 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה המעניינת במאמר לדעתי היא, שעל אף שנציגים אלו של הפלשתינים רחוקים מהמציאות היומיומית, כלומר יכולים לראות את המציאות דרך היער ולא דרך העצים של המצוקות היומיומיות, הם מבטאים את המהות הפלשתינית על ידי האנטי ישראליות שלהם. דבר זה הוא ביטוי לכך שבעצם אין עצמיות ל"פלשתינאיות", אלא כל מהותה היא ההתנגדות לקיום הישראלי-יהודי-עצמאי בארץ ישראל. לולא היתה מתפתחת כאן ה"ישות הציונית" הרי הפלשתינים לא היו טורחים כלל להתקיים בהגדרה עצמאית. ניתן לחזות די בבטחון שאם, חס וחלילה, הם יצליחו במשימתם להרוס את מדינת ישראל, הם לא ישארו ישות עצמאית לאורך זמן. (מאמר מעניין הסוקר את הקיום הפלשתיני בארץ מבחינה היסטורית ביחס להתפתחות התנועה הציונית: http://www.a7.org/article.php3?id=820) המשמעות המעשית של הבנה זו היא שבמישור התהליכים ההסטוריים, אין לצפות להשלמה בין ישות פלשתינית לישות ציונית. זה סותר את ההגדרה העצמית הפנימית של הפלשתינים. זהו לדעתי ההסבר להתנהגות המשונה של ערפאת ולאינטיפדה הנוכחית. מצד אחד הוא עמד לקבל יותר ממה שאי פעם חשב שיקבל, מצד שני הוא נדרש בתמורה להשלים עם קיומה של מדינת ישראל, וזה נוגד את הקוד הגנטי הפלשתיני. ההחלטה שלו היתה כניעה לקוד הגנטי. הגיוני, בהתחשב בכך שברגע שתהיה השלמה עם ישראל, הישות הפלשתינית תימוג. התנהגות "משונה" זו גרמה לבלבול והכניסה להלם חלקים נרחבים מהשמאל הישראלי, שהאמין שהסכסוך שלנו הוא בין מוישה מכפר סבא ומוחמד מקלקיליה - כלומר סכסוך אנושי, מעשי, וניתן לפשרה, כי הרי האנטרס העליון של מוישה ומוחמד הוא לחיות, ולפי זה, הדבר ההגיוני לעשות הוא לחלק את כברת הארץ הזאת ביניהם ולחיות בשלום. הסיבה להלם זה היא שהגישה המסורתית הזו של השמאל, מתעלמת מהמימד הלאומי של הסכסוך שבא לידי ביטוי בעמדותיהם של דרוויש וסעיד. מימד לאומי זה הוא בעצם זרם המעמקים שהביא את מוישה מליטא לכפר סבא, ואת מוחמד מעבר הירדן לאותה נקודה גאוגרפית. הוא המניע היסודי לפעולותיהם, ואליו משועבד אפילו האינטרס הפרטי של כל אחד מהם לחיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"קוד גנטי" זה מטאפורה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התזה הזאת לפחות באופן חלקי . סביר להניח שאילו לא הייתה מוקמת כאן מדינה יהודית ציונית , כי אז מה שאנו קוראים ארץ ישראל היה ברובו הגדול כיום חלק מ"סוריה הגדולה ". הפלסטינאים לא היו רואים את עצמם כלאום נפרד אלא כסורים לכל דבר. ואכן התחושה שהם לאום נפרד מהסורים החלה להתפתח בקירבם רק בעשורים האחרונים ובמידה רבה בהשראת המודל הציוני ותוך יצירת מיתוסים כדי לתמוך בתחושה זאת שהיציגו את מוצאם "הכנעני". בכל אופן בסופו של דבר כל לאומיות היא מומצאת והשאלה היא האם הלאומיות הפלסטינאים תוכל להתקיים ללא היריב הישראלי ? לזמן מסויים ,אולי . לטווח הארוך לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסח את השאלה: האם הלאומיות הפלשתינית תוכל להתקיים ללא ה*יריבות* עם הישראלים? לדעתי, גם לזה התשובה היא לא. לפיכך מבחינת הפלשתינים, השלמה עם ישראל היא התאבדות הלאומיות הפלשתינית, היא סתירה קיומית לכל פטריוט פלשתיני, ולפיכך תתפש כבגידה, ולא תהיה אפשרית. הפרדוקס של הפלשתינים הוא שגם הצלחה, כלומר הרס ישראל היא התאבדות לאומית. אולם כאן המטרה האמיתית לקיומה של הלאומיות הפלשתינית מושגת, ובכך היא פשוט הופכת למיותרת. נובע מכך ש"לאומיות פלשתינית"="מלחמה נגד ישראל". ככל שניתן לה לגיטימציה, ככל שנאפשר ללאומיות זו להתפתח, נגדיל את המלחמה. מסקנה אופרטיבית: ככל שנעשה דה לגיטימציה ונעקר את יכולת הלאומיות הפלשתינית להתפתח, נחיה יותר בשלום.(נראה לי שהמציאות של השנים האחרונות מוכיחה כמעט כמו בניסוי מדעי, עם ביקורות וכו', את נכונות צורת החשיבה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משעשע! נראה לי שתיאור הרבה יותר נכון של המציאות העכשווית (ואני מדגיש, העכשווית - לא מתחייב שתמיד זה היה ככה) הינו ש'המהות' הישראלית (המדומינת בדיוק כמו שה'מהות' הפלסטינאית מדומינת) הינה אנטי-פלסטינאית (או יותר נכון, אנטי ערבית). אני יכול לחשוב על מספר תימוכין, מתוכם אתייחס ל-2 עיקריים: 1. ההסכמה הפנימית השבירה והחלקית לגבי השאלה מה זה ישראליות וציונות מבוססת על ההסכמה שישראלי אינו פלסטינאי (לא סתם כבר חמישים שנה אנו מתעקשים באופן מגוחך לחלוטין לקרוא לפלסטינאים אזרחי ישראל 'ערביי ישראל': הם לא פלסטינאים. אין להם לאום. הם סתם ערבים, ולא סתם - הם הערבים שלנו), באופן פחות גלוי, הוא אינו ערבי (אחרת לא ניתן להסביר תמיכה בשיעור של 40% בהגליית אזרחי המדינה בסקרים שונים, אחרת ישראל היתה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית - ותפיסת הישראליות של מי שתומך ברעיון זה רחוקה עד כמה שניתן מהקונצנזוס, ואחרת לצד ה'יהודי פולני' הברור מאליו היה גם 'יהודי ערבי' ברור מאליו לא פחות, ולא סתם מזרחי, קטגוריה הכוללת למרבה האבסורד גם את יהודי מרוקו המערביים למהדרין), רצוי שהוא יהיה יהודי, אבל זו לא חובה (לא סתם היחידים שמקימים צעקה על כך שמאות אלפי לא יהודים עלו לארץ, הם החרדים בעלי תפיסת הזהות הלא קונצנזוסיאלית, לא סתם מקימים פה קול צעקה כל פעם שחייל לא יהודי נקבר מעבר לגדר - מכיוון שזה לא יהדותו שמשנה אלא זה שהוא נלחם ב'ערבים', ולא סתם יש ויכוחים קבועים באייל ובכל מקום אחר על מה זה יהדות ומיהו יהודי). 2. תפיסת הזהות שהוגדרה כאן היא שלילית, ואם צודקת ניצה, הרי שלאחר טרנספור של הערבים, או הטלת סגרים, כתרים, עוצרים וכיבושים ממינים שונים עד שתשתית הטרור תעלם יחד עם התשתית הפיזית והכלכלית המינימאלית הדרושה לקיום חיים המתמצים ביותר מאשר חיפוש אחר מזון או קיבוץ נדבות מהישראלים ומשאר העולם (עניין של שנה-שנתיים), תתפורר במהרה גם הזהות הישראלית. בניגוד לפלסטינאים, אשר לא ברור מה יקרה אם תעלם זהותם, הרי שדווקא אצל הישראלים ניתן לראות בברור מהן הזהויות "האמיתיות" (אני צוחק, לדעתי הן לא אמיתיות הרבה יותר מאשר הזהות הישראלית) המסתתרות מאחורי הזהות הישראלית: חרדים, רוסים, מזרחים, בורגנים-אשכנזים, מתנחלים וכדומה. לעניין הפלסטינאים, הלאום שלהם בוודאי שאינו מומצא יותר מזה של הסורים, העירקים, הלבנונים, הקנדים, הארגנטינאים או הפאקיסטנים. על אמירות מגוכחות וגזעניות על 'קוד גנטי' ועל ערבים כעל יצורים 'לא אנושיים, לא מעשיים ולא מוכנים לפשרה' (בניגוד לנו, הפרקטיים וההומניסטים הדגולים שמוכנים, בנדיבותנו, לתת לפלסטינאים פחות מ-30% משטח המנדט, בשליטה צבאית שלנו, ללא רצף טריטוריאלי וללא זכויות שאמורות להיות ברורות מאליהן למקבלי שילומים מגרמניה, כמו פיצוי על גירוש ועל גזל לא מוסרי ומתוכנן של רכוש וקרקעות) אין לי כוח להגיב עכשיו. וגם לא על טענתו של חוקר ההסטוריה המפורסם והמלומד יחזקאל בן נון כי "העם הפלסטיני הוא פיתוח של המאה ה-20". מחר או מחרתיים, אי"ה, אני אוסיף לינק או רפרנס לאחד ממבחר ספרי היסטוריה וסוציולוגיה על לאומיות (נראה לי שהובסבאום הוא פתרון לא רע) שדן בנושא. ומכיוון שאני לא יכול להתאפק, רק אזכיר ש"הישות הציונית" כפי שניצה מכנה אותה, ודאי וודאי שלא היתה קיימת עד סוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין לקרוא את החלפת ההגיגים של השניים האלה. אלא מה, הפלסטינאים (אגב, מאז העליה ה-1 דרך פרעות 36-39 וכו' וכו') לא בדיוק מתחשבים במה שאנחנו מתקשקשים עליו ומנסים להסביר מה הם בעצם רוצים. הם מעולם לא הסתירו שאינם רוצים אותנו כאן. לי זה לא משנה אם הגאון הספרותי הפלשתינאי הוא נוצרי או מוסלמי ואם אמר במפורש לקחת את עצמות הורי בחזרה לפולניה או שהתכוון רק לשמותיהם או כל תרוץ אחר. אני חייתי עמם הרבה שנים ואני ממש מאמין למה שהם מצהירים (ולא מסתירים, כי בנגוד לחלק מאתנו, הם אמיתיים ממש): לא רוצים אתכם כאן ואם צריך, נפוצץ אתכם בכל מקום. אז תפסיקו לבלבל את הראש ותחליטו מה עושים אתם בשטח הזה שבין הירדן לים התיכון. ע"מ שלא יהיה ספק: אני ממש לא X לא רוצה להרוג אותם. מה רע לחיות בלוס-אנגלס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרת כדאי באמת שתישן כמה שעות לפני שאתה כותב תגובה, נראה לי שזה יועיל מאוד לאפשרות להבין אותה. אתייחס רק לנקודה של הזהות הישראלית. לדעתי אחת הדעות המשונות הנשמעות במרחבי ארץ האיילים היא שהזהות הישראלית תלויה בשלילת הזהות הפלשתינית. נכון שהזהות הישראלית נמצאת בתהליכי התגבשות ויצירה. תהליכים הנובעים מכך שהדבר המדהים של התאספות מרצון של בני העם היהודי אחרי אלפים שנות גלות לארצו מארבע כנפות הארץ, מתרחש. אולם אם יש לנו בעיה בזהות הרי היא עודף זהות ולא חסרונה. העימות עם הפלשתינים מאפשר לכל אחת מהקבוצות לוותר מעט על זהותה ולקבל את האחרים בגלל הפנמת החשיבות של ה"ביחד" המודגשת בגלל המלחמה. ולגבי ה"יישות הציונית", אני קוראת כך, עם הרבה אהבה, לביטוי המדיני של חיי העם היהודי בארצו, וזה אמנם התחיל רק בשלהי המאה ה-19. אולם הזהות של היישות הזו קיימת כבר יותר משלושת אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה את קוראת לה ישראלית ולא יהודית? היא הרי לא כוללת ערבים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''עם ישראל'' אינו כולל ערבים ולפיכך אפשר לדבר על ''ישראליות'' גם ללא ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרת אני מבטיח לישון יותר, אבל אני לא לא מבטיח שתביני יותר. אם משהו לא מובן לך באופן ספציפי, אשמח לענות. לא הבנתי מה ההבדל העקרוני בין עודף זהות לחוסר זהות. לישראלים המלחמה משמשת כתמריץ להשיל את זהויותיהם הקודמות (חרדים, אשכנזים, ערבים - יהודים ולא יהודים, רוסים - יהודים ולא יהודים. האמנם?) ולאמץ זהות חדשה (ישראלית - שכאמור, לאף אחד אין מושג איזו מין חיה זו), וגם לפלסטינאים המלחמה משמשת כתמריץ להשיל את זהויותיהם הקודמות (שלא ברור מה הן, לדעתך: ערבים, מוסלמים, נתינים עותמנים, חיות דו רגליות, ג'וקים - את יכולה לבחור) ולאמץ זהות חדשה (פלסטינית- אצלם דווקא אין שום בלבול בנוגע למה זה אומר). ולגבי 'הביטוי המדיני של חיי העם היהודי בארצו' - אז זהו, שממש ממש לא. רוב היהודים לא חיים בארץ ולא העלו על דעתם בכלל להגר אליה (למרות שחלקם מרגישים זיקה אליה - בדיוק כפי שאמריקאים ממוצא אירי חשים זיקה לאירלנד אך לא יעלו על דעתם לחזור לשם), ולמעשה, גם חלק נכבד מהיהודים החיים בארץ (כמו החרדים) לא רואים בה 'ביטוי מדיני של חיי העם היהודי בארצו' אלא 'מדינה טרפה'. בניגוד לכך, הפליטים הפלסטינים דווקא ישמחו מאוד, אני מאמין, לחזור לבתיהם שנגזלו או נחרבו. לא ממש מעניין אותם, נראה לי, שמי שעשה זאת הם 'בעלי הארץ', שנעדרו ממנה באורח חשוד כאלף וחמש מאות שנה, לא ממש התעקשו לשוב כל התקופה הזאת, ורובם עדיין לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תשתדל לכתוב ברור, ואני אשתדל להבין. מה שלא הבנתי זה את כל הפסקה הראשונה - 1 ההבדל בין עודף זהות לחוסר זהות הוא כמו ההבדל בין יש ואין. במקרה של הזהות הפלשתינית, ללא היריבות עם ישראל היא תימוג, בעוד שבמקרה של הזהות הישראלית, ללא הפלשתינים יהיה לה אולי גוון אחר או דינמיקה שונה, אולם היא תתקיים בהחלט. לי, אגב, יש ויש מושג לגבי מה היא המשמעות של הזהות הישראלית. לגבי המינוח "ערבים יהודים" לגבי יהודים יוצאי מדינות ערב, הרי אתה יודע שהוא לא מקובל לא על הערבים ולא על היהודים. זו סתירה פנימית. אז בשביל מה הקנטרנות הזאת? ה"ביטוי המדיני של העם היהודי" בארץ ישראל לא תלוי ברוב. גם בימי עזרא ונחמיה עלו מעטים מאד והם היו הבסיס למדינה היהודית שהתקיימה קרוב לחמש מאות שנים. מכל מקום אני מאמינה שבמשך הזמן יהיו כאן בארץ רב היהודים, אם בגלל גלי עליה נוספים כמו זה שחווינו בשנות התשעים המוקדמות, ואם בגלל ההתבוללות והריבוי הטבעי השלילי של יהודים בגולה. ולגבי שמחת הפליטים הפלשתיניים לשוב לבתיהם, בוא נעשה תרגיל: נבדוק את זה בעוד אלפיים שנה, טוב? אתה יודע מה, נתן להם הנחה, רק חמש מאות שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהזהות הפלסטינית תימוג כל כך בקלות. לא משנה מתי נשים את נקודת ההתחלה שלה, אם בתחילת המאה עם המאמרים הראשונים נגד התיישבות יהודים, אם בגל הלאומיות הערבית של תחילת שנות העשרים, אם בהקמת הועד הערבי העליון בא"י, במלחמת 48, או אפילו במלחמת 67. לעם הפלסטיני יש מיתוס מכונן ומטען רגשי שנבנה גם במשך תקופה קצרה זו. כיצד יתפתח המיתוס? העתיד מי ישורנו. אבל, כמו שאמרתי, קשה לי עד בלתי אפשרי לראות את התפוררותה של הזהות הלאומית הפלסטינית לאור התהפוכות הרבות של מאה השנים האחרונות, ואולי אף לפני כן. אשר לסיפא, נו, ואם בעוד 500 שנה עדיין ירצו צאצאי הפליטים לחזור לבתיהם, אז מה תאמרי/תעשי? (טוב, כנראה שלא אני ולא את ואפילו לא גימל נהיה אז בסביבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותי, הזהות הפלשתינית תימוג יחד עם ההשלמה האמיתית עם ישראל (ובדיוק בגלל זה אני טוענת שזה בלתי אפשרי, השלום המיוחל הזה). המיתוסים שהם בונים לעצמם הם מיתוסי אינסטנט כגון הכנעניות התחדשת. הם מועילים להם כרגע, מבחינה הסברתית אולם הם אינם מתפקדים כמיתוסים מכוננים אמיתיים. ''מיתוסים'' הרי לא מקבלים את התואר המכובד הזה סתם כך כי מכונת הסברה משומנת מצהירה אותם כלפי העולם. המיתוס המכונן האמיתי היחיד העומד במבחן הזמן אצל הפלשתינים הוא ההתנגדות לציונות. וכיון שזו הגדרה שלילית, אני חושבת שעם ההבנה שהמלחמה עם ישראל היא חסרת סיכוי, או כל מצב אחר בו ההתנגדות לישראל לא תהיה רלונטית, הלאומיות הפלשתינית תאבד את המיתוס המכונן שלה ופשוט תעלם. כלומר האנשים עצמם ישארו, אולם השייכות שלהם לעם הפלשתיני לא תהיה בעלת חשיבות משמעותית בשבילם. לגבי עוד חמש מאות שנה, אם הפלשתינים ישרדו ככאלה בגלות עוד חמש מאות שנים, אני מבטיחה לעשות רויזיה משמעותית לדעותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הלאומיות הפלסטינית היא כל-כך צעירה לשיטתך, כיצד יכל לעמוד איזשהו מיתוס בינתיים במבחן הזמן? ובכלל, האבחנה שלך בין מיתוסים מכוננים "אמיתיים" לבין כאילו שאינם נראית לי כציור המטרה מסביב לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות הפלשתינית קיימת כמאה שנים והמבחן הוא בטווח הזמן הזה. לא הרבה, אבל זה מה יש. המונח ''מיתוס מכונן'' נראה לי משהו שיש לו תוכן ומשמעות ולא אמירה בעלמא. כיון שכך, צריך להגדיר מהו מיתוס מכונן ומהי סתם פרופגנדה. לדעתי, מיתוס מכונן של קבוצה כלשהי, הוא אמונה או אידאל שמהווה את בסיס השייכות ההדדית של החברים בקבוצה. לא כל אמירה של דמגוג זה או אחר ממלאה את התנאי הזה. לדעתי האמירה היחידה שמקשרת את כל הפלשתינים לאורך השנים, היא ההתנגדות לציונות. אם יש לך הצעות אחרות אדרבא, תפרוש אותן ונדון עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המיתוס המכונן: גזלו את אדמתנו ב- 48, ואנחנו מתגעגעים אליהן. לא משנה מה דעתך על הנושא, מבחינתם הם רואים בזה דבר שמאחד אותם למשל המפתחות שהם כה מתגאים בהם של הבתים מהם ברחו/גורשו. יש כמובן את עובדת היותם של אותם אנשים צאצאים של אנשים שהתגוררו בשטח שבין הירדן והים עד 48, ובל נשכח להוסיף שלא הייתה כמעט לאומיות ערבית נפרדת (סורית, עירקית, ירדנית וכו', פרט למצרית וללבנונית אני חושב) לפני קריסת האימפריה העותמנית, כך שאין הרבה שוני במובן זה, לדעתי, בין שורשי הלאומיות הפלסטינית ללאומיות של עמים אחרים באיזור - גם הם לא הולכים מאות או אלפי שנים אחורה אלא תוצאה של חלוקה מדינית שנכפתה על ידי המעצמות, אבל אומצה על ידי התושבים המקומיים. לפלסטינים היה את המזל הרע להיות בשטח שגם עם אחר תבע עליו בעלות. בכל מקרה, ערבולוגים מוזמנים לתקן אותי אם אמרתי שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, גם ה"מיתוס" שאתה מציע הוא "שולל ציונות". חסרונות נוספים שלא מאפשרים לקבל את המשפט הזה כמיתוס מכונן, לדעתי, זה שהלאומיות הפלשתינית החלה להתעצב לפני מלחמת השחרור, כלומר היה צריך להיות מיתוס מכונן מוקדם יותר. כמו כן, מיתוס זה לא נכון לגבי ערביי ישראל, שאין ספק שהם חשים שייכים ל"עם הפלשתיני". המגורים באיזור זה ב48 לא נראים לי מספיקים בתור גורם מאחד, בהתחשב בעובדה שרובם הגדול של הערבים היגר לכאן במאה השנים האחרונות ולא הספיק לייצר מנטליות שמאפיינת את האיזור הזה יותר מאשר עבר הירדן המזרחי למשל. אני מסכימה שאין הרבה שוני בין שורשי הלאומיות הפלשתינית לזו של עמים אחרים באיזור. אני חושבת שגם הם חשים כך. למותר לומר שזו, בין השאר, הסיבה לכך שאני סוברת שאין שום צורך מוסרי להקים מדינת לאום פלשתינית נוספת באיזור. לדעתי המאפיינים הלאומיים הערביים באים לידי ביטוי מלא ואפילו עם כמה חזרות, במדינות הקיימות כבר באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה שזה "שולל ציונות" היא תוצר לוואי, לא העיקר. בפועל, סביר להניח שאם לא הייתה עליה יהודית מסיבית לא"י או שהייתה קמה מדינה פלסטינית כמו שקמו מדינות אחרות או שא"י הייתה הופכת להיות חלק מסוריה הגדולה - תלוי בהחלטת המצעמות דאז (צרפת ובריטניה). ב. לא הבנתי מדוע זה לא מאפשר לקבל את זה כמיתוס מכונן. ג. לא מדוייק, אני יודע שאוהבים לנפנף בטענה הזו, ואני אשתדל לשטוח את נתוני בשבוע הבא. ד. יופי, ואת חושבת שתצליחי לשכנע את הפלסטינים בזה? בהצלחה! וזו גם תשובה לכל הסעיפים - בפועל הלאומיות הפלסטינית לא תעלם - היא התעצבה בחמישים השנה האחרונות (פלסטינים בכל מקום - במדינות המפרץ, באירופה, בארה"ב ובכלל מזהים עצמם כ"פלסטינים") והיא כאן כדי להישאר, אז איך *אנחנו* מתמודדים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה חושב שזה תוצר לוואי? זה נראה לב העניין- "הרשעות של האויבים". אם לא היתה עליה מאסיבית יהודית, לא היתה נוצרת ההגדרה של "עם פלשתיני". עובדה שזה לא קרה עד אז. היה לתהליך זה אלפיים שנה צ'אנס לקרות... ב. מה היה ה"מיתוס המכונן" של הלאומיות הפלשתינית לפני 48? בנוסף, אם מיתוס זה (גירוש ב48) הוא החוייה שמבטאת את השייכות ההדדית של הפלשתינים כיצד ערביי ישראל חשים שייכים לכך? אלא אם יש להם חוייה מוקדמת ויסודית יותר המקשרת אותם עם שאר הפלשתינים. ג. אני מחכה ד. אין לי כוונה לשכנע את הפלשתינים בשום דבר. אני שוקלת את שיקולי המוסר שלי לעצמי. אם היה כאן "עם" אמיתי יתכן והיתה לי בעיה מוסרית שבכך שהעם היהודי המגיע לכאן חזרה, ומקים מחדש את מדינתו בארצו, מנשל לאומיות אחרת. כיון שלא היתה כאן לאומיות אחרת אלא רק פרטים שלאומיותם היא עירוב של כל עמי האיזור, הרי שאין לי כל בעיה מוסרית. זה שהם מחליטים ליצור "לאומיות אינסטנט" שמטרתה ותכניה (כפי שטענתי לאורך דיון זה וכפי שמובן גם מהמאמר) היא למנוע מהעם היהודי לחיות בארצו כיישות לאומית עצמאית, אינה מהווה בשבילי בעיה מוסרית. היא מהווה בעיה של טרור ומלחמה, אולם לא בעיה מוסרית. ה"יישות הפלשתינית היא כאן כדי להשאר". אני לא מסכימה עם זה. כפי שהסברתי בתגובות קודמות, לדעתי, יאוש אמיתי של הפלשתינים מהאפשרות להרוס את מדינת ישראל, תגרום ל"מיתוס המכונן" שלהם להתמוסס וללאומיות התלויה בו להעלם. והערבים הגרים כאן ישארו כפרטים שכל אחד ינסה למצוא פתרון לחייו בדרכו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באותה מידה לא היו גם נוצרים "עם סורי" או "עם ירדני" או "עם עיראקי"? נראה שדווקא ההיסטוריה לטובתי הפעם. בפועל, הקטליזטור ללאומיות הערבית היה פירוק האימפריה העותמנית, לא העליה היהודית, לכן, דווקא נראה לי סביר להניח שמה שהיה קורה כאן היה דומה למה שקרה בסוריה, ירדן ועירק. ב. המיתוס המכונן להבנתי *היה* אירועי 48. כל הלאומיות הפלסטינית התגבשה בתקופה קצרה למדי - מאז תחילת שנות העשרים (אע"פ שהיו ניצנים מוקדמים יותר) כמו כל עמי האיזור הנוכחיים (פרט ליהודים כנראה) ושיאה של ההתגבשות היה במלחמת 48. החוויה המגבשת היא הנוכחות בטרם המלחמה והגירוש/בריחה/הישארות תחת כיבוש. ג. החומר בבית. אחזור אליך בקשר לזה. ד. לפי מה טענתי ב-א. אין הבדל בין ה"לאומיות אינסטנט" הפלסטינית לבין כל לאומיות ערבית. לכן מבחינתי, שוב, ההבדל היחיד הוא שאיתרע מזלם הרע של שוכני הארץ להיות בחבל ארץ שגם אחרים (היהודים) דרשו עליו בעלות, ואני לא רואה סיבה שהלאומיות הזו תתמוסס, כמו שלא התמוססה בחמישים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כהערת אגב (אני עדיין עובד על תגובה גדולה יותר לטיעונים שהועלו כאן) ניצנים ראשונים של לאומיות פלסטינית קיימים אצל אינטלקטואלים עירוניים(בעיקר נוצרים) כבר בסוף המאה-19 ותחילת המאה ה-20, אם לא מוקדם יותר (עדיין בבדיקה), אבל האירוע הגדול בהקשר זה אינו הנכבה אלא המרד הגדול של 36'-39', שכבר בו הופגנה לאומיות מגובשת. מטרתו של המרד היתה קבלת עצמאות ובלימת הסכנה להקמת מדינה פלסטינית שנבעה מצמיחת הישוב היהודי כתוצאה מגלי הבריחה מאירופה. דרך אגב, המרד הינו אחד הגורמים העיקריים להתמוטטות הפלסטינית ב-1948. בניגוד ליהודים, שהיה להם את השכל לא להלחם בבריטים אלא לשתף פעולה איתם ולסמוך על תמיכתם בביסוס הישוב היהודי על מנת לקבל מדינה מאוחר יותר (ולא, אני לא אומר שהציונות היתה ישות קולוניאליסטית, אלא פשוט שעבדנו טוב מאוד יחד עם הבריטים לאורך תקופה ארוכה מאוד, בניגוד לפלסטינים שנאבקו בהם *ממניעים לאומיים* ולא חיכו בסבלנות) הפלסטינים פתחו במרד חסר סיכוי והנהגתם נשברה ונמחקה, כך שב-48' לא היו להם מנגנונים פוליטיים וצבאיים חזקים ויציבים כמו של הישוב היהודי.ותודה לאל על מדיניות ההבלגה של"ההגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עיין בתגובה הישנה שלי לדינה על התעוררות הלאומיות הפלסטינית תגובה 29268 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הנ''ל היתה ל''איילת בארץ הדינאים'', שהיא לא אחרת מאשר שפחתכם הנאמנה, בהופעתה הראשונה בהחלט בפורום נכבד זה. (השם שבחרתי היה קונטרה ל''דינה בארץ האיילים'', שהתפעלה שם מאיזהו ''היפוך מרשים'' שעשו הפלסטינים נגדנו, ורצינו להראות שקל מאוד להפוך, וזה לא כ''כ מרשים) ובתגובה שלך עצמה אתה מתייחס ללאןמיות ערבית, לא פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הלאומית הערבית בירושלים, ביפו ובפלסטין. בין השאר, כנגד הישות הציונית וההתשיבות היהודית. אנא ממך. הנה היא כאן: יוסף גורני בספרו על הבעיה הערבית כותב שהתנועה הלאומית הערבית התעוררה לקראת סוף המאה ה 19 והמהפכה של הטורקים הצעירים נתנה לה מומנטום חזק. ב 1891 למשל היתה התארגנות של כ 500 מנהיגים ערביים בירושלים כנגד ההשתלטות היהודית. נראה לי שאפשר לייחס מימד לאומני להתארגנות הזו. ב 1905 פורסם אחד בצרפת ספר שנכתב על ידי מלומד ערבי תושב יפו על יקיצת האומה הערבית ובו הוא כתב ששתי תופעות מנוגדות עולות בפלסטין, ושההתנגשות ביניהם היא בילתי נמנעת - ישות היהודית-ציונית והאומה הערבית. גם פה נראה לי ההוא בעיקר התכוון לסכסוך בארץ ישראל בין תושבי האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, זה מה שאמרתי- לא מוזכר פה לאום פלסטיני, אלא לאום או אומה ערבית. (התעוררות ''לאומית ערבית'' כנראה בניגוד לזהות המוסלמית שהיתה חשובה יותר קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושבת שיש סתירה בין מה שאני אומרת ומה שאתה אומר. אסתי דייקה את זה: יש הבדל בין הלאומיות הפלשתינית ללאומיות הערבית. ללאומיות הערבית יש כמה וכמה מדינות בהן לאומיותן באה לידי ביטוי. ובאמת אין הבדל דרמטי בין הירדנים העירקים והסורים, וההפרדה שם למדינות שונות היא מלאכותית. אולם כל עוד זה לא על חשבוני זה לא ענייני. הבעיה עם הלאומיות הפלשתינית שדומה עד כדי זהות עם הלאומיות הירדנית, היא שהיא מוגדרת כלאומיות נפרדת במטרה להתנגד להגדרה הלאומית היהודית. היא עושה זאת אגב ב"שליחות" הלאומיות הערבית הכללית, שהפלשתינים מרגישים מחוייבים אליה עוד יותר משהם מחוייבים ללאומיותם הפלשתינית. כפי שתעיד תגובתם להתקפות הטילים של סאדם חוסיין על ישראל ואירועי ה11 בספטמבר. הלאומיות הפלשתינית היא מעין "פיקציה" שמטרתה להלחם ב"קוץ" היהודי מערבי שנתקע ל"אומה הערבית" כאן באמצע המרחב. הפיקציה הזו יעילה, משום שהיא נותנת את המרחב ה"מוסרי" הנחוץ מבחינה תעמולתית למלחמות בעידן החדש, הכוחנות במלחמות אלו צריכה להיות עטופה ב"צדק", לפחות למראית עין. היא יעילה כפליים מפני שהעם היושב בציון הוא יהודי ורגישותו למוסר שלו יותר גדולה מרגישותו לחייו. (תמיד לקחנו את הנוצרי יותר ברצינות משעשה זאת האפיפיור...). מה שאני אומרת זה שאני לא הולכת שולל אחרי הפיקציה הזאת. אני רואה שאין הבדל מהותי בין הלאומיות הערביות השונות ובין זו הפלשתינית. אני מבינה לפי התנהגותם של הפלשתינים לאורך שנים למה נתונה נאמנותם האמיתית- להרס מדינת ישראל- ולא להקמת לאומיותם הפלשתינית. הויכוח האמיתי הוא בין זכותם של היהודים לחזור למולדתם היחידה, שלה הם שמרו אמונים אלפיים שנה, ובין אי הנחת שיש לאומה הערבית מההפרעה הזאת ברצף. לי נראה שכל בעל שכל ומוסר יסכים שאין ספק שזכותם של היהודים במקרה זה גוברת על אי הנחת של הערבים. לפי הבנה זו, בודאי אין טעם וצדק בחלוקה נוספת של הארץ שבין הירדן והים בין העם היהודי לערבי. (הארץ חולקה כבר על ידי הבריטים: שטח הבית הלאומי היהודי שלשמו קבלו הבריטים את המנדט על ארץ ישראל ב-1920 חולק על ידיהם בציניות ב 1922 , ושני שליש ממנו הועברו לידי הערבים, בהקימם את ירדן למען מקורבם עבדאללה). אני אסיים כאן, על אף שלא עניתי בפירוט על כל תשובתך אולם תכף שבת ואני חייבת לסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שכתבת את זה בנאיביות אלא שאת באמת מאמינה בזה ''לי נראה שכל בעל שכל ומוסר יסכים שאין ספק שזכותם של היהודים במקרה זה גוברת על אי הנחת של הערבים'' המשפט הזה ממצה בדיוק את השחצנות היהודית ואת חוסר הסבלנות שלה וגם את זה שהיא לא מתחשבת באחרים. אני לא אומרת שאת יכולה לקפוץ ולגיד שאני מבינה את הטרור כי מה שקורה בשנתיים האחרונות מזמן עבר לסתם רצחנות אבל אני מרגישה שמה שכתבת מראה את האטימות היהודית שמתחשבת רק בעצמה ומתפלאת למה לא לכולם יש את אותו ''שכל ומוסר'' יהודים. חבל שפספסתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחצנות ואטימות בזה שאני חושבת שהעם היהודי צודק בכל קנה מידה מוסרי לגבי תביעתו הלאומית על ארץ ישראל? אדרבה, שטחי את הטענות ההפוכות ואפשר יהיה להתייחס עניינית. העם היהודי מגיע חזרה לארץ ישראל מכל קצוות העולם, אחרי אלפיים שנות גלות קשה, בהן הוא חלם עליה כל הזמן ולא התאקלם בשום מקום אחר. ואז, באים הלאומנים הערבים, ומעצם זה שאנו שונים מהם בתרבותינו, נלחמים איתנו לנשלנו מארצנו, על אף שיש לאומה הערבית שטחים עצומים מעבר לכברת ארץ קטנה זו, לי נראה מאד פשוט שהצדק עם היהודים. את לא חושבת כך? למה? בעקרון, אני לא מסוגלת להרגיש אמפטיה עם מי שמהווה איום קיומי בשבילי. אגב, אף אחד לא. אם נדמה לך שאת מסוגלת לחוש אמפטיה לצדק של האוייב משמעות הדבר שה"אוייב" אינו אוייב אמיתי מבחינתך. בכלל, זה יכול להיות מעין מבחן: אמור לי עם מי אתה לא מסוגל בשום אופן לחוש אמפטיה ואומר לך את מי אתה רואה כאוייב קיומי. יש כאלה שבשבילם זה ש"ס, יש כאלה שזה המתנחלים ו/או החרדים, ויש כאלה שזה הערבים. כך זה בשבילי. אני יכולה להבין רציונלית את הטיעונים שלהם ולהתמודד אתם במישור הרציונלי. אולם זה לא טבעי בשבילי ל"חוש" את הצדק שלהם. זה נוגד את הרצון שלי לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון העראקי מתבסס בעיקר על המיעוט הסוני ונאבק בשני המיעוטים הגדולים יותר - השיעים (המהווים רוב) ומתרכזים בעיקר בדרום, שם הם מתמרדים נגד שלטונו של צדאם חסין. במלחמת איראן-עראק, דרך אגב, שהתנהלה בעיקר בדרום עראק ובדרום מערב איראן, ניצלו האיראנים את תמיכת השיעים בדרום. הכורדים, שמתרכזים בעיקר בצפון מזרח המדינה וקיבלו אוטונומיה לאחר מלחמת המפרץ. העראקים כבשו אותם ואז נסוגו והמצב שם לחלוטין לא ברור. אחת הסיבות העיקריות לכך שמדינות ערב מתנגדות ככלל להפלת צדאם חסין הוא הפחד מפיצול עראק לשלוש מדינות נפרדות - הסונית (אשר תפרס מבגדאד בדרום ועד מוצל בצפון), הכורדית (בעיקר בהרים בצפון מזרח, שבמערב היא מגיעה עד כרכוך) והשיעית בדרום (נג'ף וכרבלאא' בצפון, בצרה בדרום). מתוך מדינות אלו השיעית תהיה כנראה גרורה של איראן והכורדית לא תהיה ממש ערבית. גם בלבנון אי אפשר ממש להצביע על לאומיות. למעשה, הסונים בעיקר רואים עצמם סורים, השיעים רוצים להקים מדינה בסגנון איראן ולהפוך לגרורה שלה ורק הנוצרים ישמחו להשאר לבנונים (ואם אפשר, להפטר בדרך מהמוסלמים). הדרוזים הם מיעוט מאוד קטן, שגם כן היה שמח לאוטונומיה כנראה. הירדנים? מיעוט האשמי שקיבל שליטה מהבריטים על איזור שהיה שייך למנדט הארץ-ישראלי ובו אין רוב האשמי, כדי לפייס את עבדאללה לאחר שהסעודים קיבלו שליטה על החג'אז. הסורים והמצרים הם כנראה היחידים שיש להם לאומיות משל עצמם - בנוגע למצרים אין ממש מה להתלבט, הבידול הגיאוגרפי שלהם יצר לאומיות מוגדרת, אשר מגיעה אחורה לפחות עד לממלוכים. הסורים, לעומת זאת, שואבים את מקורות השושלת שלהם מהח'ליפות העבאסית שישבה שם לפני הכיבוש העת'מאני. על פי הסורים, "סוריה הגדולה" כוללת את צפון ארץ ישראל, את לבנון וגם חלק מירדן. גם בסוריה, כדאי לזכור, המיעוט העלאווי, שמקורו באיזור טרטוס, שולט, וגם שם, בדומה למדינות אחרות, יש מיעוט דרוזי די חזק ועצמאי (בדרום סוריה, "ג'בל דרז"). דרך מעניינת להסתכל על הלאומיות הערבית היא דרך השפה - הלהג המצרי יחודי. וכך גם העראקי-סוני (בניגוד ללהג העראקי-שיעי). אבל בלבנון יש להג שיעי, סוני ונוצרי (הלהג הנוצרי מושפע רבות מצרפתית). הלהג הסוני דומה מאוד לסורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיגמר הכיבוש הבריטי שם? ימציאו מיתוסים חדשים, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים בעליה של עזרא ונחמיה מובאת בדיוק בספר עזרא ב' ס"ד http://www1.huji.ac.il/snunit/kodesh/bible/mazra002.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נותן בידך משהו על הקוממיות של אותה קבוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה האם יש לקרוא לציונות ה''ביטוי המדיני'' של העם היהודי על אף שאין היא כוללת את רב העם. הבאתי דוגמא היסטורית בה היה מצב שחלק קטן מהעם היהודי היה הבסיס של המדינה היהודית שהתקיימה כמעט חמש מאות שנה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה ניסוי ולא נלך חמש מאות שנה קדימה אלא מאה שנה אחורה.1902 . ושם יהיה לנו בצד הערבי או הפלסטינאי אמפריה עות'מנית מתפוררת שהנה מעגל זהות שמאבד מכוחו. סבך של זהויות לוקליות שרובם בטוחים מצומצמים של משפחות מורחבות.וניצנים בלתי ברורים של זהות לאומית פטנט אירופאי שלא ברור לחלוטין מה תהיה השפעתו במזרח. בצד היהודי יש לנו בארץ ישראל רוב של של יהודים שמעגל ההתיחסות הראשוני של זהותם היהודית הוא דתי, ומעוט או אוונגרד (במבט לאחור) שמכונן זהות לאומית במונחים אירופאים של לאום ואומה. רוב הפעילות של הזהות הלאומית היהודית מתרחש בכלל במזרח אירופה ואחד הטריגרים המרכזיים שמחוללים אותו הוא האנטישמיות המודרנית. התנועה הציונית שמגלמת את הההגדרה הלאומית היהודית היא מעוט ברור בעם היהודי ורוב היהודים פונים לפתרונות אחרים. אחרי מאה שנה אנחנו עומדים מול זהות ישראלית/יהודית מוצקה (שנוצרה בין היתר גם מאנטישמיות אירופאית וממאבק לאומי כנגד הערבים) וזהות פלסטינאית/ערבית, שעל מוצקותה את מערערת, אבל בערך 2 עד שלושה מליון אנשים מוכנים להקריב הרבה בשבילה.(אפילו את חייהם). מדוע יש הבדל מהותי איכותי לדעתך בין הטרנספורמציות שעברו על הזהות ישראלית/יהודית לבין הטרנספורמציות שעברו על הזהות הפלסטינאית/ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שהתנועה הציונית היתה מיעוט בעם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על נתוני ההגירה של יהודי מזרח אירופה בסוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. יותר מ90% בחרו להגר אל ה"מערב" המעוט שבמעוט מגיע אל הארץ. למעשה רק בתחילת בתחילת שנות השלושים שה"מערב" אינו אופציה ראלית מתחילה עליה בשיעורים משמעותיים אל ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בתחילת שנות ה-30 המערב אינו אופציה ריאלית?" רק ערב מלחה"ע ה-2 נחסמו הגבולות. עד 1920 אין מה לבחון את נתוני ההגירה לא"י, כי רק אז החל המנדט הבריטי והגירה לא"י הפכה לריאלית. צריך להשוות את הנתונים בין 1920-1938 בערך. יש לך נתונים כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב29 חל משבר כלכלי גלובלי שהופך כל הגירה לבעיתית. תבדקי את הנתונים מ1918 סוף מלחמת העולם הראשונה ,הצהרת בלפור וסיכוי ראלי להקים ישות לאומית יהודית בארץ ישראל עד 1929 ותגלי שחלון ההזדמנויות הזה לא נוצל. מ33 ההגירה לארץ ישראל מקבלת תנופה מחודשת בשל עלית הפאשיזים באירופה וסגירת השערים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אבל חוזק התנועה הציונית לא יכול להימדד רק לפי אלה שעלו לארץ בפועל. ולפי הנתונים בלינק שהבאתי, היתה לציונות תמיכה רחבה ביותר במזרח אירופה. כשמצביעים בבחירות למפלגה ציונית, זה לא בדיוק ''זיקה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך מעיד על זה שקים ויכוח בין שני היסטוריונים מכובדים על מידת ההשפעה שהיתה לציונות בקרב שלל התנועות החברתיות בעם היהודי. אין לי הכלים והיכולת לבדוק ''מדעית'' מי מהם צודק אני מודה שאני מעדיף לקבל את הטיעונים של שגב על אלה של הלקין.ולא מצאתי שהלקין הוכיח בברור את טענותיו בצורה מוצלחת יותר משגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מעדיף את הטיעונים של שגב? ו-האם ההיסטוריונים החדשים באמת כ"כ יותר אובייקטיביים ונטולי פניות, או שגם להם אג'נדה משלהם? (שאלה רטורית, עד כמה שזה תלוי בי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששגב חסר פניות הוא מסתכל וקורא את ההסטוריה מנקודת מבטו הפוסט ציונית אולי, אבל גם הלקין בוחן את ההסטוריה מנקודת מבטו הציונית וגם לו יש אג'נדה ופרשנות משלו. לראיתי הבלתי מלומדת עד 1933 מי שיכל היגר לאמריקה השאר בחרו באיזשהו מכניזים של אוטונומיה תרבותית במזרח אירופה. (שתמיכה בציונות מרחוק יכולה להיות אחת הביטויים שלה) ורק חלק קטן בחר לממש את זהותו הלאומית בישראל. הנאציזים הגרמני טרף מאוחר יותר (מי שלא ממש את ציוניותו ומי שלא הגר בקושי שרד באזורי הכבוש הגרמנים ,בברה"מ היה המצב שונה) את כל הקלפים אבל את זה אף אחד לא ממש חזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק הנ"ל כתוב (בין השאר) שחוזקה של התנועה הציונית היה שונה מארץ לארץ, כאשר במזרח אירופה- רוסיה ופולין- היא היתה חזקה ביותר. בפולין וליטא של אחרי מלחה"ע ה-1 חיו כ-3 מיליון יהודים, שהיוו 15 אחוז מהעם היהודי. במדינה זו היו מפלגות של המיעוטים האתניים- הגרמני, יהודי, אוקראיני, ובלארוסי- שהשתתפו בבחירות הארציות, המקומיות, והקהילתיות. בכל הבחירות האלה הציונים זכו לרוב מוחלט (מעל 50 אחוז) בציבור היהודי. מאוחר יותר, כשהבריטים החילו הגבלות על כניסת יהודים לא"י הציונים נחלשו ל-30 אחוז מכלל קולות היהודים, אך עדיין זכו ליותר קולות מתנועות יהודיות אחרות. ההיחלשות מוסברת כקשורה לאותן הגבלות על ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל "אחרי מלחה"ע ה-1" זה לא ב-1902. 1902 זה *לפני* מלחמת העולם הראשונה. 1902 זה 6 שנים אחרי "מדינת היהודים" (מאת הרצל), 5 אחרי הקונגרס הציוני הראשון (בבאזל), שנה אחרי הקונגרס הציוני החמישי (גם הוא בבאזל), ושנתיים לפני תחילת העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ניטפלת ל 1902 ? כי הקריבו החליט להזיז את השעון אחורה במאה שנה בדיוק? כמו שכתבתי לו איפשהו פה (למעלה או למטה) אין טעם לבדוק לפני 1920, תחילת המנדט הבריטי, שאז העסק נהפך לריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם זכרוני המעופש אינו מטעני, העליה הראשונה היתה ב-1882. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. טעות שלי. העליה השניה היא זו שהחלה ב-1904. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (?) שאחוז הציונים מתוך היהודים היה בסימן עליה (ואם זה לא ברור, ברור שהוא לא היה קבוע) מאז תחילת המאה, לכן לקיחת 1920 במקום 1902 חוטאת לכוונת המשורר (שאכן דיבר על 1902). למה אין טעם לבדוק לפני 1920, כמו שציינתי, ב1901 נערך הקונגרס הציוני החמישי, ולכן אפשר לבדוק כמו אנשים התפקדו לתנועה הציונית בשנה זו (באותה שנה הוקמה קרן קיימת לישראל, אפשר גם לבדוק כמה אנשים תרמו לה). מה שחסר טעם הוא לבדוק מה היה ב1920 כאשר מדובר על 1902 (מה גם, שכמו שציינתי, עליה הייתה גם לפני המנדט, קראו לה "הראשונה", את זוכרת, ניל"י, גדוד הפרשים, ...). עם הקריבו היה כותב שב-1632 רוב האנשים לא השתמשו בטלפונים, אי אפשר היה לסתור את הטענה הזו בשימוש בנתוני בזק מ-1983. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי נגד השרירותיות של ''מאה שנה'' אחורה, שהיתה רק קונטרה ל''חמש מאות'' שנה של ניצה. יש טעם לבדוק נתונים רק מהרגע שתוכנית פעולה הופכת מחלום לאפשרות ריאלית. ובדוגמה שלך- אין טעם לבדוק נתוני טלפונים לתקופה שלפני המצאת המכשיר, גם אם הרעיון כבר הסתובב במוחו הקודח של בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרעמתי נגד הטענה (שיכלה להיות מובנת מדברייך) שמלחמת העולם השניה קדמה ל-1902. ועכשיו אני מתרעם נגד שתי טענות, שבל חי ב-1632 (הוא נולד ב 1847) והשניה שבל המציא את הטלפון (ראי http://chem.ch.huji.ac.il/~eugeniik/history/meucci.h... או http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,443...). אבל, אם הבחירה השרירותית כל כך הציקה לך, למה לא הערת לניצה, ולמה לא הערת לקריבו על הבחירה השרירותית (אלא ניסית לחפש מידע שסותר את עמדתו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי מקודם כי לא היה לי כוח. (למה, אתה תמיד מגיב?) יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר לעייפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם בעברית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3057702,00.h... "מי באמת המציא את הטלפון?" או איך חוק הפטנטים מגן על ממציאים כנגד גניבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות על מאה שנה היא אקרעית הרעיון הוא שתודעה קיבוצית היא דבר תלוי זמן ומקום והוא משתנה ומתעצב מחדש בכל סיטואציה היסטורית. מבחינתי אם תגלי תזוזה מ1902 ל1920 בשעורי התמיכה בציונות זה יהיה מספיק לטעון שלי. השאלה המקורית היתה מה הסגולה המיוחדת בתודעה הציונית שלא קימת בתודעות לאומיות של קיבוצים לאומיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את רוב התנועות הלאומיות האחרות, ויכולה להשוות רק עם זו הפלסטינית. בעיניי ההבדל בין השתיים הוא שהציונות היא תנועה/בעד/ משהו, ואילו הפלסטינאות היא תנועה /נגד/ משהו (ומישהם- אנחנו). אם נחזור רגע לטיעון הכללי יותר, אני חושבת שהעם היהודי אינו תולדה של הרעיון הלאומי הרחב יותר באירופה של המאה ה-19. אלא שזה רק נתן צורה חדשה לממשות עתיקה. הפלסטינים הם אכן עם שהוא תולדה של רעיון ההתנגדות לציונות, ולא משהו שהיה קיים גם לפני זה. (האומה הערבית- כן, אומה פלסטינית- לא). עם זאת, אני מסכימה עם אלה שחושבים שעכשיו שהעם הפלסטיני נוצר, הוא לא ייעלם. ושאי אפשר להמשיך לשבת בשטחים כאילו הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנם לויכוח על הנתונים ההיסטוריים כי זה לא משנה את התשובה והיא די פשוטה: הזהות היהודית ישראלית קיימת כבר אלפי שנים. הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל הוא לא המצאה תעמולתית, והוא לא נובע מהקשר הראשוני, הפיזי, של אדם לאדמתו. הקשר הזה הוא בין אומה למולדתה ויש לו שורשים דתיים והיסטוריים שנוגעים כמעט בכל פן של חיי היהודי במשך אלפיים שנה. אפשר להאריך בזה הרבה אולם מי שמודע לאורח החיים היהודי יכול לציין בקלות עשרות רבות של פעמים ביום בהם היהודי מדבר, חושב, מכוון, מתאבל, מתפלל על מולדתו ההיסטורית. העם היהודי אף לא היה מסוגל לקבל את הלאומיות של העמים בהם הוא שכן על אף ששהה בתוכם מאות ואלפי שנים. הציונות, על אף שיש הרבה מה לומר על התהליכים שליוו את הווצרותה ואת התפתחותה, הרי היא ניזונה ובנויה מהמצע העשיר של הקשר היהודי עם ארץ ישראל. ועם זאת, התהליך של התפתחות המציאות הקיימת, מהציונות של לפני מאה שנה הוא עדיין מדהים ומופלא. על אף ההסבר שציינתי לעיל, עדיין אני חושבת שזה נס כל פעם שאני שומעת על יהודים שהחליטו לעלות לארץ, ולעזוב את כל שהיה להם, וכל מה שהם מכירים בגלות. למותר לציין שמציאותם או אי מציאותם של הפלשתינים כאן אין לו ולא כלום עם התהליך של שיבת עם ישראל לארצו. אם כבר, הפלשתינים מהווים אבן נגף, ברמה מסויימת, לתהליך. בצד הערבי אני לא רואה שום דבר שדומה לזה. כמו שכבר הסברתי קודם, המניע היחיד, המוטיב שעובר כחוט השני בכל ההתנהלות של הערבים עד עתה, הוא ההתנגדות לקיומה של ישראל והמאמצים לחסלה. מזה לא בונים מדינה. ברגע שהם יתייאשו מהשגת מטרתם (או חס וחלילה ישיגו אותה), הרי הלאומיות הפלשתינית תתפורר ותבלע באומה הערבית הכללית. לא יהיה שום "דבק" שיחבר את הפרטים של הערבים שחיים פה אחד לשני יותר משהוא יחבר אותם לבני עמם המצויים בסוריה ירדן ומצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות המודרנית היהודית היא בת בערך כמאה חמישים שנה והיא חילון או טרנספורמציה של תפיסה דתית. זוהי דעתי האישית הבלתי מלומדת. דשו בזה בעבר וידושו בזה גם בעתיד לינק לדוגמא: תגובה 32759 ואני מצטער אבל רואה בה כל איכות ערכית הטמונה בהגדרתה היחודית. וגם אם מדינת ישראל תתפורר אני משער שיהיו יהודים שיגדירו מחדש את זהותם היהודית ללא קשר למכשיר של המדינה כפי שנהגו אבות אבותיהם ברציפות משנת 586 לפנה"ס (אם לא התבלבלתי בתאריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעת הסוברים שהלאומיות היהודית היא תוצר של מאה וחמישים שנה אחרונות, לאומיות זו מבוססת על הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל שלא ניתק במשך אלפי שנות הגלות. ברור גם שגלי העליה הגדולים מארצות המזרח, בזכותם התבססה המדינה שזה עתה קמה, אינם תוצר של השפעת הלאומיות האירופאית של המאה התשע עשרה, אלא של הלאומיות היהודית הרדומה שלחשה בגחלים עמומות עד שהרוח הגדולה של הקמת המדינה הפיחה בהן אש גדולה. אפילו בקהילות ה''מתבדלות והסגורות'' באירופה שלפני המאה התשע עשרה היתה לאומיות תאורטית. היהודים אמנם לא עשו כלום בשבילה, אולם לא הפסיקו לדבר עליה. להעיר לאומיות רדומה זה תהליך הרבה יותר קל ואפשרי מאשר ליצור אותה מחדש. ולכן התהליך המדהים שעבר העם היהודי במאה השנים האחרונות היה אפשרי רק משום שהוא התבסס על עבודת תשתית מאד יסודית וארוכת שנים. אין שום דבר דומה לזה אצל הפלשתינים לכן לא נכון להשוות בין שתי התנועות. לא הבנתי את המשפט ''ואני מצטער אבל רואה בה כל איכות ערכית הטמונה בהגדרתה היחודית.'' אם חלילה תתפורר מדינת ישראל. היהודי לא יצטרך להמציא זהות חדשה, הוא יחזור לזהות הישנה והמוכרת של היהודי בגלות המתגעגע לארץ ישראל. הזהות היהודית תמיד תהיה קשורה לביטוי לאומי בארץ ישראל. יש זמנים שהביטי הלאומי הוא ממשי, ולפעמים הוא רק מושא לגעגועים. אולם אין זהות יהודית המנותקת מארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |