לרופאים1, זה שהם הקדישו עשרות אלפי שעות מחייהם2 כדי להתמקצע, לקרוא ולהחכים, לצבור נסיון וגם לעבור על החידושים האחרונים בתחומם. הטענה שכל זה לא גורם להם להיות יותר מוסמכים מאשר השכנה מהקומה למטה היא מטרידה בהרבה רמות3. הענין האחרון הביא אותי לפני כמה שנים לתובנה שרופא איננו שונה ממוסכניק - הטובים יעשו עבודה נהדרת, אבל הגרועים יכולים להשאיר אותך בלי ברקסים בקסטל. הפתרון שלי הוא לנסות לברור את הטובים, אבל אז לסמוך עליהם בצורה די גורפת, מהסיבות שפירטתי לעיל. 1 הסכום שאני משלם למערכת הבריאות במיסים וביטוחים משלימים יכול להספיק למשכנתא קטנה, וזה לא משהו אישי. 2 אולי זה המקום להזכיר את התיזה שנפוצה לאחרונה, לפיה התמחות והתמקצעות בתחום מסוים דורשת כ-10,000 שעות של לימוד, תרגול והפנמה. 3 מצד אחד, היא מטרידה כי היא מערערת את האמון הבסיסי ברופאים וביכולתם לעזור. מצד שני היא מטרידה, כי היא מטילה אחריות עצומה על כל אחד מאיתנו, להחליט החלטות רפואיות - מפשוטות ועד הרות גורל - לבד, וזה נטל כבד למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין בחירת אנשי מקצוע- מסכים בהחלט, אבל רציתי להוסיף שתמיד טוב לדעת את השפה: כאשר אני הולך למוסכניק אני יודע מה זה ציריה, כשאני הולך לרופא אני יודע שיש דלקת גרון חיידקית ויש וויראלית, וכשאני קונה מחשב אני מכיר את הדורות של הצ'יפסטים. מנסיוני בעל המקצוע שמח יותר לתת שירות למי שדובר את השפה. את שפתו של הגנן איני דובר, למשל, ואני מרגיש כמו סומא בארובה. יש לי הרושם שהייתי מקבל שירות טוב יותר (והוא גנן מעולה) אם הייתי יכול להתייעץ איתו ברמה יותר גבוהה מאשר להגיד- תעשה מה שאתה מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים נלהב לכל מה שכתבת (ואם השעה היתה אחרת הייתי מחפש תגובה שלי באייל מפעם שבה כתבתי את זה). אבל שים לב: "אני אעשה כל מה שהרופא יגיד" לא שקול ל-"אם הרבה רופאים אומרים X זה אומר ש-X מבוסס מדעית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקול, אבל ממש לא ברור לי איזו אמירה מבין שתיהן יותר חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אף אחת לא גוררת את השנייה. בהקשר של תגובה 668502 שבה ציטטת "רופאים", האמת המדעית היא מה שחשוב, ולא מה כדאי לי כפציינט לעשות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |