 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. תחת "נקמה, קורבן אדם וגן עדן" אתה מציין שלושה דברים המצדיקים (בעיני היהודי הפאנטי) את קידוש השם. אני תוהה מה המקור לצידוקים אלו. הרי ודאי שלא כתוב בתנ"ך דבר על גלימתו האדומה של אלוהים, ואני תוהה האם היהודי הפאנטי ישאב את הצידוקים האלו מהלכות פסוקות, מהמיסטיקה הקבלית, או ממשהו אחר. ב. האם היו מרטירים נוצריים אחרי המאה הרביעית? אם לא, מה לדעתך התהליכים שהביאו להבדל הזה בין הדתות (בנצרות כבר לא מתאבדים, ביהדות ובאיסלם לצערנו עוד כן), ואיך מזרזים תהליך מבורך שכזה בקרב שתי המונותאיסטיות האחרות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בספר "הדם הקדוש והגראל הקדוש" (שהוזכר באייל לאחרונה) מסופר על מסע הצלב האלביגנזי, שבמהלכו השמידו הקתולים את הכת הקתארית. ב-1244 נכנע המבצר הקתארי האחרון (מונטסגור), ומאתיים מהקתארים שבו, כולל נשים (לא נאמר דבר על ילדים) בחרו במוות מאשר ב(הצהרת) ויתור על עיקרי אמונתם. היו גם הפרוטסטנטים שנרדפו ע"י "בלאדי מרי" באנגליה, ומתו על אמונתם. והקתולים שנרדפו בתורם ע"י אליזבת ה-1. זה מה שזכור לי ספציפית כרגע, אבל אני זוכרת שבאופן כללי היו הרבה מאוד מקרי מרטיריות בימי הביניים. אגב, אתה קצת מגזים לגבי "ביהדות עוד מתאבדים", לא? יש אולי מקרה פה ושם, אבל אין תופעה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי סטטיסטית כמה מתו על קידוש השם, אבל ברור שזו היתה תופעה שזכתה לברכת ראשי הקהילה (אם כי שכיחותה היתה תלויה גם במידת הרדיפות שסבלו היהודים כמובן). גם במרוקו למשל יש סיפור עם שמשבח ומהלל נערה צעירה בשם סול (סוליקה), שהעדיפה למות ולא להתאסלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על העבר, אבל אני הסתייגתי ממה שגלעד אמר (למעלה), שביהדות /עדיין/ יש תופעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין מי שרוצה להתאבד כדי לא לעבור על דתו, ובין מי שרוצה להתאבד בשל מחלה סופנית? (נניח כרגע לרצח אחרים ונתרכז בהתאבדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שהמרת הדת תמנע מהמומר כל אפשרות לחיים בעלי משמעות כלשהי עד יום מותו, שכל חייו יעברו עליו בסבל ובכאב, ושאין תקווה לשפר את מצבו, אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני, המומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה *אתה* חושב שלגבי סיכוייו של אותו מומר, כי אתה הוא זה שצריך להכריע. הוא עלול לחשוב כך לא בצדק, בדיוק כפי שחולי דכאון קליני חושבים. אני, אישית, לא מבין מספיק את החוויה הדתית כדי להכריע. ניצה? גילית? עדי? מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי גם לא מספיק מבינה את החוויה הדתית כדי להכריע. עדי קרועה בעניין כמו בכל עניין אחר (כמעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג שואל: האם חייו של מומר יעברו עליו בסבל וכאב? האם עשויה להיות לו תקווה לשפר את מצבו? האם ההמרה תמנע ממנו כל אפשרות לחיים בעלי משמעות? את השאלה הזו צריך לשאול היסטוריונים המתמחים בפסיכולוגיה, וגם הם יתקשו לענות לה. בדיקה של חיי המתנצרים עלולה להטעות, כי ייתכן שאופיים של המתנצרים שונה מאופיים של אלו שבחרו למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, כי אני מניח שאין תיעוד של מה שעבר על מומרים מאונס שהיו קרובים להחלטה על התאבדות אך שינו את דעתם. מכל מקום, התשובה לשאלתך המקורית בדבר הדמיון והשוני בין מומרים כאלה לחולים במחלה סופנית תלויה בתשובות על שאלות אלה. לגבי ילדים - אין לי ספק שהם עשויים לחיות חיים בעלי משמעות גם אם דתם מומר, כך שרציחתם משרתת את מטרות ההורים, ולפיכך פסולה בעיני. זאת למרות שאני יכול להבין קנאי דתי שיעדיף את חיי הנצח של ילדיו על חייהם כלא-יהודים; להבין, אך לא להצדיק. למען האמת, אני יכול גם להבין את הקנאים הדתיים שחושבים שהם עושים מצווה גדולה אם הם מונעים ממני לחלל שבת, הרי בעיניהם זה לא שונה בהרבה מהמאמצים שאני אעשה למנוע ממישהו להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן: מי שרוצה להתאבד כדי לא לעבור על דתו - עושה זאת בגלל מתן משקל נמוך לחיים בעולם הזה מול משקל גבוה לחיים בעולמות הבאים (גלגול נשמות, עולם הבא, מה שלא יהיה). מי שרוצה להתאבד בגלל מחלה סופנית - עושה זאת בגלל מתן משקל גבוה לחיים בעולם הזה, ולכן רצון להימנע מסבל מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שכחתי את כתות המתאבדים הנוצרים המודרניות! היה מקרה של כומר בשם ג'ים ששכנע את 900 אנשיו להתאבד ביער מרכז-אמריקאי כלשהו, לפני... שלושים שנה? והכת של דייויד כורש, שפחות או יותר התאבדו (אנשים לא הורשו לצאת החוצה כשהמקום הותקף). וכת "מקדש השמש"... (ולא אתפלא אם יש עוד כמה, שלא זכורים לי כרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, לא חשבתי על כך שכתות המתאבדים בארה"ב היו נוצריות במהותן. אגב, מה את יודעת על קוד הכבוד היפני, או מה שזה לא יהיה שגרם לקמיקזות להתאבד? האם טרוריסטים יפנים (דוגמת הJRA) משתמשים עדיין בהתאבדות כנשק להשגת מטרות פוליטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האייל היפני כשצריכים אותו? לחליפין, אולי כדאי לשאול את טל כהן- תגובה 87052 (קראתי את שוגון, אבל די מזמן). אבל הנה הפירור או שניים שיש לי בעניין- יש משהו שנקרא bushido, זה קוד ההתנהגות של הסמוראים, ואני לא חושבת שהוא מחייב יפנים פשוטים. כשאני אומרת "סמוראים", הכוונה שגם צאצאיהם הלא-לוחמניים היום עדיין נחשבים לבעלי מעמד מיוחד, ואולי מרגישים מחוייבים להתנהג לפי הבושידו. ויש בקוד הזה נוהל-התאבדות כדרך למחות חרפה- אבל זה עניין חברתי, לא דתי. מצד שני, אני מניחה שיותר קל להתאבד כשמאמינים בגלגול נשמות. לא יודעת כלום על הצבא האדום, אבל בשנים האחרונות היתה פרשת הכת "אום שין רי קיו" שאנשיה, במקום להתאבד, דווקא ניסו להרוג אחרים- ע"י פיזור גז סארין בתחנות הרכבת התחתית בטוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שחיפשת אותי טיפסתי יומיים על שלושה הרי געש רדומים במרכז האי (האמת שיותר מאשר טיפסתי רדפתי אחרי הכלבה שלי שנזכרה באבותיה הקדמונים וניסתה לצוד צבאים). לא נתקלתי בצאצאי סמוראים שנהנים ממעמד כלשהו אבל אני חי בכפר... אני לא יודע מה קדם למה אבל גם בלי הבושידו אם תבחני את התרבות החברתית השרשית של עמי מזרח ודרום מזרח אסיה הרי שיש בכולם נטיה ברורה להעדפת החברה/מדינה מאשר מתן הדגש על הפרט ועל זכויותיו. תירוצים של גלגול נשמות, דת או חרפה היו בעצם מסווה מורכב למשטרים ריכוזיים שנהנו מכח עצום בכך שלפרט כאדם בודד לא היה משקל. תופעות חברתיות/מדיניות כגון הקאמיקאזה, שלטון החמר רוז' והצעד הענק באדיבות מאו יכולים להתקיים רק בחברה שבה דורות על גבי דורות ישנה התייחסות שוות נפש לגורלו, זכויותיו וחייו של הפרט. כת ה"אום" שינתה את שמה והיא נקראת עכשיו "אלף" על שם האות הראשונה בשפה העברית אך כל קשר בינה לבין עיקרי המאמר הינו מקרי בהחלט. ביפן מתאבדים בכל שנה כ-30000 בני אדם, מעניין לבדוק אם יש קשר בין התופעה לבין המורשת העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריגאטו, אבל מה שכתבת על הבושידו וכל זה הוא כבר שלב ב': "ביקורת מלומדת על.."; אני קיוויתי לקצת אלף-בית בעניין... אגב אלף, ואום שינריקיו, בזמן שחיפשתי אותך חיפשתי גם חומר עליהם (רק בשביל להיזכר מה היה שם בדיוק) ומתברר שיש להם בין השאר אידאולוגיה אנטישמית, מהסוג של "היהודים זוממים לשלוט ו/או כבר שולטים, בעולם" לפחות לפי ד"ר אלי כרמון, כאן לכן מוזר לי שהם הלכו על שם כמו "אלף". (אולי זה כדי להטעות אותנו שליטי העולם, שאוזננו בכול וזרוענו ארוכה, שנחשוב שהם בעדנו?) אם יהיה לך זמן לקרוא קצת בלינק, תראה שה"אום" נשמעת דווקא דומה לכתות האחרות מהסוג שהוזכר כאן, קומפלט עם רעיונות סופעולם, הישרדות ה"נבחרים", וצייתנות עיוורת למנהיג כריזמטי. ההבדל הוא רק, שבמקום להתאבד הם הורגים אחרים. אבל האידאולוגיה והפנאטיות דומים. היא תפסה משהו, הכלבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסתי בפירוט למהות הבושידו היות ותרבות זו היא חלק מייצג אך קטן מתוך הפאזל של התרבות המזרח אסיאתית הנוגעת לענין. אם נתייחס רק לתפיסה של ערך החיים בתרבות היפנית העתיקה הרי שגם אם הופרד מעמד הסמוראים משאר פשוטי העם, עדיין חייו של הפרט בכל המעמדות לא שיחקו תפקיד בשום החלטה או מדיניות. הערך של אותו אדם נקבע ע"י מעמדו, תפקידו ונחיצותו. ברגע שיצאת מן המשחק לאחר שאחד מהמדדים שהוזכרו נפגע הרי שלחייך אין שום ערך והפתרון הוא התאבדות (שמור למכובדים) או סתם עריפת ראש אם אתה איכר שפוגע בהרמוניה. הרעיון המנחה הוא שלאדם כפרט אין זכויות או ערך קיומי ולכן סיום חייו הוא עניין מתבקש. אף כי הטייסים בחלקם נזקקו לשכנוע הרי שהמצע התרבותי איפשר למאות צעירים להתאבד על מנת לקיים את חובתם לחברה כפי שהסבירו להם. הייחס לשבויי מלחמה מערביים נבע מהעובדה הפשוטה שלרבים מהקצינים היפאנים היה ברור שלאותם שבויים אין זכות קיום היות ונכשלו במשימתם, בגדו באדוניהם ואיבדו את כבודם. רבים מאותם קצינים שהיו נכדים לסמוראים אמיתיים ראו ברציחת השבויים מעשה חסד - הרי אדם שנשאר חי לאחר שנכשל בתפקידו מעדיף למות כיוון שתפקידו בחברה הסתיים. אני מניח שהאידיאולוגיה האנטישמית התווספה כאשר הכת החלה לייצא את מרכולתה הרוחנית ברוסיה ובמקומות אחרים. למען הדיוק "אלף" היא כת המשך של ה"אום" אשר קמה לאחר גל המעצרים והוצאת ה"אום" מחוץ לחוק. הכת החדשה הוקמה ע"י חברי עבר ב"אום" ועד כמה שידוע לי הם מצהירים שהם כופרים בכל ההצהרות הלוחמניות המקוריות, נו שווין. למזלי היא לא תפסה כלום, מדובר בפארק לאומי וכל פגיעה בטבע היתה גורמת לי לבלות לילה עם שני הישראלים שנעצרו שלשום לאחר שניסו להשתמש בכסף מזוייף אותו הדפיסו (לתפארת מדינת ישראל). לפארק קוראים kirishima ואם אני לא טועה יש להם אתר, כדאי להציץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תצטרך לכתוב לנו פעם משהו על יפאן. דברים כמו... "יפן: מקום ההתנצלות בחיי הפרט והאומה" [שמעתי ממישהו, שהוא נאלץ למלא "טופס התנצלות" במשטרה, לאחר שלא דיווח על מעבר דירה...]; או "זן אומנות אחזקת הצ'ופ סטיקס"; וכו'. אם יהיה לך זמן, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה בהזדמנות אם דובי ירשה לי אני צריך לחלל שבת מחר לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתו של אמיל דורקהיים, לכידות חברתית היא המניעה את כל החברות ומהווה מסגרת שעל פיה יכולים בני האדם להשתייך לחברה כזו או אחרת. חוסר או עודף של לכידות כזו מתווה את התפתחותה או קיפאונה של החברה. על מנת לאשש את טענתו בנוגע לחשיבות הלכידות החברתית ערך דורקהיים מחקר שבדק אחוזי התאבדות. הטענה הפופולרית שרווחת גם היום היא שהתאבדות נובעת ממניעים פסיכולוגיים הקשורים באישיות המתאבד. דורקהיים ביקש להראות שניתן למצוא הסבר משותף להתאבדות של בני אדם שונים שלהם קווי אישיות שונים. הנתונים שקיבל הראו ששיעור המתאבדים בקרב הפרוטסטנטים גדול מאשר אצל הקתולים ששיעור התאבדות אצלם גדול משיעור המתאבדים בקרב היהודים. זאת, למרות שאנשי הדת בכל הזרמים שוללים את רעיון ההתאבדות מכל וכל. נתונים אחרים הראו שרווקים נוטים להתאבד יותר מאשר נשואים ונשואים נוטים יותר להתאבדות מאשר נשואים עם ילדים. בתקופות של שפל כלכלי היו שיעורי ההתאבדות בעליה ובתקופות מלחמה יורדים. שיעור התאבדויות גבוה יותר בקרב חיילים גרם לדורקהיים להניח כי קיימת "התאבדות אלטרואיסטית" שבה רואה היחיד את חייו שלו כחשובים פחות מאשר קבלת הנורמות של הקבוצה. כך, ניתן להסביר (בקלות יחסית) את התאבדות הכבוד היפנית. ההסבר המכליל שמצא דורקהיים, נמצא ביחס שבין דרגת הלכידות של הקבוצה החברתית שאדם משתייך אליה ובין סיכוייו להתאבד. היחס נוצג כקשר הפוך – ככל שרמת הלכידות החברתית עולה, כך קטן שיעור ההתאבדות ולהפך. אורח החיים הפרוטסטנטי לא מחייב קיום חיים קהילתיים אינטנסיביים ומעורבות בהם ואף מותיר תחומי התנהגות ומחשבה להכרעה אישית ולישועה עצמית ואילו בקרב היהודים, מעורבות הקהילה בחיי הפרט החיפוי ההדדי והפיקוח הקהילתי חזקים. לפיכך, כינה את ההתאבדות בקרב הפרוטסטנטים כ"אגואיסטית". המסקנה שניסח דורקהיים בסופו של דבר היתה שבני אדם חיים במסגרות המכתיבות להם את התנהגותם עד כדי התערבות (מודעת או שלא מודעת) אפילו במותם. החברה מורכבת מתודעה קולקטיבית ומכוחה על הפרט ע"י הכתבת התנהגותו. דורקהיים ראה את המציאות החברתית כתוצר של פעולות הפרטים בחברה וקיומו אינו חיצוני להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות סוציולוגיות זה נחמד. אפילו נהניתי מההסברים. אבל הכשלים הלוגיים שם צועקים לשמיים עד שלא ניתן להתעלם מהם: יהודים שונים מפרוטסטנטים שונים מקתוליים: ההבדל בין חברות אלה אינו רק בלכידות החברתית, הוא אפילו לא רק *חברתי*, אלא כמו בכל מקרה של אוכלוסיות יחסית מבודדות אחת מהשניה (קתולים מתחתנים עם קתולים, פרוטסטנטים עם פרוטסטנטים, יהודים עם יהודים) מתפתחים גם הבדלים גנטיים. ואחרי שנוצרו ההבדלים האלה, איך אפשר להוכיח אם ההבדל בשיעורי ההתאבדות הוא ממקור ביולוגי? תרבותי-חברתי? אבל אפילו מעבר לפערים גנטיים, חברות שונות נבדלות זו מזו בכל כך הרבה אלמנטים נוספים שקשה עד בלתי אפשרי לבודד אחד מהם ולהפיל עליו את האחריות. הפער בשיעור ההתאבדות בין רווקים, נשואים ונשואים עם ילדים צריך לקחת בחשבון כמה עובדות נוספות, כמו המבנה הנפשי השונה מראש (באופן הסתברותי) של אלה שהצליחו / רצו להתחתן בין אלה שבחרו להישאר רווקים או פשוט לא הצליחו למצוא בן זוג. כנ"ל לגבי הבחירה להביא ילדים לעולם. לא מדובר בפיזור אקראי של האוכלוסייה, שהפרט היחיד שמפריד ביניהם הוא החופה או הלידה. מעבר לזה, יש להניח (שוב סטטיסטית) שהלחצים הנפשיים של אנשים נשואים ורווקים הם שונים (למשל ניתן לנחש שרווקים סובלים מפרידה מבן זוג ומאהבות נכזבות לעיתים קרובות יותר), והדבר נכון גם לאנשים עם או בלי ילדים. גם האחריות המוטלת על כתפיהם של אנשים נשואים עם ילדים, נשואים, או רווקים היא שונה. יותר התאבדות אצל חיילים - אולי בגלל שמדובר באנשים צעירים יחסית, רחוקים ממסגרת הגידול הקבועה שלהם (ולכן נמצאים במצב רגיש פסיכולוגית, וללא התמיכה הרגילה), ועם זמינות גבוהה יחסית של אמצעי הרג. מה לזה ולאלטרואיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת ולכן אני מסייגת את תגובתי בדיעבד. אמיל דורקהיים פעל בסוף המאה ה-19. הזמן והמקום בו חקר כמובן מתאימים לתנאי המחקר הנ"ל ולא בהכרח מתאימים לעולם המודרני. נקודת המוצא שלו היא שקיימת לכידות חברתית שמביאה לפעולות שונות ולא הפעולות הן שיוצרות את הלכידות. עצם היות "חברה" מעיד כבר על קיומה של לכידות בתוכה. אני מניחה שההבדלים הגנטיים נלקחו בחשבון ע"י דורקהיים משום שאחרת לא היה עורך את ההפרדה הזו בין הדתות השונות. הטיעון שאת מעלה בנוגע ליכולות ולמניעים של אותם אנשים ליצור קשר זוגי ולהביא ילדים לעולם יכול להיות מוסבר גם מנקודת מבט ביולוגית של הרצון האנושי לשרוד ולהמשיך להתקיים ע"י הולדה. בנוסף, צריך להתחשב בנקודה שדורקהיים הוא סוציולוג תועלתן ולכן מלכתחילה לא התייחס לגורמים הפסיכולוגיים שהעלית, בדיוק כמו שכל חוקר מכל דיסציפלינה אחרת לא יקח בחשבון את הגורמים מדיסציפלינות שכנות. בנוגע להערתך על התאבדות החיילים, מה בנוגע לאנשי צבא ותיקים שמשרתים שנים בצבא מתוך ראיה אידיאולוגית ולא מתוך חובה חוקית כפי שנהוגה בארץ? גיל השירות שונה, המטרות, הסיבות לשירות וכיו"ב. כפי שציינתי, ההסבר של דורקהיים עונה על שאלת התאבדות הכבוד היפנית. אולי אם היה חוקר היום את התופעה היה מתמקד באנשי עסקים או באנשי הייטק. אפשר להשליך את הדברים לנתונים בהם נתקלתי לא מזמן (ואני אשתדל למצוא אותם ולהעלות אותם לכאן) שגילו אחוזים גבוהים של אוטיזם אצל ילדים בעמק הסיליקון שהוריהם עוסקים במחשבים. הנימוק שהעלו החוקרים נקשר ביכולות החברתיות של ההורים שהביאו אותם לעסוק במקצוע הספציפי הזה. כאשר ישנם משני הצדדים גנים של "חוסר יכולות חברתיות" (בהקצנה כמובן) עלול הדבר להביא, לפי אותם חוקרים למיעוט יכולות חברתיות בצורה מוגברת אצל הילדים. עדיין, נחשבים כל העובדים באותו איזור ובאותו המקצוע לחברה והסממנים המשותפים להם הם שמלכדים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע - היהודים הם אכן קבוצה מובחנת יחסית מבחינה גנטית (לפחות יהודים אשכנזים). מכאן ועד להסיק על תכונות אופי מסוימות (הגניוס היהודי?) הדרך ארוכה, אבל לפחות קיימת. אבל הנצרות היא דת מיסיונרית שאינה מבוססת על מוצא אתני מקורי של האדם, ושם ודאי שאי אפשר לאבחן בידול גנטי. גם אם תמצאי כזה לאורך דור או שניים בקהילה מסוימת, אין בכך כדי לפתח באותו זמן "גן התאבדות" כלשהו. אולי את רוצה לומר שגנים רצסיביים כלשהם באים לידי ביטוי כשנוצר זיווג של נוצרי/נוצרי? גם כאן, כיוון שנוצרי מסקוטלנד יכול להתחתן עם נוצרייה מקנדה (משמע, הם לא מקבוצה דומה מבחינה גנטית), הסיכויים מזעריים שלשניהם היה מלכתחילה אותו "גן התאבדות רצסיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא על איזה קבוצת נוצרים נערך המחקר (האם נוצרים מתוחמים לאזור מסוים או לא). מכל מקום ההסבר הגנטי הוא רק חלק אחד. הטענה הנוספת היתה שלכידות חברתית היא לא המרכיב החברתי-תרבותי היחיד המבדיל בין החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים - יש אולי 10 , מקסימום 20, מקומות בעולם כולו שבהם מתגוררת קהילה *נוצרית* שתהיה מובחנת כל כך מבחינה גנטית, שתוכלי למצוא בה מאפיינים גנטיים שכאלה. דורקהיים נשען על סטטיסטיקות קיימות שמטבען מחולקות לפי מדינות, ולא על אזורים גיאוגרפיים או על חלוקה אתנית-היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת כשלים לוגים. במקסימום הבאת משתנים נוספים שיכולים להיות 'משתנים מפריעים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להמעיט מחשיבות מחקריו של דורקהיים, אבל על המחקר הספציפי הזה נמתחה ביקורת רבה, בעיקר מבחינת המתודולוגיה של איסוף הנתונים. דורקהיים הסתמך באופן בלעדי על נתונים רשמיים של המדינות שחקר, מה שיוצר עיוותים. לדוגמא - יהודים ידווחו על מעט מקרי התאבדות משום שהדת היהודית מתכחשת להתאבדויות - מי שהתאבד צריך להקבר מחוץ לגדר, ולכן כל מעשה התאבדות עובר ''יפוי'' בדרך לקבר, ו''מסתבר'' שמדובר היה בתאונה, או שהוא התחרט רגע לפני שפגע ברצפה, או משהו כזה. גם צה''ל, אגב, מעדיף במקרים מסוימים לדבר על תאונות ולא על התאבדויות, כך שנתונים שכאלו תמיד יהיו בעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין המעניין במחקרים של דירקהיים על ההתאבדות הוא מה שהוא נהג לכנות: social fact מבחינתו התאבדות היא עובדה חברתית. אפשר לנסות לחקור כל מקרה התאבדות בנפרד, ואפשר גם להתייחס אל זה ממעוף הציפור ולדבר על ההתאבדות כעל עובדה חברתית, כך שאם לדוגמא אנחנו יודעים שיש שיעור מתאבדים שונה בין עונה לעונה (עונות השנה) אז אנחנו יודעים שבעונה מסויימת מישהו - יחד עם עוד כמה - צריכים למלא את הפונקציה הזאת.ריימונד פירת שחקר את הטיקופיה (אי פולינזי קטן) טען שדירקהיים לא ערך הבחנה בין התאבדות לבין ניסיון התאבדות. כיוון שגם לניסיון ההתאבדות יש תפקיד בכל המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכת של כורש, איך לומר זאת, קיבלה סיוע מסיבי בהתאבדות מיורים חמושים של הסי.איי.איי (או דומיו) - פשוט ירו בהם. וזה אחרי לוחמה פסיכולוגית של כמה ימים. בין היתר השמיעו להם את "מגפיים אלה נועדו להליכה" ברצף, 24 שעות, בפול ווליום. זה באמת נשמע כמעט מצחיק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שילמו תמלוגים על השידור הזה... כמובן שאנחנו, מן הסתם, הרבה יותר חכמים מהם. לנו יש את המוסף הספרותי של הארץ כדי להתעלל פסיכולוגית באנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מתמצאת במה בדיוק היה שם, כך שאם את אומרת... (אם כי זכור לי במעומעם סיפורם של שני ניצולים, משהו לגבי זה שדייויד כורש לא נתן לאנשים לצאת החוצה, ולהציל את עצמם. אבל אני ממש לא מתעקשת שזה מה שהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי בכשרים - אלה היו אנשי האף.בי.איי שירו. לא רק ירו, לא רק השמיעו מוזיקה קולנית, גם השתמשו בגז מדמיע וירו לתוך הגז המדמיע. כאן יש פרטים על סרט תיעודי שחשף ראיות חדשות, וסתר את הגרסה הרשמית של המימשל האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר לא עושה רושם נורא מהימן (Waco citizen...), ואני תמה למה שה FBI יירה לתוך הקהל, הרי אף אחד לא זכה לצל"ש על ההרג הגדול שהיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהוא עושה רושם לא מהימן (למרות שהסרט עצמו מהימן). זה בגלל שהתעקשתי למצוא גם את שם השיר, ואתרים רציניים יותר לא נוטים להיתפס לפרטים קטנים כאלה. אז הנה מקור מעט יותר סמכותי - על פי הכתוב פה, כורש היה סגור בשטח עם מאמיניו, והאף.בי.איי החליט שהם צריכים לצאת החוצה. מאמינים ספורים שהורשו לצאת, דיווחו שכורש מתבצר, ועל סמך זאת החליטו ברשות שהוא מתכנן הרג והתאבדות. אז החלו בלוחמה פסיכולוגית שמטרתה לגרום לו לשלח אנשים החוצה (ומן הסתם רק הביאו את המאמינים לסף שיגעון). היריות והגז באו קצת אחר כך. ולגבי האף.בי.איי - באמת, למה שהם יירו? אולי בגלל שזה התפקיד שלהם, והם רק מילאו הוראות, ומקבלי ההחלטות שם האמינו (כנראה בכל ליבם) שהם מסייעים למישהו, ומצילים את ארה"ב מפגע רע כמו כורש. ואולי בגלל שהם יכולים. ואולי בגלל שאם מישהו כבר משרת בתפקיד בכיר באף.בי.איי, הוא לא פועל בשביל הצל"ש לבדו. הוא עמוק בתוך המערכת הזו, בראש ובלב, עד כמה שהיא תהיה לפעמים לא-הגיונית ופאראנואידית (כמעט כמו חסיד של כורש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המקור הזה, ה FBI לא ירה בכלל, היחידים שירו היו המתבצרים בבניין. אולי עברת על הכתוב ברפרןף ואת טועה בפירוש של המחלוקת לגבי Who started the fire - אבל מדובר על השאלה מי הצית את הבניין, לא מי ירה. בין ההרוגים היו רבים שמתו מיריות, כולל כורש, אבל גם ילד שנרצח בסכין, ואני מקווה שאת לא חושבת שסוכני FBI שחטו ילד, פאראנויה או לא פאראנויה. כל הסיפור מריח לאפי (הלא רגיש במיוחד, יש להודות), כסיפור של כת של קנאים שהתאבדו פחות או יותר בצוותא. מה שהכי משונה לי בסיפור זה שכביכול אפילו בחקירה שנערכה אח"כ לא הצליחו לקבוע אם הגז שמדמיע שהשתמשו בו (CS) הוא גז דליק. חשבתי לתומי שהמדע טיפה יותר מתקדם מזה. מעבר לטרגדיה הגדולה, בחירת המוזיקה שהושמעה באמת מוזרה: "Tibetan Buddhist chants, bagpipes, seagulls crying, helicopters, dentist drills, sirens, dying rabbits, a train, and songs by Alice Cooper and Nancy Sinatra." ננסי סינטרה וקולות של ארנבים גוססים? עשר דקות של יהורם גאון היו עושות את העבודה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר פה על כך שהם קיבלו סיוע אקטיבי בהתאבדות שלהם - או במילים אחרות, שעד כמה שסוכני האף.בי.איי חשבו שהם מסייעים להצלת חייהם, הם בעצם דחפו אותם למותם (גם אם הם רק החישו תהליכים שהיו קורים ממילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נשאר רק לתהות איזה קולות כבר עושים ארנבים גוססים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנוק את מיצפטל1, תקשיב ותדווח. 1 לא עד הסוף2 2 כסת"ח. כך אין כאן שכנוע לדבר עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניזהר, ייפתח כאן פתיל של כמה אלפי הודעות בשאלה אם זה מוסרי להרוג ארנבים כדי להקליט אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צייקנית: ה-FBI לא ירה כי ה-FBI לא היה שם. זה היה גוף פדראלי אחר בשם ה-ATF. לא שזה נורא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל בלינק שברקת נתנה כתוב FBI. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר ניצחון ישן" שנכתב בגרמניה במאה ה-13 ,"מלחמת מצווה" שחיבר רבי מאיר בן שמעון מנרבון, קינות שונות שחוברו בעקבות מאורעות תתנ"ו, מדרשים שחוברו בתקופות שונותו שאפשר למצוא אותם ב"ילקוט שמעוני" וב"מדרש תהילים". מדובר בספרות יהודית ענפה מאד שנכתבה ביימי הביניים וגם לפני כן. אני ממליץ מאד על ספרו של יובל כדי להבין יותר . מרטירים נוצרים היו גם בתקופות אחרות,אבל התופעה נוצרה והגיעה לשיאה בעת העתיקה בזמן הופעת הנצרות. רדיפות הנוצרים ע"י השלטון הרומי הן שהולידו את המרטיריום והן שהביאו אותו לשיאו. מזמן שהנצרות הפכה לדת מותרת ואפילו לדת הרשמית של האימפריה הרומית נעלמה(כמעט לחלוטין)תופעת המרטיריום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה המקורות *שלך*, אין לי שום בעייה לקבל את מה שאתה אומר גם בלי רפרנס. תהייתי הייתה בקשר ליהודי שחי בתתנ"ו (ובטח לא יכול היה לקרוא את "ספר ניצחון ישן"...), מניין לו על הפורפיריון של אלוהים. האם מקורותיו היו המדרשים שציינת, הקבלה, או אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור היהודי הקדום ביותר ,שאני מכיר , העוסק בפורפיריון, הוא הדברים שכתב רבי אלעזר בן פדת ,שחי בארץ ישראל במאה השלישית לספירה. בנצרות הקדומה,דברים דומים נמצאים גם בחזון יוחנן( ו,ט-יא), שמשקף,כמובן השקפה יהודית עתיקה. הרעיון בדבר המרצת האל לנקום את דם הנהרגים על קידוש השם הוא עתיק מאד, כפי שיובל מסביר בספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לאחר הרדיפות (של דיוקלטינוס?) חל ויכוח בין הזרם הדונטיסטי לזרם האורתודכסי, אשר בסופו קבעה הכנסייה כי גם כוהנים אשר התכחשו לאמונתם בעת הרדיפות אינם טמאים והם יוכלו להמשיך ולכהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים הבדל גדול בין מקרים כמו של רבי עקיבא וחנה ושבעת בניה, אותם הרגו הצוררים בשל סרובם לדברים שביהדות נקראים "גזרות שמד" ואז קיים ה"יהרג ואל יעבור" לבין מה שמתואר כאן, שההריגה התבצעה ע"י היהודים כפעולת מנע. האם קיימות הוכחות חותכות שהייתה תופעה כזו או שמדובר בעדויות לא חד-משמעיות על מספר מקרים יוצאי דופן? היהדות בבסיסה התנגדה ולחמה נגד קרבנות אדם לכן כל הנושא נראה מפוקפק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |