בתשובה לצפריר כהן, 10/09/24 7:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התיאור שלך לא מדויק בכלל. בנושא רוטמן וועדת החוקה, הוועדות הללו מוקלטות, זמינות לציבור וחלקן לפחות שודרו בערוץ הכנסת בלייב. לפחות בהתחלה, בקטעים שראיתי ושלא הופצו בתקשורת, רוטמן לפחות ניסה שכל אחד יביע את דעתו ועובדתית החקיקה השתנתה במהלך הזמן. העניין שדי בהתחלה האופוזיציה החליטה במקום לשתף פעולה עם הליך תקין פשוט לשבור את הכלים. נושא החקיקה בארץ הוא כזה שאתה לוקח חוק שאתה רוצה להעביר מכניס לו "עיזים" שאפילו אתה לא רוצה באמת להעביר, בשביל לוותר עליהם אחר כך ולקבל בסוף כמה שיותר קרוב למה שאתה רוצה.. בקשר למהפכה החיובית לדעתי של 92 זה ממש לא נכון מה שאתה רושם, כמעט כל חברי הכנסת לא הבינו את השינוי הגדול רובם בכלל לא השתתפו בהצבעות לדעתי, נדמה לי שמיכאל איתן מהליכוד גם ניסה להסביר להם לפני שהחוקים עברו. העניין שאנשים מאוד מושפעים ולא מקבלים את התמונה המלאה מהתקשורת. לדעתי, גם בזמן אמת לפני הדיבורים על הרפורמה, כל נושא ראש הממשלה החלופי הוא שינוי משטרי שצריך היה לעבור אחרי דיון מעמיק אבל מסיבה של אינטרסים זה לא קיבל במה אמיתית. גם השינוי השלילי הכי גדול בדמוקרטיה הישראלית, העלאת אחוז החסימה, עבר בשקט יחסי ואף אחד לא יצא לרחובות בטענה שמחלישים את הדמוקרטיה. לכן אנחנו דמוקרטיה בקריסה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: ועדת הכנסת עצרה את כל מה שהיא עושה וניסתה להעביר במהירות ובחוסר הסכמה שינויים גדולם. לא היו שם נסיונות רציניים להגיע להסכמה על התוכן, כי הקואליציה סמכה על 64 האצבעות שלה. נושא ראש הממשלה החלופי קיבל ביקורת בזמן אמת. ההסכמה שמדובר על הליך פגום הייתה כל כך מקובלת, שבכנסת הלעומתית הזו הצליחו להגיע להסכמה על זה ולבטל את חוקים הללו (בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה). אבל זה קרה רק אחרי שוועדת החוקה התפנתה ממרתון החקיקה שהיה קודם בענייני ההפיכה. בזמנו לא יצאו לרחובות על זה בדיוק, כי היו דברים יותר חשובים בשיח הציבורי (שיא הקורונה). אבל בתור אחד היה קבוע בהפגנות כבר שנים לפני כן, אני יכול להזכיר לך שגל ההפגנות הגדול החל לא הרבה אחרי כינון הממשלה הזו. אז כן, זה שמשנים כאן קצת יותר מדי חוקים לא אומר שצריכים לשנות הרבה יותר חוקים. זה שאנחנו בתחילת המדרון לא אומר שצריכים להדרדר בכוונה. אתה רוצה לעזור למקריסים? כזכור, אחת הדרישות העיקריות של המוחים הייתה חקיקה בהסכמה של חוק יסוד החקיקה, עם שריון חזק של חוקי יסוד. לדוגמה, שחוק יסוד יצטרך לעבור שלוש קריאות, ועוד אחת בכנסת הבאה. או שריון של לפחות 80 ח״כים שיתמכו בכל שינוי בחוקי יסוד. ולפני כן גם בחינה של כל חוקי היסוד הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעבר עשו שינויים גדולים וזה היה בסדר היום זה סוף העולם.. לך לבחירות על הטיקט הזה כי השינויים כיום לא מובילים לדיקטטורה. יכול להיות שאצביע בעצמי למפלגה נורמלית שתרוץ על זה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> רוטמן לפחות ניסה שכל אחד יביע את דעתו ועובדתית החקיקה השתנתה במהלך הזמן. אני לא יכול להתייחס אל כל החוקים שנדונו בועדה, במקום זה אתייחס אך ורק לחוק שעבר לבסוף - ביטול עילת הסבירות. הנה התייחסות בזמן אמת לנושא. המאמר הזה נכתב ע"י פרופ' יובל אלבשן. הוא תומך של הרפורמה המשפטית. לא סתם תומך - הוא היה אחד מנציגי הממשלה בשיחות הפשרה בבית הנשיא. ציטוט: """ שיחות הפשרה על הרפורמה הושגו הרבה הסכמות בנושא..שמחה רוטמן ושר המשפטים יריב לוין פשוט התעלמו מכל אלה.. במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. האם הם סבורים שכך אמור להראות חוק הסבירות? עם כל הכבוד זה לא סביר """ ואת הדברים האלה הוא לא סתם פרסם. הוא גם הופיעה בועדה ואמר אותם. ראיות: הדיון בועדה בחוק הסבירות. בסופו של דבר רוטמן התעלם מההערות והנוסח עבר ללא שינוי. ראיות לכך שהחוק עבר ללא שינוי: רוטמן: לא נרכך את החוק לצמצום עילת הסבירות למרות הדיווחים השונים על הצעות פשרה, המגעים כשלו והנוסח המקורי שהציעה הקואליציה עבר בשלמותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ראיתי מתייחס לחוקים שלפני חוק הסבירות, גם בנושא חוק הסבירות התאור מנותק מהקשר והתנהלות הממשלה לא היתה כזאת הזויה כמו שאתה מתאר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי ראיות ועדויות. אם יש לך ראיות שתומכות במשפט ''התנהגות הממשלה לא היתה כזאת הזויה'' - אני אשמח לראותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מדבר רק מתוך התרשמות וזכרון כללי. כשאתפנה אעבור על הדברים לעומק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר. ולעניין, קודם כל, כמו שכבר כתבתי בתגובה שלי התייחסתי לחוקים אחרים קודמים ולדיון בוועדת החוקה. אז את זה אני עוזב וממשיך הלאה. בנוגע לעילת הסבירות, מדובר במאמר דעה. בשורה התחתונה אלבשן טוען שרוטמןלוין לא התפשרו בנוגע לעילת הסבירות, אולי יש כוכבית קטנה לגבי החלטות פקידים אבל לא משמעותי.. אתה צודק ואני מסכים איתך ואיתו. להקשר של החלטתם שני אספקטים דבר ראשון שזה אחרי שהם ויתרו בנושאים אחרים לפני ההחלטה על עילת הסבירות. ודבר שני, יש אג'נדה מקובלת בעולם המשפט שעילת הסבירות לא סבירה וצריכה להיות מבוטלת, פרופ'אלבשן מציין זאת בעצמו במאמר. עמדתי בנושא ההחלטה של לוין-רוטמן כנראה לא חשובה. מבחינתי, ההחלטה לא להתפשר במקרה הזה, בין אם היא נכונה או שלא, לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בשורה התחתונה אלבשן טוען שרוטמןלוין לא התפשרו בנוגע לעילת הסבירות. זה ניסוח רך מדי. אני אצטט שוב את מה שהוא אמר. """ במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. עם כל הכבוד זה לא סביר. """ והוא עוד תומך ברפורמה המשפטית. תאר לעצמך מה אמרו המתנגדים. עיין ב תגובה 760738. אם נחזור לשורה התחתונה - הממשלה התנהגה בצורה "לא סבירה" *אפילו* לדעתו של אלבשן. והם התנהגו ככה כשהם מודעים היטב להשלכות: א. החרפת הקרע בעם ב. קפיצת מדרגה באי התנדבות1 ג. סיכוי סביר שבג"צ יפסול את החוק הזה. בסופו של דבר, הסיכוי התממש. זה שהם היו מודעים להשלכות האלו, והלכו על זה בכל זאת - זה מדהים בעיני. למה הדבר דומה? זה כאילו שמירי רגב תגיד לנהג שלה "תיסע" והוא יגיד לה: "אי אפשר, אני אדרוס אנשים". והיא פשוט תתעלם ותגיד לו "תיסע". --- 1 עקב החקיקה היו כמה מכתבים של אנשים מחה"א ומודיעין שהודיעו שאם החקיקה תמשך הם יפסיקו את התנדבותם. פרטים בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה לא שונה. זה מאמר דעה והוא לא טוען שצריך לא להתנדב או להחריף את הקרע, הוא טוען שזה מה שיקרה, כמו שרבים חשבו בשלב הזה. ממשלה צריכה וחייבת לפעול גם בניגוד למאמרי דעה, בכל מצב שהוא יהיו דעות מנוגדות משני הצדדים. אם אתה אזרח אחראי אתה לא שובר על זה את הכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה ממשלה אחראית? תכלס, מי צריך להיות יותר אחראי- הממשלה או האזרחים? טוב, אם הייתי צריך לתאר את בן גביר, סמוטריץ' סטרוק ורוטמן, המלה "אחראי" לא היתה הראשונה שקופצת לי לראש. עם ממשלה כזאת זה בעצם מובן מדוע אתה מנסה להטיל אחריות על האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! האשמה עליך ועל שאר התומכים במחאה כזאת. אין צורך לעוות את הדברים שלי. בשום מקום לא רשמתי שלא לגיטימי לחשוב שהממשלה טועה ולפעול נגדה. תתייחס לדברים שאני אומר, יש הבדל בין הפגנות לגיטימיות להרס של המדינה. יש רף שעברתם מזמן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא הרף הזה בדיוק, ואיך עברו אותו בליל גלנט1? והאם לדעתך האחריות היא על המפגינים בלבד או הממשלה גם נושאת באחריות מסוימת, בכך שהתעלמה מהמחאה? אני השתתפתי בהפגנות שקראו להחליף את הממשלה. הלכתי עם דגל ושלטים. עליתי לירושלים להפגנה נגד ביטול עילת הסבירות. שם השתתפתי לראשונה בחסימת כביש- ישבנו על כביש הגישה לבית המשפט העליון, לא ציר תנועה מרכזי, למשך שעה שעתיים. למרות צפיפות מול שערי הכנסת ובית המשפט לא נמנע מעובדי המקומות להגיע לעבודתם כרגיל. אף אחד לא הסתער על השערים. לא נתקלתי אפילו במקרה אחד של אלימות או ונדליזם 2. היכן עברתי את הגבול? אם לא הייתי משתתף בחסימת הכביש האם לא הייתי עובר את הגבול? _______ 1 אם הבנתי נכון תגובות קודמות שלך 2 בדיעבד זה נראה לי קצת מוזר. איך בין יותר ממאה אלף איש לא נמצאו כמה ונדלים ומחפשי צרות שינצלו את ההזדמנות לעשות את הקטע שלהם. נו, הקומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כבר מעל לשנה, ויותר בתוקף מאז ה-7 באוקטובר, זו אחת הנקודות שהכי מפתיעה אותי. איך מאות האלפים שיוצאים לרחובות מצליחים להיות יותר מנומסים ושומרי חוק ולא-אלימים מכל מחאה דומה בהיסטוריה, By far. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על משפחות החטופים. אני לא הייתי מצליח לשמור על רבע מהאיפוק שלהם לו חלילה הילד שלי היה חטוף בעזה. התשובה שלי- כוחן של נורמות חברתיות. זו לדעתי גם הסיבה המרכזית לתחושה שמירי רגב, דודי אמסלם וחבריהם הם ''לא משלנו''. נורמות התנהגות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולי לא צריך להתיחס לכך כאיזה סוג של הצלחה. אולי כל האיפוק הזה הוא סוג של כשלון. אני לא אומר שאני חושב או שאני בטוח או שאני משוכנע1, אבל כן מכרסם בי הספק. _____ 1 מי אני שאהיה מטיף של השתגעות ושבירת כלים? יגיע שוטר ואגיד לו מיד ״כן אדוני השוטר״ או ״בהחלט״ וארוץ למלא את הוראותיו כמו טטלה. אני רק מטיל ספק בכך שזה עושה אותי ושכמותי למוצלחים באיזשהו אופן. קיצונים, עבריינים ומקושרים לפשע מאורגן משתלטים על המדינה ואנחנו נשארים מעונבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני כרסום כורסמתי כבר זמן לא קצר - בדיוק בכיוון שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנגדות בלתי אלימה [ויקיפדיה] רשום: "מחקר שנפרש על פני עשרות שנים, חקרה פרופ' אריקה צ'נוות' מאוניברסיטת הרווארד, יחד עם חוקרים נוספים, את ההצלחה של התנגדות אלימה ושל התנגדות בלתי אלימה ברחבי העולם. המחקר פורסם בספר "Why Civil Resistance Works" ("מדוע התנגדות אזרחית עובדת") שפורסם בשנת 2011. המחקר הקיף יותר מ-320 אירועי התנגדות ומחאה אלימים ולא אלימים, שהתרחשו משנת 1900 ועד 2006. הממצא המובהק הראשון של החוקרים היה כי שיעור הסיכויים להצלחת המחאה שהתבטאה בשינוי השלטון, גבוה הרבה יותר כאשר המחאה אינה אלימה." אז אולי יש יתרונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזה שוב המשחק מילים / הטעות הסמנטית של ה״בלתי אלימה״ ופירושו כנעים הליכות/במסגרת החוק/קפלניסטי מנומס. מה החוקרים הכניסו או לא הכניסו תחת הקטגוריה של התנגדות בלתי אלימה? ההיסטוריה של ההתנגדות הבלתי אלימה מלאה בדברים שהמפגין הישראלי המעונב אפילו לא מעלה על דעתו ושאנשים שמדברים על מרד (גם כשמדובר באלה שהפסיקו לרגע להתנדב ואז חזרו) בטח יכנו כהתנגדות אלימה/אנרכיסטית/שוברת כלים. אבל זו לא משמעות הביטוי. דברים שעשו בהיסטוריה (ראה למשל גנדי או MLK) במסגרת הדבר שקוראים לו ״התנגדות אזחית בלתי אלימה״: - חסימת צירים באמצעות חניה המונית של כלי רכב במרכז כביש. - חסימת גשרים. - חסימת רכבות נוסעים. - צעדות ותהלוכות המונים, גם כאשר לא קיבלו על כך אישור מהמשטרה. - הפגנות וחסימת גישה לתחנות רכבת או לתחנות רכבת תחתית. - שביתות (גם בלתי חוקיות). - שביתות הורים ותלמידים / אי הגעה המונית למוסדות לימוד. - חרם המוני על חברות כלכליות שלא מתישרות עם מסרי המחאה. - שביתות רעב. - מנהג די חצוף עם מסורת מאוד ארוכה בארה״ב: Sit ins פסיביים ארוכים, כולל כאלה בהם אנשים קושרים את עצמם עם שרשראות ומנעולים לגדר או כניסה, דבר המחייב את השוטרים להשקיע שעות בפעולות ניסור פלדה כדי לא לפגוע פיזית במפגין. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, המחקר צריך מחקר המשך. השוואת ההצלחה של מחאות שכולן נופלות תחת הכותרת ״התנגדות בלתי אלימה ברחבי העולם״ עם תת קטגוריות של חוקיות, שיגרה והפרעה/אי הפרעה לשיגרת החיים של הציבור. אולי המחאה הכי אפקטיבית היא כזו שהיא גם לא אלימה, אבל גם ממש קיימת על גבולות החוקי וגם מאוד מעצבנת את הציבור? אולי. לא יודע. אם הכי טוב ואפקטיבי זה לעשות טקס שבועי ומנומס עם שלט בקפלן, אין דבר שישמח ויעודד אותי יותר. עם אופי טבעי של אזרח שומר חוק וציות לרשויות, מה יכול להיות יותר מעודד מזה? אבל אולי זה לא איך שהעולם עובד. האנשים הטובים והמנומסים הם אולי לא אלה שמצליחים. אמשיך להיות מנומס, אבל, כאמור, יש לי (לכל הפחות) ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אולי המחאה הכי אפקטיבית היא כזו שהיא גם לא אלימה' אני מאוד התחברתי להפגנות הראשונות על הצמתים בקבוצות קטנות שעמדו בשתיקה רועמת עם דגלים בכל תנאי מזג אוויר והתאפיינו בצניעות מחאתית ללא במות והפקות ענק וכמדומני שבהתחלה זה היה אפילו ללא מגהפון, אלא פשוט אדם ושלט עם מסר. אולי החיבור החיובי נבע מכך שלא הרגשתי מאויים ואולי כי הרגשתי כמוהם פגיע דבר שגרם לי להגן עליהם ובלא יודעין לתמוך גם בעמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמה שפחות אנשים, כמה שיותר נעים, כמה שיותר שקט, כמה שפחות זמבורות וכמה שיותר ברוח טובה. רק ״העם דורש כל מיני דברים״. זה הכי נעים וטוב לנו. מחאה PG-13. אבל מה אם אולי, רק אולי, המטרה העיקרית של התנגדות/מחאה אזרחית זה לאו דווקא לעשות לנו אישית (או למישהו בכלל) טוב, נוח ונעים? אולי ההיפך הוא הנכון? אולי זה שאנחנו הולכים לאיזו הפגנה (שהפכה למן איזה טקס שבועי) וחוזרים הביתה עם חוויות סה״כ חיוביות מהאירוע זה סימן לזה שאנחנו לא עושים את זה כמו שצריך? אולי. ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. נניח שעדיף לא נעים, על פני נעים. אז כמה לא נעים? ומי בכלל קובע מה נעים ומה לא נעים. אני מגדיר מראש מה מבחינתי אינו נכנס לקטגוריית ה׳לא נעים׳. למשל : אין לי בעיה עם חסימות כבישים כי אני בקושי יוצא מרדיוס ה-2 ק״מ. אין לי בעיה עם מדורות ופחים בוערים, הרי הם חלק מנוף ילדותי. אין לי בעיה עם הופעות על במות עם רמקולים עוצמתיים ואפקטים נלווים כי אני נרדם עם אוזניות לרוב. אין לי בעיה עם כל מסר מכל סוג שהוא, כי בלאוו הכי אני לא מאמין בהצהרות על גבי קרטונים. לפי כלל זה, הרי שאין לי בעיה עם כל פעולות המחאה. באם יהיו יריות או לינצ׳ים, אשקול בשנית את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. יש דברים שיש לי בהם יותר ספקות, חוסר ביטחון ובלבול מאשר שיש לי בהם דעה ברורה. זה אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר יכול להיות מפחיד במחאה הנוכחית ובכל המחאות מתחילת 2019? אם אתה בבית אתה לא יודע מה קורה בחוץ. וגם אם קורה, מה זה קשור אליך? שרפו לך את הבית? אני גם לא קונה את החוט שכביכול עודד את השביעי לאוק׳ כי מספיקה הייתה שינוי תודעתי מינימלית בצמרת צה״ל כדי שהחמאס יאבד כמה אלפי מחבלים על הגדר ועדיין לא היינו יודעים על המטרו העזתי כי לא היינו נכנסים לעזה. אני מיישר איתך קו שזאת מחאה מאוד שמרנית במונחים מזרח תיכוניים או אירופאית והטענות נגדה הן מוגזמות ולרוב לא ענייניות. גם כן מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הטענה שקושרת בין המחאה לבין התנהלות הצבא (ותוצאות הטבח) בשביעי באוקטובר זה לא יותר ממשהו שהוא אי שם בין עלילת דם מרושעת לבין ״Magical thinking״. כמות הצוקהרות הרטוריות והמחשבתיות שאנשים עושים כדי לקשור קשרי סיבה תוצאה בין שני הדברים הללו, לא מפסיקה להפתיע אותי כל פעם מחדש. אפקט פרפר מסוג מאוד משונה. מישהו מרים שלט בקפלן או טייס מאיים לא להתנדב או להחסיר ימי מילואים... קשרי סיבה תוצאה... ידה ידה ידה... אלפי טירוריסטים עוברים גבול שחיל האוויר בכלל לא אמור להיות הגורם ששומר עליו וטובחים במעל אלף יהודים. מה חיל האוויר קשור עכשיו? הציבו F16 או חמקן דור חמש על הגדר? מה קרה לפיקוד דרום, לאוגדת עזה, חטיבת גבעתי, התצפיתניות / יחידות איסוף קרבי, כוחות מג"ב, החיישנים, גופי מודיעין וגורמי ביטחון אזרחיים...? לכל אלה היה נקע בקרסול בגלל המחאה? גם כיתות הכוננות לא הופעלו כמו שצריך בגלל קפלניסטים? אני זוכר שלדור של אבא שלי ז״ל היה ביטוי/שאלה רטורית, בוולגרית מדוברת, שקולע בדיוק לעניין ומסכם היטב את כל הנושא הזה ואין הרבה מה להוסיף אחרי שאומרים אותו. ״מה הקשר בין מחט לתחת?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה כדי להוסיף אולי לבלבול שלך: יש לי כמה קולגות שלי בעבודה שלא הולכים להפגנות כמוני, למרות שהם חושבים שהממשלה היא אסון (אבל בחלקם חושבים שעסקת חטופים זה רע, בחלקם חושבים שההפגנות מחלישות את המדינה ולכן, כאלה). ובכן, מזווית הראייה שלהם ההפגנות רחוקות מלהיות חביבות. בעיקר הם מתלוננים על חסימות הכבישים מדי שבוע (אני לא מדבר על מדורה על איילון, אלא על החסימות מטעם המשטרה, בחורב בחיפה ובקפלן וכאלה). מבחינתם זאת שערורייה (ותקדים נורא לעתיד, אם ואחרי שהממשלה הזו תיפול). אחד אפילו הביע גועל מהקללות על ביבי. הם אומרים שזה רק מרחיק מהמחאה את המתלבטים, ומקרב אותם לביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה גם לי. בייחוד כשעברתי השנה מסטארטאפ תל אביבי לחברה בפתח תקווה. בסטארטאפ היתה קבוצת וואטסאפ גדולה של פעילויות הפגנות ומחאה שכללה את רוב האנשים. בחברה עכשיו (יותר גדולה משמעותית), אני בהחלט נכנס לדיונים מהסוג שאתה מתאר. לדעתי אגב חלק מזה זה מול אנשים שמקבלים את המידע מהתקשורת ולא ממש היו בהרבה הפגנות אם בכלל. אבל זה בהחלט מטריד. אני אגב לא חושב שזה תקדים נורא - זה לא מאד ישנה בממשלה הבאה (בהנחה אופטימית שתהיה כזו). הפגנות חרדית כבר שנים מעכבות תנועה הרבה יותר מקפלן, אני לא רואה את הביביסטים מוציאים הפגנות כל שבוע, והאמת גם אם כן - אולי זה טוב. כבר אמרתי וגם אביב רמז כאן בכיוון דומה, שבהשוואה גלובלית האזרח הישראלי מפגין מעט מדי וחלבי מדי כנגד גזירות שמוטלות עליו, מכלכליות ועד משפטיות ומדיניות. שלטון שיודע שמעשיו יישפטו ברחוב על ידי הציבור זה דבר חיובי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי, הימנית1, וחבר טוב שלי, ימני2 גם הוא, היו רחוקים מלהשתתף בהפגנות הצמתים לפני 3 שנים, אבל השתתפו בכמה מההפגנות של שנה שעברה, בעיקר אחרי ליל גלנט. היה להם קשה להפגין יחד עם הקבוצות של "די לכיבוש" וכדומה. השנה הם לא היו מוכנים לבוא להפגנות. דווקא בשבועות האחרונים, כאשר אני לא מוכן ללכת להפגנות שהנושא המרכזי שלהן הוא שחרור החטופים, אשתי תומכת בהן ואפילו יצאה להשתתף בלעדי. לדעתה זה נורא שהממשלה מפקירה את אזרחיה ויהרוס את המדינה. הבת הקטנה שלי, מתגייסת עוד חודש וא פוליטית לחלוטין, השתתפה בכמה הפגנות להשבת החטופים. שני הבנים לא השתתפו באף הפגנה. האמצעי התרגז על הפקקים שההפגנות גורמות. ______ 1 כלומר בעד ההתנחלויות ונגד פתרון שתי המדינות. הצביעה ליכוד בעבר, אבל לא לאחרונה (פעם אחת לפיד, והתחרטה מאוד, פעמיים גנץ) 2 בערך אותן דעות, לא יודע מה הצביע, ודאי שלא לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבזמן מלחמה1, הפגנה נגד הממשלה זה אקט יותר קשה גם ברמה האישית, וגם ברמה הציבורית. העובדה שלמרות זה יצאו בשבוע שעבר כחצי מיליון איש (פעמיים!) לרחוב, היתה אמורה לזעזע את אמות הסיפים בכל מדינה מתוקנת. והעובדה שעם זה שיצאו בין 5 ל-10 אחוז לרחוב השבוע3, זה לא מזיז אפילו פסיק במערכת הפוליטית, מזעזעת עוד יותר3. (במאמר מוסגר - זה שאנשים מתרגזים על הפקקים זה חלק ממה שההפגנות מנסות להשיג, הרי. שביתות מורים מרגיזות את התלמידים, שביתות חברת חשמל את מפעילי המזגנים, והפגנות חרדים, נכים, אתיופים וגם אנשי קפלן ובגין מרגיזות את הנהגים). 1 אפילו שיש כאן גם אביוז של השפה2, כי במצב מאד דומה בדרום אפשר היה גם להגדיר אותה כ"אחרי סיום המלחמה". 2 הא! 3 נסו לנרמל את זה לגודל של מדינות כמו צרפת או גרמניה. לדעתי זה כמעט חסר תקדים. 4 ושוב השד באוזן ימין מעלה את הפתילון האחרון של אביב לגבי הספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל דיסקליימר קטן בשבח הבלבול וחוסר הביטחון. כפי שניתן ללמוד מתוכן וסגנון כתביו של מישל דה מונטן1, אני חושב שאותו בלבול, חוסר ביטחון, אינטרוספקציה והרהורים בקול רם, כל אלה דווקא מקרבים אותנו ליכולת לעשות סינתזה ולהתקרב קצת יותר אל הדברים כפי שהם באמת במציאות המורכבת (במקום הנפילה בקסמם של האבסולוטים והדעות הנחרצות). אפילו כשזה נראה שזה מגיע ממישהו שלא יודע להחליט מה הוא בכלל חושב. האנקדוטה שלך דווקא נשמעת לי לא מבלבלת ודי עקבית עם מה שאני חושב שהמחאה אמורה לעשות / מה הפונקציה שלה. אנטגנוזים, נענוע ספינות ולעלות על העצבים של חלקים בציבור זה משהו שנראה לי כמו פיצ׳ר ותוצאה צפויה ולא באג שצריך לתקן. שווה בנפשך מחאה של אנשים שעומדים עם שלט עם לוגו פטריוטי בכיכר, מסריה בקונצנזוס ותגובתו של כל פלוני או אלמוני שרואה את המפגינים היא חיוך, מחווה של Thumbs up ומלמול מתחת לשפם ״כל הכבוד. כל הכבוד להם״. מחאה שכזו לא תעורר דיון, תשכח מהר, לא תסמן למישהו שמשהו לא בסדר, לא תקבל שום כותרת בשום דף ראשי, לא ידובר בה בשום אולפן וקיומה לא יזיז לשלטון. אם נסתכל על המחאות הבלתי אלימות מההיסטוריה, שהיום כמעט כולם בדיעבד זוכרים אותן כגורם חיובי וכאבן פינה בתרבות של הדמוקרטיות, כולן (נראה לי שבלי יוצא מן הכלל) כללו, בלי בושה, מרכיבים של לתקוע אצבע בעין גם לשלטון, גם לסדר החברתי וגם מאוד עיצבנו/הטרידו חלקים גדולים מהציבור. כולן, בלי יוצא מן הכלל, כללו מרכיבים של הצקה לציבור, הפרעה לסדר יומו, הוצאת החברה משיגרה והתנהלות על קצה הצוק שבין החוקי/לגיטימי לבין תהום האנרכיה. החוכמה של המחאות הללו (וזו הגדולה של מנהיגים כמו MLK) היא ההליכה על קצה הצוק, אבל תמיד לדאוג שלא לקפוץ אל התהום. למרות ההמנעות (הממש אידיאולוגית) מהקפיצה אל התהום, אני חושב שכן צריך לתת קרדיט למרכיב החשוב שהוא כן הליכה על קצה הצוק. המחאות הללו תמיד כללו גם חיכוך מסוים עם המשטרה ועם החוק. הליכה על הקצה, בזהירות, עם תחושה של החלל הזה בבטן שמקבלים מפחד גבהים, הקפדה לא ליפול, אבל בכל זאת המשך הליכה על הקצה. ״הם אומרים שזה רק מרחיק מהמחאה את המתלבטים, ומקרב אותם לביבי.״ חלק זה יקרב לביבי, חלק זה ירחיק מביבי. העיקר שזה יזיז ויוציא את המערכת הפוליטית מסטגנציה. זה כמו המכה הזאת שנתנו פעם בצד למקלט טלביזיה CRT כדי לסדר את התמונה. כמו בדוגמה שהביא אריק - פתאום מפגין עם ריבועים של הפגנות על החגורה מוצא את עצמו נשאר בבית כי הוא לא מרוצה מהכיוון אליו הולכת המחאה בעוד אישתו, מצביעת ימין שהתנגדה למחאה בעבר, פתאום יוצאת להפגין בנחישות. המחאה מבלבלת את כולם, מכניסה למערכת הפוליטית אנרגיה ומיצרת תנועה חברתית (pun intended). זה הדבר שיש לו את הפוטנציאל לחולל שינוי. אז יכול להיות שזאת הפונקציה העיקרית שממלאת מחאה אפקטיבית - היא מעוררת השראה, אבל גם מדאיגה. היא מגייסת הסכמה, אבל גם מייצרת אנטגוניזם. היא מעוררת דיון, אבל גם ריב וסכסוך (ושני אלה מכניסים דלק להשארת הנושא על סדר היום). היא ממלאת תקווה, אבל גם מסמנת שמשהו מאוד בסיסי ביסודות של החברה שלנו מתערער ולכן יש צורך לטפל בעניין ותחושה של דחיפות. ההליכה על קצה הצוק מזכירה לכולם את קיומו של התהום והתקווה היא שכולם יבינו את הצורך לחזור ללכת ביחד בביטחה הרחק מהקצה הזה. שום דבר טוב לא מחכה לכולנו שם למטה. אם מחאה מבלבלת, יוצרת בנו תחושות של יחס אמביבלנטי אליה, היא קצת מדאיגה והקולקטיב הישראלי לא יודע איך בדיוק לאכול אותה, אולי זה בדיוק מה שהיא אמורה לעשות. _ 1 "כולנו עשויים כרקמת טלאים... וקיים הבדל בינינו לבין עצמנו באותה מידה שהוא קיים בינינו לבין זולתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! ראשית נחמד לראות ממך תגובה לא פסימית :) שנית מסכים בכללי. דיברתי על שיא החיות של הדמוקרטיה. המחאה היא בעצם קרש ההצלה לציבור המאוכזב/מדוכדך/יוצא מדעתו/כל התשובות נכונות לעשות משהו ולא ליפול לדכאון קיומי. כמובן שהייתי מעדיף מחאה יותר קוהרנטית, עם מסר אחד ברור. לדעתי המחאות המצליחות הצליחו להטמיע סיסמה קצרה בציבור, כמו לאחרונה mee too ו black lives matter. ללא ספק הממשלה הנוכחית הצליחה לדרוך לאנשים על היבלת בכל כך הרבה מישורים (שוויון בנטל, אופורטוניזם פוליטי על חשבון צרכי המדינה, המהפכה המשטרית, החזרת החטופים) שלכל אחד יותר כואב משהו אחר, וקשה לאחד את המחאות תחת דגל אחד. שלישית מסכים בפרטי. המחאות מעודדות, בעצם מכריחות, את הציבור להגדיר כל אחד לעצמו איפה הוא עומד, ולהיות יותר מנומק עם זה. אם הביביסטים יהפכו ליותר ביביסטים זו גם תוצאה מקובלת. אני רוצה בחירות בהקדם, ואם שוב הגוש ינצח לפחות נדע איפה אנחנו עומדים. אני חושב שאחת התוצאות המבורכות של המחאה תהיה שאחוזי ההצבעה של הגוש הליברלי יזנקו וישתוו לזה של הגוש השמרני, כך שתוצאות הבחירות הבאות יהיו הרבה יותר מייצגות מקודמותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע - אם אתה קורא משהו שאני כותב ואתה מפרש אותו כלא פסימי, קרא שוב. בטוח מציצה שם איזו פסימיות קטנה מאיזו צללית :-) אני חושב שבפתיל הזה אני כן (לפחות קצת) פסימי / ביקורתי. בעוד אני אומר שהמחאה נחוצה / שהיא עושה משהו ואני מתאר את הפונקציה שיש למחאות באופן כללי, אני גם מתאר את הספק שיש בי לגבי המחאה הספציפית הזאת ושאולי היא אנמית (מידי). אולי הישראלים חוששים מידי ולא הולכים מספיק קרוב לקצה הצוק, כפי שעשו במחאות אפקטיביות שיש לנו דוגמאות מהן בהיסטוריה של ה-״Non violence״. כאילו יש איזה משהו בסופר-אגו הישראלי שתמיד צועק עלינו בכריזה (בקריזה?) ״Mind the gap״ ותמיד, גם כשמאוד כועסים וחוששים, הציבור נשאר פה אחרי איזה פס צהוב דמיוני שאותו אסור בשום פנים ואופן לעבור. מצד אחד אולי זו ״הצלחה״ וסימן לבגרות של הציבור הישראלי. אולי. זה אכן הפירוש האופטימי של העניין. אבל אולי זו תמימות ולא אופטימיות? אולי אנחנו מתנהגים כמו החבר׳ה האלה רק עם שלטים? בפתיל הזה אני מתאר ספקות. אולי זה בעצם כשלון שלנו וסימן לפגם? אולי אי אפשר לנצח את כוחות השחור שעובדים כרגע על הכנעת המוסדות של המדינה שלנו רק באמצעות שלט, סיסמה, אהבת הארץ וכוונות טובות? אולי... 🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה שהמחאה הנוכחית בישראל כל כך מנומסת יחסית למחאות לא אלימות אחרות בהיסטוריה העולמית (הצבעה לנשים, זכויות לשחורים, וכו׳) ואפילו בהיסטוריה הישראלית (הפנתרים השחורים, המחאות נגד אוסלו, אין סוף הפגנות של ערבים וחרדים...) היא שהמוחים הם ברובם בורגנים מהאליטה שרואים את עצמם כאזרחים סוג א׳. (מעניין, אגב, לראות את הנימוס בו שתי נשים צעירות מנסות להרוס את מגנה כרטה כמחאה לא אלימה1. אני מנסה לדמיין את הפאניקה שמהלך כזה היה מייצר בישראל) 1 הקשר יותר רחב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳המוחים הם ברובם בורגנים מהאליטה שרואים את עצמם כאזרחים סוג א׳..׳ ———— מחויבותך להומור אינה יודעת גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה איפיון נכון של המצב. מה מצחיק אותך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שמפגיני המחאות מ-19 מרגישים כאליטה/קסטה AAA לא צחקתי. על זה שהוא מעז לאמר זאת, כן ניסיתי להצחיק, וכרגיל - לשווא. בל״ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
👍 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זו הסיטואציה האבסורדית שבכל תנועת המחאה הזאת. המפגינים ברחובות הם האליטה (כנראה בעיני עצמם / כנראה האליטה של האתמול) והם על תקן השמרנים שרוצים לשמר את המצב הקיים. המהפכנים שרוצים להשתמש ב-D9, לחתור כנגד הממסד, להפיל את היסודות ולהקים משהו חדש במקום, הם כרגע השלטון. איזה וכמה להט כבר אפשר למצוא בתנועה חברתית ששמה על דיגלה את הרעיון ״העם, דורש, שלא ישתנו דברים״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לכן אני פסימי. האינטואיציה שלי היא שאני לא יודע אם יהיה יותר טוב, אבל אם איכשהו כן יהיה פה יותר טוב, זה כנראה יגיע רק אחרי שיהיה פה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה ניחוש קל: כל יום גרוע יותר מהקודם (אם כי טוב יותר מהבא אחריו). אז אם לא יהיה מהפך מחר, יהיה יותר רע לפני שיהיה יותר טוב, אם בכלל. (סתם, אני יודע, התכוונת שיהיה הרבה יותר רע לפני ש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הכוונה המלאה היא ש(לצערי) כנראה צריך להיות הרבה יותר רע לפני שנבין שטקס שבועי עם שלט ודגל זה לא מספיק כשאתה מתמודד עם הכוחות הפועלים להחרבת המדינה. הצרה היא שמדובר במקרה הקלאסי של הצפרדע המתבשלת וכנראה כשנתעורר באמת, זה יהיה מאוחר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שכבר התעוררנו, זה כבר מאוחר מדי (כזכור אני משאיר מקום לסיכוי קלוש, אבל קלוש), וזה לא ישנה אם נמחה חזק יותר (או אם היינו מוחים חזק יותר קודם), אנחנו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק! מצאנו מישהו יותר פסימיסט ו/או פטליסט ממני. כבר הצעתי בעבר להקים את המפלגה ״הכל שחור״. זה נפל בשלבי התכנון הראשונים. כל החברים החליטו (כל אחד על דעת עצמו) ש״מה הטעם?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה זה שהפסימיזם של שנינו עובד בסינרגיה (לפחות אצלי): אני מוצא אצלך שיקולים פסימיים שלא חשבתי עליהם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי ששמעתי איזה פסיכולוג שהתמרמר על איזו "קבוצת תמיכה" / "שיקום קבוצתי" בכלא, "כל האנטי-סוציאלים לומדים שם אחד מהשני דרכים חדשות לנצל אנשים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדאיג 😄 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הייתי קורא בשמחה מאמר עם ניתוח המחאה על קצה הצוק שלך. לא חשבתי לפני זה על הנעה, בנפרד משכנוע, כאפקט חשוב אפשרי של מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחו בחשבון שיש גם מי שמתנגד לממשלה אבל בגלל הפגיעה הגדולה מדי במדינה בעקבות המחאה ויעדיף להתנגד למחאה כדי לשמור על המדינה הדמוקרטית. כמוני. כל השיח הזה של ההפגנות רכות מדי כן או לא מבחינתי הוא פשוט עצימת עיניים וחוסר חיבור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שלי לוקח זאת בחשבון. לגבי ה״מבחינתי״ ותאור עמדות שונות משלך כעצימת עיניים / חוסר חיבור למציאות - זה בעיקר משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ממשלה צריכה וחייבת לפעול גם בניגוד למאמרי דיעה זה איש קש. אני לא מאשים את הממשלה בכך שהיא לא התחשבה במאמר דיעה אחד או שניים. אני מביא את המאמר בתור עדות לכך שהממשלה התנהגה בצורה "כוחנית ולא סבירה" וזה עוד אחד מתומכיה. אני מאשים את הממשלה ש*במודע* התעלמה מההשלכות. משל מירי רגב. ==> בכל מצב שהוא יהיו דעות מנוגדות משני הצדדים חבל שאתה מתייחס למצב באופן טריוויאלי. שלא לאמר מאשקש. יש מרחק גדול מאד בין "דעות מנוגדות משני הצדדים" בין חשש מפני התדרדרות לדיקטטורה. אני מזכיר לך שהודית שהיה חשש כזה ואזהרות כאלה תגובה 771735 ==> אם אתה אזרח אחראי אתה לא שובר על זה את הכלים מעניין. אתה סבור שאנשים שהיו טייסים והתנדבו במשך עשרות שנים, יום בהיר אחד הפכו ל"אזרחים לא אחראיים"? סתם ככה, קמו בבוקר, לא מצאה חן בעיניהם החלטה אחת של הממשלה, אמרו "זהו נשבר לי"? הדיעה הזו מאד לא משכנעת בעיני. לדעתי - דווקא בגלל שהם אזרחים אחראיים - הם חשים אחריות על גורל המדינה והם מוכנים לשלם גם מחיר אישי ולהודיע על הפסקת התנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין שום איש קש. אם אתה מרגיש מגוחך אחרי ההערה הזאת זה עניין שלך, מבחינתי מדובר ההבהרה נחוצה בהקשר של הדיון הזה ואני מביע את דעתי ומקווה שאנשים יסכימו. לגבי הטענה השניה, לא הודיתי בשום דבר, חזרתי על נקודות התגובות קודמות שלי שכנראה פספסת.. ההגיון של יש אזהרות אז נעשה מרד לא מקובל בעיני. אתה יכול להסכים על זה? לגבי אם הטייסים אחראיים או לא הטיעון שלך לא רלוונטי, אתה יכול לתת את הטיעון הזה על כל אחד מאיתנו והתשובה מאוד פשוטה,לא עמדנו במבחן כזה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים לגבי אנשי הקש, שהקוראים ישפטו. ==> ההגיון של יש אזהרות נעשה מרד לא מקובל עלי. לא הבאת ראיות למרד. תגובה 771755. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הבאתי ראיות זה לא רלוונטי לשאלה שלי. האם אזהרות הן סיבה למרד מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את השאלה באופן גרוע, כי אין לנו הסכמה על המילה מרד. אני כן יכול לענות שעוצמת ההתנגדות כעוצמת הסכנה. סכנה מתונה תוביל להתנגדות מתונה, סכנה חריפה להתנגדות חריפה. כל עוד ההתנגדות אינה אלימה אין לי בעיה עם זה. אם אתה רוצה בכל זאת להתקדם תענה על השאלה שהשארת ללא תשובה בתגובה 771755 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן. האם לדעתך הפעולות של עינב צנגואקר הן לגיטימיות? (אני לא משתמש במילה מרד, כי בעיני היא רק מפריעה). תשובה קצרה של כן לגיטימי/לא לגיטימי מספיקה. אבל אתה מוזמן להרחיב. רקע קצר למי שלא מכיר אותה. א. על עינב היא אמא של החטוף מתן צנגאוקר, ובין המנהיגות הבולטות ביותר של המאבק בממשלה. העידה על עצמה שתמיד הצביעה בעד בניימין נתניהו, כולל בבחירות האחרונות. לדעתי, כל מי שהיה בחודשים האחרונים בהפגנות בבגין ראה אותה. ב. בין הפעולות שעשתה - חוסמת את דרך בגין, כולל הדלקת מדורות. על בסיס כמעט יומי - השתתפה בטקס אלטרנטיבי ליום העצמאות (טקס כיבוי משואות והדלקת תקווה) - הובילה את ההפגנות ההמוניות ביותר מאז המלחמה (ככל הנראה כ +200000 ביום א הארור שבו דווח על רצח 6 החטופים) ג. ציטוטים נבחרים - ידיו של נתניהו מגואלות בדם החטופים שנרצחו ע"י חמאס - אם תטרפד את העסקה, נרדוף אותך לעד - אנחנו דורשים מגנץ, איזנקוט ודרעי להפיל הערב את הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם תודה לשכ"ג על תגובה 756732. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שחוקי היסוד של 92' עברו בחטף בלי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, ברוב רגיל וללא דיונים מעמיקים מפורסמות ושגויות. דנו בהן כאן בעבר מספר פעמים. למשל הפתיל מתגובה 702939 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את הספר של אוריאל לין „כיצד שונתה השיטה הפוליטית בישראל 1990-2020״. הספר כולל, בין השאר, סקירה טובה של הליך החקיקה של החוק הזה. הטענה שחברי הכנסת לא ידעו על כך שהחוק נועד גם לאפשר לבית המשפט לפסול חוקים שסותרים חוקי יסוד, שגויה. השאלה הזו עלתה במפורש במהלך דיוני הוועדה והייתה במוצהר ממש חלק ממטרות המחוקקים. מיקי איתן התנגד לכך, אבל הוא היה במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קלאסי של הסתמכות על מומחה שהוא בעל עניין ולכן אני משער שמתאר מציאות חלקית בספרו. הנה ההקשר המתאים, ציטוט של אוריאל לין מדבריולפני קריאה שניה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו: " אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם.. הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק הזה אינה על פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת לשנות את החוק " נוסיף לזה את העובדה שההצבעות נערכו ברוב רגיל כשרוב חברי הכנסת לא מצביעים.. הנה שינוי חוקתי משמעותי מתחת לאף ואף אחד מכם לא יצא לרחובות.. עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי. בהקשר הנכון דברים נראים אחרת. המצב החוקתי במדינה פלואידי מסיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס". פתאום. ממש. ברור שברגע שמנסים להשתמש בשינויים חוקתיים כדי לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, עולה צורך לחזק את ההגנות על המשטר שלנו. המצב החוקתי בישראל הוא פלואידי לא "מסיבה טובה", אלא כי המחוקק לא הספיק להשלים את חקיקת החוקה. סתם "יהיה בסדר" ישראלי טיפוסי ותו לו. וכמובן שיש לזה משמעויות חמורות. מתוך כתבה בגלובס: ב־2018 פרסם פרופ' עמיחי כהן סקירה במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבחנה את המגבלות השונות שיש על הרשויות המחוקקת והמבצעת במדינות אחרות. כהן בדק 66 מדינות שמדורגות לפי ארגון Freedom House כ"מדינות חופשיות" והתמקד בשישה איזונים ובלמים שאינם ביקורת שיפוטית: פיצול הפרלמנט לשני בתים; משטר נשיאותי; מדינה פדרלית; חברות באיחוד האירופי; חברות באמנות בינ"ל לזכויות אדם עם מנגנון פיקוח; ושיטת בחירה אזורית. הממצאים מאוד לא מחמיאים מבחינת ישראל. בשש מהמדינות שנבחנו קיימות חמש מן המגבלות שהגדיר כהן; בשמונה מדינות יש ארבע מגבלות; ב־15 מדינות יש שלוש; ב־26 - שתיים; ובעשר יש רק אחת. בישראל לא קיימת אף אחת מהמגבלות הללו, וזה עוד בלי לשקלל את עניין כינונה של חוקה, שכידוע לא קיימת בישראל. "אין שום דמוקרטיה שבה אין שום מגבלה פוליטית על כוחו של בית המחוקקים - ובעצם של הממשלה השולטת בבית המחוקקים - לקבל החלטות", כתב כהן על ממצאיו. בשיחה איתנו הוא הוסיף כי "ברוב המדינות, גם כשהקואליציה מקבלת שליטה בבחירת השופטים, (עדיין) מאוד קשה לשנות את החוקה. בישראל, לעומת זאת, אין קשיחות לחוקה, ועכשיו רוצים גם להוסיף לזה פסקת התגברות ושליטה בשופטים. אין שיטה כזו בשום מקום אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב 92 זה התקבל אפשר לקבל את זה גם היום בלי לקרא לזה דיקטטורה. ובסיבה טובה הכוונה שהסיבה משמעותית ולא שהסיבה מוצדקת. בשורה התחתונה אין הוכחה לדיקטטורה ואפשר להחליף ממשלה בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע הסברתי בפירוט רב: ב92 זה היה שינוי חוקתי רגיל וב23 זה היה חיסול הדמוקרטיה באמצעות שינוי חוקתי. בתגובה אתה מתעלם לחלוטין ממה שכתבתי ועונה שאם הראשון לגיטימי, אז גם השני. מן הראוי שלכל הפחות תתייחס למה שכתבתי ולו במשפט אחד. אני לא חושב שיש דבר כזה "הוכחה לדיקטטורה", אבל הבאתי לך עובדות שמראות שאם ההפיכה תעבור אין שום מגבלה על הכח של הקואליציה. גם מזה התעלמת. האם אתה סבור שלאחר שההפיכה תעבור, יש מגבלה על הכח הקואליציה? מהי? האם אתה סבור שהפיכת המשטר בישראל למשטר סטייל הונגריה או רוסיה הוא מהלך לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, יש היום לא מעט אנשים שהם גם "בעלי עניין", כך שבמרוצת הדורות (והשכנוע העצמי) - זכרונות האירוע מתעמעמים. ממרחק הזמן, מקדמי החוק (לין) מציגים עצמם היום בתור "מגיני הדמוקרטיה", ומי שהפסיד בהצבעה (איתן) מציג עצמו בתור "היחידי שלא עבדו עליו, לא כמו השאר, הפתאים". בפועל, היה דיון מלומד בכנסת ובוועדות, הצביעו מה שהצביעו, והחוק עבר. עם זאת, לשמחתנו, יש פרוטוקולים. אני עברתי על כל הפרוטוקולים של הכנסת ושל הוועדות (ממליץ בחום), ודי ברור לכולם שם שבית המשפט יכול להשפיע על חוקי הכנסת. מספר ציטוטים נבחרים: * ח"כ לוי: "כאשר נבוא בהצעת חקיקה כלשהי .... יוכלו על פי סעיף זה לפגוע בחקיקה הזאת או לבטל אותה", "אנחנו חוששים שהסיפא של הסעיף יאפשר תמיד לבית-המשפט לפרש לפי הוראות של חוק-יסוד זה נגד חקיקה קיימת" ו"יש הגנה על החקיקה לשעבר ואין על החקיקה לעתיד" (סעיף 10 לחוק). * ח"כ העצני: "מכפיפים מעכשיו ואילך כתחומים המרכזיים האלה כל חקיקה של הכנסת לבג"ץ, על- פי לשון החוק". * פרופ' רקובר: "כאן מוצעת אפילו אפשרות של ביטול תוקפו של חוק משום שאינו תואם את מה שנקבע בחוק הזה" * רובינשטיין: "כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת" * צבן: "הסוגיה של חוקי-יסוד והעמידה של חוקים אחרים מולם היא בעיה קלסית, אוניברסלית". הציטוט שהבאת, מאידך, הוא חסר הקשר; כאשר לין מדבר על החוק ו"אי העברת כח", ההקשר הוא או אי-פסילת חוקי עבר (ס' 10 לחוק) או אי הקמת בית משפט לחוקה. בהקשר ה"רגיל" של פסילה עתידית של חוק עקב סתירה מול "כבוד האדם", אין אף אחד שמתווכח או סותר זאת. לין מדבר על כך שהכנסת לא מוותרת לנצח על הכח שלה, אלא מאפשרת לבית המשפט לפסול חוקים עד שתתחרט - ועד כה, ואת זה חשוב לציין שוב ושוב, לא עשתה. בנוסף, בל נשכח את החלטת ועידת הליכוד סיכום ביניים - אולי היה שינוי חוקתי משמעותי, אבל הוא לא עבר מתחת לאף, אלא היה מוסכם. ואולי שוב נזכיר זאת - הוא מעולם לא בוטל. כמו בסעיף הקודם גם טענת "עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי" היא חסרת הקשר. במרוצת השנים, כל חוקי היסוד עברו בהסכמה רחבה. "חוק יסוד: החקיקה" לא עבר מעולם ואין לנו הגדרה מדוייקת של "הסכמה רחבה", אז נתקענו עם המסורת שלא מתקנים חוקי יסוד ללא הסכמה שכזו. למה צריך להגדיר רוב מיוחס של 2/3 או 3/4 אם תמיד מנסים להסכים? זו הסיבה ש"חוק יסוד: כבוד האדם" לא קיבל רוב מיוחד - לא כי עבר לפנות בוקר (הוא לא), אלא כי מה המשמעות להתנגד לחוק שמקודם ע"י מרצ והליכוד? ובאמת לא הייתה בעיה עד שנת 2014. עם זאת, ולצערנו, המסורת הזו התעמעמה. חוק הלאום ("ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי") היה הסנונית הראשונה של שבירת המסורת, אבל תומכיו ניסו לרכך את ההתנגדות בכך שמכרו אותו בתור חוק הצהרתי בלבד. בהמשך, גם בממשלת השינוי בצעו שינוי "לעומתי" של "חוק יסוד: הממשלה" בגלל ענייני הממשלה החלופית , אבל גם זה "הוחלק" כיוון שהתנגדות האופוזיציה לא הייתה קשורה לחוק - אלא התנגדות לחלוקה בוועדות. כעת, הושלמה ההתדרדרות - רוצים לשנות חוק יסוד, לא הצהרתי, וללא הסכמה רחבה. כנראה שעם הריאקציונרים מהליכוד אי אפשר לשחק ב"מסורת", ובעתיד, יש לקוות, יצליחו לסגור חוקים אלו ברוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם זה שכל אחד מהצדדים במרוצת השנים, לפחות במקרים מסוימים מושך לצד שלו.. זה בדיוק מה שאמרתי לטענה שחברי הכנסת ידעו לגמרי. לא. הם לא הבינו לגמרי וחלקם התנגדו בגלל שחששו מפרשנות בית המשפט בעתיד. הציטוטים שלך מבהירים את החשש שעלה ולא אישור שהם מבינים שזה מה שהולך לקרות, וזה בדיוק ההקשר של הציטוט שאני הבאתי. שוב, הנקודה היא שאני בעד רוב מיוחס לשינויים חוקתיים, זה דמוקרטי ונכון יותר. אבל מה לעשות שזה לא ככה אצלנו.. בגלל שאין לנו חוקה ושינויים כאלו לא נעשו ברוב מיוחס אין סיבה להתייחס למי שמנסה לעשות את זה עכשיו כמי ששובר את כל החוקים. לכן מי שמורד היום הוא זה ששובר את החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה בוחן כליות ולב (מהעבר), אין לך דרך טובה יותר לדעת שחברי הכנסת "לא הבינו לגמרי" כטענתך; הציטוטים שלי מראים שהיו לא מעט חברי כנסת שהבינו בדיוק במה מדובר. לא רק זאת, זכור שלא הבאתי מכתבים למגירה או Pillow Talk עם נשותיהם. אלו ציטוטים מפרוטוקולי וועדות, וועדות בהן השתתפו עוד חברי כנסת שלפחות לחלקם אוזניים, והם מסוגלים לשמוע את כל אלו ולהבין בעצמם במה מדובר, ולחלק גם יש פה שיכול לספר על כך לחברי הסיעה שלו ולתת להם זמן להגיב (הדיונים התפרסו על פני יותר משנה!). לנפנף את כל מה שכתבתי ב"הם לא הבינו לגמרי", להערכתי, זה משפט מאוד יומרני ומתעלם מהמציאות, בטח כשאתה מתבסס על תחושת בטן + חצי ציטוט חסר הקשר של אוריאל לין בפרוטוקול אחד מתוך כעשרה הזמינים לקריאה. אגב, מה הטענה פה בעצם? שבמשפט אחד לין הרדים והטעה את כולם? שוב אזכיר - הובהר בדיונים שלא יפסלו חוקי עבר (ואכן יש סעיף כזה) ושלא יוקם בית משפט לחוקה שיפסול חוקים "על ימין ועל שמאל", אלא כח שיש לבג"צ בו ישתמש במשורה. ואכן, כך היה - מספר חוקים זעום נפסל ב 30 שנים של החוק. שוב אזכיר גם את העובדה שהתעלמת ממנה באלגנטיות, שבמידה ואכן חברי הכנסת "לא הבינו לגמרי" כטענתך, ברור שלכל המאוחר בשנת 1997 הם הבינו בהחלט, והנה החוק לא בוטל - חזקה שיש להם "העדפה נגלית" לקיומו של החוק. היום, כמובן, במקום להגיד "הפסדנו בהצבעה" או "לא הצלחנו לשכנע" או "שינינו את דעתנו" - מחפשים תירוצים. אחריות - אין. באשר לפסקה השניה, למה לא? כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בפוליטיקה יש קונספט של It's not done והרבה חוקים (לא בהכרח חוקות, בכלל חוקים ותקנות) נוצרים ומתוקנים בדיוק בגלל שהמחוקק לא חשב עד הסוף על כל מקרה קצה ועל כל באג בדיזיין. חוקי היסוד תמיד הועברו בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה, ולהגיד "מותר לי לפי החוק" זה אולי לא "שובר את כל החוקים" אבל בהחלט שובר את המוסכמה שהייתה עד כה - ולגיטימי להתרעם עליה. באשר לסיפא, אני מזכיר שלחרדים כעת אין פטור חוקי מגיוס ובכל זאת הם לא רצים בהמוניהם ללשכות - זה הכי קרוב ל"מורדים" שיש (הרי יש חוק מפורש!) ובכל זאת יש "מסורת" ש"חרדים לא מתגייסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצג שווא של התייחסות עניינית אבל בעצם אתה סתם זורק עובדות מסביב לנקודה ולא באמת מתייחס לנקודה עצמה . **אלא אם אתה בוחן כליות ולב.. אפשר לומר את זה על כל דעה על מה מישהו חושב או שלא.. לא התייחסת לנקודה שהדברים מעידים על הפגת חשש של חברי הכנסת מהתערבות בית המשפט בהחלטות הכנסת,אמרת בגלל משפט אחד.. תקרא טוב יותר, כמה משפטים שהם חלק מנאום שציטטתי את עיקרו. ולכן בלי להיות בוחן כליות ולב הגיוני להניח שהשלכות השינוי לא היו ברורות להם בכלל. אתה סופר פרוטוקולים שאתה מצטט מתוכם אבל מתעלם מזה שהציטוטים מחזקים את הטענה שלי! הם מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי. אתה עוד מוסיף שב97 הם הבינו בהחלט (אז עכשיו פתאום בדיוני הועדה הם לא הבינו?..) כך שאתה סותר את עצמך. ואז למה הם לא שינו את החוק.. התשובה היא שמכל מיני סיבות לא רלוונטיות לעניין שקשורות למערכת הפוליטית וצריכות להיות ברורות לכל אדם הגיוני, בין השאר שבין 92 ל 97 הרכב הכנסת משתנה. זוכר? מדינה דמוקרטית וכל זה.. נסה להיות ענייני באמת ולא רק לעשות כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת הוא המייצג של "הפגת חשש של חברי הכנסת", הוא "הנקודה", ואילו הציטוטים שלי הם "לא הנקודה"? שבמשפט אחד ובודד אוריאל לין הרדים ועבד על כולם? אגב, פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט. הציטוט המלא (עם הדגשה של החלק שהושמט) הוא: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט". לין, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת ממנה התעלמת, מדבר על בית משפט לחוקה (כפי שעלתה ההצעה ב"חוק יסוד: החקיקה") שלא התקבל; והוא אכן צודק - אכן "יש בידי הכנסת לשנות את החוק", שכן הכנסת נתנה (ברצותה) את הכח לבית המשפט, וברצותה ניתן גם לקחת אותו בחזרה. שוב, אדגיש ואומר - הנושא עלה בדיונים על החוק, כולם שם הבינו מה זה "פיקוח של בית המשפט על הכנסת". יש גבול כמה ניתן להיתמם ולהגיד ש"ההשלכות לא היו ברורות" אחרי שהנושא עלה מספר פעמים בוועדות. כולם לא הבינו? או שמא, יותר סביר, ש... כולם הבינו וזו הייתה דעת הרוב? "הציטוטים... מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי" קודם כל, לא כולם. רובינשטיין חשש? רובינשטיין היה ממקדמי החוק, הוא בטוח לא חשש ממנו. ושנית - כן, החוק בהחלט העלה חשש, לכן היו לו מתנגדים. היו אלו שחששו (והצביעו נגד) והיו אלו שהיו מרוצים (והצביעו בעד). הטענה המקורית שלך הייתה שהם "לא ידעו", ואתה מנסה להוכיח אותה לפי זה שהם חוששים מהחוק... איך זה מוכיח את הטענה שלך? אם כבר להיפך, זה מדגיש שהם הבינו. אני מוסיף שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא ושינו את החוק כבר בשנת 1995 (בגצ המזרחי) או בשנת 1997 (בגצ לשכת מנהלי ההשקעות) או ב 25 השנים שחלפו מאז. למה זה באמת? "הרכב הכנסת השתנה" זה לא משפט קסם, מה בדיוק היה הרכב הכנסת שמנע את ביטול החוק 25 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לזרוק עובדות ללא הקשר, זה נראה כאילו אתה קורא תגובות בשביל לנסות להפריך אותן ולא בשביל להבין את הטיעון עצמו. חבל כי חוץ מזה שזה מקשה עליך להפריך באמת את הטיעון, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה. **מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת.. תגובה 771756 במידה ורשמתי במקום מסוים לא ידעו, ההקשר הוא לא שהם לא ידעו מה זה פיקוח של בתי המשפט אלא שלא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה. פסקה מיותרת שהיית יכול להבין לבד לדעתי אם רק היית מנסה. ++פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט.. דבר ראשון, זה רק מחזק את הנקודה שהוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית.. ולא התעלמתי משום דבר, מדובר בציטוט ממאמר שמן הסתם לא מעוניין לצטט את כל הנאום אלא לתמצת את הנושא. אני פשוט בעד לנהל דיון ענייני בין אנשים ולא ישר לומר שיש מומחים בתחום שחושבים שהיתה הטעיה.. כל מה שצריך זה התייחסות עניינית מהצד השני. ++שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא .. ממש לא. יש כל כך הרבה סיבות טובות למה לא אבל אני אתחיל בגישה הקטנונית שלך, בדמוקרטיה הכנסת משתנה בהתאם לרצון העם בבחירות, הרכבה משתנה ולכן מי שהעביר את החוק (פחות מחצי מהכנסת בזמנו) לא רלוונטי כבר, פסילת החוק נתונה בידי אנשים שונים, אינטרסים קואליציוניים שונים וכדומה. שוב, צריך להיות ברור מאליו אם מתייחסים לטיעון עצמו ולא פשוט מנסים להפריך דברים בצורה לא הגיונית. מעבר לזה, וכאן אני מכוון לכולם. המהפכה של 92 היתה טובה למדינה, החוקים שעברו קידמו זכויות אדם ושיוויון בלי קשר לביקורת השיפוטית על חוקים.. הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא דברים שהם לא נכונים עובדתית אני מנסה להפריך אותם, כן. מילא לדון בנושאים נורמטיביים, שלכל אחד יש דעה. איך אנחנו מתווכחים על עובדות היסטוריות מתועדות? > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי" כ"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה" - צריך להבין למה אתה מתכוון ב"פרשנות רחבה". מהפרוטוקולים, הציטוטים, המסמך של הליכוד והעדר ביטול החוק ניכר שחברי הכנסת הבינו לגמרי שבג"צ אכן יכול להתערב בחקיקה, כמו שאמרתי; עם זה, לפחות, אתה מסכים? אם לא, למה לא? באשר לשאלה עד כמה מדובר בהתערבות נפוצה, בספירה האחרונה שערכתי מדובר ב 17 חוקים שונים (ועוד כמה תיקונים והוראות שעה). משנת 1992 זה יוצא כחוק אחד לשנתיים, התערבות נרחבת זה לא. אז חברי הכנסות הבינו שבג"צ יכול להתערב ולפסול חוקים, ובדיעבד אנחנו יודעים שמדובר בחוק לשנתיים בממוצע, כך שאולי מראש לא ידעו עד כמה זו תהיה התערבות נרחבת, אבל בפועל הדואגים והתוהים גילו שמדובר בהתערבות מצומצמת מאוד. > "הוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית" הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה; לדעתי תמצות תוך שליפת המושא מהמשפט מעקרת את המשמעות. אני מזכיר - בית משפט לחוקה זו הצעה שעלתה מספר פעמים (ר' ס' 13-14 בדברי ההסבר) ועליה לין דיבר, זה לא מונח שהוא שלף מהכובע. > "הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים" אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים, בצורה ש"לא תבטל את הטוב" ומצד שני "תשנה את מה שפחות טוב". זה המהות שלך התהליך - מעדכנים, משדרגים, מנכשים עשבים ומתקנים באגים. אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית, היו יכולים ברגע לשנות את סעיפי החוק הרלוונטיים, להוסיף הסתייגויות או (עדיף) לסגור את החוקה עם "חוק יסוד: החקיקה"... חוק הוא לא מונוליט, אפשר לשנות ולעצב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קצת סדר בעניינים, רשמת > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי .. מדובר בטענה שנטענה פעמים רבות על ידי ח"כים וחוקרים בתחום. שלא לומר שאני לא זוכר כרגע חבר ששוחחתי איתו על מהפכת 92, שחי בשנות התשעים ולא הכיר את הטענה הזאת.. והציטוטים שהבאת מחזקים את הטענה הזאת. מעבר לכל זה, הכי פשוט, ברגע ששאלת כמו שצריך קיבלת תשובה. גם הפסקה הראשונה שלך לא רלוונטית לכלום. אנחנו לא מתווכחים על עובדות היסטוריות אלא על הפרשנות המוטעית שלך להצהרות מסוימות במקרה הטוב ועל התעלמות שלך מהצהרות אחרות. טענת לגבי לין ++הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה.. הוא אמר המון דברים.. זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר. ++אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים.. הגדלת ותהית לגבי ++אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית.. לחלק הראשון אני שואל , מה קשור?? ולחלק השני, שים לב! יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית! ביקורת שיפוטית היתה גם לפני החוק. אפילו המדינה היתה קודם. וזכורה לי טענה לגבי כמה חוקים שבוטלו בפועל.. הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, אחד מהשרים, דווקא ממחנה השמאל הסביר שחוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל. חשוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית. אהיה ממוקד: למה הכוונה, בדיוק, ב"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה"? האם כוונתך ל- * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק באופן שמאפשר לו לפסול חוקים? * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ? * לא ידעו על קיומו של חוק שמאפשר לבית המשפט להתערב בחקיקה? * לא ידעו על קיומה של פרשנות לחוק? * פירשו אחרת את החוק ולא חשבו שבגץ יכול לפרש באופן שונה? * אחר? > על התעלמות שלך מהצהרות אחרות במחילה, אני הבאתי קישור לפרוטוקולים המלאים, מספר ציטוטים מימין ומשמאל, מתומכי החוק ומתנגדי החוק, מסמכים שנכתבו על החוק ואבני נגף אחרים בהיפותזה הזו של "כולם ידעו". אתה הבאת הצהרה בודדת, שהייתה גם מצוטטת חלקית וגם הוצאה מהקשרה. אני לא יודע על אילו "הצהרות" אתה מדבר. > זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר אבל זה בטח לא סיבה לבנות היפותזה שלמה בתגובה 771780 שמביאה משפט בודד שלו, ועוד לא את כולו: לוקחת השליש הראשון, השליש האחרון ומחברת אותם לציטוט בודד, מומצא, ועוד אח"כ להאשים אותי ב"התעלמות" ממנו. > יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק שאינה כוללת ביטול של חלקים ממנו? נניח יש חוק שאומר שנטל המס הוא 4% וחוק אחר שאומר שנטל המס 6%. איך אפשר לבקר את הסתירה הזו מבלי לבחור אחד מהם? בסוף *מישהו* צריך להחליט כמה מס משלמים. לפי מה יחליט? לפי החוק המוקדם? המאוחר? "חוק היסוד"? או, למשל חוק שאומר שחרדים פטורים מגיוס והאחרים לא; איך אפשר לבצע "ביקורת שיפוטית" על החוק הזה שאינה כוללת פסילה של סעיפים מסויימים? > הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. מאידך, אתה יכול לעבור על רשימת החוקים שנפסלו. גם אם אתה לא מסכים עם הפסיקה עצמה - אין שם איזוטריות, כל מקרה הוא לכל הפחות מתעסק ממש בליבת הזכויות. לכן, אותם חוקים שאפילו לא טורחים להגיש כי "יבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל", חייבים להיות יותר קיצונים מהרשימה שצירפתי - מה שמעלה תהיה, מה יהיה בדיוק התוכן של החוקים הללו? אני מסכים שמי שרוצה להביא את בשורת העבדות לישראל אין לו מה להגיש הצעת חוק שכזו, אבל זה לא רלוונטי ל 99.9% מעבודת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית ואז רשמת שלא הבנת למה הכוונה בדיוק.. קונסיסטנטיות זה עקביות, אז קודם כל אם לא הבנת את הכוונה זה לא אומר שאני לא עקבי. והכוונה שלי בדיוק מה שרשמתי פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה, אני יכול להוסיף כדי שיהיה יותר ברור, והזכרתי את זה כבר, ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה. זה לא אומר לא לבטל בכלל אלא שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים.זה צריך להספיק לך בשביל להבין את הנקודה, זה לא אומר שאין עוד השלכות לחוק, אני בכוונה מתייחס רק למה שאני יודע בנוגע לבעיות עם החוק. כל האופציות שרשמת שם . חלקן מנוסחות גרוע וחלק יכול להיות שגם רלוונטיות , הנקודה שאני מתייחס למה שאני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי. ++על התעלמות שלך מהצהרות.. בעצם לא אמרת כלום, עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך ++יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק.. פתאום הוספת באלגנטיות את המילים 'על חוק'.. לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים. ההוספה המאוחרת הזאת שלך עכשיו לא משכנעת בכלל ורק מחזקת את הפער שהצבעתי עליו בתגובה שלי. ++הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. .. אהבתי את המושג אפקט מצנן.. חוץ מזה סתם רשמת דברים שלא קשורים לטענה שלי. אתה יכול גם להסכים לגמרי ולהוסיף דברים .. וגם הנתון של 99.9 אחוז.. שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא, לצורך העניין עבדות היתה נפסלת גם לפני ביקורת שיפוטית כך שההתייחסות שלך לא רלוונטית לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה כלומר, הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך. >שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת". >כל האופציות שרשמת שם נעבור על האופציות: הבאתי ציטוטים שמראים שהינו בג"צ יפסול חוקים, בג"צ אינו פוסל את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ אז זה לא באמת משנה מה חשבו קודם, הם ידעו על קיומו של החוק שכן פורסם ברשומות וכן התפרסמו כתבות והודעות רשמיות, וכל מי שלמד אזרחות בישראל יודע שלחוק יש פרשנות. סה"כ נראה לי שכולן שגויות. >אני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי אתה בטח לא "יודע", אלא אם כן מדובר בהארה אלוקית. לכל היותר אתה סבור שכך הדבר, ואז נשאלת השאלה מדוע אתה סובר כפי שאתה סובר. סה"כ, התימוכין היחידים שהבאת לאותה סברה זה ציטוט אחד, שגוי וחסר הקשר, ותוהה אני אם יש לך עוד תימוכין בנוסף לו. >עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך אני מציע שתקרא את הציטוטים והפרוטוקולים, כולם, שוב, ובסבלנות. >לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית". בביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] נכתב בפתיח "בית משפט המוסמך לכך עשוי לפסול חוק, חקיקת משנה או פעולה מנהלית אחרת הסותרים נורמה חוקית במדרג גבוה יותר" ובאנגלית Judicial review [Wikipedia] רשום בפתיח In a judicial review, a court may invalidate laws, acts, or governmental actions that are incompatible with a higher authority, וכך אני מפרש את הדברים. אם יש לך הגדרה אחרת, הביאה ונדון בה. >שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא במחילה, בנית תיאוריה ("הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, ... חוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל"), אין לנו דבר מלבד הספקולציה פה. גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך.. לא הבאת ++שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת".. פשוט להבין כשקוראים את כל המשפט ולא נותנים לכל מילה משמעות נפרדת.. הקיים זה מה שהיה לפני החוק . ++ אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית.. ממש לא. אתה פשוט היית צריך לקרא את ההגדרה ששפכת לפני התגובה הקודמת שלך. עכשיו אתה מבין שיש ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים, זאת הנקודה שניסיתי להבהיר לך, מותר לך לומר שטעית ושהבנת את זה עכשיו. ++גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? .. זה כבר קצת משעשע. הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי. שוב, מכל זה מה שחשוב זה שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. >הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר? >ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים (/נהלים/תקנות/החלטות/הוראות). >הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי האמנם? אתה העלית זאת לראשונה בסיפא של תגובה 771871. >שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך, ועד כה ראינו מספר דל מאוד של תימוכין לסברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. .. נסכים שלא להסכים ++הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר?.. אני לא מדבר על שום פרשנות.. פשוט מרוב הנסיונות שלך לדייק לשונית את המשפט שינית אותו ככה שעכשיו אתה כבר לא יכול להבין אותו 😂 תנסה לחשוב על זה הכי פשוט.. החוק לא היה קיים לפני שחוקקו אותו, ולפני שחוקקו אותו בית המשפט יכל לפסול חוק במצב מסוים.. אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה את היקף החוקים הפוטנציאלים שהוא יכול לפסול ממה שהיה לפני החוק. עכשיו תקרא את המשפט המקורי שלי וזה צריך להסתדר לך. ++ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים.. סליחה על השאלה, אני פשוט חייב לוודא שהבנתי נכון, למיטב הבנתך כיום ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים??! ++אתה העלית זאת לראשונה.. צודק. ולעניין, השאלה שלך "על מה אתה מלין?" בהקשר הזה לא רלוונטית כי לא הלנתי על כלום רק הסברתי את המצב, וברור שבהקשר של טענה של מישהו אחר, פשוט לא אתה. ++שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך.. נדייק, כן הבאתי ציטוט מאוד רלוונטי . אם אתה לא מקבל את זה, כמו שרשמתי קודם אין סיבה להביא עוד ראיות.. נסכים גם פה שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה אבל אחרי שחוקקו את החוק זו לא פרשנות "מרחיבה". זה חוק חדש. השופטים לא מרחיבים את הפרשנות שלהם, לשופטים ניתן כלי חדש - פסילת חוקים/נהלים/הנחיות הסותרים חוקים עקב פגיעה בכבוד האדם או עקב פגיעה בחופש העיסוק. עד אז, נניח, הם אולי היו יכולים לפסול חוקים שפגעו בבחירות למשל, כמו בבג"ץ ברגמן נגד שר האוצר [ויקיפדיה]. >ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים אתה מדבר על ביקורת משפטית או ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]? ביקורת שיפוטית היא ביקורת בית משפט על הרשות המבצעת (למשל, על נהלים, הוראות והנחיות) ומאז ומעולם/92/95/97 (לבחירתך) גם על הרשות המחוקקת בדמות פסילת חוקים וסעיפי חוקים. יש עוד אלמנטים כמו ביקורת על התנהלות הכנסת (בג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד יושב ראש הכנסת [ויקיפדיה]) אבל זה כבר בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה ממך - אמרת שאתה רוצה לדון באופן מכובד. אני לא מבין את המשפט האחרון. ===> "ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים. היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי". למה אתה מתכוון? אני מניח שהביטוי "לא לגיטימי" פירושו "בלתי ראוי". אבל מה הקשר למשפט הקודם? האם זהו טיעון לוגי? *בגלל* שפעם התנהגו אחרת, ההתנהגות היום בלתי ראויה? אולי זו סתם ו החיבור. אתה מספר לנו שפעם התנהגו אחרת ו*גם* ההתנהגות הנוכחית לא ראויה. אבל אין קשר בין המשפטים. שניהם עצמאים. או לחלופין אתה משתמש בביטוי "לא לגיטימי" במובן "חריג, קיצוני". כלומר ההתנהגות חורגת מהתנהגות המקובלת. כראיה אתה אומר שבעבר התנהגו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו. אם אתה רוצה לברר את כוונת המחוקק כדאי שתקרא את דברי ההסבר לחוק ואת פרוטוקול הדיון בכנסת לפני שאתה טוען שזו לא היתה כוונתו. להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם. כיוון שהנושא כבר נדוש כאן באייל, תוכל לעשות חיפוש ולמצוא מה כבר נאמר ונענה כאן, וגם קישורים לפרוטוקול הדיון בכנסת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מה שכתבת למציאות. הטענה שהם לא ידעו מה ההשלכות של החוק היא יותר הלגיטימית לאור הצהרות של חברי כנסת מהתקופה ומאמרים שמנתחים את הנושא לעומק. בינתיים מה שראיתי כאן באייל בהקשר הזה היה מוטעה ומוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? אתה יכול לצטט את המשפט שכתבתי שאין קשר בינו לבין המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם.'' מדובר בדיון מהותי ובתשובה של אחד מיוזמי החוק לחששות של חברי הכנסת. לומר שזה לא משנה מה שהם ידעו לגבי החוק זה לאבד קשר עם המציאות. אם אתם באמת מאמינים בזה אני חושב שמצאנו את הנקודה שבה דעותנו מתפצלות לכיוונים שונים לגמרי ואין סיבה לחשוב שנוכל להגיע להסכמות. שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, התחלנו. אני מספיק מנוסה בדיונים האלה להיות רגיש לנקודה שבה אני הופך להיות "אתם". אני מבקש ממך לחזור לדיון רגיל שבו אני לא "אתם" ואם אתה חושב שאני טועה אתה לא אומר שאיבדתי קשר עם המציאות. אנחנו יכולים לא להסכים על מה קרה ב 1992, זה משנה משהו לגבי הסכמות על דברים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד. "היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו" במידה וההצבעה על החוקים הייתה מתקיימת שנתיים אחרי זה היה קשור למציאות. השאלה שקשורה למציאות היא מה הם ידעו כשהצביעו על החוק. אחר כך הם יכולים לשנות את דעתם מכל סיבה שהיא, לא קשור למציאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: האפקט המצנן הזה לא קיים רק בישראל. הוא קיים גם במקומות האחרים שבהם פוסלים יותר חוקים מאשר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים שיש אפקט מצנן, אבל גם הוא מוגבל בהיקפו בדיוק בגלל שהיקף הפסילות של בג"צ מוגבל בהיקפו. זה לא אותו אפקט מצנן שיש ל"תביעות השתקה" או לטריק החדש של תביעות ייצוגיות איזוטריות ("הצהרת נגישות" וכיו"ב) כנגד בעלי עסק שמגישים פה כל שני וחמישי. הרי מי שהגישו ותמכו בחוקים שנפסלו ע"י בג"צ עוד האמינו שיש סיכוי שבג"צ לא יפסול אותם; מה בדיוק צריך להיות תוכנו של חוק חדש, כדי להגיע למצב שהוא אפילו לא יוגש? הוא צריך להיות לכל הפחות באזור הרף של פסקת ההתגברות כפי שעולה מחוקי העבר, והרף הזה הוא די גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא- הם כן שינו אותו. ב 94' הוסיפו את ערכי הכרזת העצמאות כבסיס לחוק ואישררו אותו ברוב של 67 נגד 9, ללא נמנעים. פס"ד המזרחי הגיע רק אחרי התוספת החשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק תגובה 771749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה ספציפיים - יש כמה מחאות שונות. 1. המחאה הוותיקה של קריים מיניסטר ודומיהם, שמוחים נגד השחיתות של הממשלה, בעיקר פרסונלית נגד העומד בראשה. 2. המחאה נגד האג'נדה של הממשלה הנוכחית, בעיקר נגד ההפיכה המשטרית. 3. המחאה להחזרת החטופים. המחאות הללו התערבבו זו בזו, ולא תמיד היה ברור מה הדגל שנושאת הפגנה מסויימת1 וכשאתה מדבר על ההפרעה לתפקוד תקין של המדינה, אתה מדבר מצד אחד על חסימת כבישים ומצד אחר על תשומת הלב הנדרשת מהממשלה. אני מניח שאלמלא איומי הטייסים בהפסקת התנדבות (שלא התממשו, למעט יום אימונים אחד בטייסת אחת שהוקדש למה שקוראים בהסתדרות "אספת הסברה"), לא היינו דנים בנושא. זאת כיוון שהטייסים הם חוד החנית וטובי בנינו, והפסקת התנדבות של כמות משמעותית שלהם אכן תפגע בבטחון המדינה, גם ישירות וגם בעקיפין "אם בארזים נפלה שלהבת". ככל שאני יודע, איומי הטייסים הם הדבר היחיד שתפס את תשומת הלב של הממשלה. ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל התייחסו אליהם פומבית, והנושא עלה על סדר היום של ישיבות הממשלה2 ככל שאני יודע הממשלה מעולם לא הקדישה דיון לפגיעה בתפקוד המערכות כתוצאה מההפגנות, לא בשנה האחרונה ולא לפני כן. אמנם ראש הממשלה ושרים שונים התייחסו למפגינים כ"אנרכיסטים" בהזדמנויות רבות, אבל לא ידוע לי על דיון בממשלה בעניין הפגיעה בתפקוד לבד מאשר באיומי הטייסים. אז על מה בדיוק אנחנו מדברים - ספציפית על הטייסים, על הקומץ (פחות מ 1%) שמנסה לחסום את איילון אחרי הפגנות בקפלן, או על מפגינים בכלל? הרבה זוויות לתגובה אחת, אבל אני לא יכול להתאפק מלשרבב עוד אחת- כשאנחנו בוחנים במה מתמקדת תשומת הלב של הממשלה הנוכחית, במה היא עוסקת בדיוניה ובעבודתה השוטפת3, הנושא שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש. ______ 1 אני השתתפתי בשני הסוגים הראשונים ומסרב להשתתף בשלישי, ומאז שגם הוא התערבב הפסקתי לצאת להפגנות. אני חושב שהפגנות למען שחרור החטופים מחלישות את עמדתנו במו"מ, ועדיין תומך בזכותם של המפגינים להפגין. 2 כמובן לא באופן ענייני. זה כנראה נשמר לפגישות בין ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל. לא ידוע לי גם על נסיון הדברות עם נציגיהם. 3 לדוגמה- דיוני תקציב 2025 טרם החלו (ואם תרצה אני ארחיב למה זה כל כך חשוב), אבל הממשלה החליטה לכסות חוב של רשת חינוך חרדית. אג'נדה כזו גורמת פגיעה ישירה בחוסן הכלכלי של המדינה דרך עליית הריבית על החוב הממשלתי (וגם הפרטי, שנגזר ממנו) בשווקים הבינלאומיים, הרבה לפני שסוכנויות הדירוג מורידות את דירוג האשראי של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הפגנתי בשתי המחאות הראשונות (בלפור וקפלן) והפסקתי להפגין מאז שההפגנות מתמקדות בחטופים (למעשה מאז תחילת המלחמה הפגנתי פעמיים). אני לא חושב שהממשלה עושה מה שצריך בנושא ולחלוטין לא מסכים לסדר העדיפויות שלה (שליטה בפילדלפי יותר חשובה מגורל החטופים), אבל כמוך, אני מרגיש שההפגנות פוגעות בעמדה שלנו, מחזקות את חמאס ואולי פשוט פוגעות בסיכוי להשיג עסקה. הייתי רוצה להפגין שוב נגד הממשלה האיומה הזאת, אבל כנראה שבשביל זה צריך עסקת חטופים קודם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוויה האישית שלי ההפגנות על החטופים מכניסים קהל חדש למאבק נגד הממשלה. בהפגנות הענק האחרונות השתתפו שתי רחוקות משפחה בגילאים 20-30. זוהי פעם ראשונה שהן משתתפות במחאה כלשהי נגד הממשלה. על כל פנים, אני מאמין שהמאבק הכללי נגד הממשלה והמאבק של משפחות החפופים הם מאבקים קרובים מאד ואני משתתף בשניהם. לגבי העמדה שההפגנות של משפחות החטופים פוגעות בסיכוי להשיג עיסקה - בעיני ההיפך הוא הנכון. לדעתי, לולא הלחץ של המשפחות, החטופים היו במצב של אברה מנגיסטו. הוא בעזה כבר 10 שנים. לממשלה לא בוער לשחרר אותו ולחמאס לא בוער לשחרר אותו. אדרבא. אם הלחץ של משפחות החטופים כל כך מפריע, הממשלה לא היתה שולחת מיוזמתה נציגים שלהם להפעיל לחץ על ממשלות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. בעיקר על האמירה העקרונית בפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תיקון טעות - ''משפחות החטופים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לך,הגעתי מתוך הזדהות לשתי הפגנות.. אחר כך כבר לא כתומך, מסיבות שאפשר להבין מהתגובות שלי. אחרי אירוע הרצח של החטופים במנהרה זיהיתי שינוי משמעותי בהפגנות,הפכו ליותר המוניות עם התנגדות הרבה יותר חזקה לממשלה. עד אז, חמאס תמרן בין האינטרס לשמור על חיי החטופים כדי בין השאר לקבל יותר בעסקה לבין הכישלון הפוטנציאלי כשצהל מצליח לחלץ חטופים. אין ספק שעכשיו יהיה מאמץ פחות גדול לשמור על חייהם כי הרצח הזה חיזק אותו והחליש את הממשלה. הגיוני במצב הנוכחי שאם נהיה לפני עסקה או שדברים ישתנו לרעתו של חמאס, מתוך אינטרס שלו הוא פשוט ירצח את אחד החטופים ויטען שצהל ביצע פעולות ליד וזה.. לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההפגנות "מחזקות את חמאס". זה מה שדרור ימיני כתב על זה היום: """ זו הממשלה שמפיצה את התעמולה ש"המפגינים לוחצים על נתניהו במקום על סינוואר". לפי האגדה הזאת, סינוואר, בגלל המפגינים, יכול להרשות לעצמו להקשיח עמדות וכך להרחיק את עסקת החטופים. אלה הבלים. ממשלת ישראל אמורה לדעת שהאינטרס העליון של סינוואר הוא המשך המלחמה שהיא לא באמת מלחמה אלא בעיקר התשה. הוא לא רוצה שזה ייגמר, משום שהנזקים לישראל רק הולכים ומצטברים. ייתכן שרוב הכוח של חמאס כבר ממוטט, ותושבי הרצועה נאנקים. אבל זה פחות מעניין אותו. האסטרטגיה שלו היא לא רווחה והצלה לתושבי הרצועה. האסטרטגיה שלו היא העמקת הנזק לישראל. נזק צבאי. נזק כלכלי. נזק מורלי. הרי מעולם לא הייתה ישראל בשבר עמוק כל כך. זה הישג שרשום על שמו. והוא רוצה עוד. וגם ממשלת ישראל רוצה עוד. שחרור חטופים? הרי החוליגנים מקללים קרובי משפחה והמשטרה עוצרת פעילות למען שחרור החטופים. בישראל. לא באיראן. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזאת עמדה שהיא תשובה טובה לדמגוגיה / עלילת הדם של הממשלה כנגד המפגינים, אבל זה לא הדבר היחידי שנגזר מהעמדה הזאת. אם זה מה שסינוואר רוצה1, זה לא עקבי עם הטענה שאין עיסקה רק (או בעיקר) בגלל מה שממשלת ישראל עושה. עפ״י התאור הזה, עיסקת חטופים משמעותית לא תהיה, גם אם הממשלה היתה ממש רוצה שתהיה כזו. משום שסביר להניח שציבור המוחאים למען עיסקה לא מרימים שלטים וצועדים כדי לשכנע את סינוואר להשתנות, נראה שדרור ימיני שמט את הקרקע עליה עומדים המפגינים בעד עיסקה, בזמן שהוא כביכול מגן עליהם. ________________ 1 דעתי האישית היא שזה אכן התאור שהכי קרוב למה שסינוואר רוצה ועושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה כך אז נראה לי שהדבר המתבקש מצד ביבי יהיה לעשות קולות הרבה יותר בעד עסקה, לקרוץ לבן גביר וסמוטריץ' (ודרכם לבייס) שממילא סינוואר לא יסכים, ולהחליש את המחאה בסדר גודל. ואם תקרה תאונה וסינוואר כן יסכים? אפשר לפוצץ את העסקה בשלל דרכים, בשלבים מוקדמים יותר או פחות; זה יהיה במחיר מסוים, אבל אם זה בהסתברות קטנה אז שווה לקחת את הסיכון המוגבל. אני רואה כמה הסברים אפשריים למה זה לא קורה. הפחות מפחיד הוא שימיני טועה, וסינוואר כן יסכים לעסקה בסבירות גבוהה (לדעת ביבי). היותר מפחיד (שמעתי דברים כאלה מנואמים בהפגנות, נראו לי באותו רגע ספקולטיביים משהו) הוא שלביבי, אולי בגלל אחיזת בן גביר באשכיו, בכלל לא אכפת ממחאות גדולות, ההפך, כל עוד הן לא מביאות לתוצאות; שימת הפס הבוטה של הממשלה על מחנה המוחים תורמת לדכא אותם רגשית, ובכלל כאוס והגברת גובה להבות מלחמת האזרחים זה טוב (בן גביר). בעצם יש עוד הסבר, שמוציא את הממשלה הרבה יותר טוב1. אנחנו לא חושדים בביבי באידיאולוגיה ובדאגה לטווח הרחוק, אבל בן גביר וסמוטריץ' דואגים לזה בשבילו: מבחינת הטווח הרחוק יותר (המלחמות והחטיפות הבאות), ישראל צריכה להפסיק להיות מוכנה לשלם מחירים גבוהים בעד חטופים. זה דורש תקיפות מוצהרת, בהתעלמות מהמשא ומתן הנקודתי שלפנינו, והיא צריכה להיות דווקא מוצהרת, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, כדי להרגיל את כולם שמעכשיו זה המצב. 1 טופח לעצמי על השכם על יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |