בתשובה לעוזי ו., 18/09/02 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי בגלל ששאלות תם כאלה נשאלות בכל המדינות האחרות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שברוב המדינות המערביות הבחירות הן על נושאים פחות עקרוניים מאשר כאן; אני מניח שדיון על ליגליזציה של סמים נמצא במקום גבוה יותר בסדר העדיפויות שלהם, ומוכן לחכות בסבלנות עד שהם יסיימו אותו. למען ההגינות, אני חייב להודות שאילו היו קובעים בארץ איסור על מכירת אלכוהול, גם אז לא הייתי מתרגש במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בדיוק הנקודה, לי מפריע האיסור ככלל , למה לאסור דבר כל שהו כל עוד לא הוכח כי הוא בעייתי. היום מונעים ממך סם קל מחר אלכוהול ומחרתיים חזיר, איפה זה יעצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתירים לך מריחואנה, מחר אל אס די, מחרתיים הרואין, בעוד שלושה ימים רעל עכברים. איפה זה יעצר? או במילים אחרות: לא קניתי את טענת הסחף 1. 1 ושוב לא הבעתי דעה לגבי הסמים, אלא לגבי הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעל עכברים מותר כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אני אשאל למה לא. האם ידוע שיש בעיה אם רעל עכברים? אם כן שיראו הוכחות אם לא למה לא? כי זה נראה רע כי יש ש מועות שזה רע, כי בארץ אחרת אסור. צר לי אבל אם רוצים למנוע ממני משהו שיתנו סיבה בתור התחלה אחר כך שימנעו ולא הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אוסרים עליך מריחואנה, מחר סיגריות, מחרתיים בשר חזיר, בעוד שלושה ימים בשר בכלל. ואידך זילי גימרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, אני חייב להודות שאילו היו קובעים בארץ איסור על מכירת חזיר, גם אז לא הייתי מתרגש במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ו. שלום, אני מוכרח לציין כי תגובתך זו הפתיעה אותי, אבקש הסבר : מדוע לא היית מתרגש במיוחד ? רק מכיוון שאינך צרכן של מוצר זה ? (ההיית מתרגש לו היו קובעים בארץ איסור על אכילת (לא מכירת) חמץ בפסח או איסור על נסיעה בשבת או איסור על לימודי מתימטיקה ברמה על תיכונית בטענה שזהו בזבוז זמן והשקעה אשר ניתן היה לנתב אותה ללימודי קודש וכו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי זהיר בניסוח. נכון שהאיסור על מכירת סמים אינו מרגש אותי כי הוא לא מפריע לי אישית; מבחינה עניינית (ואחרי שקראתי את המאמר והתגובות עד כה) אני חושב שהאיסור הזה מוצדק, אבל הנושא לא מעניין אותי מספיק כדי להכנס כאן לדיון בנימוקים. כתבתי (ב- 92752) שלא הייתי מתרגש מאיסור על אלכוהול, כדי להסביר מדוע הדיון על המלחמה בסמים אינו במקום גבוה בסדר העדיפויות שלי. אני לא בטוח שההסבר הזה אומר משהו; ובכל מקרה כנראה שכן הייתי מתרגש, מסיבות פרקטיות. מאיסור על מכירת חזיר (92786) באמת לא הייתי מתרגש, אבל זה נכון לחזיר באופן ספציפי, ולא בגלל שזו דוגמא כללית למוצר שאינני צרכן שלו. הייתי מתרגש משאר האיסורים שהצעת, כי הם מהווים חדירה לפרטיות (בשני המקרים הראשונים) וגזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה (במקרה האחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור דווקא מתקשה מאד לעמוד בגזרה ההפוכה שכופה עליו לימוד מתמטיקה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולעולם אין גוזרין גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה'' (רמב''ם, הלכות ממרים פרק ב' הלכה י'), קא משמע לן שסתם גזירה שהציבור מתקשה לעמוד בה, גוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק נגזרת ראשונה אלא גם שניה ושלישית וכל המרבה הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לפרט מדוע זה נכון לחזיר באופן ספיציפי, אני,לדוגמא,נוהג מדי פעם כשמזדמן לאכול בשר "לבן" ואפילו נהנה מכך, מדוע לאסור זאת ע"פ חוק ? בקשר למריחואנה - אני יודע שלמספר מדינות ובראשן ארה"ב יש אינטרס כלכלי חזק מאד שלא יותר גידול צמח הקנאביס,אם למישהו יש יותר פרטים אשמח להתעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית מלאה איסורים. אכילת חזיר היא רק אחד מהם, וודאי לא החמור ביותר. אבל משום מה, החזיר נבחר על-ידי שונאי ישראל לאורך כל ההיסטוריה כסמל אנטי-יהודי. מכיוון שכך, הסמל הזה נותק ממשמעותו הדתית הבלעדית, והפך לנושא לאומי. אני יודע שכפרטים, חלקנו נהנים מאכילת בשר חזיר. אז מה. כמדינה, מותר לנו להתעקש על משהו לא רציונלי; אפילו למען מטרה אחת בלבד: כדי להוכיח לעצמנו שיש בנו מספיק חוט שדרה כדי להתעקש על דבר אחד לא רציונלי. והדבר האחר ההוא נבחר כבר בשבילנו - אז הנה. הבה נוציא לשון קולקטיבית לפריצי כל הדורות: זוכרים את היהודי מושקה שלא הסכים להכניס דבר אחר לפה בשום אופן? אז עכשיו יש לו מדינה, וגם היא לא מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את אלה שצמים רק כדי להוכיח לעצמם שהם יכולים. אני לא מקבל את ההצעה שלך שאתה תכפה עלי להשתתף באקט לא רציונלי למען מטרה לא רציונלית. להיפך, אני מציע שתיתן לי לאכול מה שאני רוצה רק כדי להוכיח לעצמך שאתה יכול. הבה נוציא לשון קולקטיבית לאלה שהחרימו את שפינוזה וגרוע מזה, סגרו לי את נשיונל גיאוגרפיק ביום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לצום כדי להוכיח לעצמך שאתה יכול זה רעיון לא רע בכלל (אלא שכמובן, אם זו הסיבה היחידה, אפשר לצום ביום אקראי ולאו דוקא בתענית אסתר). אני לא כופה עליך לעשות כלום, אלא להמנע ממשהו. נכון שזו כפיה, אבל חלשה יותר, וכל אורח חיים בחברה מעורבת כולל כפיה. ההחלטה לאילו כיוונים להוציא את הלשון הקולקטיבית נתונה בידי נציגינו הפוליטיים. אני ממליץ שתצביע למפלגה שתומכת בכיוונים שאתה הצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין מנוס מכפיה, אלא שיש לראות בה רע הכרחי, ולכן מותר להשתמש בה בדיוק באותם מקרים בהם היא באמת הכרחית. נראה לי שאתה לא עוקב בקפידה אחר כתבי אם אני צריך לחזור על האמירה הטריביאלית הזאת, ואני חוכך בדעתי אם להניף לעברך כרטיס צהוב. לא, חושבני שהפעם אסתפק בנזיפה קלה. הוצאת הלשון הקולקטיבית שהצעתי לא היתה, כמובן, רצינית. רצון הרוב שייקבל ביטוי בהצבעתנו בכנסת אמנם יחייב אותי חוקית, אבל הייתי שמח מאד אם הרוב יימנע, ככל האפשר, מקבלת החלטות עבור ה"קולקטיב", וישמור אותן (שוב) לאותם מקרים בהם אין מנוס מכך. אני מניח שאין בינינו הסכמה על אותם המקרים, ונראה לי שאאלץ לחיות עם זה כי רוב האנשים חושבים כמוך. זבש"י, או, כפי שהיה אומר החכם בדובים: bother. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרטיס מיותר. גם בלי לעקוב בקפידה אחרי אסופת כתביך הגלובלית, אני יודע שאתה חושב שיש לכפות רק כאשר זה "באמת הכרחי". אני אפילו מסכים עם הקביעה הזו. אלא שאנחנו כנראה חלוקים בשאלה מה באמת הכרחי. אני לא חושב שצריך להצביע על סכנה-ברורה-ומיידית-לחיי-אדם או משהו דומה; כופים במקרים הרבה פחות חיוניים, וזה אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא לכפייה שוות עוצמה לאיסור מכירת חזיר בארצות הברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ארצות הברית היא מדינת מהגרים בת 250, וישראל היא מדינתו של עם בן 4000. אם הייתי צריך להרכיב מדינה אוטופית שנולדה אתמול ואין לה הסטוריה משום סוג, גם בה לא היו איסורים מוזרים כאלה. אלא שלנו, מה לעשות, דוקא יש הסטוריה. ולמרות זאת, לא בעיה למצוא כפיה שוות עוצמה בארצות הברית: אסור למכור אלכוהול אחרי 8 בערב או בסופי שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? אסור למכור אלכוהול בסופי שבוע? זה נשמע לי כמו דופק כלכלה רציני, ובטח לא הבנתי משהו. אולי אסור רק בסופרים, או משהו? בטוח אפשר ללכת לפאב בשבת בערב, לא? מה שאני בטח לא מבין הוא, איפה חריצת הלשון הקולקטיבית פה? הבטחת! (וישראל היא מדינתו של עם בן 150, לכל היותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי האיסור על מכירת אלכוהול בשעות שציינתי הוא גורף. אולי באמת יש פאבים פתוחים, אני לא ניתקלתי בכאלה. לא ביקשת (וודאי לא הבטחתי) חריצת לשון, אלא "כפיה שוות עוצמה", ונראה לי שזו דוגמא טובה. (וישראל היא מדינתו של עם בן 4000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני תוהה האם יש בארה"ב אישזהוא חוק שנחקק "כדי להוכיח לעצמנו שיש בנו מספיק חוט שדרה כדי להתעקש על דבר אחד לא רציונלי" (עוזי ו. תגובה 92925) כי אני מניח שיש להם סיבה טובה מאד לאסור על מכירת אלכוהול כנ"ל ( =:-o, אגב), נאמר, המלחמה באלכוהליזם ותאונות דרכים. (ואת קרתגו יש להשמיד) (150) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין חוק כזה. כי אין להם חוט שדרה מספיק לשם כך. וגם בגלל ש- 4000>150. ו- 4000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שתיתי בירה בארה"ב בפאב אחרי 8 בערב, האיסור שאתה מדבר עליו נשמע לי מפוקפק -יש לך איזושהי אסמכתא לכך? למעשה למרות שאני צרכן של חזיר (בעיקר בצורת נקניקים טעימים),ולמרות שאני מתנגד לחוק שאוסר על מכירת חזיר, לא הייתי "עולה על הבריקדות" כדי להילחם בחוק כזה, לו זו היתה הכפיה הדתית היחידה במדינה. הרבה יותר מפריעה לי סגירת חנויות בשבת. ללא קשר, אני חושב שרצוי היה שב 4000 שנה נגיע למצב שבו אנחנו מפותחים יותר ויש לנו פחות חוקים טפשיים ולא להפך. בקצב הזה כשנהיה בני 8000 נצטרך לקפוץ על רגל אחת עם מקל כביסה באף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא: הייתי שלשום בסניף המקומי של Stop&Shop ושמעתי במו אזני " We remind our customers that it's 8 O'clock and we are no longer selling alcohol products. Thanks for shopping at Stop&Shop
". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: במרכולים מפסיקים למכור אלכוהול ב-8 בערב. במסעדות וברים- ממשיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עד השעה 12 בצהריים, לפחות בניו-יורק של לפני כמה שנים. הייתי בשוק כשהקופאית בסופר סרבה להעביר את ה SIX-PACK שלי יחד עם שאר מוצרי המכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני כבר פה: אני מוכנה להתפשר על איסור חזיר בארץ כהוצאת לשון אחת לגויים, בתמורה לתחבורה בשבת, נישואים אזרחיים, וכל שאר תחומי-החיים בהם שולטת הדת/הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתפשר"? את רוצה לאסור עלינו אכילת עופות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך ב: - תחבורה ציבורית בשבת - נישואים אזרחיים כאופציה - הוצאת לשון קולקטיבית אחת לגויים, ואם תגדירי את "תחומי החיים בהם שולטת הדת/דתיים" אוכל להתייחס. (לא חותמת על צ'ק פתוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''תחומי חיים'' ככסוי כללי למה שלא זכרתי באותו רגע (אולי זה מראה שתחבורה ונישואים הם שני העניינים הכי דחופים). כשאת תהיי זאת שחותמת על הצ'ק נשב, נדסקס, ונגיע (כמו שאומר קישון) לעמק השווה משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל דלי (ד סגולה) פנתי בעיר ניו יורק ניתן לקנות בירה 24/7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי זה שגעון של Connecticut. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, גם במסצ'וסטס לא ניתן לקנות אלכוהול בסופ''שים, מה שמביא לרווחים נאים לשכנים בניו המפשייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כחצי שנה אסור היה לייבא לארה''ב נקניקי צ'וריסו מספרד, מקור הנקניק המיוחד הזה. עדיין ההגבלה לא בוטלה לגמרי. מותר לייבא צ'וריסו ספרדי אבל רק ממפעל אחד שלא מגדל את החזירים שלו בעצמו אלא מייבא בשר לספרד מהולנד (אם אני זוכר נכון) ורק מייצר את הנקניק בשיטה הספרדית. הסיבה לזה היא שגידול חזירים בספרד איננו עומד בקריטריונים האמריקאיים. כך שאמנם צרכן הצ'וריסו האמריקאי יכול לקנות נקניק באיכות וטעם טובים יותר מהנקניקים המקסיקניים, עדיין נמנע ממנו הטעם האולטימטיבי של צ'וריסו פיקנטי העשוי בשיטה ספרדית (עישון באסמים גדולים) מבשר של חזיר שגדל על עשב ספרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני שמח כי הרוב במדינת ישראל אינו חושב כך (למרות שאני מודע לכך כי הרוב,כנראה, דווקא כן נמנע מאכילת חזיר), אישית,חוק כזה מזכיר לי קצת מדינות כמו איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו בעצם אומרים זה "זוכרים את היהודי מושקה שלא הסכים להכניס דבר אחר לפה בשום אופן? אז עכשיו יש לו מדינה והיא אוסרת על הנכד שלו להכניס לפה שלו את מה שהוא רוצה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, בפולין בעוד שלושה דורות ייאסר המין האוראלי. (''זוכרים את הפולניה ז'ניה שלא הסכימה להכניס לפה...'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמאיסור על *מכירת* חזיר לא היית מתרגש אבל מאיסור על *אכילת* חמץ בפסח או נסיעה בשבת כן היית מתרגש כי זו חדירה לפרטיות. האם מכאן נובע שאין לך בעיה עם איסור על *מכירת* חשיש אבל יש לך בעיה עם איסור על *שימוש* בחשיש כי זו חדירה לפרטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין עכבר הכפר הגלובלי, על הרוב לנצל את יכולתו לכפות דברים על הכלל מעט ככל האפשר. נשארת, כמובן, השאלה היכן הכפיה נחוצה, וגם בזה הרוב צריך לומר את דברו, וממילא כל אזרח צריך לגבש דעה בשאלות האלו. אלא שלרוע המזל יש לנו דברים אחרים לעשות בחיים, ונדרשים מנגוני-יעול שיעזרו לנו לקבל החלטות-בזק, בלי להכנס לעומק הפרטים. מכיוון שאיסור על שימוש בסמים קיים בכל העולם, אני לא מרגיש צורך ללמוד יותר על הסוגיה כדי לסמוך על דעת אנשי המקצוע, שעמדתם ברורה. לו היה מדובר בהמצאה ישראלית, יתכן שהייתי נאלץ להשקיע יותר זמן כדי לקבוע את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי מקצוע? על מי אתה מדבר? האם אתה קורא לאנשי אל סם אנשי מקצוע? להזכירך יש להם אינטרס להיות בצד מסויים? ואולי אתה קורא אנשי מקצוע לכל אותם רופאים שאומרים שאין בעיה אם שימוש בסמים קלים? זה שברוב העולם מתנהגים בטיפשות לא אמר שגם אתה צריך לעשות זאת, למרות שבהחלט אתה ראשי ויכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפעילות של אגודת אל-סם. אבל את אנשי המקצוע אחפש בין מפעילי מוסדות גמילה, רופאים, פסיכיאטרים, סוציולוגים, סוהרים מחנכים ופסיכולוגים. משום מה ועדות שמורכבות מאנשים כאלה מחליטות פעם אחר פעם החלטות שתואמות את הקונצנזוס 1. 1 קונצנזוס: מלה שהמצאתי, ומשמעותה "קונסנזוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה אז שאל את אותם אנשים שציינת שחקרו את הנושא על דעתם , אתה עלול להיות מופתע. מפעילי מוסדות גמילה? למה? רופאים מקובל עלי. כמות הדברים שמבחינה רפואית בריאים פחות מהסמים הקלים כל כך גדולה שרוב הרופאים עלולים או לאסור לאכול כמעט כל דבר או לאשר את הסמים הקלים. (אגב האם אתה בעד לאסור גם את הגבינה הצהובה? אתה יודע כמה היא לא בריאה? סוהרים? מה הקשר? ברגע שהסם יהיה חוקי לא יהיה קשר בין הסוהר למשתמש? זה בערך כמו שתשאל סוהר האם ראוי לאכול גבינה צהובה. לכל מקרה כמות הדעות נגד האיסור גודלת כל הזמן. אני ואחרים לא טוענים כי זה בריא במיוחד אולם הטנה היא כי זה לא מספיק לא בריא בשביל למנוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעילי מוסדות גמילה - כי הם יוכלו לספר לי על הקשיים שיש בגמילה מסמים, האם הם נתקלים במקרים ששימוש בסמים קלים מצריך גמילה, וכדומה. רופאים לא אמורים לקבוע האם לאסור או לא לאסור שימוש בסמים או בגבינה צהובה, אלא לספר לנו על ההיבטים הפיזיולוגיים של ההתמכרות (אם יש כאלה) ועל הנזקים שיש בשימוש ארוך טווח בסמים (אם יש כאלה). נוכל גם לשאול אותם האם סמים מסוכנים יותר או פחות מגבינה צהובה. קרימינולוגים יוכלו לספר על הנזקים מאיסור על סמים; האם עברייני סמים נגררים גם לעיסוק בעברות אחרות? אולי אפשר יהיה למנוע את ההדרדרות הזאת אם לא נאסור על סחר בסמים. מהטענה שמספר הדעות נגד האיסור גדל, אני לא מתרשם. כפי שציינתי בעבר הנושא אינו מעניין אותי, ולא אשתתף בהפגנות להשארת האיסור על כנו, אם יוחלט לבטל אותו. אבל אני לא מתכוון לשנות את דעתי רק בגלל שמספרים לי על סחף בכיוון מסוים. יתכן ששינוי בדעותיהם של אנשי מקצוע ישכנע אותי, אבל מראש אני מתכוון לתת משקל נמוך לתחומי ידע שנוטים להיות מושפעים מטרנדים ואופנות, כמו פסיכולוגיה. השאלה איזו מידה של פגיעה-עצמית מספיקה כדי לאסור על שימוש בסמים היא קריטית. המצב הקיים הוא שלא מוכרים דיגוקסין1, למשל, over the counter. למה? אולי מישהו רוצה (מאד) לשחק לעצמו בקצב הלב? באיזו רשות אנחנו, כחברה, קובעים לאנשים במה להשתמש ובמה לא? ולמה הגישה הפטרונית הזאת, כאילו אנשים לא יוכלו לקבוע לעצמם את המינון? ואם מישהו רוצה למות ממנת יתר של דיגוקסין, למה זו בעיה שלי? אז זהו, שזו בעיה שלי. את התוצאות של כל התנהגות חסרת אחריות מפילים בסופו של דבר על החברה, ולכן יש לה זכות להגביל חלק מהן. למשל, מי שרוצה לנהוג צריך לרכוש ביטוח חובה. אין כאן אמיתות מוחלטות, אבל זה לא מטה את הכף אוטומטית לצד ההיתר. 1 תרופה לטיפול בהפרעות בקצב הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב שלי התרסק קלות לכן האיחור בתשובה. מפעילי המוסדות הללו יכולים לספר לך כל שתירצה אבל מבחינה רפואים גראס לא ממכר, קפה ממכר סיגריות ממכרות גראס לא מכיל חומרים ממכרים, כן ניתן להתמכר להנאה שהוא גורם אבל במידה ויאסור המחוקק על הנאה כנראה שהוא יצטרך לסגור עוד כמה דברים בפני האזרח. אתה בהחלט מוזמן לשאול ת הרופא הקרוב למקום מגוריך מה יותר מסוכן גראס או גבינה צהובה , אני מזהיר אתה עלול להיות מופתע. כדרך אגב רופאים שנים מזהירים אותנו מהסכנה מסיגריות ואני לא פעם רואה אותם גם מעשנים והסיגריות עדיין חוקיות לחלוטין. הקרימינולוג לא יצטרך לספר לך על עבריין סמים כאשר סמים לא יהיה עברה על החוק. כשם שהוא לא מספר לך על המעשן או אוכל הגבינה הצהובה. השאלה הנשאלת היא על מה בנויה קיום הדעה שלך? האם על דיסאינפורמציה שבו הוזנת במשך זמן רב כמו חלקים נירחבים באוכלוסיה? (כנראה שכן)אני לא רוצה לפריע לך להיות בעל דעה כזו או אחרת , אני רוצה שלא תפריע לי כשם שאתה לא מפריע למעשן ולאוכל הגבינה הצהובה. ברגע שבו לא תפריחע לי ואני לא אפריע לך נוכל שניינו להנות יותר מהחיים. מי שרוצה לנהוג באופניים לא צריך לרכוש ביטוח חובה? למה על זה אתה לא מתרעם? האם רוכבי אופניים לא עלולים להפגע מתאונות? האם לא החברה היא שנוסת את הנטל? ברגע שתהיה איזו הוכחה כי יש בעיה עם הסמים הקלים אני אקבל את הטיעון שלך כיום אין הוכחה כזו אולם יש דעה נגד בעיקר בגלל חוסר הבנה ונכונות להקשיב ולדבר על הנושא בראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמודדים את הסכנה במוצר, צריך להתחשב בהסתברויות הפגיעה ובאוכלוסיות מיוחדות, ולא לקבוע את הכללים לפי אנשי ה"לי זה לא יקרה". גבינה צהובה מעלה את הסיכויים לטרשת עורקים ויש לה אינטרקציה גרועה עם תרופות פסיכיאטריות מסויימות. זה מצב טוב יחסית, כי את האוכלוסיות ה"בעייתיות" אפשר להזהיר מגבינה צהובה, בלי להפריע לשאר האוכלוסיה. גראס אינו מכיל חומרים ממכרים, אלא שמסיבות כלשהן (ברורות מאליהן או לא) מופיעה אצל משתמשים רבים התמכרות פסיכולוגית משמעותית. וכמו כל תופעה פסיכולוגית, קשה יותר לנבא מראש מי יפגע. אז מה אם מופיעה התמכרות? העניין הוא שכדי לשמר את רמת ההנאה, מופיעה במקרים רבים העלאה של מינון הסם, ובחלק מהמקרים גם מעבר לסמים קשים (שהם בהחלט ממכרים פיזית ומזיקים פיזית). מי שנוהג באופניים לא חייב לרכוש ביטוח, אבל כן חייב ללבוש קסדה (ואם לא, כך צריך להיות). מי שחוצה כביש פטור אפילו מזה. כפי שאמרתי - זה עניין של מינון. נקודה נוספת שאסור לשכוח: סמים מעוותים (זמנית) את כושר השיפוט. כל התרופות שיש להן תכונה כזו אינן נמכרות באופן חופשי, אלא רק לפי צורך רפואי ותחת הנחיית רופא ומעקב. צריכה מרובה של אלכוהול גורמת לאותה תופעה, אבל איסור על אלכוהול הוא פחות סביר, שהרי אפשר לצרוך אותו גם בכמויות קטנות ו"חברתיות", ואז הוא לא משפיע באופן כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת אל סם שנה שעברה השתמשו בארץ למעלה מחצי מליון איש בסמים קלים, עלה ירוק טענו כי כמליון איש עשו זאת. כמות האנשים שניפגעה אם הייתה גדולה מספיק הייתה מפורסמת על ידי אנשי אל סם בשלטי חוצות אולם זה לא קרה. אניבאופן אישי מכיר מספר גדול של משתמשי עבר בגראס, רובם הגדול עשו זאת גם במשך תקופה ארוכה והפסיקו אם זה כאשר הם החליטו החלטה רציונלית לעשות זאת. (אני לא מדבר על בודדים) מחקרים רבים מראים שאכן זו התופעה. מנהל פורום סמים קלים בנענע היה משתמש עשרות שנים והפסיק מהחלטה שלו (הוא אגב תומך בסמים קלים) ההשפעה של הגראס שונה מהשפעה של חומרים אחרים כשם שההשפעה של סיגריות לא גורמת לשתיית יתר אלכוהול. הסיבה שמעשני סמים קלים עוברים לקשים היא בדרך כלל כי היה סוחר סמים ששיכנע אותם, והרוויח מזה כסף, כאשר הגראס ימכר בבית המרקחת על פי מרשם לאנשים מעל גיל שיקבע בחוק כמו האלכוהול גם בעיה זו תקטן מאוד או תעלם לחלוטין. לא כל הסמים הקשים מזיקים פיזית. ההבדל הוא שאת רוכב האופניים לא ניתן להעניש ואת הנוהג ברכב כן ניתן ועל כן החוק הוא כזה. במקום שהבעיה תיפעל לפי צורך היא כמו מהירות הנסיעה מטופלת על פי היכולת להעניש. גם סמים קלים ניתן לצרוך בכמויות קטנות (ואז השפעתם קטנה עד מאוד). וכמו שציינת אין הגבלה בחוק כמה אלכוהול לשתות. אין לי בעיה שהם ימחרו לאחר הסבר רפואי ועל פי מרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי עשרות ואולי מאות מיליונים מעשנים חשיש באירופה, יש לנו מדגם סטטיסטי גדול מספיק כדי לדעת בדיוק מה ההשלכות של לגליזציה (דה יורה או דה פקטו) של שימוש בסמים. דילרים מחייכים אליך ברחובות, טמבלים משוטטים ברחובות וברכבות הלילה, ילדים שורפים את דמי הכיס על מריחואנה כדי להירגע מהמבחן, ערסים מכוערים מסממים את הפרחות שלהן כדי שלא יתנגדו לבעילתן, תיכוניסטים רוקחים לעצמם כל מיני קוקטיילים מחרידים ומשמידים את כושר השיפוט והחשיבה שלהם פור גוד, סטודנטים נופלים לתעלות וטובעים מרוב בלבול. מה אנחנו צריכים את החרא הזה? אתה באמת סומך על כל טין וקטינה שידעו לשים לעצמם את הגבול בין גראס לקראק? הרי זו הבעיה בעניין התמכרות מלכתחילה - *כושר השיפוט נפגע* ולכן כל הדיבורים היפים על "כל משתמש יכול להפסיק כשבא לו" הם שקר וכזב. שימוש מתמשך (חמש שנים ומעלה) במריחואנה מביא בהכרח לפגיעה ביכולת השליטה העצמית וכושר השיפוט. האינטליגנציה אולי נשמרת, אך המשתמש הכרוני מוצא עצמו חלש מכדי לשלוט בעצביו בשעת מבחן. זה לא מספיק שלא תעשן בשמירה או בזמן נהיגה, עצם ההתנייה של הסוטול והכיף בחשיפה לTHC משבשת את יכולתנו כבריות מגודלות-קורטקס לשלוט בגזע המוח הזוחלי שלנו. מה אנחנו צריכים לגרום למיליוני אנשים הפרעות עצבים, הפרעות שינה, הפרעות אכילה, יחסים רומנטיים מעוותים? איך יגיב נרקומן בסצנה בה חברתו לחיים תובעת ממנו לבחור בינה לבין הסם? איך הוא יגיב אם היא תחביא את קופסת הנעליים מלאת העשב, או תאיים להתקשר למשטרה אם הוא ירים עליה יד? חוששני שגם הנרקומן לא יכול לדעת איך הוא יגיב - העובדה שתגובותיו בלתי צפויות, בלתי מרוסנות, בלתי מאוזנות - היא הסיבה לאיסורו. איך תסביר את התקשרות החשיש לחשישינים - אותה כת קנאים מצריים מהמאה ה-12 שנלחמו עד מוות כנגד הכיבוש הצלבני? האם גם הם קיבלו החלטה רציונלית לחרבן את כושר השיפוט שלהם מספיק כדי שיהיו מוכנים לדהור אל מותם כנגד האבירים הקתולים? ואם חשיש כ"כ לא מזיק, איך זה שאתה מציע לקבוע מינון חוקי ומינון מסוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת למעלה תקף (שבעתיים) לאלכוהול. מה ההבדל ה*עקרוני* בין אלכוהול לחשיש, שהראשון חוקי והשני לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. השפעות האלכוהול חמורות שבעתיים והתבססותו בחברה הוא בכייה לדורות. מה שכן, שתיינות היא שד שכבר למדנו לחיות איתו לאורך מאה מאתיים דורות, וכל אם מחנכת כל בת להתרחק משיכורים בסמטאות חשוכות. גם אם תוחלת החיים במדינות חבר העמים ובקמפוסים בארה''ב התקצרה בעשור או שניים הודות לוודקה הזולה, יש מספיק חברות מפותחות בהן למדו איך לרסן את האלכוהול לכדי כוסית יין ששותים עם סבתא באירועים חגיגיים. כשבסדר פסח יורידו ארבע ג'וינטים עם כל המשפוחה ויספרו ביציאת מצרים, תרימו אלי טלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, ההשלכות של הלגליזציה (דה-פקטו ודה-יורה, כפי שציינת נכונה) במקומות מסוימים רחוקות מאוד מהחוויה הלא-נעימה לעתים שחווה על בשרו אדם המסתובב באזורים אלו. ההשלכות האמיתיות הן גידול בהכנסות המדינה כתוצאה מהכנסות מסים, גידול בתיירות וברווחים לבעלי עסקים קטנים, מניעת בזבוז כמות עצומה של משאבים על ''מלחמה'' חסרת תוחלת וחסרת תועלת, הזרמת משאבים אלו לתחומים חיוניים באמת (השקעה מסיבית בחינוך נגד צריכת אלכוהול וסמים, השקעה מסיבית בהקמת מרכזי גמילה ומרכזי שימוש נקיים, פיתוח רפואי וכן הלאה), אי-גידול במספר המכורים לסמים ''קשים'', ביטול הפשיעה החמורה הקשורה בשימוש בסמים (כמובן שתמיד ישנם מקרים של התפרעות או וונדליזם הנובעים מהלגליזציה, אך סביר כי בלעדיה היו הרבה יותר פריצות, מעשי שוד, שידול לזנות, וכן הלאה), ביטול התווית ''פושע'' על כל מעשן ג'וינט תמים, הגדלת החירות האישית וביטול חקיקה פוגענית לשווא, ועוד ועוד ועוד. אני חושב כי אין בינינו ויכוח על כך כי ההשפעות של שימוש במריחואנה ושאר חומרים משני-תודעה עלולות להיות הרסניות למרקם התרבותי והחברתי לאורך זמן, אך אני מאמין בכוחות החברתיים המאזנים, ובנתינת הזכות לכל אדם לבחור לעצמו את דרכו בחיים, ללא התערבותה הדכאנית של המדינה בענייני הפרט, כל עוד אין אותו פרט פוגע בזולתו. המוח והגוף שלנו מתקשים להתמודד עם חומרים רבים, ואין צורך לפצוח כעת ברשימה נוספת. הנקודה היא שהתמונה שהצגת היא קודרת מאוד, ורחוקה מהמציאות הבנאלית. בין היתר, אני לא חושב שניתן להסיק מכת החשישינים לגבי המציאות של ימינו. הנסיבות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות הינן שונות לחלוטין, ואין טעם לעשות אנלוגיות היסטוריות בלתי-מבוססות בנושא שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ענה לך יפה ואני אוסיף מעט משלי. אכן יש מדגם מדהים של המשתמשים בחשיש בארץ ובעולם, למעשה מהדגם כל כך גדול שתוצעותיו מדהימות את אילו שבוחנים אותו מידי פעם. מסתבר שלמרות שכמות המשתמשים גדולה מאוד כמות המקרים שציינת קטנה מאוד, ואולי אפילו ניכנסת לאותו יחס כמו של אילו שאינם משתמשים בחשיש. הרי מתוך הטיעונים שלך ניתן לראות שכמות הדילרים ברחוב תרד לאפס כיוון שלדילר ברחוב לא יהיה שווה להתחרות בבית המרקחת הקרוב למקום מגוריך, משום שבית המרקחת ימכור את זה במחיר זול מזה של הדילר ברגע בו יהיה החשיש חוקי. טמבלים עד כמה שזה מפתיע מסתובבים, עד פה אני מקווה שאני לא מפתיע אותך, חלקם אפילו עושים זאת בתחנות רכבת ובמקומות אחרים, אולם מה לעשות שאדם יכול להיות טמבל עם גראס עד כמה ששזה מדהים הוא יכול להיות טמבל גם בלי גארס, לא פעם עד כמה שזה מפתיע הטמבל לא עושה שטויות בזכות הגארס בעיקר כי הגראס גורם לחוסר אלימות להבדיל מדברים אחרים. ילדים שורפים דמי כיס כדי להרגע למבחן, אז האם זה משנה על מה הם שורפים את דמי הכיס? האם על מסתיק שמרגיע אותם, האם על מכות אם החברה בשכונה כי זה מוציא אותם מהלחץ או על גראס שמשפר את יכולת הריכוז הקצר שלהם בהרבה , לא יוצר שום בעהי לחברה שמסביבם מלבד אולי לאילו שמתנגדים לסם. והכי חשוב האם הם גם כך שורפים את דמי הכיס אז למה לא להוריד להם את ההוצאה, ואת זה רק לאחר שהם קיבלו הסבר בנוגע לסם ולתופעות שלו? ערסים מכוערים... הם לאחר שרשמת את המשפט הזה שאלת את עצמך מה היה קורא אם אתה היית מעשן איזה ג'וינט? אני אפר למה משהו מפתיע, חברות של ערסים ואפילו אילו המכוערים שוכבות איתם גם ללא שימוש בסם זה או אחר, למעשה אין שום קשר בין החלקים במשפט שלך אבל אני מבין היית צריך להוציא קיטור אז תהנה. תיכוניסטים רוקחים לעצמם, בינגו ברגע שזה יהיה חוקי לא יצתרך התיכוניסט לרקוח לעצמו הוא יקנה את החומר בבית המרקחת אם כל ההזהרות הכתובות. סטודנטים נופלים לתעלות? איפה אתה חיי, יש למעלה מחצי מליון מעשנים בארץ לפי טענות על סם, אני לא חושב שיש מספיק תעלות בשביל שיפלו לתוכן? מאיפה הסטיגמות שלך? אתה באמת סומך על כל חייל שאתה נותן לו נשק? אתה באמת סומך על כל בחור בן 16 שאתה נותן לו לנסוע על טוסטוס? אתה באמת סומך על כל בחוק בן 15 שראשי לנהוג על טרקטור? ועל ילד בין 6 אם אופניים? התשובה שלי היא אין לי ברירה , אני חייב לסמוך עליהם, אז אם אני יכול לסמוך עליך שלא תיקח את הנשק ותתחיל לירות על אנשים ברחוב אני יכול לסמוך עליך גם כאשר תצתרך לאוכלוסיה עצומה בעולם ששנים משתמשת ולא עושה אם זה כלום שמזיק לך או לי. אני לא אמרתי שאני בעד לפתוח את מחסום הקראק, את זה אתה רשמת. בעיית התמכרות אינה בעיה של כושר שיפוט, אדם שמכור לסיגריות לא ניפגע לו כושר השיפוט, כנ"ל אדם שמכור לקופאין. לטעון שמה שאני אומר והמחקרים מראים שזה שקר , זה דבר שאתה יכול לעשות, אבל הייתי רוצה לראות על מה אתה מסתמך בטיעון שלך שזה שקר? האם אתה טוען שחצי מליון איש בארץ חסרי כושר שיפוט? , האם אותם חצי מליון לא יכולים להפסיק? תשאל את אל סם הם יענו לך שאתה טועה. אם שימוש של חמש שנים ומעלה יוצר בעיה מדוע לו לתת את ההסבר הזה לאדם הבוגר שיבחר בעצמו כשם שהוא עושה אם גבינה צהובה ואם קפה שחור, ואם כל חומר אחר שפוגע לו בגוף בצורה זו או אחרת? למה לו לתת לי להחליט בביל עצמי. מה לעשות שמליוני משתמשים משתמשים ולא ניפגעים כמו שאתה טוען. מה לעשות שגם אם והיו ניפגעים לך אין את הזכות למנוע זאת מהם. בגראס אין קריז, וכאשר החברה תחביא את הקופסא יוכל החבר שלה ללכת לבית המרקחת ולקנות קופסה חדשה כמו שהוא קונה סיגריות כאשר אילו מוחבאות,. ההשוואה שלך בין הנרקומן הלוקח סמים קשים לבין המשתמש בסמים קלים אינה מציאותית , אתה יכול באותה צורה להשוות בין זה שאוכל לחם לנרקומן, אין קשר אבל אתה תמיד יכול לנסות להוות ביניהם. הגדרת יפה כט כנאים, שכמו כל כט קנאים עשתה שטויות, וכמו כט אחרת שקראים לה יהדות עשתה שטויות בשם אל זה או אחר מבלי זה שהיו צורך בסמים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להעיר כי באמסטרדאם, למשל, עדיין ישנם דילרים ברחובות, אך אלו מוכרים אקסטזי, קראק, הרואין וכולי. הלגליזציה לא ביטלה את המקצוע המפוקפק הזה, אבל היא בהחלט אפשרה לרכז כוחות ומשאבים בהתמודדות אתו. (לדעתי, יש לעשות לגליזציה לכל, או כמעט כל, החומרים, אך זה כבר נושא אחר) עוד דבר שרציתי להעיר הוא כי מחירי המריחואנה באמסטרדאם אינם כה נמוכים, ולמעשה הם די דומים למחירים שפרסמתי פה בזמנו. זה נובע משילוב של מסים גבוהים ביותר, העלאת מחירים כוללת בכל רחבי אירופה כתוצאה מהמעבר לאירו והתמקדותם של הקופי-שופס בפלח התיירותי, מה שמאפשר הקפצת מחירים דרסטית. יחד עם זאת, אין לי ספק כי ניתן למכור מריחואנה במחיר נמוך מאוד (ביחס למשקל), וגם להרוויח תשורה נאה למדינה באותה הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדילרים היא שמי שניגש לסמים הקלים ומעוניין רק בהם משתכנע על ידם לעבור לקשים יותר. כאשר הוא יגש לבית המרקחת או לקיוסק הבעיה של מרבית האנשים שמשתמשים רק בסמים קלים תעלם בנושא הזה. מבחינת מחירים זה דבר שתלוי מאוד במדינה, העלות האמיתית של הסם היא קטנה מאוד, מה גם שכל אחד יוכל לגדל לבד.(מה שיוריד את העלות ל0 ) מבחינת הרווח למדינה הוא בהתחלה הפסקת התקציבים למלחמה נגד , דבר שיתן סכום בונוס לא קטן למדינה בתור התחלה. וכשם שסיגריות נימכרות במחיר יקר יחסית לעלות שלהם גם הסם הקל יכול להמכר באותה הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו מילה שהמצאת ומשמעותה "סטטוס-קוו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהתכוונתי ל''קונסנסוס'', אבל בהתחשב בדיון הזה, זו כנראה לא המשמעות הנכונה. שיהיה סטטוס-קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר יואב בן-דב, כנראה לא המקור הכי אובייקטיבי בעולם, אך אמין למדי להערכתי, מנסה להסביר את מקורות האיסור: מעולם לא השתמשתי בסמים לא-חוקיים, ואין לי כל כוונה כזו - אך בכל זאת עובדת היותם לא-חוקיים נראית לא סבירה לחלוטין בעיני. שלוות הנפש בה אתה מקבל את האיסור מוזרה לי אפילו יותר. אין בעצם השימוש כל פגיעה סביבתית או חברתית, וגם הפגיעה האישית - אם בכלל קיימת - לא מצדיקה את ההתערבות. אמנם החוק לא פוגע בך אישית, ולכן אם היית מפגין אפאתיות כלפיו בהחלט הייתי מבין אותך - אך אתה תומך במצב הקיים. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני תומך במצב הקיים? משום שנאמנה עלי דעתם של אנשי המקצוע, לפיה דווקא יש בשימוש בסמים קלים פגיעה סביבתית או חברתית, וגם הפגיעה האישית חמורה מספיק (לדעתם) כדי להצדיק התערבות. תגובה מפורטת יותר - ראה 93395. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לערער על כך שלא היית מתרגש. העליה בפשיעה והתחזקות הפשע המאורגן היו בעלות השלכות מרגשות למדי על חייך (אני מניח שלמרות הדוא"ל שלך אתה חי/מתעתד לחיות בארץ - אחרת כמובן שלא היית צריך להתרגש יותר מדי). הטענה של התומכים בלגליזציה מבוססת לא רק על העניין העקרוני של חופש הפרט, אלא גם על העניין המעשי, כפי שהובהר במאמר שעליו אנחנו מגיבים, שכן המלחמה בסמים קלים גורמת יותר נזק מהתרת השימוש בהם. לגבי אלכוהול העניין נוסה, כידוע, בארה"ב והתוצאות החברתיות היו עגומות מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שאי-פעם בעתיד יסתכלו על "תקופת היובש" של 70-80 השנה האחרונות בשוק הסמים הקלים באותה מידה של פתטיות כמו שמסתכלים היום על "תקופת היובש" האמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעתיד? אני מסתכל עליה כך כבר היום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת הדוא"ל שלי אכן זמנית (לדוגמא, אני מגיב כעת לפי שעון ישראל...) אני מבין את הטענה שהמלחמה בסמים גורמת יותר נזק מתועלת. אבל אם זה כל-כך מובן מאליו, למה לא גילו זאת במקומות אחרים? אני יודע שזה לא נימוק "תקני", אבל בכל-זאת צריכה להיות סיבה טובה מאד בשביל לתת לכל העולם להתגלח דוקא על הזקן שלנו. גלעד דנבום כותב שמדינות רבות באירופה נמצאות בשלב כזה או אחר של לגליזציה של סמים מסוגים שונים; אני לא מכיר את הפרטים, אבל נדמה לי שעדיין בשום נמל תעופה לא היית רוצה להתפס עם קילוגרם חשיש. עם קילוגרם קפה עלית (מקורי) לא יעשו לך בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מעניינת שיש עליה כמה תשובות אבל כולן לא לגמרי משכנעות אותי. מה אני אגיד לך לגבי הגילוח? מזל שבמעמד הר סיני אף אחד לא שאל את השאלות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I) תשובה לשאלת התם אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שברוב המדינות החשיש/גראס אינו חוקי, שהיא גם הסיבה שבגללה אין סיכוי כרגע לליגלזיציה של חומר זה בארץ, הוא שבעולם אולי יש הרבה מדינות אבל רק מעצמה אחת וכל זמן שהחוקים לא ישתנו שם הם גם לא ישתנו פה. מה שכן אפשרי בארץ הוא שלמרות שהשימוש יוגדר כעבירה ההתיחסות של המשטרה אליו תהיה דומה להתייחסות לעברות תנועה. במידה מסוימת כבר עכשיו במקרים רבים התייחסות המשטרה לעבירה זו היא בסגנון הזה (לפחות באזור המרכז). II) לגבי "חוסר ההתרגשות". אני חושב שזה מאוד קל לא להתרגש מחוקים שפוגעים בציבור שאתה לא משתייך אליו. זאת הסיבה שההולנדי הממוצע לא מתרגש מאיסור על שחיטה כשרה. אולם העיקרון במשטר דמוקרטי הוא שצריך סיבה טובה כדי לפגוע בחופש של אדם, ולכן להבדיל ממך, אני כן "מתרגש" מאיסורים כאלו, וכמו שרשמתי קודם לדעתי "חובת ההוכחה" תמיד שייכת למי שרוצה לאסור. יכול להיות שיש סיבה טובה לאסור על גראס וכ"כ שיש סיבה טובה לאסור על שחיטה כשרה, אבל אם יש כזו, אני רוצה לשמוע אותה. (לגבי גראס הכוונה, לשחיטה כשרה יש דיון אחר) III) לגבי סדר העדיפויות: במדינת ישראל נראה שתמיד הביטחון עמד בראש סדר העדיפויות, ונראה שזה הולך להמשיך להיות ככה גם בשנים הקרובות. אם נחליט שבגלל זה אנחנו לא מתעסקים בשום דבר אחר לא נגיע רחוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |