בתשובה לדורון הגלילי, 18/09/02 13:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) אפשר לפתוח מילון לטיני- אנגלי(לי יש בבית) ולהיווכח : consensus . את המילה הזאת יש רק דרך אחת לבטא : קונסנסוס. בעניין הזה לא יעזור מנחם בגין . האמן לי, 10 שנים למדתי לימודים קלאסיים,כולל לטינית ןיוונית עתיקה. רק כשבמילה הלטינית מופיעה האות c אפשר לבטא בעברית צ. כך, למשל,sicilia אומרים סיציליה (ואפשר גם סיקיליה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלה *הלטינית* יש (לדבריך) רק דרך אחת לבטא. המלה העברית, לעומת זאת, מקורה במלה הלטינית אך היא אינה זהה לה. בארבעה מילונים שונים מצאתי רק "קונצנזוס" ("קונסנזוס" הוזכר ככתיב נפוץ פחות; אף אחד מהם לא מזכיר "קונסנסוס"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלקסיקון סטימצקי(רב ערך) מופיעה רק המילה קונסנסוס, ללא אפשרות לקונצנזוס. במילון ספיר (עורך: איתן אבניאון) מופיעה רק המילה קונסנזוס , ללא אפשרות לקונצנזוס. שני המילונים הנ"ל הם מילונים חדישים . אני חושב שמילונים חדישים חפים מהשגיאה שהשתרשה כל כך עמוק בשפה ובמילונים שלנו. לכן,במילונים החדישים יותר, תמצא את הגרסה הנכונה: קונסנסוס(או קונסנזוס, היינו הך), אבל בשום אופן לא קונצנסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא "קונצנסוס" אלא "קונצנזוס". שנית, יש דוגמאות רבות לשגיאות שהשתרשו כ"כ עד שהפכו לחלק מהשפה; נדמה לי שזו אחת מהן. מילון "רב מילים" של שויקה חדש יותר אף ממילון ספיר, ושם מופיע "קונצנזוס". בכל מקרה, אם אתה מסכים שהמילה "קונצנזוס" נפוצה, וטענתך מסתכמת בכך שהיא "שגיאה", הרי שעברנו לוויכוח בין לשונאות דסקרפטיביסטית לפרסקרפטיביסטית. אני אמנם לא לשונאי, אבל בפירוש תומך בזן הראשון ומתנגד לאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנסוס או קונצנזוס , היינו הך. הויכוח נוגע לאות צ שבמילה. צדיק זאת מקורה בשיבוש המילה הלטינית consensus ,כאילו שהיא כתובה concensus . דסקרפטיבי או פרסקרפטיבי ,את המילה consensus אפשר לקרוא אך ורק כך : קונסנסוס(או קונסנזוס). האות הלטינית s פשוט איננה ניתנת להגיה כצדיק. טעות ,גם אם היא נפוצה מאד, עדיין היא טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתו של נתן רון, כך יש לבטא את המילה Consensus: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד יש לבטא "hand-brake" ו- "exhaust", ויותר חשוב, מה לזה ולביטוי או לכתיבה של המילים "אמברקס" ו"אגזוז"? (ותודה לשוטה הכפר על הדוגמה). ולענייננו, כפי שכבר שאלתי את נתן רון: מה לביטוי המלה הלטינית ולביטוי המלה העברית שנגזרה ממנה? ברור ש"יש קשר", אבל הוא רחוק מלהיות מחייב או אפילו מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Exhaust יש לבטא כך: Hand כך: ו - Brake כך: אין לזה ולאופן הכתיבה והביטוי הקלוקלים של מילים אלו בתעתיק עברי דבר וחצי דבר. אני דוגל בגישה כי אם יש למילה הלועזית מקבילה בעברית, ואם ברצונו של הדובר להשתמש בה, הרי שזה עדיף. יחד עם זאת, אם לא קיימת מילה מקבילה שכזו, ואין ברירה אלא להשתמש בתעתיק, הרי שיש להקפיד על נכונותו ודיוקו של זה, על מנת למנוע בלבול ולעמוד בכללים מינימליים כלשהם, שיקלו הן על הקורא והן על המתרגם הנוכחי או העתידי. ה"קשר" שקיים איננו רחוק, והוא בהחלט מחייב, שכן לא ניתן להעמיד פנים כי אין קשר בין המילה ה"עברית" 'קונסנזוס' (או כל איות אחר שלה), ובין המילה הלטינית והאנגלית Consensus. מובן מאליו שהוא איננו מובן מאליו - והדיון הזה הוא ההוכחה הניצחת לכך. כמו כן, מובן מאליו כי בשפת היום-יום השתבשו מילים רבות כך שיתאימו יותר לצלילים הנפוצים בשפת היעד, ובמידה רבה השתרשו באופן המשובש. אינני חושב שיש בכך כדי לפטור אותנו מחובת הדיוק. (ועכשיו כל מה שחסר לי זה שמישהו יצביע על שגיאה שעשיתי בהודעה הזו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאה שעשית בהודעה הזו: כתבת "קונסנזוס" במקום "תמימות דעים" או "הסכמה כללית". תרצה או לא, "אמברקס" ו"אגזוז" הן מילים בשפה העברית המדוברת – מילים שוות זכויות, ולא פחותות במאום מ"נעל", "הליקופטר", ו"קונצנזוס". לא מדובר כאן על שימוש בתעתיק: תעתיק משמש בעיקר לשמות מקומות! מדובר כאן על מילים שהשתרשו בשפה, באופן הגיה שונה (מי יותר, מי פחות) מאופן הגייתן במקור. לפיכך, אם המוסכניק שלך יגיד "אגזוסטים" במקום "אגזוזים", הרי שהוא משתמש בעברית שגויה, ממש כפי שאם דובר אנגלית יאמר "מבין" במקום "מייבן" במשפט אנגלי, ישתמש באנגלית שגויה. (אבל אם הרבה מאוד מוסכניקים יתחילו להגיד "אגזוסטים", פירוש הדבר שהשפה העברית השתנתה). הקשר להגיה בשפת המקור רלוונטי רק בעת יצירת המלה. מרגע שנוצרה והשתרשה, הוא אינו רלוונטי עוד לדוברי השפה, אלא לחוקריה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק כי הפיתרון לכל העניין הוא להשתמש במקבילה העברית: 'הסכמה כללית'. יחד עם זאת, אני נותר בדעתי כי כאשר משתמשים בתעתיק (גם למילים "רגילות"), יש להקפיד על כללים עקביים ומוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשחק האלמותי "אנזאפ" ששיחקנו בילדותנו. הנה כי כן ה Hand האנגלית יכולה להפוך ל"אַמ" באמברקס או ל "אֶנ" באנזאפ ולא נראה לי שהשפה העברית מתמוטטת מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ענין Penalty kick לפנדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מתעקש להיות יותר סדיק מהאפיפיור? באמת מפריע לך הקונצנזוס הקיים לגבי המילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זהו, שלא: טעות, ברגע שהיא הופכת נפוצה מספיק ומקובלת אצל חלק ניכר מדוברי השפה, הופכת לחלק מהשפה, וחדלה להיות טעות – אלא אם אתה פרסקריפטיביסט, מי שיודע יותר טוב מדוברי השפה מהי השפה ומורה להם מה להגיד ("אל תגיד X, אמור Y", אפילו ש- X כבר מזמן מובן ומקובל בציבור הרחב, כלומר, הפך להיות חלק מהשפה). למשל: המלה "רכבים", ריבוי של "רכב", נחשבה במשך שנים רבות (ואולי היא עדיין נחשבת ע"י חלק מהציבור) ל"טעות". אבל טעות בשפה מדוברת, אם היא נפוצה מאוד, *מפסיקה להיות טעות* והופכת להיות חלק מהשפה. ולראיה, כיום ניתן למצוא את "רכבים" במילונים שונים. באופן דומה, נדמה לי שיש קונצנזוס כי המלה בה אנו דנים כבר מזמן הפכה לחלק מהשפה - וזאת אם נקבל את טענתך כי פעם היתה זו טעות; כאמור אינני בלשן ולא אוכל להתווכח על נקודה זו. זה אולי המקום לציין כי במקרים רבים, מילים עוברות משפות אחרות לשפה העברית תוך שיבוש מזעזע של ההגיה המקורית, אולם התוצאה המתקבלת היא המלה העברית ה"תקנית". דוגמאות (גרועות) מהשרוול: סווצ'ר, מסטינג, וכו'. לפיכך ההגיה הנכונה בלטינית קשורה בקשר עקיף בלבד להגיה ה"נכונה" (ומכאן גם לכתיב ה"נכון") של המלה העברית, שמקורה בלטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על האגזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אינספור שעות מנוע על טרקטור, התברר לי כי הפרטיקוף, הלא הוא מעביר הכח, נקרא בפי יודעי ח"ן power take off | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינו אלא tap dance. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את האבחנה "צריך להחליף לך את הבק-אקס האחורי" וגם שלט על מוסך שבעליו, כנראה, דוברי ערבית: "כיפון פרונת" (נדמה לי שהצילום הופיע ב"יעקב" של "מעריב"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79480 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי קיבלת את האבחנה הזאת. מזה שלושה עשורים לערך רוב הבקקסים (לשם מה המקף?) הם קדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נוספת היא השם אלכסנדר, שמקובל ע"י האקדמיה בניגוד לכללי התעתיק שלה עצמה (ראו http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html עניני כתיב סעיף 3) בגלל ש"כבר נתקבע כתיבתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חניך הגישה הפילולוגית שנותנת הרבה כבוד למילה הכתובה. יש וצריך שיהיה הבדל בין השפה המדוברת לכתובה. הרומאים אמרו:verba volant acripta manent - מילים מתעופפות כתובים נשארים. הנייר, כידוע, סובל הכל. אף על פי כן, במה (עיתון.ספר וכדומה) המכבדת את עצמה תשאף להתבטא בלשון תקנית ונכונה. אני מניח שכעורך היית מתקן מאמר שלי שבו הייתי כותב שתי שקל ולא שני שקלים. לגבי הדוגמאות שנתת, הן אינן מתאימות. אתה צריך להביא דוגמאות של מילים לטיניות שנכנסו לעברית,כמו קונסנסוס ושהשתבשו באופן דומה,כאלה שבהן ישנה s שנהגית בעברית כ-צ. ברמה הפילוסופית- מוסרית, כפי שאני מתנגד לכך ששקר שחוזרים עליו 100 פעמים הופך לאמת,כך אני גם מתנגד למצב שטעות שחוזרים עליה 100 פעמים הופכת לדבר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן . צריך להיות scripta . השיבוש שלי . mea culpa.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נותן הרבה כבוד למלה הכתובה, ובוודאי שהייתי מתקן טעות כזו בעריכה - ועדיין, השפה העברית היא השפה בה מדברים דוברי העברית, ולא השפה המוכתבת ע"י האקדמיה. לפיכך, אם מה שמוגדר ע"י האקדמיה כ"טעות" נמצא בשימוש ע"י חלק נרחב מדוברי העברית, הרי שזהו חלק מהשפה העברית, by definition. הטענה כי צורת ביטוי זו או אחרת היא "שגיאה" לא מקובלת עלי: במינוח המדויק ביותר, אין משמעות ל"שגיאה", וניתן לדבר רק על "צורה נדירה" או "צורה נדירה מאוד" ואף "צורה לא קיימת". כל צורה שכיחה דיה היא חלק מהשפה, *ללא כל קשר לשכיחותה בעבר*. מטבעם של שינויים שהם מתחילים על-פי רוב בשפה המדוברת, מעוררים חלחלה בכותבים, ולבסוף מחלחלים אל השפה הכתובה. כך "רכבים", הדוגמה שנתתי לפני-כן, שהיתה מוסרת אחר-כבוד ע"י כל עורך לשוני לפני שנים לא רבות, והיום היא מופיעה במילונים, ולא אתפלא לראותה בטקסטים כתובים - עיתונים ואולי אף ספרים. ובאשר לדוגמה בה בחרת אתה, מבלי להביע כל שיפוט ערכי אני רוצה לציין כי על פי התרשמותי הסובייקטיבית, ההבדלה בין מספרים זכריים לנקביים הולכת ונעלמת מהשפה העברית בקרב הדור הצעיר, ולא אתפלא אם בעוד 100 שנה (ואולי הרבה לפני כן) תבוטל לחלוטין - ראשית בשפה המדוברת, ובהמשך גם בזו הכתובה. ומה לגבי כתיבת "קונצנזוס"? כיום יש בידינו כלי לא-מדעי, אך אפקטיבי, לבדיקת שכיחותה של מלה בשפה - השפה המשמשת את כותבי האינטרנט, שהיא על-פי התרשמותי האישית משלב הנמצא אי-שם בין השפה המדוברת לזו הכתובה, אך קרובה יותר לכתובה בד"כ (ויש לזכור שהיא כוללת את שלושת העיתונים הנפוצים במדינה). הכלי הוא, כמובן, דוד גוגל. והתוצאות: קונצנזוס: 692. קונצנסוס: 15. קונסנסוס: 113. קונסנזוס: 246. המספרים לא מדויקים ומנסיון, לעיתים כעבור שעות ספורות או מספר ימים אפשר לקבל ערכים השונים עד כדי 10%. אבל על-פי מדידה לא-מדעית זו, האיות בצד"י (707 פעמים) נפוץ פי 2 לערך מהאיות בסמ"ך (359 פעמים). מכאן שלא ניתן לקבוע שאחת הצורות נדירה עד כדי היותה "שגיאה", אבל הטענה כי הכתיבה בצד"י היא שגויה אינה מעוגנת במציאות השימוש בשפה. באשר לאות השלישית מהסוף, כאן השימוש בזי"ן נפוץ פי 7 בערך מהשימוש בסמ"ך. מעניין לציין כי גם ב"הארץ" וגם ב"מעריב" מופיעות לפחות שתי צורות שונות. (אגב, דוגמה ל"שגיאה": המלה "אגזוז" מופיעה כ- 450 פעם, בעוד "אגזוסט" מופיעה פעם אחת בלבד. במקרה קיצוני שכזה, ניתן לטעון כי הצורה "אגזוסט" אינה חלק מהשפה העברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוחה תמיד ש"אגזוז" זה בעברית. טוב, זה נשמע ככה! _______ העלמה עפרונית, עדיין דואגת לאיניגו, אבל הוטרינר אמר שהיא יצאה מכלל סכנת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן עוד מבין את: "גזזיני ואגרשך, העדיפיני במילייך"? (שלונסקי, כמדומני) [ההשתתפות אסורה לבני 50 ומעלה ולאלה שיש להם הורים בגיל הזה] ושאלה נוספת שעלתה אצלי אחרי הגהה של הכתוב מעלה: מי החכם שהחליט לשים את ה-וי"ו וה-נו"ן הסופית צמודות זו לזו על המקלדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לי גזוז ואתן לך גרוש. תני לי עודף במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה מהמשורר הלאומי, ובה בעת מודיע שאם הכרת את זה קודם זה לא נחשב. פותרים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק הייתי מגיעה לכאן כמה דקות לפניו במקום לבהות בטלוויזיה, הייתי אני קוטפת את התהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בגיל שזה בסדר שהוא יבין מה זה אומר, אסור לו. אם הוא לא בגיל, אבל יש לו אנשים בגיל הרלוונטי שיכולים להבין, אסור לו. אם הוא יודע את זה פשוט כי הוא יודע- אסור לו. זה לא משאיר הרבה אפשרויות אתה יודע... _____ העלמה עפרונית בפרץ הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המקורי היה שלאחר שתיכשלו אוכל למכור את התשובה בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, גם אני (מכירה את זה מהילדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה נוספת שעלתה אצלי בעקבות השאלה הנוספת שלך: מי החכם שהחליט לקבץ את אותיות הא"ב (או ה-ABC) על מקשי הסלולר כסדרן, ולהתעלם מההיגיון של סידור אותיות במקלדת? כל כך לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה שריד מתקופת טלפון החוגה. האמריקאים גם נוהגים ליצור מספרי טלפון ממילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק האמריקאים. גם בנק טפחות החליט לאמץ השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מה קורה כאן? תגובה 434703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו באוף טופיק עמוק, אז למה בעצם גוגל הוא דוד? ניסיתי לשאול את דוד גוגל, אבל הוא לא מצא את הביטוי המדוייק בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיע לראשונה באייל כאן: תגובה 47597 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 50023 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מתנגד למשאלי עם.זו שיטה פופוליסטית ולעיתים מסוכנת. ע"פי שיטה זאת אין נכון ולא נכון, יש רק נפוץ יותר ונפוץ פחות. אני שולל גישה זאת מכל וכל. שפה היא אכן יצור דינמי שצומח מתפתח וקולט לתוכו מילים חדשות, סלנג וכו. לא על זה הויכוח. ישנם כללים פילולוגיים מדויקים שמסבירים כיצד מילים לטיניות נכנסו לעברית(ולאנגלית) . ראה ,למשל,הסברי על Draco ו-Dragon. לעומת זאת המילה consensus השתבשה כשנכנסה לעברית,שלא ע"פי הכללים הפילולוגיים. על כך עמדתי בפרוטרוט בהודעות קודמות. אגב, באנגלית,שאתם מרבים להזדקק לה ,נשמרה המילה כפי שהיא,למרות שהאנגלית התפתחה ,עברה שינויים וכו לא פחות מן העברית. אף בריטי,אפילו אמריקאי, לא יכתוב concensus, אלא אך ורק consensus. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: אתה פרסקריפטיביסט, אני תומך בדסקרפטיביזם, ולשיטתי, היות והמלה "קונצנזוס" נמצאת בשימוש כה נפוץ (נפוץ בהרבה מהחלופה שהיא, לדבריך, המלצת האקדמיה), הרי שמלה זו היא חלק מהשפה העברית. אשמח לשמוע מה לדעתך "מסוכן" (לא פחות!) ב"משאל עם" בנושא שכזה. כדאי לדייק ולציין שלא מדובר ב"משאל עם" אלא בבדיקת אופן השימוש בשפה בפועל, ע"י העם הדובר את השפה. האם ה"סכנה" היא, למשל, שההבחנה בין מספרי זכריים לנקביים תעלם? או שמלה שמקורה לטיני תהגה באופן שונה מאופן הגייתה ע"י דוברי לטינית? אם כן, מה בדיוק "מסוכן" בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן, במובן הזה שההמון הוא נבער מדעת. המון כזה שמקבל סמכות להכריע בעניינים מדיניים ,עלול להוביל את כולנו לאבדון. נפחים, סנדלרים ובנאים אינם צריכים להכריע בענייני מדינה- אני ,כמובן, מתייחס לביקורת של אפלטון על הדמוקרטיה, למעשה על משאלי עם.משאלי עם היו תמיד מכשיר בידי עריצים לחיזוק שלטונם. כמובן, הויכוח שלנו הוא בענייני לשון ולא בענייני מדינה,אבל גם בענייני לשון,אני מעדיף את הגישה של אפלטון, ע"פיה הסנדלרים יעסקו בסנדלרות, הנפחים בנפחות והלשונאים הם שיכריעו בענייני לשון. יש לי(בתגובה לדובי), ע"פי משאל, 4 מיליארד אנשים שבטוחים שיש אלוהים - אז יש אלוהים? 3 מיליארד,ע"פי משאל, בטוחים שהוא עטור זקן לבן וישב על כיסא רם - משאלים כידוע אינם טועים. 20 סטודנטים(בערך),מתוך שלושים(בערך) שלימדתי במכללה קבעו שארה"ב כוללת 52 מדינות. כך התברר במשאל שעשיתי בכתה. הסטודנטים השתכנעו שיש 50 מדינות, רק אחרי שאחד מהם טלפן לשגרירות האמריקאית שתיקנה אותו. בקיצור, קול המון הוא לא כקול שדי. את זה ידע היטב אפלטון. אני אולי פרסקריפטביסט,אבל אני בהחלט אפלטוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות החוזרת שלך היא ההנחה שאני שואל את ההמון כדי לקבל החלטה. למעשה, אני שואל את ההמון כדי לבדוק מה המצב. אם אני רוצה לדעת מה מספר הילדים הממוצע שאנשים בישראל רוצים לגדל, אני לא אפנה למומחים לילודה, אלא אשאל את העם, את ה"נבערים", את ה"סנדלרים" ואת ה"נפחים", וזאת משום שהתשובה, בהגדרה, יכולה להתקבל רק ע"י שאילת העם. ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אערוך סקר על-פני מדגם מייצג. באופן דומה, אני שב ומדגיש, השפה היא מה שאנשים מדברים. כדי לבדוק אם מלה מסוימת שייכת לשפה, אני בודק אם אנשים משתמשים בה. אני לא שואל אנשים אם זה *נכון* להשתמש במלה זו; אני שואל אם הם *משתמשים* בה. (ואם איני יכול לשאול את כולם אחד אחד, אני עורך חיפוש בטקסטים הזמינים לחיפוש, מתוך תקווה שהם מדגם מייצג). אני לא מבקש את דעתם של האנשים כדי להכריע בשאלה, אלא שואל שאלה עובדתית כדי לאסוף מידע. אני לא מקבל הכרעה על סמך התשובות, אלא לומד עובדות על סמך התשובות; והעובדה היא שהמלה "קונצנזוס" שייכת למלה העברית, משום שדוברי עברית משתמשים במלה זו, והשפה העברית היא (בהגדרה!) אוסף המילים שדוברי השפה העברית משתמשים בהן (כשהם מדברים עברית). שים לב: תוצאות החיפוש בגוגל לא גרמו לי להחליט שהמלה שייכת לשפה העברית, אלא הראו לי, עובדתית, שהמלה נמצאת בשימוש נרחב ע"י דוברי השפה העברית, ולכן היא חלק מהשפה. לא קיבלתי החלטה על סמך דעות של אנשים - לא במשאל דעת קהל עסקינן; אספתי מידע כדי לקבל תשובה לשאלה. התשובה נובעת ישירות מהמידע שנאסף, ואין כאן כל מקום לשיקול דעת. שוב, אין כל פסול בנסיון לכוון את ההמונים ה"נבערים", לנסות להנחיל להם מילים חדשות, וכו'. אך כל זה לא משנה את העובדה שאם מלה מסוימת נמצאת בשימוש, הרי שהיא חלק מהשפה - גם אם זה קורה על אפם ועל חמתם של המומחים, שניסו להחדיר לשפה חלופה כלשהי לאותה המלה, או שרואים באותה המלה "שיבוש מזעזע" או "שגיאה נוראית". אגב, לא ענית לשאלתי מה מסוכן בשינויים בשפה העברית שמתרחשים שלא ע"פ החלטות המומחים. הדוגמאות מהחלטות מדיניות ומסנדלרות משעשעות, אבל לחלוטין לא רלוונטיות. אני יכול להבין מה הסכנה בסנדלים שיצר נגר, בארון שנבנה ע"י סנדלר, ובהחלטות מדיניות שמתקבלות ע"י בורים. כל זה לא מסביר לי מה מסוכן (לא פחות!) בשפה עברית (נניח) ללא זמן הציווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן, כשמדובר בענייני מדינה. בפתיח של המאמר "דרך מוות מפוארת?" השתמשתם, עד אתמול (היום?) במילה דיברה("האמנם מצדיקה הדבקות בדת עבירה על הדיברה לא תרצח?"). היום מופיעה בפתיח המילה דיבר( הדיבר לא תרצח). שאלה: האם העדפת המילה דיבר על פני המילה דיברה היא תוצאה של משאל "דודה גוגל"? או שיש סיבה אחרת להעדפת השימוש במילה דיבר. אנא, האר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל צודק אכן אתה פרסקריפטיביסט.חיפוש באייל הראה כי 12 תגובות הכילו את הביטוי "דוד גוגל"- משמע הנ"ל זכר ,ואתה מנסה לכפות עלינו את "דודה גוגל" (אפס תוצאות בחיפוש באייל). יש לי עוד השערה למה אתה עושה זאת אבל אם היא נכונה זה יסבך אותך עם המגיבות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, דוד גוגל ולא דודה גוגל. טעות לעולם חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק, למשל, משתמש בצורה 'דיברה', הוא כותב כך: "הדיברה 'כבד את אביך ואת אמך' חזרה וניתנה כאן בקולות חדשים." הדוגמה מופיעה במילון אבן שושן. לי אישית עדיין לא ברור האם שתי הצורות תקניות או שיש הבדל משמעות דק ביניהן (מר לבשן, אייכה?). מכל מקום, היות שאין ספק כי המילה "דיבר" תקנית ומקובלת, הוחלפה "דיברה" ב"דיבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן, על ההסבר מאיר העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה "דיברה" הב' רפויה. במקורותינו היא מופיעה בעיקר בעניין הבטחות ושבועות ("על דיברתי"). בתנ"ך מכונים עשרת הדיברות "עשרת הדברים". הביטוי "עשרת הדיברות" מקורו בתלמוד, וצורת היחיד היא "דיבר" - אחרת היו אלו "עשר הדיברות". המשמעות היסודית של כל הצורות זהה, כמובן. קשה לי לנחש למה בחר ביאליק במילה "דיברה". ומה עם הקונצנזוס? כפי שהוכיח מר נתן, זו אינה הצורה הנכונה לפי כללי התעתיק מלטינית. לטעמי, אין לנו צורך לשמור עליה אם התרגלנו לאחרת. בכלל, מה רע ב"תמימות דעים"? יילחם לו האיטלקי את מלחמות הלטינית. דעתי שונה לגבי העברית. ישנן טעויות שגם אם השתרשו מאה שנים מצווה לעקרן, ויש שנאלץ לקבלן. אמר נתן למעלה "טעות לעולם חוזרת". הביטוי המקורי הוא "טעות - לעולם חוזר". לא נוכל לפסול את הנוסח של נתן, שאמנם משנה את משמעות הביטוי, אך אינו מפר שום כלל וחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני הקונצנזוס ושאר המלים שהשתרבבו לעברית מלעז אני נוטה להסכים איתך. קשה לי למצוא את הצידוק והטעם לשמירת הצליל המקורי אם מסיבות כלשהן הוא עובר שינויים תוך כדי קליטת המילה ללשון הקודש. נדמה לי ש Espana התגלגלה לאסמפמיה בלי להותיר צלקות עמוקות מדי, כפי שקרה להמון מלים אחרות. אבל הגישה הכללית שלך להתפתחות השפה בצורה של ברירה טבעית שנעשית ע"י הדוברים באשר הם אינה מקובלת עלי. אני בהחלט מעדיף ברירה מלאכותית במקצת, או הכוונה, ע"י אלה שמבינים את השפה לעומקה ועל כן יכולים למנוע את השחתתה. יש יופי מסויים, שאיני יודע כמובן להגדירו, בשפה שהתגבשה לאיטה במשך שנים רבות, ועם התגברות קצב השינויים בעידן החפוז שלנו אנחנו עלולים לרמוס הרבה ערוגות פרחים שאנחנו אפילו לא מודעים לקיומן. נכון, השפה התגבשה לאיטה בלי מוסדות רשמיים שעשו את אותו (אופס, סליחה, אין אומרים "את אותו") התפקיד בדורות קודמים, אלא שאז שיחקו לטובת העברית גורמים אחרים: חשיבותם של כתבי הקודש שהיו, כשמם, קדושים והכתיבו מתוקף זאת כללי שפה נוקשים יחסית, ואורח חיים שמרני בכלל עם כבוד לזקנים ולחכמים, שאף הוא תרם למניעת הכנסת שיבושים פראיים לשפה, שהרי הזקנים נוטים להאחז בכללי השפה ששגורים בפיהם שנים רבות. שני אלה אינם עימנו היום, ואני מברך על כך שהאקדמיה ללשון לקחה עליה את התפקיד הזה. אחרי ככלות הכל, כל מה שהיא עושה הוא "להמליץ*, אין משטרה שאוכפת את החלטותיה, ושינוי שיהיה קורץ מספיק להמונים ייכנס לשפה גם אם כל אנשי האקדמיה יקרעו קריעה גדולה. הרבה שינויים אחרים, חלקם בניגוד מוחלט לרוח השפה (מושג שאין לי מושג מהו אבל אני מרגיש היטב את קיומו), יתעכבו לפני שהם נכנסים לשפה התקנית לספרות ולמילונים, והעיכוב עצמו עשוי לגרום לגוויעתם הברוכה לפני שהשתרשו. יהיה נחמד אם גם בעוד חמישים שנה מישהו יוכל להבין את מה שכתוב בארכיון האייל בלי שימוש במילון למונחים שעבר זמנם. רכבים, שלוש שקל, מה אני יגיד לך(הה!), לא נראה לי (בסגול, בסגול!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם גוף הממליץ ומכוון את השפה; אני אפילו בעד. יש לי בעיה אם מי שטוען שמלה, כפי שנקלטה ע"י דוברי השפה בפועל, היא "שגיאה" רק משום שהיא אינה תואמת להמלצות. ההמלצות הן, מנקודת המבט שלי, בדיוק כפי ששמן מרמז: המלצות; אין כל מחוייבות שדוברי השפה יקבלו אותן, ושימוש בשפה שאינו תואם להמלצות אינו "שגיאה" אם הוא מקובל על חלק ניכר מדוברי השפה. השפה, אני שב וטוען, היא יצור דינמי, והשאלה אם מלה מסוימת (או אופן הגייה מסוים) שייך לשפה או שאינו שייך לשפה ניתנת להכרעה רק ע"י בדיקת השימוש בפועל ע"י דוברי השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האות היא צדי. לא צדיק. הק' נמצאת שם פשוט כי כשאומרים את האותיות ברצף הן מתחברות.1 1ואני מקווה _מאד_ שאני לא טועה. _______ העלמה עפרונית, מקווה שאיניגו החתולה שלה תהיה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את צודקת ותודה על התיקון. טעות לעולם חוזרת. צריך להודות בטעות, ללמוד ממנה ולהשתדל לא לחזור עליה. עניין של יושר אינטלקטואלי. צדי ולא צדיק. מודה ועוזב ירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הלטינית ל"דרקון" היא Draco. והנה, במעבר מלטינית לאנגלית, השתבשה לה המילה, והפכה ל-Dragon. אבל אתה לא תבוא היום לבריטי ותגיד לו - "אתה שוגה, צריך להגיד דראקו". אנחנו מדברים עברית, לא לטינית. לפיכך, לא מדובר פה על "שגיאה שהשתרשה", אלא בהתאמת המילה למבטא העברי. "קונסנסוס" זו מילה לא נוחה להגייה, בעוד "קונצנזוס" דווקא כן, ולכן משתמשים באחרונה ולא בראשונה. כשנדבר בלטינית, תוכל לתקן אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד, Draco לא הפכה ל-Dragon בגלל שיבוש. Draco היא צורת השם הנומינטיבי. בצורות השם האחרות ,בנטיית השם של המילה הזאת, מתווספת האות n . כך בצורת השם הגנטיבי:Dragonis , בצורת השם הדאטיבי:Dragoni .בצורת השם האקוזטיבי: Dragonem וכו. מצורות השם הללו נוצר ה-Dragon האנגלי. אין כאן שיבוש בכלל. ההסבר שלך בעניין הנוחיות הוא אולי נכון, אבל,שוב,המילה consensus ניתנת להגיה בעברית רק כך : קונסנסוס(=קונסנזוס). ההסברים יכולים להיות כאלה או אחרים,אבל האמת היא אחת: s = ס ולא צ. לא, אנחנו לא מדברים לטינית, אבל שפתנו מלאה מילים לטיניות ויווניות (וארמיות). לחלקן אין מילה עברית הולמת או מדויקת. לכן,רצוי להשתמש בלעז בצורה הנכונה והמדויקת ביותר. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בערך ארבעה מיליון אנשים שאומרים שהמילה קונצנזוס ניתנת להגייה בעברית בדיוק ככה. אלפי מילים שעברו בין שפה לשפה שינו את הגיינתן מסיבות של נוחות גרידא. אינני בלשן ולכן אין בידי דוגמאות זמינות, אבל אין לי ספק שתוכל בעצמך למצוא לא מעט מילים שעברו מצרפתית או גרמנית לאנגלית ובדרך שינו את צורתן. אני לא רואה שום סיבה לשלול מהעברית את הפררוגטיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עם המילה קיסר. בלטינית שמו של קיסר נכתב כ-CAESAR. כלומר, יש להגות כמו קייזר בגרמנית. זאת גם טעות שהשתרשה. מה דעתך בנושא? 2. מה עם מילים משפות אחרות שיש בהן צלילים שלא ניתן להגות או לשעתק? כמו ערבית, אנגלית וכו' - איך צריך לנהוג במקרה כזה? 3. מה אם יש מילה לטינית שמקורה יווני ושאנו משתמשים בעיוות הלטיני (יכול להיות שזו רק דוגמה היפוטתית). האם אז צריך לחזור למקור היווני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו הלטיני המלא של יוליוס קיסר הוא: Gaius Iulius Caesar . על איזה טעות אתה מדבר? לא ברור לי. לגבי השאלות האחרות שלך, רצוי שתביא דוגמאות ואז אוכל להתייחס באופן ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, בלטינית AE נקרא כמו איי. לכן השם אמור להישמע כמו cay-sar ולא כמו שאומרים בעברית קיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שהתנהל בנוגע למילה קונסנסוס היה בעיקרו בקונטכסט של השפה הכתובה : איך צריך לכתוב את המילה(מכאן,אבל לא רק מכאן, נגזרת גם הגיית המילה). במקרה של Caesar המילה נכנסה לשפות הכתובות:אנגלית,גרמנית עברית ועוד, ממש כפי שהיא נכתבה בלטינית המקורית . לגבי ההגיה המדויקת של המילה ,קשה הרי לדעת איך הרומאים ביטאו את המילה. בעניין זה ישנן שתי גישות: אחת טוענת לצליל קאיסר(עם פתח מתחת לקוף}, שניה טוענת לצליל קיסר( כפי שמבטאים בעברית). שתי ההגיות מקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, X נכתבת כ-"קס" בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, גם אני זכרתי כך וגם את ''אלכסנדר'' היוצא מן הכלל, ומכאן תמיהתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק- עדיף הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, היישוב אבו-גוש שנקרא אבו-ע'וש. כלומר, במקום ג' יש את האות הערבית רעין שקשה מאוד לביטוי. או למשל, אם בעברית לא הייתה מילה ל"לא" והיינו לוקחים זאת מהרוסית. אין אפשרות לתת תעתיק נכון ומדוייק ל"נייט". ומה אם המילה קנאי באנגלית, האם תתקן את האנגלי כי הוא שינה מעט את המילה? הנה ההגדרה מ"מרים-וובסטר" (m-w.com). Main Entry: zeal·ot דרך אגב, האם אתה אומר את המילה כובע בהטעמה על ה"כו"?
Pronunciation: 'ze-l&t Function: noun Etymology: Late Latin zelotes, from Greek zElOtEs, from zElos Date: 1537 1 capitalized : a member of a fanatical sect arising in Judea during the first century A.D. and militantly opposing the Roman domination of Palestine 2 : a zealous person; especially : a fanatical partisan |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שתצטרך לשאול את האקדמיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתייחס לערבית ולרוסית כי הן לא בתחום הידע שלי. אני מוכן להתייחס לטינית ןליוונית. התשובה לשאלתך לגבי zealot היא שמילה זאת אכןנכנסה לאנגלית בשינוי מסוים ,כמו מילים רבות אחרות שעברו שינוי מסוים כשניכנסו מהיוונית או מהלטינית לאנגלית וגם לעברית, כך למשל אצטדיון, תאטרון,פיגיון ועוד. אלא שישנן מילים שנכנסו מהיוונית ומהלטיני לאנגלית ולעברית בשלמותן,ללא כל שינוי ,למשל,consensus ובעברית קונסנסוס. דמוקרטיה,אוליגרכיה,אריסטוקרטיה הן דוגמאות נןספות. יש עוד רבות. הטענה שלי היא שגם אם אלה מילים זרות במקורן, עדיין צריך להקפיד על הכתיב הנכון שלהן , ולפיכך יש לאמר קונסנסוס ולא קונצנסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שתיאטרון ואיצטדיון אפשר לשנות ואילו קוצנזוס לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רון היקר הטיעונים שכתבו לך רבים וטובים מבאי האתר מראים כי כל הויכוח הזה מיותר מיסודו, כך גם ההתעקשות שלך על קונסנזוס או קונצנזוס והטעויות האחרות שאתה מרבה לעשות בתירוץ של טל''ח. אני אשמח להמשיך ולהגיב לדבריך במידה ויהיו עניינים לנושא הטור. בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרת בועזסון היקרה, ההתעקשות היא לא שלי- זה פשוט כך. במובן,יכול אדם לכתוב באופן שגוי ולאמר השגיאה הזאת נפוצה , מקובלת , על כן,ממשיך אני לכתוב כך. רבים מבין המגיבים אכן אמרו כך. לגבי טעויות שאני עושה( בבחינת lapsus ), לי לפחות יש האומץ והיושר האינטלקטואלי להודות בהן ולתקנן, בעוד שלך אין לא את היושר האינטלקטואלי ולא את האומץ לאמר- טעיתי, אני לא צודקת. על כך כבר העיר לך אחד הכותבים, שגם הסביר לך היטב שויכוח יכול ללכת לכל מיני כיוונים וזה לגיטימי לחלוטין. ממך כעורכת ניתן הי ה לצפות הן ליושר אינטלקטואלי ןהן למידה גדולה יותר של פתיחות אינטלקטואלית. המאמר שלך גרוע ביותר. התזה שלו היא מגוחכת. תגובותיך היו מבולבלות ובלתי עקביות. עייפתי מלחזור על הדברים ולבן אסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ולא מדובר במאמר מדעי אלא בטור אישי המשקף את דעותי, תגובותיך הן חסרות שחר. עצם ההיתפסות שלך למילה אחת בשלל תגובות מעידה מיהו המגוחך מבינינו. פרט לכך, לא היתה לי כל כוונה להתווכח איתך אלא להתדיין, נקודה שכבר ציינתי קודם לכן. הואיל ותרבות הדיון זרה לך אני שמחה מאוד שאין אתה מתכוון לשוב ולחזור על דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון אבן-שושן (אמנם מעט ישן, מ- 1990) מופיע "קונסנסוס" (ללא שום אפשרויות כתיב אלטרנטיביות) ומצוין שהמקור לטיני: cum + sensus. מה שמוזר הוא שהמילה מופיעה רק בכרך המילואים של המילון (מה זה אומר בעצם? למה הם לא יכולים לשים את המילים האלה בכרכים הרגילים? זו בעיה של סדרות?). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |