בתשובה לאביב, 17/03/24 20:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא שזה עושה רושם על מישהו מהמחזיקים בתורה הדמוקרטית שמייצג אותה כאן דב (ואפו?), לפיה הבחירות הן האקט הדמוקרטי היחיד שיש לו תוקף מחייב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומעלה: בפאזות קודמות (אוסלו וההתנתקות) ספרו לנו דב וחבריו שהנבחרים הם בכלל חותמת גומי של רצון הבוחר. ברגע שהם מאבדים את תמיכת הציבור או פועלים שלא לפי המנדט שלהם, מיד הם מאבדים את הלגיטימיות שלהם וצריך ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות. ועכשיו זמירות חדשות: אם הסקרים אומרים שהממשלה איבדה את תמיכת הציבור, סימן שהסקרים טועים ורק הסקר של ערוץ 14 צודק (על המהימנות של הסוקר ועד המדינה שלמה פילבר קראו כאן שוטה הנבואה). אם הסקרים משקרים, איך בכלל יודעים מה דעת הציבור? הדמוקרטיה של דב וחבריו מן הסתם תפעל בשיטה הרוסית שם השלטון לא רק נהנה מתמיכת רוב הציבור אלא גם קובע אותה בעצמו. וכדי לסגור את מעגל הלוגיקה הם גם פוסלים את תיק 4000 שמנסה להעמיד את נתניהו לדין על עשיית מניפולציות בדעת הציבור. למרבה הצער, המשטר שלנו הוא שלטון של נבחרי הציבור ושלטונה של קואליציית ה-64 הוא לגיטימי כל עוד היא מקבלת אמון בכנסת ואינה מתפרקת מעצמה. זה רע מאד כאשר הקברניט קודח חור בדופן הספינה, אבל הוא הקברניט וכל עוד לא מצליחים להדיח אותו, הוא פועל ברשות ובסמכות. האופוזיציה ואנו, רשאים, במסגרת החוק וכללי המשחק, לשאוף להחלפת השלטון, מבלי שנואשם בחוסר פטריוטיות ובפגיעה בתמונת הניצחון המוחלט של נתניהו. ממילא השליטים האמיתיים הם הבג"ץ והיוע"משים.🤣 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן אמרתי ש''ברגע שהם מאבדים את תמיכת הציבור או פועלים שלא לפי המנדט שלהם, מיד הם מאבדים את הלגיטימיות שלהם וצריך ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות.'' לעניין חלק המשפט הזה ''פועלים שלא לפי המנדט שלהם'', אם תסביר לי למה אתה מתכוון במלים האלה אומר אם כן או לא טענתי טענה כזאת. בכל מקרה, אין למה שכן אמרתי שום קשר לאירוע שיכול להבחן באמצעות סקר דעת קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי כבר על כך שמנהגך למסמס דיונים ע"י הפניות למה כתבת ומה לא כתבת באייל הקורא. חפש בעצמך ותראה היכן כתבת את ההיפך. בזמן ההתנתקות זו היתה עמדת המחנה הכתום: כיוון שרוב הציבור אינו תומך בהתנתקות או לפי גרסה אחרת תומך בקיום משאל עם, החלטת הממשלה על ההתנתקות אינה לגיטימית וצריך ללכת למשאל עם או לבחירות חדשות. גם לפני רצח רבין (אחרי אוסלו) זה היה הסנטימנט שהוביל ציבור שלם למרי אזרחי, זו ארצנו ודין רודף. רק לפני כמה חודשים ספרת לנו כאן שדמוקרטיה זה שלטון הרוב ותו לא. אם הממשלה זוכה לתמיכת 64 מנדטים, אז היא רשאית לעשות ככל העולה על רוחה ואין בכלל מקום למושגים כמו רשויות בלתי תלויות, איזונים ובלמים, שלטון החוק והסכמות חברתיות. עכשיו כאשר נראה שאותה ממשלה איבדה את תמיכת רוב הציבור, פתאום היא כן לגיטימית אעפ"י שרוב הציבור רוצה בהחלפתה. אתה טוען שממשלת ה-64 דוקא כן לגיטימית מפני: א. זה לא נכון שאבדה את תמיכת הרוב ב. החלפתה בשעה זו תמנע איזשהי תמונת ניצחון של ראשו של סינוואר נעוץ על תל של אהלי פליטים ואזרחים מתים. איך הפלפול והדיון בנוסח כתביך בעבר יתרום לטיעונים האלו? "פועלים שלא לפי המנדט שלהם" - מה אתה מתמם? שרון הבטיח בבחירות כך ופעל להיפך. לא זו היתה עמדתכם? מה כאן לא מובן? אתה רוצה לומר שהמשל אינו דומה לנמשל. הנח לפלפול במשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוקף תפקידי כפרקליטו של השטן (עצור את סוסיך, מר אנשלוביץ, זאת מטאפורה) הקריאה למשאל עם או בחירות בזמן ההתנתקות היתה מבוססת על הטענה שהממשלה שינתה מיוזמתה את המדיניות עליה התחייבה לפני הבחירות, כך שהאנלוגיה תקפה רק אם אתה חושב שהז' באוקטובר היה פרי תכנונו המודע של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כנ''ל לגבי בגידתו (עם או בלי מרכאות) של בנט בבוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היה משעל עם אחרי שביבי רץ בקמפיינים (ברבים) בבחירות תחת הסיסמה שרק הוא ישמיד את החמאס, אבל במהלך הקדנציה נקט במדיניות של פיוס, שימור ואף חיזוק/מימון החמאס כדי לקנות קצת שקט ו/או (עפ״י הצהרותיו שלו) להחליש את מעמד הרשות כחלק ממדיניות הבידול? לשמוע מתומכי הליכוד / הימין / ביבי תלונה על פער בין הבטחות בחירות להתנהלות אחרי בחירות, זה קצת מצחיק. האיש עשה קריירה מזיגזגים ומדיניות מאולתרת עפ״י המוזה ועפ״י נוחות פוליטית לשעתה. אם לליכוד היה מצע אידיאולוגי (אחרי 2009), היו כתובות בו שתי מילים ״רק ביבי״ וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. ביבי לפני הבחירות החארונות הבטיח להקפיא את הארנונה, לא להעלות את מחירי החשמל, חינוך חינם עד גיל 3, הורדת יוקר המחייה, ועוד ועוד. תנחש מה מכל אה קרה (או אפילו מה מכל אלה נכלל בכלל בתוכניות הפעולה של הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הנקודה שלך. המדיניות של ביבי ככל הנראה לא הרגיזה מספיק אנשים כדי שתתעורר דרישה למשאל עם, אבל *אם* היתה מתעוררת דרישה כזאת ההשוואה לימי ההתנתקות היתה תקפה, בניגוד להשוואה ששוקי עשה. לגופו של עניין, הרעיון לפיו סקרי דעת קהל קובעים שהממשלה איבדה את אמון העם ולכן יש ללכת לבחירות הוא רעיון רע, שיקשה עוד יותר על תפקודי ממשלות עתידיות (בהנחה האופטימית משהו שתהיינה כאלה). מה שכן אמור להקדים את הבחירות הוא לא הסקרים אלא המעשים של העם היושב בציון. למרבה הצער, על סמך מיעוט המשתתפים בהפגנות אני מסיק שהאנרגיות נגמרו והיאוש תפס את מקומן, כך שבניגוד לכל הגיון, בלי לחץ *חיצוני* של ממש (ואולי גם הוא לא יועיל: קשה לנבא מה הלמינגים יעשו) הממשלה הנוראה ביותר בתולדות המדינה עלולה להשאר על כנה לפחות עד השלמת ארבע שנות הקדנציה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי לא היתה קונטרה למשהו שמישהו אחר אמר בדיון. רק זרקתי הערה שמ - 2009 יש רק כוח פוליטי אחד בישראל (הליכוד של ביבי) שמקבל פטור מלא מדין וחשבון למצביעיו (ובכלל) ושיש נתק מוחלט בין מה שהוא מבטיח בבחירות לבין מה שהוא מקיים (או רק מנסה). בפתיל הזה לא ניסיתי להגיד אם זה טוב או רע לשאול את הציבור מה הוא רוצה כל שני וחמישי1, אלא רק להצביע על חוסר העקביות / ה-Double standards. ״למרבה הצער, על סמך מיעוט המשתתפים בהפגנות אני מסיק שהאנרגיות נגמרו״ לדעתי אתה טועה. זה לא עניין של אנרגיות אלא תרבות חירום אנטי דמוקרטית בעליל שיש בישראל. אני לא חושב שזה בגלל שהאנרגיות נגמרו. להיפך - אני חושב שיש היום זרם עומק של זעם של הציבור על הממשלה פח הזאת שהוא עוצמתי יותר מתמיד והוא עדיין לא התפרץ. הסיבה האמיתית לכך, לדעתי, היא שישראל בכל זאת במצב מלחמה (גם אם הוא מתמשך) ולרוב הישראלים לא נעים לצאת להפגין בזמן שכזה. בקיצור (ולצערי) - רוב עם ישראל נוטה לסנטימנט ה - ״שקט יורים״. ____________________ 1 למרות שבכללי דעתי האישית היא שדמוקרטיה ישירה, עם בחירות בתדירות גבוהה ועם פחות אמון בפוליטיקאים (כמו באספקטים מסוימים של השיטה בשוויץ, למשל) היא שיטה טובה יותר ממה שיש לנו בישראל. השיטות הללו בהן בוחרים ״מנהיג״ / ״אבא״ למדינה כל כמה שנים נראה לי כמו שלב אינפנטילי שהאנושות צריכה להתבגר ולהשתחרר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה רביעי ששכחתי. הטיעון של הימין לא יכול להיות על הקשרים הסבוכים בין הבטחות הנבחרים לבין מה שמקיימים בפועל או בשאלה אם הנבחר שיקר ממש בהבטחותיו בכוונה מראש. מפני שהתשובה לכך היא ידועה: הבוחר רשאי לבוא חשבון עם נבחרו בכל דרך שהיא חוקית. הטיעון חייב להיות בעניין היחס בין פעולת הנבחרים לבין רצון הרוב. באוסלו, ההתנתקות וממשלת בנט נטען שהממשל פועל ללא תמיכת הרוב ולכן פעולתו פסולה. במהפיכה המשפטית נטען שהממשל פועל בתמיכת הרוב ולכן פעולתו כשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. שרון זכה בניצחון בחירות מוחץ על מצנע ואח"כ הלך והגשים את מדיניותו של מצנע ההפוכה לשלו. על כך לא רבים יחלוקו. בעקבות זאת טען הימין שממשלתו לא לגיטימית וצריך להפיל אותה. בגלל שאני דוגל בעמדה שתפקיד הבוחרים הוא לבחור ולא לשלוט, חשבתי אז כמו היום, שלמצעים, אג'נדות והבטחות בחירות יש חשיבות משנית. הממשלה רשאית בצוק הארועים גם להפוך עמדתה ולפעול בניגוד למצע הרעיוני שלה. הבוחר רשאי לבוא איתה חשבון בכל דרך חוקית, אבל הלגיטימיות של הממשלה הנבחרת למשול מתקיימת. לפחות בשלוש הזדמנויות, עמדת תומכי הימין היתה הפוכה (ולמיטב זכרוני דב היה הדובר הראשי שלה כאן). 1. אוסלו 2. התנתקות 3. המהפכה המשפטית בשלוש ההזדמנויות הדגיש הימין שהדמוקרטיה ושלטון הרוב חד המה. ההבטחות של הנבחרים לאלקטורט מחייבים ותמיכת רוב הציבור בשלטון היא מקור הלגיטימיות שלו. האמצעי שבו מכשילים את הממשל, בחירות חדשות, מרי אזרחי או דרישה למשאל עם, פחות חשוב. מקור הלגיטימיות של ההפיכה הוא בכך שהשלטון אבד את תמיכת הרוב. והנה כעת בפעם הראשונה נוצר מצב בו דווקא ממשלת הימין איבדה את תמיכת הרוב והנה עקרון שלטון הרוב נשכח כלא היה וצצים טיעונים חדשים: א. השלטון לא אבד את תמיכת הרוב. הסקרים משקרים ב. הרוב לא יודע מה הוא רוצה. הרוב תומך בימין ולכן הוא חייב לתמוך בנתניהו. ג. החלפת השלטון תמנע ניצחון מוחלט והנה מחדשים עלינו חידוש: לא רק הרשות המשפטית היא לא מהימנה בגלל שהם שמאל, עכשיו גם התקשורת הלא שופרית וראשי הצבא הם חיילים של ה- deep state. אי אפשר להמנע מן ההתרשמות שלא עקרונות הדמוקרטיה, זכויות האזרח או רצון הרוב מעניינים את תומכי הימין. הדבר היחיד שמעניין אותם זו האג'נדה הלאומנית והסיפוחיסטית שלהם. העיקר זה להכות בערבים וחוץ מזה הכל זה עניין של תירוץ ואפולוגטיקה מתחלפים לפי הצורך. העניין כלל אינו האם הממשלה שנתה איזושהי מדיניות קיימת או מובטחת. ממשלה זו כבר פעמיים מסתירה מן הציבור את האג'נדה שלה (המהפיכה המשפטית, היום שאחרי). מה הטעם לדון אם המדיניות סותרת את ההבטחות כאשר יש בכלל ספק שיש מדיניות ולא פועלים בשיטת "השם ירחם"? הטיעון שלי הוא בכלל בעניין התמיכה בעריצות הרוב שלפתע נעלמה ביחד עם תמיכת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסמטוכה הזאת היא מעל לכוחותי. כולה הערתי שיש באנלוגיה שלך בעיה משמעותית בעיני. לגופו של עניין מובן שאני חושב שאין לממשלה הזאת זכות קיום. ראה מה שכתבתי לאביב, אלא שהעמדה שלך לפיה הלחץ הציבורי צריך להעשות עפ''י הדירקטיבה של חנה בבלי מנוגדת לעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך להבהיר: לא טענתי שהממשלה נוכחית אינה לגיטימית בגלל שרוב הציבור אינו תומך בה. זהו ההיפך מדעתי. דעתי היא שממשלת ה-64 היא ממשלה נבחרת לגיטימית עד אשר תיפול בהצבעת אי אמון בכנסת או בכל דרך אחרת הקיימת בחוקי המשחק הדמוקרטי. אני מתקומם על כך ששוללים את זכותם של אנשים לרצות ולפעול להפלת הממשלה, בין אם הם רוב או מיעוט. זכותנו היא לרצות בנפילתו של נתניהו מבלי שיתארו אותנו כאנארכיסטים או בוגדים. להבנתי דוקא פשטתי את הנושא. אתה העלית את הנושא של מועמד נבחר שמשקר לבוחריו. זהו הצד הסבוך (הסמטוכה) והשנוי במחלוקת. לשם דוגמה: א. אוסלו - אי אפשר לטעון שהשמאל פעל בניגוד לאג'נדה שלו. אולי פעלו בניגוד להצהרות שלא ידברו עם אש"ף או שהתכוונו מראש לדבר איתו והסתירו זאת מן הבוחר. ב. התנתקות - ללא ספק שרון פעל בניגוד לאג'נדה של הליכוד. האם הסתיר ביודעין את כוונותיו מבוחריו? ג. ממשלת בנט - לא ברור. מי שרצה לדעת יכל לדעת שבנט לא התחייב לנתניהו. ד. המהפיכה המשפטית - האם הליכוד הסתיר ביודעין מן הבוחרים את כוונותיו? הייתי אומר לא ממש קונקלוסיבי. אני דווקא הלכתי על הצד הפשוט יותר. ההסתמכות של דב וחבריו על שלטון הרוב. בכל המקרים, אליבא דתומכי הימין, הלגיטימיות של מהלכי הממשל היא פונקציה של תמיכת רוב הציבור. לפתע כאשר דוקא הממשלה שלהם מאבדת את תמיכת רוב הציבור, העיקרון פתאום נעלם וצצים תרוצים אחרים. פתאום התביעה לבחירות חדשות אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאמרתי דברים שלא אמרתי, ועכשיו הוספת גם עוד משהו: "ספרת לנו כאן שדמוקרטיה זה שלטון הרוב ותו לא", וכשאני מבקש ממך להוכיח שטענותיך נגדי הן אמת, אתה אומר שאני ממסמס את הדיון. נניח שאטיח בך שטענת רק לפני כמה חודשים שבגלל הכיבוש מותר לפלשתינים לאנוס ולרצוח. איך תשיב לי מבלי "למסמס את הדיון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת דבריך שבהם שמת בפי דברים שלא אמרתי כנראה כל כך הכעיסו אותי שמיהרתי לענות מבלי לקרוא את סוף תגובתך, שבה התייחסת לעניין ה"מנדט", ועל כך אענה עכשיו. אז זה נכון2 שהמהלך שביצע שרון - מעשה בלתי הפיך כמעט1, כשגם בחירות שנערכות אחריו אינן יכולות לתקנו, בהפוך למה למה שהבטיח טרם הבחירות, דומה למדיניות שהבטיח יריבו מצנע, ואפילו קיצוני מכך, הוא בעיני מעשה בלתי לגיטימי, המוציא כל טעם מההליך הדמוקרטי. אני חושב שאם רואים בבית המשפט העליון מעין מבקר ומאזן של פעולות הממשלה, זה בדיוק המקרה שבו עליו להתערב, ולהחזיר את ההליך הדמוקרטי לתקנו. 1 רק אירוע מזוויע ונורא כפי שאירע בשבעה באוקטובר יכול אולי לעשותו הפיך. 2 לא התיממתי אלא באמת לא הבנתי את כוונתך. אתה כל הזמן מיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה עושים כאשר המדיניות של הממשלה הפוכה ממש להצהרות והבטחות ראשיה לפני הבחירות שווה באמת דיון רציני. גם הטענה שלך שזה המקום לבית המשפט להתערב אינה טענה ריקה בעיני. כלומר- אני מסכים שעתירה לבג''ץ נגד הממשלה היא דרך פעולה ראויה במקרה כזה. אלא שנראה לי שלבג''ץ אין בסיס חוקי יציב להשעין עליו צוים נגד התנהגות כזו של הממשלה. אקרא שוב את פס''ד ההתנתקות, עם דגש על דעת המיעוט, כדי לחפש איך התייחסו השופטים לסוגיה זו ואיזה בסיס חיפשו השופטים כדי כן להתערב. הערה באותו עניין - אם אתה חושב שזה מקום שעל בג''ץ להתערב בו, הוא זקוק לסמכות רחבה. סמכות שביטול עילת הסבירות מקצצת בה. נראה לי שלשיטתך אין מקום לקיצוץ בסמכויות בג''ץ אלא רק לשינוי שיטת בחירת השופטים כדי שהוא לא יהיה סניף של מרץ בזמן שהוא מפעיל את הסמכויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני מסכים שעתירה לבג"ץ נגד הממשלה היא דרך פעולה ראויה במקרה כזה.״ מה ראוי בזה? למה שבתי משפט יתחילו לעסוק בהבטחות ו/או הפרת הבטחות של פוליטיקאים לציבור הבוחרים שלהם? אני לא מכיר שום מדינה (מהליברלית שבדמוקרטיות ועד המשטרים האפלים ביותר) בה מישהו חשב שזה סביר ליצר מנגנון בירוקרטי שכזה. אם רוצים שליטה יותר ישירה של הציבור על מה שקורה במהלך הקדנציה, יש מספיק כלים בדוקים ומוכחים לשילוב רצון הציבור בתהליכי חקיקה ומדיניות (ראה ערך השיטה השוויצרית בה אזרחים הולכים לקלפי כעניין שיגרתי). להשאיר שיטה בה גם הדמוקרטיה היא לא ישירה / עם נבחרי ציבור שנבחרים לתקופה ארוכה ואין לציבור יכולת להשפיע ישירות על מדיניות וגם לשים חבורה של שופטים שבודקים שנבחרי הציבור פועלים בהתאם להבטחות הבחירות שלהם, זה יצור כלאיים מוזר (בלשון המעטה). אני לא מצליח לדמיין איך דבר כזה יכול אפילו חצי לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלט תתרגז עליי שוב, אבל אני ממש לא מתלהב מדמוקרטיה ישירה, גם לא בנוסח השוויצרי. רוב הדמוקרטיות הן מסוג שלטון ע"י נבחרים. (הרס פובליקה הרומאית ידועה בעיקר כשלטון ללא מלך, אבל משמעות השם הוא בתרגום חופשי בשם הציבור, כלומר שלטון ע"י הנבחרים). אפאחד לא עושה אידאולוגיה מכך שאנשים ישתמשו רק ברהיטים שעשו בעצמם ורק בענייני פוליטיקה רבים בטוחים שהכבשים יודעים יותר טוב מן הרועה. לשיטתי בשלטון הנבחרים אנו בעיקר בוחרים ופחות שולטים. לאחר שבחרנו יש עדיין כמה כלים בהם אנו יכולים לפעול נגד הנבחרים. לבחור את המדיניות במקומם בשיטות של מרי אזרחי אקטיבי או משאלי עם אינו אחד מהם. אני גם רוצה להרחיב את מה שכתבת. בתי משפט צריכים לקיים את החוק ולא לקבוע מדיניות במקום הממשלה. הגישה ההפוכה היא עיוות מבית היוצר של אלו שרוצים שביה"מ יכשיל מדיניות שהם מתנגדים לה ויזום מדיניות שהם תומכים בה. אבל מעבר לכך: הרעיון ליצור סוג של התחייבות חוקתית של הנבחר לקיים את הבטחות הבחירות שלו הוא דיסטופיה המתחפשת לאוטופיה. אם לעשות פראפראזה על מקיאוולי, הייתי אומר שהיה מקום לאסור בחוק על נבחרים לפעול בניגוד להבטחותיהם, אלמלא היו הבוחרים נוטים לבחור דוקא באלו המבטיחים להם הבטחות חסרות שחר ובלתי ניתנות למימוש (בעיקר מסוג הגם קפה וגם תה). אפילו צ'רצ'יל הבטיח לבריטים " דם, יזע ודמעות" רק לאחר שכבר נבחר. החסידים הגדולים של משאלי העם בשוויץ, מצביעים על כך שבאמצעותם מנעו השוויצרים הגירת זרים לארצם. לדעתי, אין בשוויץ פחות מהגרים מאשר במדינות אירופה האחרות. הם רק יש להם פחות זכויות מאשר במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נראה לך מובן מאליו שאין שום דבר בתגובה שכתבת שיכול להרגיז אותי, אז ממש לא הבנת את הביקורת בעבר. אי הסכמה (מקטנה/מסוימת ועד לעקרונית/מהותית) זה דבר טוב ומבורך. ״אני ממש לא מתלהב מדמוקרטיה ישירה, גם לא בנוסח השוויצרי... <נימוקים>״ ==> 👍 ״צריך להיות עיוור, שמנמוך, שוטה, מעריצו של המנוול ושנוזל כרוני שצופה רק בערוץ 14 כדי לתמוך בתועבה שהיא הדמוקרטיה הישירה... <נימוקים>״ ==> 🤮 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ה'נימוקים' הזה הרי אינם ציטוט מתגובה שלי ואני לא חושב שזה הסגנון שלי. מנוול זה לא הגידוף הכי נורא שיש ולא הופך אותי לשפטל. אני באמת חושב שנתניהו הוא מנוול וחשבתי שאם מתנגדיו של האיש, יקפידו לומר שוב ושוב את מנוול במקום נתניהו, הזיהוי ידבק באופן תת הכרתי גם אצל חסידיו. אם כוונתך היתה לבקש נימוקים מדוע הדמוקרטיה השוויצרית אינה טובה בעיניי, אני חושב שהתיחסתי לכך בעקיפין. בעבר ניהלנו כאן פתילים בשאלה הזו. בקצרה אי אפשר להתעלם מכך שהחיים בשוויץ נעימים ויפים (תרתי משמע) מברוב המקומות האחרים. לשאלה עד כמה הדמוקרטיה באמצעות משאלי עם שם, תרמה לכך, אין תשובה פשוטה וחד-משמעית. שאלה אחת שעלתה שוב ושוב במשאלי העם של שוויץ היתה שאלת החברות באיחוד האירופי. שוב ושוב, גם הקואליציה וגם האופוזיציה שם היו בעד הצטרפות לאיחוד והעם דחה זאת ברוב גורף. שוויץ היום משתפת פעולה עם האיחוד האירופי באמצעות הסכמים והסדרים מנהליים פחות נוחים ויותר מסורבלים. מספר המהגרים בשוויץ אינו קטן ממדינות אחרות (הסיבה שבגללה התנגדו הנשאלים להצטרפות לאיחוד). הם פשוט לא מחוייבים לתקינה וחקיקה של האיחוד המחייבת הענקת זכויות מסויימות לפליטים. המהגרים פשוט חיים בשוויץ עשרות שנים מבלי שמעמדם האזרחי הוסדר. אבל מה שחשוב בנקודה זו הוא שהיא מאירה את האפשרות של קיום חילוקי דעות שיטתיים בענייני מדיניות לאומית, בין הנבחרים לבוחרים. בעניינים האלו אני לא חושב שצריך להעדיף את תחושות הבטן של הבוחרים על פני הניסיון המקצועי של הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהתוצאה העיקרית של המשאלים בעניין האיחוד האירופי היה הקמתה של מפלגת ימין קיצוני ושונאת זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוול זה לא הגידוף הכי נורא שיש ולא הופך אותי לשפטל" אתה לא מגדף רק את ביבי המנוול. הסגנון שלך, לדעתי, אכן גולש לפעמים למחוזות השפטליזם (מישהו שהוא מאוד מאוד צודק ומוקף בכל הכסילים האלו שטח מראות עיניהם). אתה מגדף גם קבוצות באוכלוסיה או לפעמים אפילו איגוד אמורפי של אנשים (בלי לנקוט שמות, כמובן) שהעזו ברוב חוצפתם האין סופית לחשוב בצורה קצת שונה מזו שלך או לפרש ממך באופן קצת שונה את המציאות. ראה, למשל את האנשים הקטנים, החרשים והשוטים בסעיף ב׳ בתגובה 767860. זאת רק דוגמה ואפשר להביא עוד. ספציפית לגבי שוויץ ודמוקרטיה ישירה - אני לא רואה איך הדוגמה הכל כך ספציפית של המהגרים בשוויץ זה סימן שלילי (או חיובי) לשיטת המשטר שלהם. בסה״כ נראה לי שענייני מדינתם מתקתקים פחות או יותר כמו שעון שוויצרי (סליחה). כל זאת הם מצליחים לעשות עם משאלי עם שמערבים את האוכלוסיה בתהליכי חקיקה, עם מעמד מאוד מוגבל של הממשל הפדרלי, עם ניהול מקומי שנמנע מהתערבות מבחוץ בענייני כל קנטון, עם החלפה של העומדים בראש1 כחלק מהשיטה וע״י אי אמון בפוליטיקאים כחלק מה-Design של השיטה. כמובן העובדה שזה עובד להם לא רע, זה לא אומר שזה יכול לעבוד גם בכל מקום אחר. שיטת משטר, לדעתי, צריך להתאים לעם שמשתמש בה. גם אני חושב שהשיטה שלהם לא היתה עובדת בישראל (למשל) או בהרבה מקומות אחרים. _____________ 1 כל שנה! סיטואציה כמו אצלנו שאיזה מנהיג פוליטי נודניק נתקע בכסא שלו לאורך עשור זה מצב שאצלהם הוא בלתי אפשרי באופן מובנה בשיטה עצמה ולא סתם משהו שלא סביר שיקרה בגלל עניין תרבותי זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שרק חרש, שוטה וקטן (ביטוי תלמודי המגדיר את אלו הפסולים מלתת עדות) יכול להתעלם מן ההצהרות המפורשות של המצרים על התנגדותם לפעולה ברפיח ולטעון שבעצם הם היו רוצים בה. אני לא חושב שזה מתיחס לקבוצות שלמות של אנשים אלא לכמה פרשנים שטענו כך. אם במקרה אתה אחד מן הפרשנים האלו, לא ידעתי זאת אז ולו ידעתי, מן הסתם, הייתי צריך לתאר את החשיבה כשטות ולא את החושב כשוטה. בכל מקרה במחשבה שנייה, זה לא משהו נדיר שממשל אומר דבר אחד ומתכוון למשהו אחר. נראה לי שהמצרים חוששים מאד מדחיפה של מיליון פליטים לשטחם ובשום מקרה ומצב לא ירצו להתפס כמשתפי פעולה של ישראל כנגד הפלשתינאים. לכן הבטחת שלום האוכלוסיה האזרחית ברפיח הוא בעל חשיבות עליונה במוכנות לפעולה שם. וזה מה שעשוי להניע הבנות עם ארה''ב. בפועל ביבי עושה בדיוק את ההיפך. הוא אבד לחלוטין את האמון בבית הלבן מפני שאינו יכול להתנער בפומבי ולפעול נגד מדיניות ההגירה מרצון וההתנחלות של סמוטריץ את בנגביר. ובמקביל הוא מוכר לבייס שלו איזה מעשיה הזוייה על ניצחון מוחלט והכרעה בעקבות כניסה לרפיח. כיבוש רפיח הוא אינטרס ישראלי צבאי טקטי ובלעדיו המלחמה בגרילה תהיה מאד קשה, אבל הפעולה אינה דחופה ובודאי שאינה שווה את המשבר עם הבית הלבן והנזק הבינלאומי. אם ביבי יתעקש על פעולה תוך שבועיים כפי שנכתב, תהיה זו פעולה שמטרתה השפעה על הבייס של בנגביר, מאי גולן ושקלי. בסופחשבון ביבי ישלם עליה לא רק בתחום הבינלאומי אלא גם בתחום הפנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה רק דוגמה. יש עוד. זה שבמחשבה שניה אתה מצליח להעלות בדעתך משהו שרק לפני רגע נראה לך כשטות שרק שוטים יכולים להעלות בדעתם, לא מרמז לך שאולי עדיף להשתמש בסגנון קצת מתון יותר כשמדברים על רעיונות? מה קרה ל-״לא נראה לי סביר ש...״ או ״לא נראה לי הגיוני ש...״? ״אם ביבי יתעקש על פעולה תוך שבועיים כפי שנכתב, תהיה זו פעולה שמטרתה השפעה על הבייס של בנגביר, מאי גולן ושקלי.״ בהחלט. לגבי ראש הממשלה שלנו אנחנו מסכימים. אני די בטוח שאם יש משהו חצי-מסתייג שהאמריקנים אומרים באופן פומבי (ממניעים פוליטיים פנימיים), אבל אומרים משהו מתון יותר בחדרי חדרים למשלחת ישראלית (ממניעי מדיניות חוץ ריאלית), ביבי לא יחשוב פעמיים לפני שהוא ינצל את הדבר שנאמר בפומבי כדי להשתלח באופן פומבי באמריקנים ולהציגם כלא פחות מבוגדים בעם היהודי לדורותיו. האיש ממשיך לשחק את תפקיד חייו בהצגת התיאטרון שהוא כתב ״אבא ביבי היחידי ששומר על ישראל מהעולם, מהאויבים מבחוץ ומהאויבים מבפנים״. טובתו הפוליטית (כך אני מאמין) קודמת לטובתה של מדינת ישראל. לדעתי ההתנהגות המשתלחת שלו היא הדבר שגורר את האסקלציה בהשתלחות של ממשל ביידן בישראל, יותר משעושות זאת התוכניות הישראליות לפעולות ברפיח. מדובר בראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לישראל עד כה. האיש הזה הוא לא פחות מאשר סכנת נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> יש מספיק כלים בדוקים ומוכחים.. לא מסכים. זה לא משנה לתוך איזה מנגנון תזרוק אנשים משוחתים/כוחניים כמו דרעי או סמוטריץ או אמסלם וכמובן הבוס הגדול - הם יעשו ממנו בדיחה. וכמו שבן גביר אומר, זה יהיה "מרצון". אני יודע שהדעות שלנו לגבי הקואליציה הנוכחית דומות. אני רק מציין שהחומר האנושי הנוכחי בכנסת הוא, בממוצע, מחורבן. וקשה להגיע רחוק עם חומר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו לא מסכימים. התכוונתי שיש שיטות אחרות טובות יותר שיכולות לעבוד. לא התכוונתי שאלו שיטות שיעבדו טוב אצלנו. ספציפית למקרה שלנו, אני לא חושב שהבעיה זה השיטה ולכן אני לא חושב ששינוי השיטה זה המקום שבו צריך לעבוד על התיקונים. אבל אם בכל זאת רוצים לגעת בשיטה, הרעיון שבו שופטים ישפטו עד כמה פוליטיקאים מקיימים את ההבטחות שלהם לבוחר, נשמע לי כמו רעיון (לכל הפחות) מוזר ואני חושב שאין לזה דוגמה בשום שיטת משטר בשום מקום (היום או בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של בג"ץ בעניין ההתנתקות מלמד הרבה מאד על המצב אצלנו. מי שאומר שהשופטים גם שופטי הרוב וגם שופט המיעוט פסקו (בשורה התחתונה) על סמך החוק ולא על סמך הפתק ששמו בקלפי בבחירות החשאיות מרמה את עצמו. זה מצב לא תקין. אני חושב שהדרך הטובה ביותר לתקן את המצב הזה היא שהכנסת תחוקק חוק ברור שיחול על מקרים מסוימים ונדירים. אני לא מתכוון למקרה כמו המקרה של בנט שהבטיח שלא יקים בשום אופן ממשלה עם השמאל ועם לפיד, ומיד אחרי הבחירות רץ ועשה בדיוק את מה שהבטיח לא לעשות. במקרה כזה אז אולי על בית המשפט לפסוק שצריך לשפוך על ראשו של בנט עביט שופכין, אבל לא לבטל את המעשה כי לא מדובר במקרה בלתי הפיך. הבחירות הבאות יכולות לתקן את הרמייה הזאת, ואני באמת מאמין שאת בנט לא נראה יותר בפוליטיקה. לעומת זה, מעשה כמו ההתנתקות שהוא בלתי הפיך חייב להיפסל על ידי החוק הזה. אם רוצים לעשותו צריך ללכת לבחירות חדשות, או אולי לקיים משאל עם מקדים. כל זה צריך להיות מוגדר בחוק שאני מציע. דרך אחרת היכולה למנוע מעשים אבסורדיים כאלה, שהיא בכל מקרה הכרחית, היא שיטת מינוי השופטים1. הצעתו של מונטסקיה לפיה השופטים ימונו על ידי העם לא התיישנה, ולמעט מדינת ישראל ואולי עוד מעט מדינות יוצאות דופן היא ממשיכה בצורה כזאת או אחרת להיות מיושמת בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת. אם כך ננהג יהיה איזון בדעות הפוליטיות של השופטים, ואז אולי מה שיכריע הוא מה שמעבר לדעות הפוליטיות. 1 עם השופטים הבלתי הגונים שלנו, החוק שהצעתי גם לא יכול לעזור. או שהשופטים יפסלו את החוק או ש"יפרשו" אותו בצורה הפוכה לכוונתו. אצלם הכול הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה אצלך זה שאתה אפפעם לא נותן למציאות להפריע לך. ההתנתקות אינה הפיכה? אז מה קורה בעזה עכשיו? בעבר חזקת את טענת חוסר ההפיכות שלך במספר הקורבנות שידרש כדי להפוך. כבר אז ניחשתי שמספר הקרבנות יהיה קטן ממה שחששו אז. זה היה בסה"כ עניין של הזדמנות, נחישות ודעת קהל. באשר לשאלה מה מכשיל יותר את "מיטוט החמאס", יחימוביץ, ברנע ומרעיהם או בנגביר, מאי גולן ומרעיהם, נשאר כנראה חלוקים באופן דמוקרטי. באשר להסתמכות על מונטסקייה, לא טרחתי לחפש את המובאה שאתה מזכיר, אבל היא נשמעת לי ממש משובשת. מונטסקייה היה אבי שיטת הפרדת הרשויות לשלוש והדגיש את חשיבות העצמאות ואי תלות של השופטים. הוא דיבר על שיטה של איזונים ובלמים. אאז"ן מונטסקייה כתב שאנשי הרשות השופטת צריכים להבחר ע"י הרשות המחוקקת. אני מרשה לעצמי לשער שהנוסח הזה הרבה יותר לטעמך מאשר הנוסח שהבאת. עכשיו בוא נחזור לצרפת של המאה ה-17 ונבין את הקונטקסט. כשמונטסקייה מדבר על העם הוא מתכוון למשהו שונה מאד ממה שאנו מתכוונים היום. בעולם של מונטסקיה היו המלך, האריסטוקרטים (האצולה החילונית ובכירי הכנסיה) ופשוטי העם. לדעתו של מונטסקייה ובני דורו פשוטי העם מתנהלים באופן אירציונלי ואינם ראויים לשלוט. הפרלמנטים בצרפת באותה תקופה היו בעיקר מוסדות מייעצים לחקיקה ובתי משפט. מי שישב בפרלמנטים היו האצולה, הכמורה ואנשי המעמד השלישי שהיו סוחרים ובעלי הון בכירים ששלמו מס גבוה מאד. השאלה בה עסק מונטסקייה היתה מי ימנה את השופטים, הרשות המבצעת (המלך) או הרשות המחוקקת (האריסטוקרטיה). מונטסקייה סבר שבחירת השופטים תתן למלך יותר מדי כוח ולכן טען שהשופטים יבחרו ע"י הרשות המחוקקת (הפרלמנטים). בחירות לא היו באותה תקופה. חברי הפרלמנט התמנו לפי מעמדם והמס ששלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח "העם בוחר בשופטים" נאמר לי על ידי אדם שיש לו תואר שני במדעי המדינה. הוא לא נסתר על ידי הסרבן עומר דאנק שהוא איזה איש סגל של מדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, בתשובה הדי ארוכה שענה לי ושעליו ספרתי בתגובה 765441 והרבה יותר מזה אני לא יודע על מונטסקיה, כך שאין לי גם ממש יכולת להגיב לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ''מה קורה עכשיו בעזה'', עדיין אין אנו יודעים איך העסק הזה ייגמר, אבל מנקודת הראות שלי מה שקורה עכשיו בעזה רק מדגיש עד כמה ההתנתקות, ונסיגת אוסלו החמורה יותר, לא ניתן היה לראות אותם כתהליכים הפיכים. לולא אירועי השבעה באוקטובר, לא היה אפשר להעלות על הדעת דבר כזה, ואיש (כמעט) לא העלה על הדעת אירוע כה נורא. ולעניין מי אשם בן גביר או יחימוביץ, ממש איני מבין לאיזה צורך שרבבת זאת לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב החוקתי הקיים פניה לבג''ץ ומחאה אזרחית זה מה שיש לציבור. לדעתי בג''ץ לא צריך להתערב אלא במקרה של שיקולים זרים שהתערבו בהחלטת הממשלה. בדרך כלל אי אפשר להוכיח שיקולים זרים ולכן חוסר סבירות קיצוני היא עילה חשובה בארסנל של בג''ץ. לפי עמדותיך אני חושב שאתה צריך להתנגד לביטול עילת הסבירות. על שינוי שיטת בחירת השופטים אנחנו לא מסכימים, אבל אין לזה קשר ישיר לדיון. את המצב החוקתי הרצוי בעיניך אתה צריך לדמיין כאילו השופטים הם בדיוק מה שרצית. אם אנחנו מדברים על שינוי המצב החוקתי הקיים הפתרון הפשוט לטעמי הוא שבכל פעם שהממשלה הולכת לעשות מעשה בעל חשיבות עליונה שבא בניגוד לקווי היסוד (או הכנס כאן משהו אחר) שלה עליה לערוך משאל עם. לפי זה רבין לא היה צריך לעשות משאל עם אבל שרון כן. אם יהיה חוק כזה בג''ץ יוכל להכריח את הממשלה לערוך משאל עם אפילו אם היא לא תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב ש''שיקולים זרים'' הם העניין, וגם לא תמיד פשוט לאתרם. אם נתבונן שוב במקרה ההתנתקות, גם אם בא אל שרון בחלום הלילה מלאך אלוהים ושכנע אותו שההתנתקות טובה למדינת ישראל, אין זה משנה. העובדות הן שהוא הבטיח טרם הבחירות ש''דין נצרים כדין תל אביב'', ולאחר הבחירות ויתר על נצרים יחד עם כל מה שמסביב, ושהבחירות הבאות לא יכלו לתקן את המצב. אלה עובדות שאי אפשר להתווכח עליהן, וצריך שיהיה חוק מפורש שלא מאפשר זאת. וגם צריך שבית המשפט יהיה מורכב משופטים המייצגים את כל הציבור ולא רק את מפלגת מרץ, כדי להבטיח שהוא יקיים את החוק הזה גם אם זה לא יתאים לאידיאולוגיה הפוליטית שלו. ללא רפורמה משמעותית בהליך בחירת השופטים שום דבר לא יעזור. לנגד עינינו אנו רואים שופטים המייצגים מיעוט בציבור ומתנשאים על רובו, שהחוק הוא הדבר האחרון המעניין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד להמשיך בהסתה הבאושה נגד ביה"מ העליון. א. צריך לבדוק אבל לא ידוע לי על אף שופט ב עליון שהיה חבר במרץ. לעומת זאת ידועים לי כאלו שהיו מתנחלים או חברים בחרות ובליכוד. ב. תאור ההתנתקות כבלתי הפיכה היתה תמיד שקר. היום היא שקר פאתטי. בעיקרון, כל ממשלה, כולל זו שעשתה את ההתנתקות היתה מוסמכת לכבוש את רצועת עזה. שאלת המחיר? כדי להוציא לפועל רק דברים שמחירם קל, אין צורך בממשלות. אפשר להסתפק בועד למען החייל ובשירותרום. ג. לשיטתי, הטענה שאי אפשר היה להפוך את החלטת ההתנתקות בבחירות היא דחליל קש. אין זה תפקיד הבחירות לקבוע מה תעשה הממשלה. תפקיד הבחירות הוא לבחור את הנבחרים. רצונך בכך, הצבע רק בעד מפלגה שתתחייב לכבוש את עזה. ד. העובדה שאף ממשלה לא החליטה לכבוש את עזה עד 2023, מעידה על כך שהיו סיבות חזקות לעשות את ההתנתקות ולא להיפך. ה. ענייני דיומא מוכיחים שיש צורך ברפורמה של מערכת המשפט. למרבה הצער ביצוע הררפורמה ע"י לוין ורוטמן משולה לרחיצת התינוק במים רותחים. ו. בהקשר הזה קשה לי מאד להבין את עניין היועמ"שית וביטול חלוקת פרס ישראל. האם זה תפקיד בתי המשפט להכריח את הממשלה לחלק פרסים? האם יש חוק המחייב את הממשלה לחלק את פרס ישראל? אני מניח שהסוד טמון בפרטים הקטנים. יתכן שהיועמ"שית סברה שנימוקי השר לביטול הטקס אינם משכנעים ומוטב שימצא לו עו"ד אחר שייצג אותו. במקרה זה השר, כנהוג בממשלה זו, מנסה להשתמט מאחריות לטעויותיו ע"י הטלת האחריות על הייעוץ המשפטי. ז. בכל מקרה. הבג"ץ לא הוכיח עצמו ככלי חד במיוחד בלחימה בעריצות הרוב ובהפיכות משפטיות. מוטב לו שלא יכלה זמנו בזוטות כמו החלטות ממשלה בענייני טקסים ופרסים. ח. היה זה דומני המשורר הגרמני המומר שאמר שמי שרוצה לזכות בפרסים, מוטב לו שילמד להשתחוות בפני הרשות. (במקור, אני חושב, האמירה היתה חריפה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים מאד עם התגובה הזו (כולל ההסתה ה*באושה*). א. נכון, כבר הופרך כל כך הרבה פעמים שחבל שצריך לחזור על זה. ב. לא רק שההתנתקות היא הפיכה, אלא שאם כבר יש מעשה בלתי הפיך בניגוד לכל מה שהובטח בקמפיין בחירות זו ההפיכה המשפטית. הליכוד במאמץ גדול הפריך לפני הבחירות כל שאלה על האם יעשו משהו במערכת המשפטית, וניהל קמפיין שלם על עניינים אחרים, ושבוע אחרי השבעת הממשלה פצח במהפכה, שתוצאותיה - לולא נגפו בפני התנגדות נרחבת וחסרת תקדים של הציבור - היו בלתי הפיכות פי מאה מכל התנתקות. הרבה יותר קשה לחזור מדיקטטורה לדמוקרטיה, כמו שמראה ההיסטוריה, והרבה יותר קל לכבוש שוב כמה ערים עם ארגון טרור קטן שמחזיק בהן1, כשראיונו את זה נעשה אפילו אצלנו בחומת מגן ובעוד מקרים. 1 ולפני שמישהו קם וזועק "חמאס הוא לא ארגון קטן, תראה מה קורה בעזה", אני מיד עונה שבזמן ההתנתקות ושנים רבות אחריו, החמאס היה ארגון טרור קטן ומועט תשתיות. ומי שאשם בהתחזקותו לאורך השנים זה לא מי שגרם להתנתקות (למרות ששניהם מאותה מפלגה, ושניהם הצביעו בעד ההתנתקות, כידוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מעניין מאשר לדון בחלוקת אחריות היסטורית, לדון בשאלה האם ניתן לכבוש את עזה. (מדוע עוצרים ברבין ואוסלו? אפשר ללכת לבגין שהסכים להחזיר את סיני והותיר את רצועת עזה בשליטת ישראל). יש שתי תכניות שאני יכול להבין: גישה א: יש להשליט ברצועה אנארכיה ומצוקה הומאניטרית. האוכלוסיה הפלשתינאית תהגר מרצון ומאחזי מתנחלים וישיבות הסדר יוקמו על החורבות. (גישת לוין-מוטריץ-בנגביר) גישה ב: ישראל מתכוונת לשמור על נוכחות צבאית בשטח או לפחות על העדרו של כוח חמוש פלשתינאי. השלטון האזרחי ברצועה יהיה בידי כוח שיטור מקומי-ערבי-בינלאומי. (גישה המיוחסת לנתניהו ואחרים). אני מניח שאף אחת מן הגישות לא תהיה מקובלת במרחב הבינלאומי. אבל לפחות במישור הפנימי יהיה אפשר לברר אם הציבור הישראלי מוכן לשלם את המחיר. הבעיה היא שנתניהו משיקולים פנימיים צריך להחזיק בשתי הגישות גם יחד. התוצאה היא סוס שתוכנן ע"י ועדה. מין ג'ירפה שאף אחד לא תומך בה מפני שלא יודעים במה בעצם תומכים. כדי לתמוך באי המדיניות הזאת מבטיחים לציבור איזושהי תמונת ניצחון הממתינה מעבר לפינה. עכשיו תבחרו בעצמכם את התואר הראוי למי ששוגה באשליות האלו. צה"ל נאבק בטרור באיו"ש עם שת"פ של חלק מן הפלשתינאים, כבר שנים רבות, ללא שום סימן של הצלחה. וכל הסיפור הזה מתרחש בצל של שני איומים קרדינליים: איראן גרעינית וחזבאללה חמוש בטילים רבים, חלקם מדוייק, מאיים על העורף הישראלי. מה לעשות? אני מניח שמי שיכול יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים זרים - אתה מתבונן במקרה ההתנתקות ואני מתבונן במקרים אחרים. לדעתי עילת הסבירות היא כלי חשוב בביקורת על השלטון. לו השופטים היו נבחרים כלבבך האם גם אז היית מתנגד לעילת הסבירות? אני חושב שלא צריך חוק שלא מאפשר לממשלה תפנית של 180 מעלות מהצהרותיה לפני הבחירות, אלא חוק ששם סייגים לתפנית כזו, כמו אישור במשאל עם. הרכב בג"ץ- לדעתי הרכב בג"ץ לא צריך להיות דומה להרכב האוכלוסיה, אפילו שזה היה מקטין את כמות המתנחלים בו. 1. מתוקף תפקידו כפי שהוגדר בחוק בית המשפט העליון הוא מוסד ליברלי ואליטיסטי. כשם שבית הדין הרבני מתוקף תפקידו כפי שהוגדר בחוק הוא מוסד שמרני ואליטיסטי. בוא נראה אותך בוחר דיינים לבית הדין הרבני בשיטה שאתה מציע לבחור שופטים לבית המשפט העליון. 2. אני לא סומך על הבחירות של אנשי המקצוע שעושה ממשלה. אמנם את תפקיד נגיד בנק ישראל תמיד איישו בעלי מקצוע מהדרגה הראשונה ואין לי מלה רעה על הבחירה בהם, אבל מספיק להסתכל על מה שקרה עם יו"ר דירקטוריון דואר ישראל כדי להבין שלא כדאי גם לך שדודי אמסלם יבחר את שופטי בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני חושב שלא צריך חוק שלא מאפשר לממשלה תפנית של 180 מעלות מהצהרותיה לפני הבחירות, אלא חוק ששם סייגים לתפנית כזו, כמו אישור במשאל עם. אפשר לערוך משאלי עם בנושאים ערכיים, לא בנושאים מקצועיים (כלכלה, בטחון, תחבורה) שדורשים לימוד, הבנה מקצועית ולעיתים גם חשיפה למידע מסווג. בנוסף, משאל עם יכול למנוע מהממשלה להגיב לשינוי הנסיבות במהירות המתחייבת, ויעודד את המפלגות להיות פחות ברורות במצע שלהן (אם כבר עכשיו הליכוד מאפשרים לעצמם לא לפרסם מצע ועדיין למשוך מצביעים, אני מהמר שאם יאמצו את ההצעה שלך רוב המפלגות לא יפרסמו מצע) ופחות קונקרטיות בתעמולת בחירות באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הבעיות שהעלית. אם תמצא דרך שונה ממשאל עם אני אשמח להצטרף. אני משוכנע שבג''ץ ימצא דרך לאכוף חוק כזה על הממשלה בשים לב לבעיות שהעלית. אני חושב שיש מס שצריך לשלם לחובבי הדמוקרטיה הישירה ומשאל עם נראית לי דרך טובה לשלם את המס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחובבי הרעיון של הדמוקרטיה הישירה, אבל אני תומך במשאלי עם רק אם ישאלו עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייק! אפשר לעשות אאוטסורסינג לשוויץ, שיש להם כבר מומחיות וניסיון עשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאפאחד לא יודע מי זה רוה"מ של שוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נשיא תפקיד די יצוגי באופיו. אלה מוחלפים אוטומטית כל שנה (בסוג של שיטת רוטציה). הם נכנסים לתפקיד בראשון לינואר ומסיימים את התפקיד בסוף דצמבר. הנשיאה כרגע היא Viola Amherd שהיא הנשיאה ה 176. מדינות מסוימות לא צריכות אבא או אמא לאומה. שם צריך פוליטיקאים/נבחרים שיניעו כקולקטיב את גלגלי התהליכים הבירוקרטיים של ניהול מדינה (כולל מאבקים פוליטיים). להחזיק בסינר של מנהיגים מורמים מעם זה הרגל מגונה שרוב החברות האנושיות לא הצליחו להגמל ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסוציאציה חריפה הצידה - עוד מישהו חושב שגם נשיא המדינה אמור יהיה להתפטר כשייחקר מחדל 2023? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 766194 עדיין רלבנטית ואפשר פשוט להוסיף גם את הנשיא ואת בעלי התפקידים האחרים. אחרי ניקוי האורוות בצבא, אחרי שהנשיא יתפטר, לא חשוב אם שמאל או ימין - צריך להעיף את כל ה-119 הביתה ולתת לביבי לבנות הכל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אלטרנטיבי הוא שאף אדם שאפתן ובעל אג'נדה לא ישאף לקריירה של בירוקרט שתפקידו להוציא לפועל החלטות שמישהו אחר החליט עבורו. שים לב שגם החברים בדירקטוריונים השונים המנהלים כביכול חברות מסחריות אינם ידועים לציבור. המטרה היא לקבל מקסימום שכר ותגמולים תמורת מינימום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בג"צ לא מצליח לאכוף על הממשלה חוקים מאוד ברורים (חוק התקציב, גיוס חרדים, חלוקת נשקים ע"י המוסמכים לכך). מאוד קשה לי להאמין שדווקא חוק כל כך אמורפי ואפור יצליחו לאכוף. ראשית, אפילו אם אין רעיון יותר טוב, לפעמים התרופה יותר גרועה מהמחלה. הדרך להתמודד עם מפלגות שבוגדות בבוחרים שלהן היא לאפשר לבוחרים לא לבחור בהן שוב. לגבי נושאים לא הפיכים, אפשר לקבוע משאלי עם בנושאי ליבה מסוימים. לא בטוח האם במקרה זה התרופה שווה את תופעות הלוואי, אבל כדאי לציין שחוק כזה כבר קיים (חוק יסוד: משאל עם [ויקיפדיה]), רק שהוא מתייחס לפינוי שטחים בלבד. סה"כ צריך להוסיף אליו כמה נושאים נוספים (שינוי מבנה חוקתי, הגבלה/ביטול של זכויות מסוימות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין חוק שיחייב משאל עם בעניין גיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כפי שחרז איוואן אנדרייביץ קרילוב אתם, כיצד שלא תשבו, רעי, מכם לא תתנגנה מנגינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטוי צריך להיות ״לא ראוי״ ולא ״אי אפשר״ משום שטכנית כן יש דוגמאות מהעולם בהם עורכים משאלי עם גם בנושאים מקצועיים ולא רק בנושאים ערכיים. לפעמים יש אי הסכמה גם בקרב חוגים מקצועיים לגבי התוצאות שיהיו לשינוי ויש מקומות שבוחרים לערוך משאל עם במקרה שכזה. לדוגמה, משאל עם בשוויץ בנושא הסופר מעניין והבכלל לא ספציפי ״Amendment of the Federal Act on Stamp Duties״ 🥱😴💤 החלטה לגבי שינוי מס בירוקרטי כלשהו. התומכים טענו שזה יעודד את הכלכלה/צמיחה ולכן יכניס כסף לממשל הפדרלי והמתנגדים טענו שזה יקטין את ההכנסה של הממשלה הפדרלית ב-250CHF בשנה. ערכים? לי זה נשמע כמו משהו שאיש מקצוע צריך לבצע הערכה לגביו. לנו זה נשמע כמו עניין מקצועי משעמם שנבחרי ציבור צריכים להחליט בו לבד ושיעזבו אותנו באמא שלהם. השויצרים, לעומת זאת, שואלים שאלות משמימות בסגנון הזה את הציבור. דוגמאות נוספות הן ״Federal Act on a Package of Measures to Benefit the Media״ ועוד כל מיני מוקשים פוליטיים הטעונים ב״המון״ רגשות וערכים בסגנון. זה נכון שאם היו עורכים משאלי עם בנושאים כאלה בישראל, היו מגיעים שלושה אזרחים לקלפי, אבל נראה לי שאי אפשר להגיד שאי אפשר לערוך משאלי עם בנושאים מקצועיים, גם אם לדעתנו זה לא רצוי. השאלה היא שאלה תרבותית - עד כמה מדובר בעם שסומך על האזרחים להחליט החלטות מיטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, "אפשר" גם להעביר <קישור חוק לפיו פי שווה ל-3.2 Indiana_pi_bill [Wikipedia] ה"אי אפשר" מן הסתם היה במובן של "לא ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי זה טוב :-) לא הכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ודייק - לך לא כדאי, לא בטוח שלדב לא כדאי1. 1 כמובן הענין הוא לא דב באופן אישי, אלא המחנה הפוליטי שדב תומך בו ומייצג אותו כאן. לדעתי הוא מאד ישמח דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לעניין הרכב שופטי בית המשפט העליון. לא אמרתי שהרכב השופטים צריך להיות דומה להרכב האוכלוסייה. למשל, ישנה טענה (שבאה מהמחנה שלי) שאין בהרכבי בית המשפט העליון מספיק שופטים מזרחיים. אני איני חושב שזו הנקודה. מה יעזור לי שימלאו את בית המשפט במיני מזוזים שכאלה? איך תעזור לי מזרחיותם? גם מלחמתה של איילת שקד, בזמנו, להכניס שופטים "שמרנים" נראית לי היום די פתטית. מדובר באותה גברת בשינוי אדרת. בזמנו התאמץ מאד אהרן ברק להצדיק את הכוח שנתן בידי בית המשפט לבטל חוקים, על ידי כך שסיפר לנו שהוא מבטל חוקים רק בהסתמך על חוקי יסוד. לשם כך הוא טרח כל כך שיחוקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אז הוא פנה לכנסת ואמר שאם הם לא מסכימים שישנו את חוקי היסוד. והיום נראה שהפכנו להיות הרבה יותק פרוגרסיבים. יושב פוגלמן בהרכב של שלושה שופטים בדיון ההתחלתי על חוק יסוד פסילת עילת הסבירות ופולט הערה שלהרכב מורחב מותר לדון בחוקי יסוד. וזהו. בשום מקום לא כתוב שזה מותר להרכב מורחב, אבל על מה כאן יש לדבר? הרי פוגלמן בכבודו ובעצמו אמר... אהרן ברק, שכנראה, קצת לא נוח לו עם זה, כי הוא היחיד שם שלפחות מנסה למצוא סיבות הגיוניות למהלכים הפסולים שלהם נזכר לפתע שישנה מגילת העצמאות וכותב מאמר ששם אותה מעל הכנסת, (אבל לא מעל "מפרשי החוק והמגילה". ואז כל שופטי העליון כולל ה"שמרנים" של איילת שקד מתיישרים לפי השטות הזאת. מה זאת אומרת? כתוב: "בארץ ישראל גם העם היהודי"1 מכאן ברור שצריך לתת בידי בית המשפט את הכלי הזה שנקרא עילת הסבירות. איך אתם שם למטה לא מבינים? באחת מתכניות הפטריוטים אמרה עירית לינור שהיא אינה רוצה יותר שופטים "שמרנים" אלא יותר שופטים ימנים, ובאמירתה זו ממש הוציאה לי את המלים מהפה. בית המשפט שש לדון בעניינים שנמצאים בוויכוח ציבורי, בעיקר בין ימין ושמאל, ולכן אני רוצה שבדיונים האלה ההרכב יהיה מאוזן. להיות ימני זה לא פשע הפוסל מלהתקבל לבית המשפט העליון. 1תגובה 132525 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי מחוסר המודעות העצמית ב"להיות ימני זה לא פשע הפוסל מלהתקבל לבית המשפט העליון" בימים אלו ממש נציגי הרשימה בה בחרת מונעים את קידומה של שופטת לביהמ"ש המחוזי (!) בגלל פס"ד שמאלניים בעייניהם בעיניי ברור לגמרי מהתנהלות ראשי ההפיכה שהמטרה היא להגיע ל100% שופטים ימניים לא רק בביהמ"ש העליון אלא בכלל: "השרה אורית סטרוק, נציגתו הלוחמנית של הימין וחברה לוועדה ח"כ יצחק קרויזר (עוצמה יהודית) שברו את הכלים כשהניחו על השולחן את המילים "שופטים לאומיים" כתנאי לבחירה." הרכב האוכלוסיה לא מעניין להם את קצה הזרת. שופטים מזרחיים וכל הג'אז הזה זה בסה"כ טיעון ריק לנפנף בו באולפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התאוריה שלכם נבנתה על סתירה בין שתי אקסיומות. ראשית אתה קובע שאתה רוצה שופטים ימניים. שנית אומרים שהשופטים צריכים לשפוט ע"פ החוק ולא ע"פ הנטיות האישיות שלהם. אם שופטים ע"פ החוק, מה אכפת לך מה הוא מצביע? כדי לישב את הסתירה הזו, אומרים: אהה, אבל כל פעולת השפיטה היא פרשנית. השופט פועל ע"פ חוק לכאורה, אבל בפועל,השופט פועל לפי ההטיות שלו. וזוהי ההנחה שעליו מונחת כל התאוריה הפוליטית-משפטית שלכם. יש בהנחה הזו מן האמת. אין זה אפשרי לחוקק כל סיטואציה שיכולה לקרות. ואכן שופטים נדרשים במהלך עבודתם להפעיל את שיקול הדעת שלהם ואין דינו של מי שרצח את הילד שלו כדינו של מי שרצח אדם שאנס את בתו. איפה התאוריה שלכם כושלת? היכן שנכנס מונטסקיה. מונטסקיה המציא את המנגנון של איזונים ובלמים בין רשויות השלטון. מונטסקיה קבע שהרשות השיפוטית צריכה להיות בלתי תלויה ברשויות אחרות, כך שתוכל לפקח עליהן ולאזן אותן. ופה קבור הכלב. מונטסקיה מסיבות שזמנו גרם, טען שהשופטים צריכים להיבחר ע"י הרשות המחוקקת. אם הרשות המחוקקת בוחרת את השופטים, איך הם יכולים להיות בלתי תלויים? התשובה נעוצה בעיקרון שהוא יותר בסיסי ועמוק מעניין הדמוקרטיה והפרדת הרשויות והוא עניין שלטון והשיוויון בפני החוק. העיקרון הקובע שהמלך כמו נתיניו כפוף לחוק המדינה אומר שהשופטים כפופים למרות החוק יותר משהם כפופים למי שבחר אותם. הטעות שהכנסתם למערכת שלכם הוא ההפרזה בחשיבות של שיקול הדעת העצמאי של השופטים. כאמור לשיקול הזה יש משקל אבל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתם מייחסים לו כדי להצדיק את רצונכם בשופטים שיפעלו לטעמכם. בפועל החוק מנסה להגדיר ולנסח גם את שיקול הדעת של השופטים (ע"ע עילת הסבירות). גם לו היה שופט בג"ץ שהיה חבר רשום במר"צ, הוא לא יכול לצוות על אף מתנחל לעזוב את נחלתו ולחזור לתוך הקו הירוק, על אף שזה חלק מערכיו, פשוט מפני שאין חוק האוסר התנחלות באיו"ש. רק שילוב שלושת הרשויות יכול לאכוף מעשה כזה. עצמאות המשפט אומרת שהשופט אינו נשפט לפי הטיותיו הפוליטיות אלא לפי בקיאותו בחוק והקפדתו על הנאמנות לחוק. ההצעות של הרפורמה לכפוף את בחירת השופטים לרצונם של חה"כ, מחבלת במנגנון האיזונים. אם אתה בוחר את השופטים לפי שייכותם המפלגתית ולא לפי נאמנותם לחוק, איך הם יכולים לשמש בלם לחקיקה של הכנסת? אין שום פסול בכך ששופטים ועורכי דין משתתפים בבחירת השופטים. נהפוך הוא. זה היה יתרון של השיטה ישראלית. הרפורמה הדרושה היתה לחייב את כל עוה"ד להשתתף בבחירות ללשכת עוה"ד ולא לבטל את השתתפות נציגי הלשכה בבחירת השופטים. מעבר לכך, כפי שכתב אריק, לא קראתי שנציגי הימין תומכים במינוי חילונים או נשים רחמנא ליצלן בבתי הדין הרבניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעזוב מה אמרת או לא אמרת. עכשיו אתה לא חושב ששלטון הרוב הוא מהות הדמוקרטיה ויש מקום לערכים דמוקרטיים נוספים כמו רשות משפטית בלתי תלוייה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |