בתשובה לאיילת בועזסון, 26/08/02 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, שאני אבין נכון - את אומרת שהחברה צריכה גנבים כי אחרת אנשים יגנבו אחד מהשני? כי אחרת אני לא מבין למה התכוונת ב"אי אפשר לקבוע דרכי התנהגות מקובלות מבלי להגדיר מה לא מקובל". בכלל - מה הבעיה להגדיר מה לא מקובל בלי שאנשים יעשו את הבלתי-מקובל דרך קבע? הנה: "אסור לזרוק ילדים קטנים לתוך מחילות של נחשים". הרי לך קביעה ברורה וחדה של משהו לא מקובל, וזאת למרות שאין יותר מדי אנשים שנוהגים לזרוק ילדים קטנים לתוך מחילות של נחשים. אני יודע טוב מאוד שזה רע, גם בלי לראות את זה קורה. אז למה חברה לא יכולה להגיד "אסור לגנוב" בלי שיהיו בה גנבים? או "אסור לזנות" בלי שיהיו בה זונות? הפשעים פועלים הפוך מהמבנה החברתי. הם מותחים אותו, מעוותים אותו ופוגעים בו. לעיתים הם גם משנים אותו (ואז הם מפסיקים להיות פשעים. הומוסקסואליות, למשל, או שיחות עם אש"ף). הם אף פעם לא משמרים אותו. הייתי שמח אם היית מסבירה למה את חושבת שזה ככה במקום לחזור כל פעם על המנטרה. נכון, אנחנו בורים שלא למדו סוציולוגיה - אבל במקום לגעור בנו ולשלוח אותי ללמוד קורסי מבוא בחוג, אולי תסבירי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הבסיסית שלך היא שאתה רואה את הדברים כשחור ולבן (זוכר שדיברנו על ההבדל בין משפטנים לקרימינולוגים?) לא עצם קיומם של הפשעים מעוות את המבנה החברתי עד שהם מפסיקים להיות פשעים אלא היחסיות של המעשים המוגדרים כפשע והאופן בו הם תלויים בזמן ובמקום (והומוסקסואליות היא דוגמא מצוינת לכך). המבנה החברתי הוא זה שמתאים עצמו ומשתנה עם הזמן ללא קשר לפשעים. אפשר להעלות שאלות ענייניות כגון: אדם שגונב כיכר לחם כדי להאכיל את ילדיו הרעבים הוא פושע בעיניך? האופנובנק שנענש עונש לא פרופורציונלי ביחס לשודדים אחרים רק משום שהעליב את המשטרה, זאת למרות שהחזיר את כל הכסף הוא פושע בעיניך? הגדרת ההתנהגות המקובלת לא נעשית בצורת סקר תקופתי. היא נתונה לשינויים יומיומיים ובני האדם לומדים מהנסיון וכך מגדירים לעצמם ערכים ונורמות. כך גם הדוגמא הזניחה שנתת על ילדים ונחשים, אינה רלבנטית, זאת למרות שאתה יודע שהמעשה הוא אסור לאור הנסיון של עם ילדים ועם נחשים. איך בני האדם יודעים מהי גניבה ומהי זנות? הכל נבנה ומתעצב מהזיכרון הקולקטיבי שלנו וכיום, אתה יכול להסביר לילד מהי גניבה ומהי זנות גם בלי שיחזה בהם בעצמו משום שלך יש את הכלים ע"ס הנסיון הקודם שלך. בפועל, יש גנבים ויש זונות מקדמת דנא לכן השאלה של "מה היה קורה אילו" לא נכונה ואפילו מטעה. הצורך הוא להתמודד עם המצב הקיים ולהפיק ממנו את המיטב. ובנוגע לגערות, אני חושבת שרקע מקדים היה עוזר לטיעונים שלך, בדיוק כמו שאני לא אתערב בדיונים על פיזיקה ופילוסופיה של המדע. הואיל ואין לך את הרקע הנדרש, לפחות תנסה להבין את דברי שלא נובעים ממוחי הקודח אלא מידע קודם ומבוסס. לסוף - קורסים מעשירי ידע עדיין לא הרגו אף אחד, כשתגדל תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה גם הפוך - מבנים חברתיים מעצבים דפוסי מחשבה והתנהגות של אנשים, ומשפיעים בהכרח על מעשיהם (שיוצרים את המבנים החברתיים וחוזר חלילה). בכל חברה יש למשל אנשים שגונבים לחם. בחברות מסוימות הורגים את הגנב, באחרות כורתים לו את היד, באחרות זורקים אותו לכלא ובאחרות שולחים אותו לשיקום פלוס הסבה מקצועית, שלא יצטרך לגנוב. מה ששונה בין החברות האלה (על פני זמן ומקום) הוא ההסבר שנותנת החברה למעשה והדעה שלה על האופן היעיל לטפל בו. דוגמה אחרת היא דפוסי החיזור, השונים מחברה לחברה - במאות קודמות החיזור התנהל בבית הוריה של הבחורה, ובדגש חזק על הצד המעמדי והכלכלי של הקשר הזוגי. במאה העשרים החיזור יצא החוצה, לבילוי בעיר ולצריכת תרבות ומותרות. הדרך שבה אנשים רואים את מוסד הנישואין השתנתה דרסטית במאה העשרים, למרות שנישואין היו ויהיו תמיד. ומותר להניח שהיא עדיין משתנה ועוד תשתנה. לכן כשאת אומרת שזנות היתה ותהיה תמיד - אולי זה נכון, אבל יש יותר מדרך אחת להתייחס אליה, ויש קשת של גוונים בין לגיטימציה מוחלטת שלה לבין דחיקה שלה לשולי השוליים של החברה. לגבי הגישות השונות בסוציולוגיה - על פי הגישה שלך, זנות היא שסתום לשחרור לחצים בחברה. גישה אחרת, פמיניסטית נאמר, תגיד שזנות היא כלי בידי הגברים לעשות רדוקציה ליחסי הכוח בין גברים ונשים ולתקף את מעמדם. גישה אחרת, ניאו-מרקסיסטית, תאמר שהזנות מדגישה את ההבט הכלכלי של יחסי המין, ובכך היא מרחיקה את האדם מביטוי ''אותנטי'' של עצמו ורגשותיו (ולא משנה כמה הוא יצרי). גישה פוסט-מודרנית תחשוב פשוט שקונדומים זה דבר נורא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בכל מה שכתבת ובנוגע להגדרות היחסיות של זנות כמשתנות מחברה לחברה ומזמן לזמן כתבתי כבר כאן: תגובה 87629 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם רוצחים מקדמת דנא. אז? אגב, אני עדיין לא חושב שאפשר להגיד בבטחון שב*כל* החברות האנושיות היו זונות. הרי הסבר לגבי גניבה, שמתבסס רק על מושגי יסוד: לכל אדם יש זכות לרכוש שמתבססת על (הכניסי כאן את ההסבר של ההוגה החביב עליך). מכיוון שאי אפשר שכל האנשים יחלקו באותו הרכוש (לא אפקטיבי), הרי שכל אדם מקבל חלק מן הרכוש הקיים, ויכול לנסות להחליף את הרכוש שלו עם רכושו של אחר, או לבנות מהרכוש שברשותו רכוש מסוג חדש (עצים->בית). לאור כל זאת, כדי לשמור על הזכות לרכוש, אסור לאדם אחד לקחת רכוש של אדם אחר בלי רשותו של הבעלים. טה-דה. אני חושב שהגישה של "לא למדתי את הנושא ולכן אינני רשאי להשתתף בו עד שאקבל בו השכלה פורמלית" היא שגויה ופוגעת ברוח האייל. בעלי הידע יכולים לתרום אותו לדיון, אבל גם לאלו שאין להם ידע יכולה להיות דעה, והם יכולים להשתכנע או לא להשתכנע מהנתונים והפרשנות שהביאו בעלי הידע הפורמלי. בכל מקרה - אפילו בין בעלי הידע הפורמלי ישנם חילוקי דעות, ונראה לי מגוחך למדי מצידך לטעון ש"ככה זה" ושאי אפשר להתווכח עם הטענה הזו. אולי בכל זאת כדאי לך לעשות איזה קורס מבוא בפילוסופיה של המדע. אני מנסה להבין את דבריך, אבל הם לא נשמעים לי הגיוניים. הם נשמעים כמו סיסמאות בלתי מבוססות. אם תסבירי לי כיצד הן מבוססות, אשמח להבין אותן. יקירתי, קורסים מעשירי ידע לא הרגו אף אחד, אבל הם כן גזלו זמן שאין לי, ואת יודעת את זה טוב מאוד. זקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטוי "זקנה" אמור להיות עלבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח מנה תחת מנה ל''כשתגדל תבין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמו שברקת כתבה הפרשנות היא תוצאה של התפיסה שלך לגבי מבנה החברה. פילוסופית, נדמה לי שהנחה שעומדת בבסיס תיאוריות פונקציונליסטיות היא של"דברים" אין משמעות וערך לכשלעצמם. הם מקבלים משמעות רק ברקע של הסביבה שהם מתקיימים בה, ובהתאם לתפקיד שהם ממלאים. מכאן, של"אסור לגנוב" אין משמעות (חברתית) ללא גנבים. או, כמו שאיילת כתבה למעלה הגדרה של טוב מבוססת על הגדרה של רע, ולהפך. מעשית, אחת הפונקציות של סטייה היא לשמור על האחדות החברתית. המטרה הזאת מושגת באמצעות הפגנת זעם קולקטיבי, הגדרת ה"אני" ביחס למעשי האחר, דבר שמאשר את המכנים המשותפים לבני-החברה ושומר על יציבות חברתית (חשוב על התגובה בחברה היהודית לפיגועים, ממש עכשיו). דרך אחרת, שבאמצעותה סטייה תורמת לשימור ערכים, היא האפשרות של בני המעמדות הנמוכים להגיע לאותן מטרות "חיוביות" שנקבעות ע"י החברה באמצעות דרכים אחרות. למשל, פשע עשוי להביא לרווחה כלכלית ואף לעושר. במובן זה סטייה מהווה סוג של אפשרות "לשחרר קיטור" במקום לאיים על מעמדות הביניים, ועם זאת להזדהות עם ערכי המעמד הבינוני. הטענה שלך, שסטייה עשויה לגרום לשינוי חברתי לא סותרת את הרעיון: אפשר לטעון שזה אחד התפקידים המובנים של סטייה. היא נועדה ליצור ולנסות חלופות לסטטוס-קוו בקנה מידה קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הן הגדרות ותיאורים פילוסופיים אד-הוק. הסטיה אינה אידאל, אלא כחלק מן המציאות אפשר למצוא את תפקידה בסטטוס קוו של כל חברה וחברה. אתה מתאר את הדינמיקה הדיאלקטית של האופן שבה לסטיה יש תפקיד הכרחי (מכורח המציאות). כפי שאתה ציינת- אבחנות אלו חורגות מן הדיון המוסרי ( האידאלי), מכיוון שהן מתייחסות לתיאור מבני גרידא, ובתוך כך מוצאות את ההכרחיות שלהן. יש כאן מעיין קונפורמיזם של הלא מוסרי, שמדברים עליו כאידאל. מכיוון שזהו תיאור צורני (של דטרמיניזם היגליאני וכו'), למה שנראה אד הוק עובדתית- אין שום סיבה לתת ערך של אידאל, רק משום שהוא הכרחי על פי קיומו במציאות. האידאלים לא נקבעים מתוך דטרמיניזם, אלא מתוך חוש מוסרי ששואף לשפר ולתקן. (הרצוי לא צריך לקבע מתוך המצוי, אלא בניגוד אליו) המרד במציאות לא צריך להימדד על פי הרע שבה. אפשר להמשיל את העניין לכך שהרובד החברתי מוסרי לא צריך להיות מנוהל בקריטריונים של ביקורת אמנותית, שיכולה לראות בכל מני זוועות התעלויות אסתטיות למניהן, ולגרום בחוסר זהירות לקונפורמיזם של הרע.(כדוגמא קיצונית) לי נראה, שלדיון מוסרי בעניין זה לא רלוונטיים תיאורים של המצוי, כי אם דיון ברצוי. לכן זנות היא הכרחית מבחינה מציאותית, אך וודאי שלא מבחינה אידאלית ומוסרית. את העוולה בדיון מוסרי יש לשאוף למזער עד כמה שניתן, ולהכתיר אותה כהכרחית רק משום שהיא קיימת, היא פיספוס המטרה. לא כל כורח מציאות הוא הכרח המציאות, כאשר שואפים לשנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי לא עוסקת בנורמאטיבי. היא מנסה לספק תשובה לשאלה של דובי לאיילת "למה את חושבת שזה ככה" (שהסטייה הכרחית לחברה). אני לא מבין למה "לדיון מוסרי בעניין זה לא רלוונטיים תיאורים של המצוי". ומה, בעצם, המשמעות של הדיון המוסרי ללא הכרה של המצוי. התייחסתי לזה בעבר, למשל:תגובה 75088 . אני מציע שאם את רוצה לדון בזה, נמשיך את זה שם. לא הייתי רוצה להפריע למלחמות הבוץ שהולכות פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני הבעתי את דעתי בדבר כך שהסטיה היא לא הכרחית לחברה, מתוך דיון מוסרי.(ולא דיון פנומנולוגי) ובציטוט שלך חסרה הסיפא של המשפט, ששמה את הדגש על מה שאמור לכוון הדיון המוסרי: הרצוי- כמובן שנובע מן המצוי והוא שואף אל מעבר למצוי. לצורך כך יש להכיר היטב את המצוי, אבל לא לעשות ממנו בעצמו מטרה. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"אסור לגנוב" יש משמעות גם ללא גנבים. הדבר היחיד שצריך להתקיים כדי שתהיה משמעות ל"אסור לגנוב" הוא מושג הרכוש. מרגע שזה קיים, אפשר *לדמיין* מה זה כשאדם אחד לוקח בלי רשות את רכושו של אחר. ההגדרה של טוב מבוססת על ההגדרה של חוסר טוב. הרע מוגדר תמיד כשלילת הטוב, ולכן כל טוב שאנחנו חושבים שיש אפשרות סבירה לשלילתו, אנחנו נותנים לו שם ושמים אותו תחת הכותרת "רע". אם היינו חושבים שיש אפשרות סבירה ליצור ואקום סביב אדם ולשלול ממנו בכך אוויר, היינו נותנים גם לכך שם. עשינו משהו קרוב לזה - "לחנוק". אסור לחנוק. למה אסור לחנוק? בגלל שחניקה חיונית לחברה? לא, בגלל שהיא שוללת אוויר (=טוב) מהאדם. לסטייה אולי יש תוצרי לוואי - אולי חלקם אפילו חיוביים, אבל אני לא יכול להבין מאיפה הטענה כאילו עיקר תוצרי הלוואי של הסטייה הם חיוביים, מה שהופך את הסטייה עצמה, כסטייה, למשהו חיובי. כדי שפשיעה תביא לעושר ורווחה, היא בהכרח חייבת לפגוע בבני המעמד הבינוני והגבוה, כי הרי צריך להשיג את הכסף ממישהו. אז איזה מן שסתום זה? אתה רוצה שסתום? מדיניות רווחה היא שסתום. פשיעה היא לא שסתום. פשיעה היא איבוד רסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקציונליזם הוא פרדיגמה. תחת הנחות היסוד שלו אנחנו חייבים להניח שסטייה הכרחית (ולא דווקא 'חיובית') לקיומה של החברה, ואנחנו מנסים להסביר מה התרומה של הסטייה לשמירת היציבות החברתית. אתה יכול לחשוב שהפרדיגמה הזאת לא ממש מתאימה לתיאור החברה. את הזעם הקולקטיבי שאנחנו מרגישים למול הפרה של כללים חברתיים הפונקציונליזם יסביר כדרך של החברה לשמור ולחזק מכנים חברתיים משותפים ואתה תסביר את זה באמצעות משהו עם בבונים. אין, למיטב הבנתי, דרך להכריע בין הפרדיגמות. מדיניות רווחה היא לא שסתום באותו מובן. היא אמנם מספקת (במקרה הטוב) תנאים בסיסיים למחייה, אבל, לאדם יש עוד צרכים. אני אנסה להבהיר (נדמה לי שזה דברים שאומר מרטון, איילת תתקן אותי אם אני טועה): בכל בחברה קיימים משאבים חברתיים (חומריים, מעמד וכו') מוגבלים. באופן נורמאלי, כל אחד מהפרטים בחברה רוצה לצבור לעצמו משאבים רבים ככל האפשר. קיימות ארבע דרכים שבהן פרטים מתייחסים למאבק הזה. מי שהדרכים הממוסדות פתוחות בפניו, הולך בהן בד"כ, וכך צובר לעצמו נכסים חברתיים (קונפורמיות). אחרים, יכולים לנסות את דרך הפשע כדי לצבור אותם (סטייה). יש כאלו שמוותרים על הניסיון בכל מני צורות כמו ריטואליסטים וכאלה (נסגנות), ויש את אלו שמערערים על עצם נחיצותם של המשאבים החברתיים (מרדנים). מכל אלה, רק המרדנים מסוכנים באמת ליציבות החברתית. אלו שהולכים בדרך של סטייה מקבלים את החשיבות של המשאבים החברתיים, ומקבלים את הערכים החברתיים המרכזיים (פושעים נוסעים בב.מ.וו, קונים מותגים כמו כולם ושולחים את ילדיהם לחברה המהוגנת). באופן כזה, נוצר "שסתום" שמאפשר לאנשים מהמעמדות הנמוכים להצליח בדרכים אחרות בלי לערער על יציבותה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קניית מותגים היא ערך אבל הזכות לרכוש אינה ערך, לפי החלוקה הזאת שלך? באיזה אופן המרדנים מסכנים את החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין דיון על ערכים בפילוסופיה ובין דיון עליהם במסגרת מדעי החברה. מדעי החברה לא כפופים ללוגיקה נוקשה באותו אופן. ההנחה שגניבה נחוצה ליציבות החברתית לא סותרת את ערך הזכות לרכוש, כמו שיציאה למלחמה לא אומרת שבני החברה לא מייחסים חשיבות לחיי-אדם. אפשר, לחלופין, לתאר את המצב כהכרעה בין ערכים חשובים יותר ופחות, אבל אז נכנס לבעיות מתודולוגיות (מי מכריע? ה"חברה"?) שאין לי חשק להיכנס אליהן. הנקודה העיקרית שלי הייתה שהבחירה בפשיעה לא מבטאת בד"כ התנגדות לערכים המקובלים בחברה אלא דווקא אימוץ שלהם. טעיתי בהודעה הקודמת כשכתבתי שרק המרדנים מסוכנים לחברה. במחשבה שנייה, הפרת האיזון בין ההתייחסויות השונות לנורמות וערכים החברתיים היא זאת שמסוכנת (זאת הרי בדיוק הטענה: שהסטייה נחוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פשיעה אינה יכולה לערער את יציבות החברה? ע"ע קולומביה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |