בתשובה למאור גרינברג, 22/08/02 23:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאור היקר, גם לאחר שקראתי שוב תגובה זו וכן את התגובות לה, איני בטוח בדיוק למה להתייחס, למרות שנדמה לי שאני מבין מה אתה מבטא. לכן, רק אציין שלמה שנאמר בדיון זה, וביחוד לקישורים הנהדרים שהביא סמיילי ( תגובה 82504 ) יש לי רק להוסיף את ארבע הפיסקאות המסכמות את תגובה 56031 . אם אין בזאת די, אשמח לדעת זאת. מצד שני, לקח לי קצת זמן והדיון קצת מת בינתיים והוא בכלל לא קשור לשירה. לשיקול דעתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי שמח מאוד להמשיך את הדיון הזה. האם מישהו קרא את המאמר שקישרתי אליו בנוגע לגזענות ב"לב המאפלייה" של קונרד? אפשר לקרוא אותו בשלמותו ברשת, ואין צורך לקנות ספר או מגזין, כמו בקישורים האחרים שסיפקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. אקרא ואגיב בימים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר ולהלן תגובתי על חלק מן הנקודות המועלות בו: המאמר שנכתב ע"י צ'ינואה אצ'בה, שהוא ככל הנראה חוקר ספרות אפריקאית, עוסק בספר "לב המאפליה" של ג'וזף קונרד (http://www.acsu.buffalo.edu/~csicseri/), שפורסם ב1901 ומספר על מסע חיצוני ופנימי אותו עבר מלח אירופי (פיקטיבי), שמתאר את רישומיו שנים רבות לאחר מכן. המסע הוא לאורך נהר קונגו, בשנים בהן היתה היבשת השחורה, עבור הקהל האירופי חסר המידע, 'לא יותר' מאשר מחוז כיסופים ויראה היולי, עויין, רומנטי ומסתורי. 'לא יותר' משום שנראה שכותב המאמר, צ'ינואה אצ'בה, המבקר את הספר ואת מיקומו המכובד בספרות המערבית, ציפה, משום מה, שהמלח האנגלי יכיר את השחורים בם הוא חוזה מן הספינה, באופן דומה להיכרותו עם בני ארצו ואף יתארם באופן שיוויוני ובאותו אוצר מילים. הוא היה רוצה שהיחס התיאורי אל נהר קונגו השוצף, שורץ התנינים, המוקף חיות טרף ושבטי פרא, יהיה כאל נהר התמזה הרוגע המוקף קשישות אנגליות חובבות חתולים. נראה שאצ'בה מצפה גם שהטקסים האקסטטיים של השבטים שטופי האמונות הטפלות יתוארו באופן שלא יגרום לנו לחשוד לרגע שמא יש בם משהו שהוא פחות הומני, רציונלי ומאופק ממקביליהם, שכה נפוצים על גדות התמזה. אבל יותר מכל, הוא מצפה שדימיונותיו והירהורי ליבו של אורח לרגע בן תרבות כה שונה, יהיו תקינים פוליטית. דוגמא משעשעת במיוחד היא ציטוטו של אצ'בה את אחד מן הקניבלים בספר, שעד שהוא כבר מצוטט, ועוד מדבר אנגלית, אז קונרד, הסופר בעל הדעות הקדומות, משים בפיו שפה וכוונות שאינם תואמים את הסטנדרט האוקספורדי המלא, שכה שגור במחוזות אלו: "Catch 'im," he snapped with a bloodshot widening of his eyes and a flash of sharp teeth – "catch 'im. Give 'im to us." "To you, eh?" I asked; "what would you do with them? "Eat 'im!" he said curtly. . . . נראה לי שהטענה היא גם שבהסתפקותו בציטוט זה, מתעלם קונרד ממלוא העושר והעומק האינטלקטואליים, התרבותיים והאנושיים החבויים בג'נטלמן מקומי זה ובחבריו, שרק בורותו היורוצנטרית של המלח האירופי מנעה ממנו מלרדת למלוא עומקם בחולפו שם.יתכן כי ציפיותיו של אצ'בה מיורד ים מוגזמות, אך נראה לי שגם חוקר אובייקטיבי ומעמיק, לא היה מגיע לתוצאות שונות בהשוותו את מאפייני שתי הסביבות בינהן נע הספר. כדאי גם לזכור שמדובר כאן ביצירה ספרותית, שעיקרה הוא עימות אדם ותרבותו עם מקורותיו הפרה-היסטוריים (מוצאו של האדם המודרני הוא אכן מאפריקה) ועם יצריו הקמאיים החבויים. מטבעה של יצירה (ובעצם של כל התרשמות וכל הצגה) שהיא מצטמצמת להיבטים מסויימים בלבד של מושאיה. באומנות, פעמים רבות אלו הם רק הרגשות המיידיים והבלתי מלוטשים הקשורים בחוויה שבאים לידי ביטוי. לא כל חוויה אנושית או תיאורה צריכים לעבור במסננת תקינות זו או אחרת. עניין נוסף הוא ההשפעה המזיקה שאצ'בה טוען שלספר יש. במקרה הטוב, הוא מפריז, אולם לאחר קריאת טיעוניו, השתכנעתי שטענתו מופרכת כליל ובוודאי אינה מצדיקה גניזה כלשהי. כמעט כל יצירה העוסקת במפגש בין תרבויות שונות וזרות, שכותבה לא הושבע וסורס על מזבח התקינות הפוליטית, תחטא בכגון אלה עוד הרבה יותר מש"חטא" קונרד. לפי מבחנים דומים ניתן היה לפסול (בזמנו...) את התנך, חלק מן הקלאסיקה הרוסית, שייקספיר ועוד... ומדוע בעצם יוצא קיצפו של כותב המאמר? אחת מטענותיו היא שהצגה זו של אפריקה אל מול אירופה נועדה לשרת את נקודת המבט ה"יורוצנטרית". אין ספק שבלא מעט מקרים, אופן הצגת חברות העולם השלישי, בספרות המערבית מלפני 100 שנה, לא רק שיקף מציאות והשקפות אלא גם שירת מטרות מסויימות. מאז ומעולם כל רעיון פילוסופי, ממצא מדעי, או תגלית גיאוגרפית, משמשים גורמים שונים למטרות שונות ואף סותרות. גם מקומה של הספרות לא ניפקד מניצול זה, החל מן התנך, דרך "אוהל הדוד תום" ועד ל"חדוות המין". אני תוהה, מה מייחד את "לב המאפלייה" מבחינה זו, שגורם לכותב המאמר, לרצות להוציאו מפנתיאון הספרות המערבית? נראה שרק כך, מאמין אצ'בה, יוכלו משכילי המערב להתקרב יותר אל התרבות האפריקאית, ללא דעות קדומות ולקבלה כשווה בין שוות ואז גם היחס אל בני תרבויות אלו יהיה שיוויוני יותר ובא לחלדנו גואל. מה שמביא אותנו למקום אליו פירוקים מסוג זה בד"כ חותרים (לפחות רוב אלו בהם נתקלתי אני), לא להבנה טובה יותר של תרבותנו שלנו, אלא לשם הצגתה כצרת מבט ובעצם מוגבלת ושקרית וכשווה אך בעצם ירודה מן "המתחרות האותנטיות". התחושה היא שבכך יתוקן איזשהו עוול של דיכוי ודחיקה שנגרם אז והיום על ידה לתרבויות אלה. ואני תוהה (וכאן אני סוטה מן הסוגיה הספרותית), האם יש כאן באמת תרבויות השוות לתרבות "המערבית", האם היעדרו של יחס שיוויוני אליהן הוא בעייתן הגדולה, כפי שניתן להבין מזרמים אקדמיים, תרבותיים ופוליטיים מסויימים במערב, שחילחלו גם לאקדמיה ולפוליטיקה בעולם השלישי? לא השפה, הדימויים והספרות הם שיצרו או שימרו את נחיתות העולם השלישי או את זו של קבוצות כאלו במערב (שחורים, ערבים). גם לא הקולוניאליזם לסוגיו הוא שהביא למצבם. ישנן קבוצות, שבמשך ההסטוריה היו צריכות להתמודד עם אתגרים קשים מאלו ויכלו להם וקמו ופרחו ואף הפרו והזינו את העולם שבז להם ודיכא אותם. הסיבה העיקרית למצבם של בני "התרבויות האותנטיות" היא תרבותם (ובמידה מסויימת גם הגנטיקה הנגררת). תרבויות שלא מאמצות את א) ההומניזם, כמוסר וכשיטה חברתית שמרכזה רווחת וחרות היחיד, ב) ההשכלה האנליטית והביקורתית ככלי לגילוי ולהכרת העולם, ג) הקידמה הטכנולוגית, שכה קריטית לשיפור איכות החיים וקידום חיי הרוח המתאפשרים ע"י כך - נדונו לניוון ולנחיתות עד. כדי שאפריקאים משכילים החוזרים הביתה מלימודיהם במערב יוכלו להביא את האור ליבשת המיוסרת וכדי שמשכילים שחורים אמריקאים יוכלו לחזור לשכונותיהם ולרוממן, כדאי שהם ידעו עובדה פשוטה זו. כך, במקום להביא הביתה גאווה וחזרה למורשת ורצון בשימורה, לעיתים אף מתוך תחושת עליונות על ה"מתחרה" המערבית הלבנה "החומרנית, המנוונת, המנצלת והפולשנית", אולי יחזרו הם עם רצון להשתדרג בכיוונים שנתנו למערב את יתרונו, מתוך נכונות לזנוח מאחור את חסרונותיו היסודיים של כור מחצבתם. הפיתרון הוא כמובן שינוי הולם של התרבות. (רק אז תשתנה גם הגנטיקה: תרבות בה השכלה, פריצת גבולות, חוש ביקורת מפותח ואלטרואיזם חוצה משפחה ושבט הן סגולות מרוממות, הגנטיקה תיצור העדפות הולמות). ההתעסקות הנוקדנית (אם כי המשעשעת לעיתים) בשפה, בהיסטוריה ובספרות כדי למצוא שם את שורשי או משמרי הדיכוי, רק מרחיקה אותנו מן ההבנה ומן הטיפול בשורשים האמיתיים של הבעייה, שהיא תרבויות משמרות נחיתות ומצוקה. זה בכל אופן מה שאמרו לי להגיד החבר'ה ב"דיצה פיצה מון סניור" שנפתחה החודש בקומת הקרקע בבניין, אחרי שתליתי שם את המאמר לפני שבוע. אני אין לי דעה בעניין, רק רציתי לומר שנה טובה לכולם ושאם לא יהיה טוב, לפחות יהיה מעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני מודה לך מאוד שקראת את המאמר שהמלצתי עליו, ושהגבת באריכות שכזו. בשמחה אגיב לנקודותיך השונות, כמיטב יכולתי, אבל לא כרגע. רציתי רק לומר כי אני נדהם כל פעם מחדש איך מדינת ישראל מצליחה להעלות מרבצם שדים שהעולם המערבי חשב שנפטר מהם כבר לפני כחמישים שנה. אין ספק כי מבחינה זו ישראל היא שריד נגרר של אידיאולוגיה מתה, אשר ההסכמה על העוול המוסרי והגזענות שבבסיסה משותפת הן לאינטלקטואלים ספוני-כורסא, והן לאנשים עובדים מן המעמדות הבינוניים והנמוכים. יחד עם זאת, דבריך ראויים לתגובה, וזו, כאמור, תגיע בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם המערבי לא נפטר מאותם שדים אלא אחרי שעשה בהם שימוש נרחב וארוך שנים לקידום מטרותיו. כאותו סולם של ויטגנשטיין, לאחר שטיפס בעזרתו לעושר ורווחה, הוא שמח להיפטר ממנו ולרחוץ בנקיון כפיו. מפתיע מה סכין על הצואר עושה ''הן לאינטלקטואלים ספוני-כורסא, והן לאנשים עובדים מן המעמדות הבינוניים והנמוכים. ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בתשעים ותשעה אחוז בערך. המקום שבו אתה טועה, לדעתי, הוא בטענה שהנחשלות התרבותית קיימת באיזו שהיא צורה במטען הגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לחלוטין בלתי סביר שתכונות כמו צבע העור, מבנה הגולגולת, מבנה השרירים והעצמות, עמידויות ורגישויות למחלות ועוד תכונות רבות אחרות, שאין בעייה טכנית ואידאולוגית למודדן כן מבדילות בין קבוצות גזעיות שונות ואילו התפלגות אוסף הפוטנציאלים המנטליים תהיה זהה בקרב כל הקבוצות הגזעיות. למרות הזמן הקצר שעבר מאז נפרדו גנטית קבוצות אנושיות שונות, הספיקה להיווצר בקירבן שונות גנטית אופיינית ומותאמת לאתגרים עימן היו הן צריכות להתמודד. אין סיבה להניח שהתאמה זו נעצרה דווקא במורכבת והמגוונת שבתכונותינו, שהיא גם זו המייחדת יותר מכל את מיננו - היכולת המנטלית. אין לי ספק שגם יכולת זו עברה התאמה לסביבה הטבעית והאנושית בקירבן התפתחו קבוצות אנושיות שונות. שמתי זאת בסוגריים גם משום שהנקודה החשובה היא דווקא התרבות, שהיא המפתח לשינוי לעתיד ועוד בדור הזה. חשוב היה לי להזכיר נקודה זו, מכיוון שלהערכתי, לגורם הגנטי תיתכן השפעה משמעותית במקרים מסויימים, על מידת ואופן החדירות של קבוצות שונות לערכים הנאורים. אין לי מסקנות נגררות בשלב זה שכן אין (למיטב ידיעתי) נתונים בדוקים בנושא ואולי מוטב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר, שנחשלותם התרבותית של האפריקנים יחסית לאירופים מקורה, לפחות במידה מסויימת, במטען גנטי שמכתיב אינטליגנציה נמוכה יותר? ובעברית פשוטה: כושים יותר טיפשים מלבנים? ערבים יותר טיפשים מיהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שקבוצות גנטיות שונות, כמו גם גברים ונשים, נבדלים סטטיסטית(!!!) באופן מובהק ביכולותיהם המנטליות. זה יכול להיות מנת המשכל, מה שלא תהיה ההגדרה לכך, התפיסה המרחבית, רמת המחויבות ההדדית כתלות בריחוק הגנטי, היכולות האומנותיות, חוש הקצב, הנטייה לאלימות, הצורך המוסרי לעומת חרדת השרידה הפרטית, מידת הסקרנות והיוזמה בתחומים השונים, כושר ההתבוננות העצמית ועוד תכונות, שחלקן כמובן מושפע באופן משמעותי וישיר גם מן הסביבה. לחלק מתכונות אלו ישנה השפעה חזקה על התרבות הנוצרת שמצידה משפיעה בחזרה על הגנטיקה. ובענייננו, הנחשלות התרבותית האפריקאית והערבית אכן ניזונות ומזינות איכויות מולדות המשפרות את השרידה (או יותר מדוייק את הפצת הגנים) בתוכן ומנוונות אחרות, בדיוק כפי שקורה בכל תרבות. בכל מקרה, איני רואה לכך השלכה מעשית בשלב זה ולכן זו היתה רק הערת שוליים שמשרתת את מחויבותי לאמת נטולת הערכים ומנצלת את שמי החסוי ואת חוסר כוונותי לרוץ למישרה ציבורית בכל שלב. ונסיים בציטוט של אוסקר ויילד: "אל תקים שערוריות בתקופת נעוריך, צריך לשמור משהו לגיל הפרישה". נו, איך יצאתי מזה? האפופיד שדיבר יותר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, ענינו ביחד רק שאתה כתבת את זה *יפה* ופוליטיקלי קורקטי, ואילו אני... מוטב שאשתוק לזמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות אתניות (עזוב רגע את הגנטיקה) שונות אכן נבדלות זו מזו ביכולותיהן המנטליות. מה מזה תלוי-תרבות, ומה גנטיקה, ומה הביצה ומה התרנגולת, עוד אף אחד לא הוכיח (לא שאני שמעתי בכל אופן). ועד שיצליחו ( אם אי פעם יצליחו) להוכיח את ההפך, עדיף להניח שלפנינו הבדל תלוי-תרבות. לא?[!] [בינינו, למה לך צרות, תודה שלכלכת ותרד מהעץ. הכול ייסלח ויישכח..] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיתי מחקרים מוצנעים שעסקו בעניין וביססו את הטענה בקרב שחורים ולבנים בארה"ב. בכל מקרה, גם אם חלמתי חלום ואין כאלו, נדמה לי שהסברתי מדוע זה לחלוטין בלתי סביר שלא יהיו הבדלים כנ"ל. באשר לכותרת, מיליון זבובים אינם יכולים לטעוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מוצנעים, הה? טוב, נעמיד פנים שיש כאלה. שחורים ולבנים בארה"ב חיים בתת-תרבויות שונות, מה שמחזיר אותנו למשבצת הראשונה. "נדמה לך שהסברת.. (סדרת הלאווים הכפולים זה בשביל לבלבל ת'אוייב? תגיד שסביר שיש הבדלים, ודי). אולי הסברת, אבל, מה לעשות, לא שכנעת. אני, עד שלא יראו לי במיקרוסקופ את גן-השכל, ואת האל"לים השונים שיש לו, ושמראים הבדלים בין... מי למי בעצם- כושים/לבנים? יהודים/ערבים? ספרדים/אשכנזים? (זהו, עכשיו סיבכתי אותך עם כל המדינה, והתפוצות גם) עד אז אני אסתפק בהודעה שאתה ומיליוני זבוביך טועים, ובגדול! (וגם אלוהים חושב ככה. ועוד מעט יום כיפור. תשמע לי, תחזור בתשובה לפני שיהיה מאוחר...) נ.ב. וחוצמזה הזעקתי לפה את ארז ליבנה, שהוא יענה לך. (הוא מדען, ואני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות מנטליות אצל האדם כולן תלויות תרבות - אפריקאי או אסקימואי שיגדל מגיל צעיר בניויורק יפתח את אותה מנת משכל שכל אירי, יהודי או איטלקי מפתח שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרט למשאלת לב נאצלה, על מה את מבססת קביעה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתשובה היא כן. קיים סיכוי סביר שהשוני בין גזעים שונים הוא לא רק בתכונות ויזואליות אלא גם בתכונות הקשורות במנת משכל. יש גם הנמקות אבולוציוניות שיכולות להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיים סיכוי סביר..." - את יכולה להיות יותר ספציפית? "הנמקות אבולוציוניות..." - כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריכה להתאמץ כשגדולים וחכמים ממני כבר עשו זאת טוב יותר. עייני בדבריו של עוזי ו.: תגובה 81790 ובתשובתו לשאלתו של שוטה הכפר הגלובלי: תגובה 81909 המופיעה כאן: תגובה 82022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נוגה בעדי. והקריבו גם. וגם דובי (אני חושבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוזי ואפופידס בעדי. ננה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי עד שארז ליבנה יגיע. ואז נראה! ובשלב זה אפרוש בשיאי [אם זה השיא, מה השפל, הה? :)] לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז ליבנה ישב איתי באותו החדר פעם גב אל גב מי שמפנה אלי את הגב מוטב לו לא לסתור את דברי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא בעדך. דובי חושב שיש סיבות אבולוציוניות סבירות למדי שיסבירו הבדלים בממוצע המשכל של קבוצות אתניות בין אזורי אקלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, bearוטוס? לידיעתך, החקלאות לא התחילה באירופה, אלא בסהר הפורה. ספציפית, באיזור הפרת-חידקל. ואח"כ במצריים. וקצת אח"כ לאורך הגנגס. ועוד לידיעתך- אפריקה של היום זה לא מה שהיה פעם. איזור הסהרה היה פעם ירוק, ובאיזורים אחרים של אפריקה התקיימו ממלכות עם מבני שלטון ותרבות מורכבים. אז אל תיקח לי את התנאים של היום ותחיל אותם אחורה, ותסיק מזה מסקנות. וחוצמזה, אם כמה שיותר קר זה יותר טוב לשכל, למה הסקנדינבים כאלה בוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השלכתי מהמצב היום על המצב של פעם? החיים באפריקה של היום הם כל דבר פרט לקלים... אני אמרתי "אירופה ואיזורים מדבריים". ואולי היה יותר טוב אם הייתי אומר "לא אזורים טרופיים". כאמור, באיזורים הטרופיים לא ממש צריך (היה) חקלאות. מבנה חברתי אינו מלמד דבר וחצי דבר על אינטליגנציה. הייתי מפנה אותך לספר "Chimapnzee Politics", אבל שנינו יודעים שאף אחד לא קורא ספרים שמפנים אותו אליהם באייל. קר זה טוב לשכל בעיקר אם את טרול (בעולם של פראטצ'ט, בכל מקרה). הסקנדינבים כאלה בוקים כי הם הצליחו ליצור לעצמם עולם כל כך טוב ונחמד ושקט, שהם כבר לא צריכים להיות חכמים. חוץ מזה, אלו שיצרו את הפלאפונים של אריקסון זה בוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקים הם לא חנונים. לא בהכרח זאת אומרת. אני מכירה מספיק בוקים סתומים, לעומת חנונים מגניבים פלוס. זהו, רק רציתי להוריד את זה מהלב.. _____ העלמה עפרונית, מלאה בצבע, מריחה מטרמפנטין וזה גורם לה אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החומר בטושים צבעוניים בשביל לוחות לבנים שיש היום בכל משרד ובעוד 100 שנה בכל כיתה. זה ממסטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מריחה *מ*טרמפטנטין" לא "מריחה טרמפנטין"! פשוט התלהבתי מזה שסוף סוף התיישבתי לצייר אחרי כמעט שלוש שנים שכל מה שציירתי בהם היה תפאורות/גלופות לחולצות/פליירים/כרטיסי יומולדת. זה הכל! אני מספיק סרוטה באופן טבעי, אין צורך בחומרים חיצוניים, תודה על הדאגה... וחוצמזה- בבית ספר שאני מלמדת בו יש כבר היום לוחות לבנים. חזון אחרית הימים? _______ העלמה עפרונית, עוד תמצא משמעות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים באיזורים טרופיים נוחים להפליא - יש מזון מגוון ובשפע, לא צריך לנדוד מרחקים גדולים, יש הרבה טרף קל. מצד שני - יש הרבה טורפים חזקים. לפיכך, האדם, כאוכל כל, צריך להשקיע הרבה יותר בצד ההרביבורי שלו (כלומר, לאכול צמחים, לרבוץ בשמש כשאפשר ולברוח מהר כשצריך) והרבה פחות בצד הקרניבורי שלו (כלומר ציד, שדורש קצת יותר אינטליגנציה). לעומת זאת, באיזורים הקרים יותר (כמו גם במדבריות) צריך לכסות מרחקים הרבה יותר גדולים כדי להשיג מספיק מזון, הטרף הוא יחסית מועט (באזורים הקרים, לפחות בתקופת החורף) וקשה להשגה, וכך גם הצמחיה. לפיכך, צריך להשקיע יותר בצד הקרניבורי - אין זה מפתיע שרעיון החקלאות התחיל בתרבויות כאלו ולא במקומות בהם ליקוט זו אסטרטגיה מספקת. כמובן שאת כל זה צריך לאזן עם העובדה שאלו שהלכו לגור באיזורים הקרים ובמדבריות לא היו אינטליגנטים במיוחד מלכתחילה, מעצם הפעולה הזו שלהם. (: ת'ט סייד, העמים האפריקאים הם המגוונים ביותר מבחינה גנטית מבין עמי כל יבשת אחרת. ההבדלים הגנטיים בין תושבי שני כפרים המרוחקים מספר קילומטרים זה מזה באפריקה יכולים להיות גדולים מההבדלים בין בני שתי אומות שונות באירופה, ובכלל, יחסית לאפריקה, תושבי יבשות אחרות הם די מונוטוניים מבחינה גנטית. אבל בכל מקרה בקרב בני האדם יש הרבה יותר גיוון בתוך האוכלוסיה מאשר בין אוכלוסיות שונות, כך שאפילו אם הממוצע שונה, אי אפשר להסיק מזה משהו לגבי פרטים ספציפיים. אבל את כל זה אנחנו כבר יודעים. דבר אחרון: בניגוד לרוב המינים האחרים, להומו סאפיינס יש רק מין אחד (אנחנו), בניגוד, למשל, לשימפנזים, שיש להם שני מינים (השימפנזה המצוי והשימפנזה הגמדי - הבונובו), וכמעט כל חיה אחרת על פני כדור הארץ. איזה עוד חיה היא כמונו מבחינה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש הבדל גנטי בשכל, או לא? ואם כן, בין מי למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט יונקים שמהווים מין יחיד במשפחה (כמונו). למשל: הקפיבארה, גירית הדבש, תחש הנהרות, דב הנמלים. והברווזנים האוסטרליים, שיחד עם שני חברים ממשפחה אחרת קיבלו תת-מחלקה שלמה (של מחלקת היונקים) לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איך מגדירים מין ביולוגי? על סמך מה הוחלט לא לצרף אותנו כסוג שימפנזה שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים גנטיים, אני מניח. אני לא מכיר את תהליך הטקסונומיה עצמו, אולי אחד הביולוגים (טקסונומים?) בקהל יוכל לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת שואלת הוא לא על מין אלא על משפחה (או על Genus שאינני יודע את התרגום שלו לעברית). ישנו ספר של Jared Diamond שנקרא The Third Chimpanzee - והוא, כמובן, על בני אדם. לפי הקרבה בד.נ.א. היה מוצדק, באמת לשייך אותנו לאותה משפחה, אבל מאפייני התרבות האנושית הם כאלה שהוחלט לתת לנו משפחה משלנו. אני חושב שמעבר לרמת המין החלוקה שרירותית (מר ליבנה, הלו, מר ליבנה מתבקש לסור לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין ביולוגי מוגדר לפי יכולת הפריה הדדית. לכן כל זני הכלבים שייכים לאותו מין (למרות מגבלות טכניות (משעשעות) מסויימות: אפשר להפרות כל שני כלבים במעבדה), אבל סוס וחמור שייכים למינים שונים (באותו Genus=סוג, הלא הוא Equus). גם אני חושב שמעבר לרמת המין החלוקה שרירותית, אם כי בדרך פלא המריבות על השיוך המדויק של חיות הכיס האוסטרליות (האם מגיעה להן בת-מחלקה נפרדת במחלקת היונקים, או שמא רק תת-מחלקה, ואולי, שומו שמיים, רק על-סדרה), מצליחות לפרנס דורות רבים של ביולוגים. אולי, כשיעשו כבר מה שביקשתי ב- תגובה 79826 , יהיה קל יותר להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין מתלונן ב"מוצא המינים" שהחלוקה במקרים רבים היא שרירותית, והבדלים שבמקרים מסוימים לא היו מתייחסים אליהם (למשל, הבדלי צבע בקרב סוסים) הופכים סיבה להגדרת מינים (זנים? סוגים? לא יודע) חדשים אצל חיות שהן פחות "יום-יומיות" מבחינת האדם (למשל, הבדלי צבע בקרב חיפושיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאמרים של סטיבן ג'יי גולד שאני אוהב לצטט הוא "מה זה, אם בכלל, זברה?", שבו הוא מדגים כי הזברות (שלושה מינים) אינן שייכות למשהו (משפחה? זן? סוג? לא יודע) נפרד מהסוסים, אלא הן חלק מהסוסים. הוא מראה זאת ע"י כך שלא ניתן לאתר אב משותף לכל שלושת סוגי הזברות שאינו גם אב משותף למין (אחד) של סוס. אני תוהה אם מאז הגילוי הזה מישהו שינה את ההגדרה של זברות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר המאמר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gould, S. J., 1983, What, If Anything, is a Zebra?, Hen's Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History, New York: W.W. Norton & Co., pp.355-365. דבר נפלא, האינטרנט הזה.(תגובה 36698) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זברות הן סוסי בר? ואם כן, האם שרדו עוד מינים של סוסי בר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ששה מינים בסוג "סוס" (Equus): סוס, חמור, חמור בר, ושלושה מיני זברות1. מסיבה שאינה ידועה לי הם מאוגדים בחמשה תת-סוגים (אחד לכל מין, פרט לשני מיני זברות ששייכים לתת-סוג אחד). המיון הזה מתאים למידע הפליאונטולוגי שאתה מתאר. 1 asinus, burchelli, caballus, grevyi, hemionus, zebra.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בודקים את יכולת ההפריה ההדדית? (למשל במקרה בו נמצא פרט בודד ומנסים להחליט אם הוא שייך למין קיים). שמים שניים בכלוב ומחכים? הפריית מבחנה? יש בדיקת גנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין בדיקת גנום - ההגדרות האלה הומצאו על-ידי מייסד הטקסונומיה קארל לינאוס לפי כמאתיים שנה, והוא לא שמע על גנים. ב. אני לא מאמין שיכולת הפריה הדדית צריך לבדוק (אחרת לכל ספר סיווג היה מצורף גן-חיות כנספח). ג. הנחת היסוד היא שאוכלוסיה מקומית של פרטים שיכולים להפרות זה את זה תשאר הומוגנית למדי, ולכן אם החרק שתפסת אינו נראה כמו הזבוב-ארך-כנפיים-וגדל-מחוש שמצויר בספר, הוא כנראה שייך למין אחר. עם מינים שתפוצתם רחבה יותר באמת יש בעיה, ולא תמיד קל לקבוע אם שני פרטים שייכים לאותו מין. ד. הצרה הכי צרורה: יש "אוכלוסיות טבעת", למשל של פרפרים שחיים סביב ימה; שני פרפרים מגדות רחוקות נראים שונים (ואינם מפרים זה את זה), למרות שיש סדרה של פרפרי-ביניים שכל אחד מהם מפרה את הסמוכים לו. ההגדרה שציינתי היא הגדרת-עבודה ומשתדלים (לפי מיטב ידיעתי) להצמד לה, אבל תמיד נשאר על מה לריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש פתרון עוד יותר פשוט לבעיה: להפסיק כבר להתייחס לטקסונומיה כאל סוגיה מדעית מעניינת, או כאל מדע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסונומיה היא לא המטרה המדעית, אלא אמצעי בדרך למטרות הרבות של הביולוגיה: לפענח את ההסטוריה האוולוציונית ואת התהליכים שלה, להבין את המנגנונים הפיזיולוגיים ואת ההתנהגות של בעלי החיים, ועוד. טקסונומיה עוזרת בכל אלה, כי היא מארגנת את הידע במבנים יעילים. אני חושב שביולוגים בדרך כלל לא עושים את הטעות (האיילית) של התייחסות לשמות כאל משהו אבסולוטי, וגם כאשר יש דיון בשאלה איך למיין קבוצה מסויימת, הויכוח הוא בעצם על המיון היעיל ביותר, ולא על המיון ה"נכון" ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. ועדיין, ההגדרה של מין נראית לי מצחיקה קצת. קצת בגלל שכפי שהעירו כאן, יש מקרים שהיא אינה חד משמעית (טבעת); ומה שהרבה יותר גרוע - כיוון שהיא מאוד לא ישימה בשטח, ובפועל מחליטים מהו מין לפי שיקולים אד-הוקיים, בדומה לחלוקה הטקסונומית ברמות הגבוהות יותר. שזה בסדר גמור, אם זוכרים שגם החלוקה למינים אינה תגלית מדעית אמיתית או מעניינת. אני משער - ויכול להיות שאני טועה - שהמושג של "מין" וחלוקה למינים היו קיימים ומבוססים לפני שהתקבלה ההגדרה; האימוץ של הגדרה כזו הוא נסיון לאלץ הגדרה במקום שזו אינה נחוצה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי את ההערה של דוקינס שבספרי בישול לובסטר מוגדר כדג, כי בשביל הטבחים הוא קרוב יותר לדגים. זה אומר שלובסטר אמור להגדיר אנשים כדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנחשלותם - הטכנולוגית, לא התרבותית - של האפריקאים יש תשובה עיקרית אחת: הם היו תלויים בצורה מוגזמת ביער שנתן להם את כל מחסורם, ובעובדה שלא היה עליהם להתגונן כמעט מפני מזג האוויר. במזרח התיכון קיימים אזוריים הגובלים במדבר שהצריכו התפתחות טכנולוגית גבוהה כדי לשרוד, ובאירופה ירדו הטמפרטורות לרמה נמוכה שהצריכה פיתוח ביגוד ומגורים. קשיי החיים הם שהכתיבו את התפתחות הטכנולוגיה הבסיסית, ואלה לא היו נפוצים מספיק ביערות של אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שגלעד ירחיב בפרטים על מה שאני הולך להזכיר, אבל בכל זאת: אני די מסכים עם מה שכתבת, אבל אתה מתעלם באופן בוטה מהיבט אחד: גם אם החברה המערבית היתה הומנית יותר מהאפריקאית, אז במגע ביניהם לרוב החברה המערבית הראתה, ומראה עד היום, לאו דוקא את צידה ההומני. ועוד יותר מזעזע מכך, גורמים רבים מדי במערב מפריעים לאפריקה להיות הומנית יותר. בתקופה של "לב המאפליה" ביצעה בלגיה רצח עם של ממש בקונגו, כשהיא מעבידה עד מוות את האוכלוסיה באיסוף זהב (יהלומים? לא זוכר), עד מותם של מיליונים. צרפת, למשל, בוחשת עד היום במלחמות אזרחים ותומכת במשטרים מושחתים. ואם היום יסתמן מנהיג שיהיה טוב יותר לעמו, במונחים מערביים, אבל יסכן אינטרסים מסחריים של מדינות מערביות, האם יתנו לו (אותן מדינות המערביות)? או שגורלו יהיה כשל פטריס לומומבה (שלאחרונה התנצלה ממשלת בלגיה על השתתפותה הפעילה בחיסולו לפני שלושים שנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך. המערב נהג באופן מחריד בבני אפריקה, גזל משאבים והביא לאובדן חייהם של מליונים, הן בעצמו והן באמצעות תמיכה בצד זה או אחר בסיכסוכים מקומיים. אני לא רוצה להכנס למצב שהיה שם טרם בוא האדם הלבן (רמז למה שלרוב לא היה שם: יחס סביר לנשים, חיים הרמוניים ומאוזנים עם הטבע, יחסים נעימים ופוריים בין השבטים, מלחמות מעטות וכיפיות, שלא לוו בהשמדת אוכלוסיית הצד המפסיד ועוד...). גם לא אכנס לבריתות, הבחישות, הצבאות השכירים, השוחד, הכיבושים, גזילת המשאבים והפגיעה באוכלוסיה האזרחית שהסבה אירופה לעצמה. לא אלו הגורמים למצבה העגום של היבשת. לא צרפת היא הגורם למצב העגום באלג'יריה. לא בריטניה היא הגורם למצבה של סיירה לאון העשירה מאוד בפוטנציאל, אך תרבות של אלימות שבטית, שחיתות ופיגור תרבותי כמעט מכל בחינה חשובה, הביאו אותה אל עברי פי פחת. כך המצב (כמעט?) בכל היבשת, גם ללא בחישה זו או אחרת. נראה לי שבהרבה מקרים, המעבר לשילטון עצמי הרע עד מאוד את המצב שם. כדאי שבמקום להתגולל על המערב, יגבירו שם את המאמצים החינוכיים והתרבותיים, אפילו בכפייה, כי את רוב האסונות הפוקדים אותם רק הם יוכלו למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון קישור לספר: http://www.riapress.com/riapress/product.lasso?produ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'ינואה אצ'בה הוא -אולי היה- סופר ניגרי מפורסם. פשוט פיספסת את כל הביקורת שלו. יש השפעה אירופאית/אמריקאית באפריקה, השפעה מכל מיני סוגים. הסוגים ו"האור" המערבי שנכנסו לשם , כוללים דוקא את ההשפעות הרעות ולא את "האור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאין לי שום זכויות על המאמרים, או על ההפניה להם, ושאין צורך לציין את שמי לצד כל הפניה למאמרים. יש למאמרים כותבים מכובדים, ואם כבר, כדי היה להזכיר את שמם במקום את שמי (ולהפנות ישירות אליהם, במקום לתגובתי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |