 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי דבר נגדם ואעדיף אותם בתור פוסק אחרון בכל קונסטלציה לעומת רוטמן וגוטליב. הבעיה כפי שכתבתי, היא שהם חושבים שהם עוסקים באות השלישית בשורה השנייה של פסה"ד כנגד wensbey בבית הדין של הוד מלכותו שצוטט ע"י אהרון ברק בפסה"ד של דפי זהב שבו פורש השימוש בעיקרון הסבירות. אנחנו לא שם. אנו עומדים על נפשנו בפני שלטון רשע השואף להחליף את הדמוקרטיה בעריצות הרוב בשלב הראשון (טורקיה) ובתאוקרטיה בשלב הבא (איראן). אני מבין שתפקידנו ללבוש את חולצת המחאה ולצעוד עם הדגל בשורה עם חברנו לתנועת ההתנגדות. תפקידם של שופטי הבג"ץ אינו לתקן את תיקון חוק הסבירות של הכנסת אלא להצביע על כך שחה"כ רוטמן וגוטליב מנסים לבטל את תפקיד הרשות המשפטית כמבקרת של הרשויות האחרות. ולכן כל הדיון המשפטי בבג"ץ הוא עניין למשפטנים. הדבר החשוב היחיד לכלל הציבור הוא פסה"ד הסופי. אם בג"ץ לא יבטל את חוק הכנסת, כל הדיון הוא ברכה לבטלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אסור לבג''צ לפעול באופן לא ענייני רק כי מי שעומד מולו הוא שלטון רשע. אחד מנק' החוזק של בג''צ הוא זה שההחלטות שלו ענייניות והוגנות. אם איבדת את זה, אתה משחק לידי מי שרוצה ששופטים ייבחרו באופן פוליטי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. גם השופטים צריכים לשחק במשחק הפוליטי, אבל מן השופטים אני מצפה להחליט כאזרחים הגונים וכאנשי חוק ולא כפוליטיקאים. היה באחרונה איזה שופט שאמר שכאשר רוה"מ וזוגתו סוחטים מתנות מעתודי ארץ, הוא לא רואה טעם לשפוט מישהו שסיפר שרוה"מ רב עם אשתו על דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אני מצטט את השופט עמית: דמוקרטיות בימינו לא מתמוטטות בקול שאון. הן נעלמות כתוצאה של העברת סדרה של חוקים משניים המעקרים אותה מתוכנה. עכשיו צא וראה איזה מורשת הורישו לנו הבג"ץ והכנסת גם יחד. ביטול הסבירות הוא תיקון מס' 3 לחוק יסוד שפיטה. מכך אני למד שהיו עוד 2 תיקונים קודמים. תיקון מס'3 התקבל ברוב רגיל, בהעדרות האופוזיציה ובתהליך חקיקה לא תקין (כפי שהודה היועמ"ש של ועדת החקיקה של הכנסת. החכם בעיני עצמו רוטמן הגיש את תיקון החוק הזה כחוק של הועדה, למרות שאפאחד מחברי הועדה האחרים לא השתתף בכתיבתו וכך השיג לחוק קיצור תהליך החקיקה. היועמ"ש הודה שמדובר בהליך לא תקין, אבל סבר שזה לא מצדיק פסילת החוק). בקיצור בכנסת עשה חוכא ואיטלולה ממושג חוק היסוד, מעבירים כל שני וחמישי תיקונים משניים בחוק, מחתימים אותם כחוק יסוד ואז מצפים שתהא לו חסינות מביקורת שיפוטית, כאשר אין אפילו הגדרה חוקית של מה זה חוק יסוד ובטדאי שבשומקום לא כתוב שיש לו חסינות כזאת. מי שרומס את הכנסת, הוא לאו דוקא הבג"ץ אלא חה"כ עצמם המסרבים לחוקק את חוק יסוד החקיקה. בהינתן זאת, לו אני השופט עמית, הייתי מבטל מיד את התיקון הזה. אני מבין שלא כל השופטים בדעתו של עמית. אני מאמין שרובם חושבים שהתיקון הזה לא מספיק חשוב כדי להצדיק "ביטול חוק יסוד". לכן כיניתי אותם לא-יוצלחים. אני מקווה שאתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהליך החקיקה לא תקין, מופיעה ממש בעתירות. אפשר להתייחס אליה באופן ענייני. גם הטענה שלך על "חסינות חוק יסוד", היא ברורה, הוזכרה בדיון ואפשר להתייחס אליה (וכן, אתה צודק). אבל אני התייחסתי למשפט הבא שכתבת: "שלטון רשע שמעוניין להחליף את השלטון בעריצות בשלב ראשון ותאוקרטיה בשלב שני" (ציטוט חצי מדוייק). הדבר הזה הוא חומר להפגנות ובמידה רבה אתה צודק. אבל הוא לא חומר לבג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנסכים שלוין-רוטמן וגרוריהם הכריזו מלחמה על הבג"ץ. אני חושש שהענייניות וההגינות שאתה גוזר על בגץ יקשרו את ידיו באופן שלא יוכל להחזיר מלחמה השערה. אני מסכים שהבג"ץ צריך להגיב אך ורק ע"פ החוק (בזמנים טובים יותר הייתי מצפה לכך גם מן הקואליציה, אבל בקואליציית המנוול-אמסלם-סמוטריץ-בנגביר זה מגדלים באספמיה). ההבדל ביננו זה שאני בעד "בתחבולות תעשה לך מלחמה" ואתה נראה לי תסתייג מן המילה "תחבולות". אלו תחבולות בדיוק? שאלה קשה. במקרה הייתי מצפה שהגרעין השמאלי בבג"ץ יגיב בהחזרת שני החוקים לכנסת. הייתי רוצה להעלות רעיון כפרני כאן. השמאל קפץ כמוצא שלל רב על המושג "משבר חוקתי". אני לא בטוח שמדובר במשבר מעשי ולא מושגי. אאל"ט, בג"ץ כבר הורה משהו ליו"ר הכנסת אדלשטיין והלה התעלם מן הפסיקה. הוא התפטר תקופה קצרה אח"כ מסיבות שהזמן גרמן, אבל נראה שלא נענש באיזשהי דרך. יתכן שזה מצב בעייתי אבל לא אפוקליפטי. בג"ץ פסק. הרשות המבצעת מוצאת שהיא לא יכולה לבצע את הדין וכאן מסתיים המהלך, כאשר כל צד צריך לחשב את ההשלכות. מבחינת הממשלה היא עשוייה להתקל בבעייה כאשר תנסה להעביר הוראות נוספות בעניין המדובר ועובדי המדינה יסרבו לבצעם. במקרה זה הממשלה תתקשה לפעול נגדם. זהו התוכן המנשי והעדכני של "לרשות השוםטת אין חרב ואין ארנק". הקואליציה תצטרך גם להסביר לאלקטורט שלה מדוע היא אינה מבצעת את פסה"ד של בג"ץ. במקרה שלנו מן הסתם הם יאמרו שזה בגלל שהבג"ץ זה אשכנזים ממרץ. אם האלקטורט שלה יקבל את זה, אז אין יותר מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חותם על הרעיון של להחזיר את זה לכנסת למקצה תיקונים. נראה לי הוגן, בפרט אם נציג הממשלה מודה שהיו קשיים. איך אמרו בליכוד? לכל אחד מגיע הזדמנות שניה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: מה הבעיה שלי עם שופטי הבג"ץ? קשה לי לייחס עמוד שדרה מוסרי ואומץ לב ציבורי לאנשים שהיו מוכנים להיבחר ולשרת כשופטים ופרשני החוק של שלטון המנוול ועוזריהם. ההתנגדות אינה אופציה, היא חובה. היכן ההתנגדות של שופטי הבג"ץ? אם אתה מתנגד, אתה חייב לצאת מן השורה ולא לאפשר למנוולים לקרוא לך אחי ולא ידידי המלומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם השופטים ישבו יומיים שלושה ויחזירו את החוק לכנסת, אחזור בי ואתנצל בפניהם. התפקיד שיש לשופטים במשחק הפוליטי הזה הוא להכריח את חה''כ של השלטון להסביר לצאן מרעיתם ולעצמם, איך זה שכל דבר שהם רוצים מנוגד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבזמן האחרון הדבר שטורד את מחשבותי הוא הניסיון להגדיר את הסיטואציה שבה יהיה צורך להפעיל את צופרי האזעקה המודיעים שהספינה טובעת וכל מי שיכול יציל את עצמו והקרובים לו. צודקים מנהיגי המחאה המצביעים על הבחירות המוניציפליות. הייתי מדייק את האינדיקציה לבוא הקץ. בבחירות לעיריית הרצליה מריצה מפלגת הליכוד ראש משפחת פשע בשם רפי קדושים. אין כל צורך להתיחס לטענות של הליכוד שהאיש חזר למוטב. זה לא משנה כלום. ברגע דהאנשים האלו חטדרים למערכת, אין דרך להוציא אותם משם. מי ילך להתעסק עם איש העולם התחתון הזה. בליכוד מדברים על הזדמנות שנייה. בין כל ההזדמנויות המגיעות לראשי כנופיות פשע שהשתקמו, לא נכללת ההזדמנות לכהן במשרה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם יש לכך ביסוס אובייקטיבי, אבל נראה שבשנים האחרונות ישראל עוברת תהליך של קרימינליזציה. כנופיות פשע צצות חדשות לבקרים. גנגסטרים מסתובבים עם שומרי ראש ולא נראה מאמץ לתפוש ולעקל רכוש של ראשי הפשע המאורגן. מתפתחת תרבות של הערצת אורח החיים העברייני בבידור ובקרב בני הנוער ויש אפילו שר בממשלה המשחק שם את תפקיד ה'ערס'. בד''כ רוב הבוחרים אינם בוחרים בטיפוסים הידועים כאנשי העולם התחתון למשרות ציבוריות. בניגוד לרוב תחומי החיים האחרים וכל עוד הבחירות הן חשאיות, הן מספקות לציבור הרחב שאינו עבריין דרך פשוטה ובטוחה להביע את הסתייגותו מן האנשים האלו. אם תושבי הרצליה הנוטים לימין יבחרו בכמות משמעותית בעבריין בכיר לשעבר (אולי) לתפקיד ראש העיר, תהיה זו חתימה סופית של העובדה שישראל הפכה למקום שלא ראוי לחיות בו. פאבלה בה אין דין ואין דיין וכל דאלים גבר. אופייני הדבר למפלגתו של המנוול ועוזריהם שרוממות המשילות על לשונם ובפועל ממנים ראשי כנופיות לתפקידים ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שחששותיך הם לשווא. האינטרס המובהק של הפושע הוא שחבריו הקרובים לא יהיו פושעים כמוהו ובוודאי שלא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרים (כולל שר משפטים הדוחף ל״רפורמה״) מתארח וחוגג בבית של משפחת פשע מוכרת. ראש ממשלה שהתרועע בעברו, בלי בושה, עם מאפיונרים בקנה מידה בינלואמי. מינוי לתפקיד שר מישהו ממש בזמן עונש המאסר על תנאי שלו. דיבור חסר בושה עם ז׳ארגון של עבריינים (ה״שטינקרים״ של ערסלם, ה״כסף כאבוד וכוח״ של מיקי החמודי וה"יסגרו את הדלת? ניכנס מהחלון. ייסגר גם? נפרוץ את התקרה" של דרעי). ציבור שמצביע בהמוניו למפלגה שהעומד בראשה הסתבך בפלילים. אחרי כל זה אתה אומר ש״איני יודע אם יש לכך ביסוס אובייקטיבי״ שישראל עוברת תהליך של קרימינליזציה? מה אמור להתרחש כדי שתרגיש ביטחון בכך שזה כבר אובייקטיבי? נשיא מדינה שישב בכלא על אונס? הליכוד מריץ בבחירות המקומיות של הרצליה עבריינים שבעברם ובעבר משפחתם לא ״סתם״ עברות פרווה של הלבנת הון אלא ממש פרשיות של חטיפה, אמל״ח, אלימות ואף רצח? תכנון למליציות חמושות תחת פיקודו הישיר של שר לביטחון פנים? אה רגע... אז כן - אפשר להתפלסף ולתהות אם אפשר בכלל להגיד על משהו שהוא אוביקטיבי (או לתהות מה זה בכלל אוביקטיבי), אבל נראה שהאמפיריקה צועקת (צורחת!) שכן - לכל הפחות סביר להניח ש״בשנים האחרונות ישראל עוברת תהליך של קרימינליזציה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אז זה יותר מהתרשמות אישית שלי. מה שרציתי להסב אליו תשומת לב בתגובתי, היה לאו דוקא נורמות עברייניות בדרגים הגבוהים, אלא יותר השתלטות אוירה עבריינית ברחוב ובחיי היומיום. ביום אחד, היו פרסומים על קרבות של כנופיות נוער של בני 12-14, ביזה של משאית שעשתה תאונה, כל שועי הליכוד עולים להתכבד בארוע של ראש כנופיית פשע בהרצליה, ראש משפחת פשע ערבית שהוא אסיר שב"ס ומטיל חיתתו על בכירי השב"ס והחדשות הרגילות של הפרוטקשן והרציחות במגזר הערבי. שמתי לב גם לדפוסי התנהגות, לבוש ומוזיקה של העולם התחתון שחודרות לשכבות ציבור שאינן עברייניות. אפשר לומר שיש כאן תנועת מלקחיים מלמעלה ומלמטה שבה התרבות העבריינית משתלטת על הציבוריות שלנו. ההסתייגות היתה בגלל הסיבה השגרתית של הפריפריאליזציה והפעפוע לשוליים של המדיה שמאירה תופעות שהיו בעבר בשוליים ולא זכו לפרסום. נדמה לי שלאוירה העבריינית יש יותר מסיבה אחת ולא הכל קשור למחלוקת הפוליטית. ראיתי עכשיו חוליגנים חרדים (ליתר דיוק מן העדה החרדית בירושליים) החוסמים כבישים בירושליים בגלל "עריק" שנעצר במקרה (הוא לא ממש עריק. כל העדה הזו הם עריקים מפני שהם מסרבים ללכת למשרד הגיוס כדי לקבל את הפטור. אחד מצעירי הכת הזו נעצר בגלל עבירת תנועה ובמחשב הוא הופיע כעריק המבוקש ע"י המ"צ). בקיצור למטרדים הללו התחשקה קצת מחאה שלהם. ובטלביזיה ראינו סאטירה של שוטרים מגושמים המרימים וגוררים פרחחים שהתיישבו על הכביש. אני לא חושב שזו אמורה להיות עבודתו של שוטר לשמש כגננות של ילדים עם ליקויי התנהגות. נראה לי שהתמונות האלו הן עוד קש במטענו של הגמל המשטרתי. לירידת קרנו של השוטר בחברה הישראלית בודאי יש חלק בהתפשטות אוירת הפאבלות בישראל. מפגיני המחאה החוסמים את האיילון, מפגיני הימין החייבים גם לחסום את האיילון כי הם מטומטמים, אתיופים יהודים שמישהו סיפר להם שמותר להם להשתולל ולפרוע, אתיופים מסתננים שסתם רוצים ליבא את האוירה והסכסוכים מערבות הפרא שמהם ברחו וסתם כל אדם שיש לו קובלנה כלשהי ובטוח שזה מקנה לו את הזכות לשבש את שגרת יומו של זולתו, יוצרים כאן לאט לאט כיסים של הפקר וכל דאלים גבר ההולכים ומתפשטים. להפוך את כיוון ההתפתחות הזה יהיה כבר קשה מאד. חייבים להפסיק את הפארסה הזו של שוטרים שסוחבים מפגינים סרבנים. אפשר להתחיל בזיהוי המטרדים וקנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר תרבות בה כל דאלים גבר [ויקיפדיה]. 1 ומשום מה נדמה לי שתמיד היינו וחיינו בתרבות הזאת. —— 1 ׳ כל דאלים גבר - משמש גם כביטוי בשפה העברית, המבטא את שלטון הכוח, שבו החזק הוא המנצח, מי שהכוח בידו גובר על האחרים תוך התעלמות מערכי המוסר והצדק׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לפחות באופן חלקי. האלימות נמצאת בכל חברה אנושית ולא בטוח שרמת האלימות בממלכת ישראל הראשונה (עד שנות ה-80), היתה פחותה מאשר בימינו. אולי צריך היה לדייק ולדבר על הנוכחות של אנשי העולם התחתון ותרבותם ברחוב ובמוסדות הציבור. אני לא זוכר אותם שם, וזאת למרות שגדלתי במקום שבו הם היו ואפילו היתה משפחת פשע מקומית. מה שבטוח לא היה זה אוירת הפחד שבה מילה לא במקום לאדם הלא נכון, במקום הלא נכון, יכולה להסתיים במוות בלתי צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיפא תגובתך : האדם מתעורר מחלומות האספמיה לנוכח המפגש עם המוות האלים, זה שגורם להרצחו באכזריות על מעבר החציה, זה שמרסק אותו ואת משפחתו על הכביש. הפגישה עם המוות האלים על ידי אדם אחר היא זאת שמניעה את שעוני תבונתו של האדם. זהו עימות טרום-רציונלי שמאפשר את תחילתה של המחשבה הרציונלית. זאת המחשבה שיוצרת אמנות חברתיות ומדינות והישגים מופלאים. באם כל אדם הוא אויב [שמיט] במצבו הטבעי, ואויבים רוצחים את האויבים - הרי שהמחשבה הרציונלית תבקש מכולם להתאחד נגד כולם כלומר לבקש שלטון חזק שימנע את המוות האלים על ידי בני האדם האחרים הסובבים אותנו. מבחינת האזרח הדמוקרטיה לא תועיל לו באם הוא ירצח בשם עקרונותיה. מתוך עקרון ׳המנעות- מהמוות׳ שהוא עקרון העל ו׳הטוב׳ על דרך השלילה שגובר על כל תשוקה אחרת, צומחת הבחירה נגדה אישית ומכאן גם ההבנה מהי הבחירה באב״ג. אנחנו בתקופה בה אני ממליץ לעצמי לברוח מכל אירוע שיש בו בן אדם אחד יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא?! אם לחזור מעולם ההזיות הפסיכדליות לקרקע המציאות - לציין שבכל חברה אנושית אפשר למצוא את הפשע והאלימות זה גם טריביאלי וגם מאוד לא מעניין. השאלות על מינונים, מה הן הנורמות, מה בשוליים החברתיים ואיפה אפשר למצוא את העבריין הסדרתי (בנסיעה באוטובוס אל פגישה אצל קצין המבחן או ברכב שרד יוקרתי בדרך למשרד הממשלתי בראשותו) הן השאלות החשובות. ישראל היום של ביבי, דרעי ובן-גביר היא לא כתמול שלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה? קצת הובס והרהיטים זזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ״קצת הובס״. אם התכוונת לצטט, מה הקונטקסט של הדברים? הרהיטים זזים כשמישהו כותב ״טוב זה יחסי״ ומתימר שבגלל שיש שם את המילה ״יחסי״ מה שהוא אמר זה לא פחות מאינשטיין. אולי היה לך משהו בראש כשכתבת את התגובה למעלה, אבל לא ברור ממנה מה *אתה* מנסה להגיד או איך זה קשור לקונטקסט של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב בתגובה לשוקי בעניין פסקתו האחרונה. אשתדל בהמשך יותר לפרט ולנמק. אתה צודק, מתנצל על זריקת מילים יתומות לחלל האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא בפילוסופיה המדינית של הובס היא הטענה הנטורליסטית כי בן האנוש הוא יצור חייתי המסוכן מבין החיות הטורפות, ומנקודה זו האדם מבין שהוא חשוף לאלימות קשה שתוצאתה היא מוות. הבנה זו היא הבנה טרום רציונלית והיא זאת שיוצרת את החשיבה הרציונלית. הפחד הטרום רציונלי מניע את השיקול הרציונלי. הבנות אלו מבוססות על ההנחה שלדידו של האדם הכל בטל כאשר המוות ניצב בפתחו ומשכך ׳עיקרון המנעות המוות׳ הוא ׳הטוב העליון׳ ומתוכו מכוננים מערכת מדינית ומוסרית. ומכאן אדייק. ׳פחד המוות׳, הוא לא ׳פחד המוות האלים׳. אדם יכול למות מפגעי מזג האוויר, ממחלה קשה,מגפה,מתאונת דרכים עצמית, מנפילה מגובה - כל אלו לא מייצרים את הפחד מהמוות האלים. ׳המוות האלים׳, הוא הביטוי לתחילת ההבנה הטרום רציונלית לפיה האדם החיה ירצח את רעהו כמו שהבל רצח את קין. האדם מפחד מהאדם יותר משהוא מפחד מהטבע או מהחיות ורואה אותו כאויב בפועל. הפחדים הללו - להרצח על ידי אדם אחר במעבר החצייה, או סתם להרצח רק בגלל מילה או מבט, הם פחדים שמובילים לבחירה הפוליטית. (אבג) 2 ___ 1 אני חושב שגם הקורונה בהיותה מעשה ידי אדם, נכללת בהגדרת הפחד מהמוות האלים ומזהה את הסינים אצל אנשי המערב כאוייב שרוצה לרצוח באכזריות בני אדם. 2 הובס מוכר כאחד מאבות הפילוסופיה המדינית המודרנית והליברליזם המודרני. הנחותיו בנושא מוליכות את הטענה שהובס ביסס אותם מהנחות מוסריות ודתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליף את ספר התנ"ך שלך. עפ"י נוסח המסורה קין הוא זה שרצח את הבל, ועל הנוסח שבידך כבר אמר קהלת "הבל? הבלים!". _______________ אני יודע את זה כי בגיל 6 נפלתי בפח המוכר: עם מה קושרים ת'סוס? חבל מה זורקים לפח? זבל מי רצח את קין? חהחהחהחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן במזרח התיכון ( וב-BBC) זה מקובל להאשים את הנרצח בהרצחו. מצטער הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בראשית לא ממש מרבה בפרטים על הדמויות של קין והבל, אבל איכשהו הבל נשמע לי כמו מישהו שהיה בעל היגיינת פה ירודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
”וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; [____?_____] וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ” | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[למה שש-בש? בוא ישר נלך מכות] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[רק ביבי!] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכל יצירה רחבת-יריעה מספיק מהעשורים האחרונים מגיע רגע של מסע בזמן. קופצים לי לראש הארי פוטר ו"העולם הערב".) ויאמר קין אל הבל אחיו: "ויהי בהיותם בשדה, ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו". ויהי בהיותם בשדה, ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מקרה של וו-ההיפוך במילה ׳ויאמר׳ שאומר משהו בעבר שהוא יעשה בעתיד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, קלעת לדעת גדולים, או שמא הסתבכת עם דעת גדולים. שנה דאגלס אדאמס שהבעיה האמיתית עם מסע בזמן היא לא להרוג-את-אבא-שלך-לפני-שנולדת ושטויות כאלה, אלא בעייה דקדוקית. הטיות הזמן של השפות האנושיות מסתבכות יותר מדי עם לולאות זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עושה קצת סדר במוקדם ובמאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינה של היהדות היא החזרה לעבר ואין עניינה בקדמה לעתיד. החזרה 1 היא לעבר והיא ממוקדת לזמן הראשוני והקדום ביותר, הזמן שלפני הזמן, הזמן שהוא ׳הזמן׳ המושלם. ׳איכה הייתה לזונה? קריה נאמנה מלאתי במשפט, צדק ילין בה, ועתה - מרצחים. ולכן…השיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה. אחרי כן - יקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה׳. מוטיב החזרה לעבר ולא הקדמה לעתיד הוא המוביל. לפחות עד המאה ה-17 המשיחיות - העתידית - בקבלה ובמיסטיקה התמקדה בעבר, להתחלה, ורק מתקופת האר״י המשיחיות צופה פני עתיד, אבל גם זאת צפייה שתכליתה היא לחזור לעבר, שכן לפי גישה זו, בסוף נחזור להתחלה, בעתיד הגרוע מכל, נחזור לעבר הבראשיתי המושלם. החזרה היא טבעית לעברית המקראית וכל ניסוח עברי למילה קדמה מלאכותית שלא נאמר לוקה בסתירה פנימית. לעומת אנשי העבר, אנשי העתיד והקדמה, רואים את העבר כזמן הלא מושלם ביותר שניתן להעריך. הוא וולגרי, גס, מוגבל במהותו. איש הקדמה רואה את ההווה ומתמלא בגאווה אמיתית וכנה כשהוא רואה את עברו ואת הישגיו. העתיד יכול רק להיות יותר טוב לאין שיעור מהעבר. ציר הקיטוב בין אנשי החזרה לאנשי הקדמה בא לידי ביטוי שהעבר הוא עניין של נאמנות ופסילת העבר/מסורת כמוה כבגידה. אנשי הקדמה רואים את העבר כשלשלאות ברזל. למה שאחרים מכנים נאמנות הם קוראים נאיביות. למה שאחרים מכנים מרד הם רואים מהפכה ושחרור. ציר הקיטוב הוא נאמנות-מרד מול ציר משפט קדום- חופש. —— 1 אין הכוונה ל׳חזרה בתשובה׳, תופעה שראשיתה מסוף המאה ה-19 ואין לה קשר לעבר הבראשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק- עניינה של היהדות האורתודוקסית. החל מ''חדש אסור מן התורה'' וכלה ב''להחזיר עטרה ליושנה''. כתבתי בעבר על כך ששמרנים מדברים ופועלים מתוך סיבות (מסתכלים לאחור) וליברלים מדברים ופועלים למען תוצאות (מסתכלים קדימה). בכך שונים הדתיים לאומיים באופן יסודי מכל היהדות האורתודוקסית מאז רבי עקיבא, בכך שהם חותרים למטרה שהיא שינוי, להבדיל מהיהדות האורתודוקסית הגלותית לאורך הדורות שדאגה רק לשימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהדות הרפורמית - בדומה לאורתודוקסית -חולקת שמרנות ופרוגרסיביות וזאת בהתאם לנסיבות המקומיות. גם שם החזרה גוברת על הקדמה. הציונות הדתית, ילדתה של הציונות המשיחית, פרוגרסיבית ביחס למיקומה באורתודוקסיה, אבל גם היא חוזרת לעברה הרחוק ובהתאם לעברה מבקשת ודורשת משיח שהוא מצוי בעתיד. לשיטתם - המשיחיות היא הלאומיות האבודה בכמיהה למלך המשיח. מבקשים ומקבלים - לאומיות יהודית, דת יהודית ותרבות יהודית. לעומתם החרדים מבקשים להסתפק בדת יהודית ללא שמץ לאומיות יהודית. החילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החילונים לא מבקשים לאומיות יהודית לשיטתך? ליברמן, לדוגמה, או טומי לפיד. ומה עם המסורתיים, שהם הפלג המסיבי ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לפחות, המושג חילוניות לא עושה חסד עם הבהירות, באם לא מבהירים מה היא אותה חילוניות. אבל ככל שיורשה להכליל, הרי שהחילוניות המערבית/ישראלית היא לא רק ׳אנטי-דת׳ (אנטי כפייה דתית) אלא בעיקר מושתתת ומבוססת על הרכיבים הפעילים של הליברליזם, פלורליזם וההומיניזם. חינוך לערכים אלו והכרה במהותם, מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות/לאומנות. ליברמן ולפיד הם חילונים לפחות לפי הצהרתם, אפשר כמובן להתווכח עד כמה הם ׳חילונים׳ מ-1 עד 10, אבל זאת לא האבחנה הנכונה. הניגוד לחילוניות ליברלית היא לא הדת אלא הלאומיות ובעקבותיה הלאומנות. בעניין המסורתיים - החוליה החלשה - גורלם נחרץ ללאומיות דתית. ראה תגובה 768809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאוד משונה. אלו הדברים הרגילים שאנשים מתחזקים במשותף, כאשר הם משייכים את עצמם ללאום וזה נכון פה בישראל כמו שזה נכון במקומות אחרים מסביב לעולם: - היסטוריה משותפת - שפה - תרבות (ספרות, שירה, קולנוע, מוזיקה, ריקוד, סיפורי עם, מיתוסים...) - סמלים - אוכל - מדינת לאום ומוסדותיה (לאלו שהצליחו להקים לעצמם אחת) - טריטוריה - אידיאלים - זהות קולקטיבית - אינטרסים כלכליים - גיבורים ומנהיגים החברה הישראלית החילונית שייכת (ומשייכת עצמה) לאותו הלאום. החברה החילונית בישראל מסמנת V חזק וברור ליד כל סעיף וסעיף מהרשימה הזאת. לטעון שבגלל ערכים פלורליסטיים או ליברליים כל זה נעלם (למה?) או מתיתר (מי אמר?) יכול לנבוע רק מחוסר הבנה של מהו ליברליזם או חוסר הבנה של (או התכחשות לקיום) מדינת הלאום שהקימו פה. אידיאלים ליברליים יכולים לבוא עם או בלי תחושת שייכות ללאום זה או אחר. זה סתם לא קשור. הטענה שלך דומה לטענה האומרת שאידיאולוגיה פמיניסטית מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הסברתי את עצמי היטב. בישראל הלאומיות בשגרה ובוודאי בעתות מלחמה, נהפכת מהר ללאומנות. ככל שהערכים הליברלים במדינת הלאום האתנית (ישראל) נשחקים, כך הלאומיות שלה נהפכת ללאומנות שהוא הניגוד של ערכים אלו. לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם, אלא שהלאומיות והלאומנות שבה הוא ניגודה. בעניין המדינה הציונית, יש להוסיף שלא פעם צומחת הלאומיות מתוך הדתיות האתנית והציונות היא דוגמא בולטת לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.נ : בעניין מה שכתבתי -'חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות', הרי שכוונתי היא כמובן לתרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נראה (אולי) שאתה כן מסכים שיש הבדל מהותי בין לאומיות לבין לאומנות. אבל ההבהרה שלך לא עוזרת ורק מוסיפה בלבול. אתה לא יכול גם להגיד: 1) אם הערכים הליברלים במדינת הלאום נשחקים ==> הלאומיות הופכת ללאומנות. גם להגיד 2) לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם. וגם להגיד 3) הלאומיות והלאומנות מנוגדים לליברליזם. יש פה משהו שאתה חייב לוותר עליו. זה בסדר אם אתה מנסה להצביע על תופעה של תזוזה מלאומיות בריאה ללאומנות חולה (ומצביע על שחיקה בערכים ליברלים כהסבר לתופעה שכזו). אבל הטריק הזה שבו אתה בסוף המהלך קושר את הלאומיות והלאומנות ביחד1, כדי להגיד ששני הדברים הללו הם מנוגדים לגישות ליברליות, זה המקבילה הרטורית ל-sleight of hand. אתה מנסה להגניב אמירה על חילוניות, ליברליזם ולאומיות אחרי שאתה מדבר על לאומנות ושם את הלאומנות מתחת לכוס הפוכה. זה עובדתית לא נכון להגיד שחילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות. זה לא נכון בארה״ב וזה גם לא נכון בישראל. __________ 1 לאומיות - Nationalism לאומנות - Jingoism או Chauvinism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל בין לאומיות לבין לאומנות, אבל לא תמיד הם ברורים וברגעי משבר - אפילו הקלים ביותר - הלאומיות לובשת לאומנות וזאת מבלי שהלובש יודע מה הוא לבש בכלל. עפ"י ויקי העברית, 'ההבחנה בין לאומיות ללאומנות אינה תמיד פשוטה או מובנת מאליה והיא תלויה בהשקפת עולמו וברקעו של המתבונן. בחלק מן השפות כלל לא מצויה הבחנה מקבילה בין ביטויים אלו'. אדם בעל השקפות ליברליות ברורות שחי במדינה לאומית אתנית כמו בישראל, ידע לרוב לאבחן מה הוא לובש ומה מבקשים ממנו ללבוש. הוא ער לרגישויות הלאומיות וגם אם הוא - עדיין - לא כותב בין השורות, הוא ידע לברור את מילותיו בקפידה. הליברליזם חשדן כלפי הלאומיות כי הוא יודע ומכיר את טיבו ברגעי משבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגבול בין לאומיות ללאומנות הוא דק זה נכון. אבל כדאי לזכור שהלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848). מהר מאד זה ברח להם מהידיים אל כל מיני מלכים חצי מטורפים מבית הוהנצולרן. המצב בישראל רק מדגיש את הרציונל של הגדרות מודרניות ומצמצמות של הלאומיות. כנראה מדובר במשהו די אמורפי על קבוצה של אנשים שיש ביניהם קצת יותר שיתוף גנטי מאשר עם קבוצות אחרות. מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'הלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848)'. כמדומני שלפחות בהקשר הגרמני תגובת הרפלקס למהפכה - והכיבוש שבא בעקבותיו - היא אותה לאומיות מבית מדרשם של פיכטה והרדר שלא אמונים בדיוק על יסודות הליברליזם. > 'מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח' ז"א שבישראל אין לאומיות או שהיא מלאכותית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לנצל ולעודד רגשות של לאומנות/לאומיות/שנאת האחר/אהבת המולדת או איך שלא תקרא לזה היא לא באמת המצאה ליברלית והיתה קיימת הרבה לפני המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהליברל נוטה להיות חשדן וזהיר כלפי לאומיות הוא רעיון סביר, אבל זה משהו אחר לגמרי ממה שאמרת למעלה. אני באמת לא מבין למה אתה בוחר להתחפר במקום להודות בטעות שבניסוח ו/או לתקן. ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״ זו פשוט אמירה לא נכונה וזה לא משנה איזו צוקהרה רטורית תעשה כדי להראות שיש תסריטים בהם מגיעים מלאומיות ללאומנות. יש הבדל מהותי ופשוט בין משפט שאומר ש״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול אוכל״ לבין ״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול ג׳אנק פוד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעדיף ניסוח נכון על התנצחות ולכן, במקום - ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״, צ"ל ״יהודים חילונים ליברלים, יעדיפו לרוב לצרוך תרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה] עם תכנים לאומיים רזים״. 2. הניסוח הראשוני הוא בהקשר אחר מתגובה אחרת לפיו - המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' ומקבל ללא תנאי: ציונות, לאומיות ודת, דברים שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית שיש להם להציע רק דת או אצל החילונים הליברליים שיש להם הרבה מה להציע מלבד דת. מאחר וגם הציונות היא סוג של לאומיות, יוצא שהמסורתיים 'מקבלים' לאומיות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. __________ אני מרוצה מהביטוי ״תכנים לאומיים רזים״ שצץ כתוצאה של התת פתיל הזה. תכנים לאומיים רזים זה באמת אחלה דבר והכי טוב כדי לשמור על הגיזרה. קל לראות מה קורה לגיזרה שלנו עם ממשלת הג׳אנק פוד. מבט אחד בכרס של בן גביר ורואים איך אנחנו נראים כשישראל בוחרת בהפרעות אכילה ובליסה ״על מלא״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
—— זה מושאל מ - ׳חוקה רזה׳. ׳דתיות רכה׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה מדבריך שהשעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום. לכאורה מנחם בגין לא היה אמור להתקיים. ואכן הגלגול הלאומני דתי הנוכחי של הליכוד הקיא מתוכו את החילונים הליברלים, דוגמת מרידור ובגין הבן, ונותר עם דתיים לאומנים (9 מתוך 32) ומסורתיים לאומנים שמרנים (רוב השאר). נראה שנתניהו, גלנט וישראל כץ הם אחרוני החילוניים בליכוד. אבל האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום? משה ארנס, פטרונו של נתניהו, היה בדיוק כזה. הרבה אנשים שאני מכיר הם כאלה. לא שות"מ אבל מכבדים את המסורת היהודית, ניציים בהשקפתם על הסכסוך היהודי ערבי, וליברלים בכל הנוגע ללהט"ב, מעמד האשה וזכותה על גופה, וכיו"ב. הרי אנשים יכולים להחזיק בערכים סותרים, ואפילו מנוגדים. מספיק להראות את הליברלים האנטישמיים באירופה כדי להוכיח. אולי השאלה שצריך לשאול היא- את מי אתה שונא יותר. מי ששונא יותר ערבים, הלא הוא לאומן, ומי ששונא יותר חרדים, הלא הוא חילוני ליברל. מי שמתקשה להחליט- הוא גם וגם. אני מנחש שטומי לפיד היה גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה ארנס אכן היה פטרון פוליטי של נתניהו, אבל הוא גם נמנה על השורה האינסופית של מקורבי נתניהו שהתאכזבו ממנו. ובימים אלו, בהם הימין מוביל מסע השמצה על יאיר לפיד, כדאי גם לא להחמיר עם טומי לפיד. לפיד האב לא אהב הרבה מאד אנשים. כנראה את כל אלה שלא היו מספיק דומים לו. ערבים, מזרחיים ודתיים בד''כ פחות באו לו טוב. אם מדברים על ''שנאה'' במונחים של היום, שונא ערבים או שונא חרדים זה קצת מוגזם. הייתי מגדיר אותו כקונפורמיסט שחשב שהוא ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברלים לא שונאים חרדים. הם פשוט לא מוכנים שהדם של הבנים שלהם יישפך בשבילם. ושהכסף שלהם יישפך גם בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש חוסר איזון בכך שקבוצות בעלות סט ערכים שונה שונאות זו את זו, אבל יש קבוצה אחת שבסט הערכים שלה יש ערך חשוב- אנחנו לא שונאים אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שונאים טרוריסטים שרוצחים אותנו, מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'עולה מדבריך השעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום' > ׳האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום?׳ בעניין לאומיות-ליברליזם זה תלוי במשקל הליברליזם מול הלאומיות ואיך היא מתמודדת עם הלאומנות החבויה בה. ולכן חילונים בעלי השקפות לאומיות רזות עם השקפות ליברליות מגובשות יוכלו לחיות יחדיו בשלום ולא במלחמה. בעניין המסורת/התיאולוגיה והליברליזם, ברשותך ארחיב. הציוויליזציה המערבית מושתת על שני יסודות ; האמונה המקראית/התנ"ך - המחשבה/הפילוסופיה היוונית ; ירושלים - אתונה ; אנתרופוצנטריות - תאוצנטריות ; התגלות - רציונליזם. יסודות אלו סותרים אחד את מהותו של השני. אמנם ההיסטוריה מגלה שהיו ניסיונות לגלות את אותה הרמוניה או סינתזה 1 בין היסודות, אבל ניסיונות אלו כשלו 2, כי מהות הפילוסופיה היא הבנה אוטונומית ומהות התיאולוגיה היא אהבה ממושמעת. הרציונליזם המודרני דוחה את התאולוגיה המקראית לטובת דאיזם, פנאנתאיזם או אתאיזם אבל הוא לא דחה את המוסר המקראי - צדק, צדקה וחסד. אהבה וחמלה. המוסר המקראי הוא מוסר טוב יותר כשהוא מנותק מהתיאולוגיה המקראית. וכך בעוד המסורתי קושר את המוסר בסופו של יום לתיאולוגיה, הליברלי קושר את אותו מוסר לרציונליזם. זאת סתירה שמחייבת הכרעה ברורה. -------- 1 חוקי אפלטון הם חוקי משה. הלוח השני בעשרת הדברות הוא האתיקה לאריסטו. הסכמה משותפת על מיקומה של המשפחה הפטריארכלית והפקדת השלטון בידי הזכרים החופשים הקשישים. אותה איוולת משותפת שחמדנותה של האישה היא זאת שמפילה את החברה לשיטתו של אפלטון, וכל הצרות שבעולם - והגיהינום בכללן - הן בגלל אותה אישה עפ"י התיאולוגיה נוצרית-יהודית. שני היסודות מסרבים לסגוד לילוד אישה כלשהו, ומעלים למקום הנעלה ביותר במידות הטובות את הצדק ואת הציות לחוק. משנתו של אפלטון בפרק העשירי ל'החוקים', זהים לחלקים מעמוס ותהילים. בראשית א׳ הוא טימאיוס. בפוליטיאה הצדיק שסובל את הסבל שהיה אמור לסבול הרשע, מזכיר את השה המובל לטבח מישעיהו ואת הסוף הטוב באיוב וגיבורו של אפלטון. 2 לאחד מה שעושה את המוסר המושלם היא ההבנה/התבוננות ולשני המעשה. הפילוסופיה היוונית קובעת את עליונות המחשבה בעוד שהתיאולוגיה המקראית קובעת את עליונות המעשה. הפילוסופיה זקוקה לעיר, כי רק בעיר אפשר לפתח את החיים הפוליטיים. ההתגלות בתנ"ך היא במדבר ולא בעיר והאל המקראי מעדיף את מנחתו של רועה הצאן הנייד על פני עובד האדמה הקבוע. לדעת אפלטון, הפשע לעולם לא יפסק מהארץ. התנ"ך לעומתו אופטימי יותר וצופה שבאחרית הימים הגאולה בוא תבוא . אברהם מקיים צו אלוהי לא הגיוני שסותר את הצהרותיו הקודמות. אין צווים כאלו בפילוסופיה כמו שאין אהבה ממושמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לכל זה הוא שבני אדם צריכים סיפור מסגרת. המוסר טבוע בנו, חלקו ודאי גנטי, ואנחנו שואפים לטוב וסולדים מהרע. לכן מספרים לנו מה טוב ומה רע לפי סיפור מסגרת כלשהו, או תאולוגי או ''רציונלי''. או שאלהים אמר, או מתוך איזו התפלספות, נותנים לנו סיפור מסגרת מהו טבע הדברים, מה טוב ומה רע. סיפור המסגרת גם נותן לנו קבוצת התייחסות. אחר כך כל אחד בונה לעצמו את סולם הערכים הפרטי שלו. אבל אנשים יכולים להשתייך לכמה קבוצות, ויכולים להאמין בכמה סיפורים במקביל, גם כשהם סותרים או אפילו מנוגדים זה לזה. בסולם הערכים האישי של כל אחד באים לידי ביטוי הערכים הסותרים - לעתים זה גובר ולעתים האחר. דוגמה אקטואלית- אם ששולחת את בנה לצבא. כאן סולם הערכים השונה במובהק בין הקבוצות השונות- חרדים, ד''ל, מסורתיים וחילונים בא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטען שליברליזם ולאומיות לא יכולים לגור תחת אותה מסגרת חברתית/פוליטית בעיתות שלום. רק שבעיתות מלחמה ובפרט במדינות לאום אתניות, הצדדים שחיו עד אתמול ב׳שלום׳, נהפכים לאויבים מדומים. בישראל 2024 כל אזרח הוא בחזקת אויב מדומה של מישהו או יותר. בדוגמתך - הקבוצה החרדית היא הקבוצה היחידה שלא שולחת את ילדיה לצבא. ולכן הד״ל, המסורתיים והחילונים (הליברלים)1, הם קבוצה אחת בנושא הזה מול הקבוצה החרדית. אבל בתוך הקבוצה שכן שולחת את ילדיה לצבא, הערכים של הקבוצה הד״ל תשפיע על הקבוצה המסורתית הרבה יותר מחברתה החילונית ליברלית, למרות שהמסורתי והחילוני חולקים את אותה נגיסה בחיים, בצמתים הערכיים המסורתיים נוטים לפנות ימינה ולא קדמה. ____ 1 אני מניח שזה מובן מאליו שהביטוי ׳חילוני׳ מגיע עם הערת שוליים שהוא גם ליברלי ולא ׳חילוני לאומי׳ או ׳חילוני לאומי ליברלי׳ שזאת חילוניות עם סט ערכים שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב תמיד רואה את המזרח זורח עליו ובכך יתרונו הגדול מאז השמש החליטה לסובב את כולם. הוא כמו השחקן במשחקי הדיונון שרואה את את כל הטעויות של כולם. ככל שנפנה מזרחה נתעורר ראשונים וככל שנפנה מערבה נהיה האחרונים לישון. אבל מאחר והעולם הוא עגול, הרי שבסופו של קו גם המזרח וגם המערב יפגשו. פגישה רגעית, פגישה על קוצו של יום. פגישה כזאת שלעולם לא תתקיים על פיסת הקרקע, אחרת המציאות תבהל לנוכח אותו קו התאריך הבין-לאומי [ויקיפדיה] , זה המשנה את פניו ונותן לאדם לדלג בין הימים כאילו היה בלוח המשחק. —— מסביב לעולם בשמונים יום [ויקיפדיה] גם אם זה היה 81 יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנכנסתי לקישור לויקי קפץ לי הקאטרוון הצרפתי לעיניים, ולא המשכתי לקרוא. בטח כבר דיברנו על כך באייל1, קאטר-וון הוא ארבעה עשרימים, זכר לשיטת ספירה מבוססת 20. הקאטרוון הוא אמנם ארוך לקריאה וכתיבה אבל חינני להגיה. מה שלא חינני בכלל הוא התשעים, קאטר-וון דיס שהוא ארבע עשרימים ועשר. כך תשעים ותשע הוא ארבעשרים עשר-תשע. קאטרוון דיס-נף. מעניין שבאנגלית מספרי העשרת השניה מתחילים בשם ייחודי לאחת עשרה ושתים עשרה, ומשלוש עשרה עד תשע עשרה מעין קיצור של הספרה ועשר, ולעומת זאת בצרפתית (וגם באיטלקית) זה די ההפך- הקיצור של הספרה ועשר הוא מאחת עשרה עד שש עשרה, ומשבע עשרה עד תשע עשרה זה עשר והספרה. _____ 1 אין לי סבלנות לחפש. אולי האייל המקשר יבוא לעזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא בדיוק שם ייחודי, אבל שם שונה: במקור באנגלית 11 שם זה „אחד נשאר״ (מעבר לעשר) ושתים עשרה זה „שניים נשארו״ (מעבר לעשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא מי החליט איפה מחליפים את העיקרון, ולמה באנגלית בשלוש עשרה ובצרפתית ואיטלקית דווקא בשבע עשרה. בטח מתחבא שם איזה סיפור היסטורי. אגב, נשמע שיש קשר בין dozen האנגלי ל douze הצרפתי. עוד אגב- בעברית וערבית כל מספרי העשרה קיבלו את שמם בעקרון זהה ואין יוצאי דופן, אבל עשרים יוצא דופן מבין העשרות כי אין בו זכר לשתיים. כנראה קיצור של עשריים, כלומר זוג עשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפקט העשרים בעברית גם משתכפל במאתיים ואלפיים. במיליון זה כבר מפסיק. אבל, נו, אז עוד לא היה להם אפילו מגהבייט אחד במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליון הוא משפה זרה. המספר הכי גדול עם שם בעברית הוא ריבוא (גם רבבה), אבל נראה לי שריבואיים לא עובד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיר לך תודה באם תרחיב קצת בנושא ואפילו בתמצות. מה הקפיץ אותך? 80 הימים של ז׳ול וורן הצרפתי? או החלוקה של 24 קווי האורך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר בתחילת הערך בויקי הופיע שם הספר בצרפתית. שמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: ההגייה היא קאטרה-ו(ן). יש שם V, לא W, והingts שקטים1. ליתר דיוק - ה-n נשמע קלושות, הרחק מאד מנון סופית. 1 והרי צרפתית היא השפה שבה אין גבול עליון למסספר האותיות השקטות במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתיופים מסתננים שסתם רוצים ליבא את האוירה והסכסוכים מערבות הפרא שמהם ברחו'' - אתיופיה, אריתריאה, לומשנה. (אם כיוונת למשהו אחר נא ראה הודעה זאת כמבוטלת. בעצם כעת עולה בדעתי שכדאי לראות את כל ההודעות שלי כמבוטלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הפעם לא תפסת אותי. ידעתי מה אני כותב. אריתריאה אינה אלא תוצר מלאכותי של העידן הקולוניאלי. אתיופיה היא המדינה היחידה באפריקה השחורה שהצליחה לשמור על עצמאותה מול המעצמות הקולוניאליות האירופאיות. אריתריאה היא בעצם רצועת החוף של אתיופיה על שפת הים האדום. השפה הנפוצה באריתריאה היא תיגרינית (שפה נפוצה גם בצפון אתיופיה). במאה ה-16 נכבש החוף ע"י הטורקים העותמאנים ואז התחזקו שם הערבים והמוסלמים. ב-1885 השתלטו האיטלקים על חלק זה של אתיופיה והפכו אותו לחלק ממזרח אפריקה האיטלקית. ב-1945 חזרה אריתריאה לשלטון אתיופיה. חוסר היציבות של אתיופיה, העובדה שבגלל הקולוניאליזם האיטלקי, אריתריאה יותר מפותחת מאתיופיה, ותנועות שחרור-טרור של מיעוטים (ערבים), גרמו לכך שאריתריאה הצליחה ב-1991 להתנתק מאתיופיה (מלחמות הגבול נמשכו עד 2018). מה אני אומר? ההבדלים בין אריתראים לאתיופים יותר קטנים מן ההבדלים בין האתיופים לבין עצמם. עד כמה שהדבר נוגע לתושבי ישראל, ההבדלים בין אתיופים לאריתראים הם בלתי רלאבנטיים. כדאי בהזדמנות זו לספר למי שמעוניין, שבקשר לפרשה של ההסכם בין ישראל לבין נציב הפליטים של האו"ם שנתניהו ולייב מחלוף דרעי התפארו בו ותוך כמה שעות נסוגו ממנו, טוב עשו. ויבואו על הברכה בנו בכורו של המנוול ,שפי פז ושאר הגזענים בליכוד שהכשילו את העסקה. כזכור בזמנו, דובר על כך ש-16750 מסתננים אריתראים וסודאנים יפונו מן הארץ למדינות המערב (קנדה, גרמניה ועוד שתיים ששכחתי) ויקבלו שם מעמד רשמי של פליט בתמורה, מספר זהה של מסתננים יקבלו מעמד פליט בישראל ויקלטו כאן (לפחות עד שיוכלו לחזור לארץ מוצאם). במקום העסקה, משרד הפנים שלנו נוקט במדיניות של סירוב גורף לבדוק בקשות למעמד פליטים.בודדים בלבד קיבלו מעמד כזה עד עתה (אולי כדורגלנים מצטיינים?). התוצאה המבורכת היא שמספר המסתננים האלו ירד בינתיים ל-16-18K. האחרים קבלו מעמד פליט במדינות אחרות ויצאו מכאן (ברובם לקנדה). העדה האריתראית ידועה כעדה אלימה העוסקת בפשיעה ורצח ומעוררת בעיות בכל מקום בו הם נמצאים (למשל דרא"פ). המדינות שנותנות להם מעמד פליט כבר מצטערות על כך או שיצטערו ממש בקרוב. אני יודע שלמשטרה הסינית במקאו היתה בעיה קשה עם החברה האלו. צריך להסביר שמעמד פליט מחייב את המדינה להעניק לפליט שרותים ברמה דומה לשרותים שמקבלים האזרחים. המעמד אמנם זמני, עד שיוכלו לחזור למולדתם, אלא שהזמני הזה אינו מוגבל באופן כלשהו. ולא בטוח שישנה פרוצדורה שתאפשר להחזיר פליטים למולדתם בניגוד לרצונם. חברה שמתחילה להתקשות לשאת על גבה את החרדים והמתנחלים, אין מצב שתקבל פליטים בעייתיים מן הסוג הזה מרצונה. ישראל צריכה לאחל לקנדה הצלחה עם אורחיה החדשים ולקוות שהמסתננים ימשיכו בנתיב הזה. צריך גם לזכור שהענקת מעמד פליט לקבוצת המסתננים, מעודדת את קבוצת המסתננים הבאה להגיע בתקווה שגם היא תקבל מעמד פליט באחד הימים. המנוול מרבה להתפאר בגדר שהקים לאורך הגבול הדרומי, אבל כנראה שרק הצירוף של הגדר והסירוב להעניק מעמד פליט מבטיח את הפסקת ההסתננות. זה שהמנוול והרצדיביסט הם שקרנים בני שקרנים לא אומר שהם אפפעם לא עושים משהו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ההבדלים בין אריתראים לאתיופים יותר קטנים מן ההבדלים בין האתיופים לבין עצמם..." כמו ש"ההבדלים בין אוסטרים לגרמנים יותר קטנים מן ההבדלים בין הגרמנים לבין עצמם" או כמו "ההבדלים בין קנדים לאמריקאים יותר קטנים מן ההבדלים בין האמריקאים לבין עצמם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, סיבכת אותי. כל 3 הדוגמאות טובות ולכל אחת מאפיינים יחודיים. אם במקום לחפש אנלוגיות, ננסה להגדיר את ההבדל בין אתיופים לאריתראים נאמר: מדובר בשתי אוכלוסיות הטרוגניות עם קשרים ודמיון רב לקבוצות במדינה השנייה. אם נתמקד בהבדלים נאמר שבאריתריאה יש כ-50% מוסלמים, באתיופיה הרבה פחות (17.9%). באריתריאה יש אוכלוסיה קטנה אך משמעותית של ערבים. באתיופיה אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל שתי מדינות צמודות, כמה באמת הבדל יש בין בלגיה לצרפת? כמה ההבדל בין פרו לאקוודור הוא עקרוני? מה הופך את שוודיה למדינה אחרת מנורווגיה, מה מונע מבנין וטוגו להתאחד עם גאנה? האמנם לעומאן באמת יש סיבה לא להתאחד עם איחוד האמירויות? זה, כמובן, נכון גם לצד השני, מה ההצדקה שאיטליה, רוסיה, ארה"ב, בריטניה או ספרד לא יתפצלו בזמן שקוריאה, הודו וסין מפוצלות? לא רציתי לסבך אותך, רק להעיר שמדינות הן לא דבר טבעי אלא תוצר של ההיסטוריה, ולאריתראיה יש את חוסר המזל להתפצל מאתיופיה אחרי שגיבשת את דעתך על מהם הגבולות הראוים בין מדינות העולם, ולכן הפיצול הזה נראה לך לא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא. נראה לי שהאנלוגיה שאני מחפש היא וירג'יניה ווירג'יניה המערבית. העניין הוא ש-80% מתושבי אריתריאה משתייכים לעמים התיגריני והתיגרה שאינם שונים בכלום מעמים באותו שם הקיימים באתיופיה. למעשה כל העממים הללו היו עד 1945 חלק מן הקולוניה האיטלקית בצפון אתיופיה. בגלל ההיסטוריה של האיזור הזה מאז, חלקו הצפוני ולאורך החוף הפך לאריתריאה והשאר נשאר בתוך אתיופיה, כאשר במשך 1600 שנה כל האזור הזה היה חלק ממלכת אתיופיה הגדולה. החלוקה בין אתיופים לאריתראים אינה משמעותית יותר מן החלוקה בין התיגרינים לתיגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מתושבי עומאן משתייכים לעמים הערבים? ואיחוד האמירויות? ואיזה אחוז מתושבי פרו "משתייכים לעמים הלאטיניים"? להבדיל מאקוודור? ואיזה אחוז מתושבי באנגלאדש משתייכים לעמים ההודים? ואיך זה בהשוואה להודו? ובלגיה וצרפת, הם לא משתייכים לעמים הגרמאנים בעצם? ולמה הקלטים בוולש חיים באותה מדינה עם הגרמאנים באנגליה? ואיך זה שהלאטינים בספרד לא מתאחדים עם שכניהם בפורטוגל? כל הרעיון הזה שאנשים "משתייכים" לעמים, ושזה אמור להשפיע איכשהו על גבולות של מדינות הוא פשוט רעיון שאין לו קשר למציאות. מדינות הלאום הטהורות (יפן? אבל גם זה לא לגמרי נכון. איסלנד? האמנם?) הן היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. גבולותיהן של כל המדינות הן תוצאה של היסטוריה של האיזור בה הן נמצאות, ואין להם שום הצדקה מלבד זה. לא ברור לי למה דווקה המקרה האתיופי מפריע לך (הניחוש שלי נשאר כשהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. מדיניות משרד הפנים בקליטת מהגרים ופליטים (לכל אורך השנים, אבל הגל האפריקאי הקצין את זה) היא אטומה ואכזרית, ועושה עוולות גדולות. הגדר היתה דבר טוב מאוד. ההתנהלות מול אלו שכבר נכנסו היתה מחפירה. אנחנו מדינה חסרת חמלה. כל האור לגויים בולשיט והדמוקרטיה היחידה במזה''ת בולשיט צריכים ללכת להתבייש בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באחד הנאומים בהפגנה שהשתתפתי בה בשבוע האחרון (לצערי לא זוכר מי הדובר). הוא/היא אמר/ה (ציטוט מהראש): "הממשלה שכחה שהצווי הכי נפוץ בתורה הוא: גר היית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בטח המצווה שידועה היום בשם רילוקשיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך בהמון נקודות בנושא זה. אציין שלושה. א. קשה לי להבין איך גדר המונעת מפליטים נרדפים לצאת ממצריים היא דבר טוב מאד בעוד מדיניות שמונעת מהם להגיע לשם היא אכזריות. האכזריות היא אותה אכזריות. ב. אני דוגל במסורת חז"ל שקבעה שיש לעסוק בגמילות חסד, כל עוד הדבר אינו הופך את גומל היסד למסכן בעצמו. צריך לזכור שאפאחד מתושבי דר' ת"א לא בקש להגר לאפריקה. גם להביא את אפריקה לפתח ביתו זה בגדר אכזריות. ג. גם אם נניח שהיית צודק בכל משפט שכתבת, עדיין אין זה בסתירה למה שכתבתי: קבוצת האריתראים היא אוכלוסיה המביאה אחריה כמו חבל אחר הדלי, לכל מקום בו הם נמצאים, פשיעה אלימה ואכזרית בסטנדרטים שאינם מוכרים לך. גם משטרות שאינן ידועות בכפפות המשי שלהן מתקשות להתמודד עם כנופיות סוחרי הסמים, הסחיטה וה-trafficking שלהם. להטיל את ההתמודדות עם המשימה הזאת על המשטרה החבוטה שלנו הוא איוולת ממדרגה עליונה. להזכירך מדובר באותה משטרה שמתקשה מאד להתמודד עם בעיית עבריינות הנוער של העולים היהודים מאתיופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגדר, ראה תשובתי לשכ"ג. היא גם עונה על סעיף ב' שלך. קליטה של 20 אלף פליטים נניח (לו היו מבררים את הזכאות שלהם בקריטריונים מחמירים) לא היתה הופכת את המדינה שלנו לנתמכת סעד. לגבי הריכוז שלהם בדרום ת"א שממרר את חיי התושבים - הוא תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה ומהווה טיעון נגד עמדתך ולא בעדה. לגבי ג'- כעת,אחרי שנים של התעללות, יש לנו את אותה הכמות שהיתה יכולה להיות כאן מזמן לו היינו פועלים כמצופה ממדינה שחתומה על האמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה במידה מסוימת עם העמדה הזאת, אבל לא גאה במיוחד בכך. לשבח את הגדר ובה בעת להתלונן על היחס לאלה שכבר הגיעו זה בעיקר לעצום את העיניים לסבל כל עוד אפשר להדחיק אותו. הבעיה שלי היא שקשה לי לראות אלטרנטיבה סבירה, וכנראה שאין מנוס מ"עניי עירך קודמים" שבעיני הביסוס היחיד שלו הוא פרקטי, לא מוסרי. יש יותר מדי נצרכים ופחות מדי מצרכים מכדי לעזור באמת לנדכאי העולם, ורק מתי מעט מאיתנו הם פיטר סינגר [ויקיפדיה] (אני אמנם מפנה לויקי למען מי שלא מכיר את פועלו, אבל לענייננו חשוב שהוא תורם 10% ממשכורתו לרווחת עניי העולם). ואם אני כבר מזכיר ענייני פרקטיקה, היחס למהגרים שהצליחו להגיע הנה אינו רק עוול כלפיהם, אלא גם זורע זרעי פורענות, ומי שצריך דוגמא מה קורה לציבור עני, בור ומוזנח יכול להעיף מבט על הבדואים בנגב (בעניינם, משום מה, אין מצווה להוסיף "בלי להכליל" אבל ברוח הימים הנוראים אוסיף זאת בכל אופן: בלי להכליל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבור זה יש חוקים ואמנות בינלאומית. הם קובעים את הסייגים לעזרה לנדכאים כך שמדינה תוכל לפעול במצפון שקט ובלי לרושש את עצמה. מי שהגיע זכאי לבירור מעמדו. מי שלא הגיע, tough. הגדר גם מנעה את המשך גל ההסתננות, וגם על הדרך חסכה חיים של אלו שהיו נורים ע"י המצרים בטרם חצו את הגבול. אבל מדינת ישראל העדיפה כמדיניות לא לברר את מעמדם של המסתננים, למרות שהיא חתומה על האמנה. היא ניסתה לכלוא אותם (בג"ץ ביטל את החוקים שלא עמדו בהוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מה עם הניגוד המשווע להגינות אנושית בסיסית?). היא התאמצה למרר את חייהם באופנים רבים מספור. היא ריכזה אותם באיזור אחד, וכך מררה גם את חייהם של תושבי האזור. והתאמצה כל הזמן לשלוח אותם למדינות אחרות. באותו הזמן המדינה החזיקה מאות אלפי עובדים זרים שעסקו בעבודות שהיהודים כבר מזמן לא מוכנים לבצע - בחקלאות, במלונות, בבניין ובסיעוד. לדעתי היחס למסתננים היה נדבך חשוב בדרך לפשיטת רגל מוסרית כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. "היא ריכזה אותם באיזור אחד" מדינת ישראל לא באמת ריכזה אותם באזור אחד, יותר מאשר שהיא רכזה את תושביה שלה באזור גוש דן. הסיבה שהפליטים מרוכזים באזור מסויים הוא שזה ה sweet spot עבורם בין תחבורה, עבודה, מגורים וקהילה. מי שגר בתחנה מרכזית משלם מעט, יכול להגיע בקלות ובזול למקומות התעסוקה שלו (מטבחים של מסעדות בת"א למשל) ויש לו שם קהילה תומכת. כמו שיואב לרמן כותב בבלוג שלו, אם היו מורידים אותם ברמת-אביב הם היו לוקחים לשם את קו 127. זו דינמיקה קלאסית של אוכלוסיות, לא תוכנית שהונחתה מלמעלה. אדרבה, היו אפילו נסיונות לפזר אותם במרחב, נסיונות שנכשלו וירדו מהם די מהר. מדוע? לשלוח אלפי מהגרים (ובכלל אנשים) לעיר שבה אין להם עבודה זה פתח לצרות: מובטלים וחסרי מעש יכולים או להציק לתושבים המקומיים או להתחיל לעבוד במגזר ה-"פשיעה" שבטח לא יוסיף נחת לאף אחד. 2. אני רואה את בעיית הפליטים כבעייה מוסרית שאני קורא לה "מוסר של כמויות", וכתבתי איזו הודעה קצרה בנושא לא מזמן: אני חושב שהדבר המוסרי ביותר לבצע מול הפליט הבודד הוא הכניס אותו לישראל, לתת לו אישור עבודה, אולפן עברית וסל קליטה; מאידך, זה לא השיפוט המוסרי שלי אם מדובר במיליון פליטים מסודן או אריתריאה, ויהיו אלו פליטים שמוכנים לשלם בעצמם על כל ההטבות. כמו בכימיה, יש סף עליון של מסיסות [ויקיפדיה] ומעבר אליו המהגרים יתקשו להטמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שהבאת: "ניתן לראות שאוכלוסיות המהגרים הותיקות יותר שכבר הספיקו טיפה להתחזק כבר לא גרות באזור התחנה המרכזית". מלכתחילה הממשלה העבירה אותם לדרום ת"א ומנעה מהם להתפרנס מן הסתם כך נוצרה שם קהילה, ולא בגלל אפשרות התחבורה הנוחה (לאן בדיוק הם רוצים לנסוע? לנופש בכינרת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה העבירה אותם לדרום ת"א, אבל כמו שהדגשתי, אם היו מעבירים אותם למקום אחר - הם היו לוקחים אוטובוס לדרום ת"א. הם לא היו שוכרים דירה בארסוף גם אם היו מקבלים לשם מונית ספיישל מהגבול. התחנה המרכזית היא המקום הנהדר ביותר למהגר לגור בו - מחירי הדיור זולים מאוד, אבל הגישה למקומות העבודה (בעבודןת כמו שוטפי כלים ונקיון) גבוהה. בירוחם אולי הנדלן יותר זול, אבל אין שם עבודה. לגור בלב ת"א יותר נח מבחינת עבודה, אבל שכר הדירה גבוה. באשר ל"מנעה מהם להתפרנס": בהתחלה המדינה הבטיחה שלא תאכוף את החוק. לאחר הבניה של מתקן חולות, החוק נאכף, עד שבג"צ ביטל את התיקון לחוק ההסתננות והורה לסגור את מתקן חולות. להלן סקירה קצרה שמצאתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה קורה אם היו שמים חלק בבאר שבע וחלק בחיפה. האם היו לוקחים אוטובוס לדרום תל אביב או לא. נכון שבתל אביב יש יותר משרות של שטיפת כלים, אבל אילו היה ניתן להם מלכתחילה להתפרנס באופן חוקי אולי חלקם לא היו נשארים בשטיפת כלים. משפט המפתח מבחינתי בקישור שהבאת הוא: "מטרת המדיניות של משרד הפנים היא ברורה – הרתעה של מעסיקים מפני העסקה של מבקשי מקלט." המעסיק (במיוחד מעסיקים גדולים) אומר לעצמו- למה לי להסתבך. במיוחד שרשיונות השהיה של המסתננים הם לשלשה חודשים בלבד. מעסיק זקוק לאופק העסקה וככל שהמשרה דורשת הכשרה האופק שהמעסיק זקוק לו רחוק יותר. שוטפי כלים אפשר להחליף מהיום למחר, אבל אפילו סדרן ירקות בסופר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שאנשים בדר"כ מגיעים למקום שאליו הם רוצים להגיע, אלא אם יש להם מגבלות תחבורתיות כלשהן. למסתננים לא היו מגבלות תחבורתיות ולא מגבלות ידע: הם ידעו בדיוק לאן עדיף להם להגיע, ולכן אפשר להגיד שמקום המושב שלהם בפועל מייצג את הרצון שלהם. המדינה "שמה" אותם בדרום תל-אביב רק כאשר היא הגיעה למסקנה שזה המקום אליו הם בכל מקרה היו מגיעים. כמו שכתבתי, אי אפשר להנדס את הרצון של אנשים להתגורר במקום המועדף עליהם, ויעידו על כך עשרות שנים שהמדינה לא מצליחה לגרום לאנשים לעבור פיזית להתגורר בנגב, שלא לדבר על נסיונות תוקפניים יותר יותר כמו הנסיון של סין לשלוט בפיזור האוכלוסיה באמצעות ההוקואו [ויקיפדיה] והנסיונות של רוסיה עם ה Propiska in the Soviet Union [Wikipedia]. מעבר לכך, המסתננים לא היו רק בת"א כמובן, כמו שלא כל אוכלוסיית ישראל מרוכזת בגוש דן: היו לא מעט באילת, ומסיבות דומות: מקום שבו הם יכולים לעבוד ושיש בו קהילה. מסתננים הועסקו כל הזמן, באופן חוקי יותר או פחות; משנת 2010 אין אכיפה בפועל כנגדם, רשיונות השהיה מחודשים שוב-ושוב, המסתננים ממשיכים להגיע לעבודה, ולהבדיל ממה שכתבת, אין מספיק אנשים שמעוניינים לעבוד כשוטפי כלים במסעדות, כך שאי אפשר באמת "להחליף אותם מהיום למחר". אתה יכול לקרוא עוד בנושא בכתבה מ The Marker: "ענף הניקיון סובל ממילא ממחסור בעובדים" ו"הם אמנם רק 5% מהעובדים, אבל אין להם תחליף", אומר שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות ובתי הקפה. "אי אפשר לתפעל את העסק בלי שוטף כלים" או "מעסיקים אותם כי אין אלטרנטיבה. עובדים ישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות האלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. "נוהל גדרה-חדרה" נועד לפזר אותם, ובוטל. לעניין הפיסקה האחרונה שלך- יש הרבה עבודות שיהודים (ולא ישראלים, כלשון ה PC של הציטוט) לא מוכנים לעבוד בהן, גם בתמריץ כספי1. פעם היו מאות אלפי פלסטינים שמילאו את החסר, וכעת הרוב עובדים זרים. המדינה ראתה במסתננים איום והתייחסה אליהם בהתאם. הסטטוס שלהם היה זמני. זה שאצלנו אין דבר יותר קבוע מהזמני לא משנה. בוא ניקח מעסיק גדול כמו שופרסל, לדוגמה. אם אני סמנכ"ל כ"א בשופרסל אני לא אתלהב להכשיר מסתננים לעבודה אצלי כי אני לא יודע מה יהיה הסטטוס שלהם מחר. לכן המסתננים הועסקו בעבודות נטולות הכשרה, קצרות מועד ואצל מעסיקים קטנים. הכוונה שלי לא היתה המחסור או העודף בשוטפי כלים אלא ששטיפת כלים היא העבודה נטולת ההכשרה מכולן ולכן אתה יכול להחליף שוטף כלים מהיום להיום. אפילו קליטה של סדרן ירקות בסופר היא תהליך ארוך ומורכב יותר. _______________ 1 חקלאות, בנייה, תעשייה ומלאכה, תחנות דלק, בתי מלון וטיפול באנשים עם מוגבלויות, כמפורט בעבודה נדרשת. קל וחומר שאתה לא רואה יהודים שעובדים בשטיפת כלים, וגם ב 98% מהמקרים שאתה רואה מלצר מעל גיל 30 זה יהיה במסעדה מזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם פלסטינים, כמו שמוזכר בכתבה, שכל יום יכולים להטיל עוצר/סגר/כתר ואז אין לך עובדים. מסתננים לפחות יגיעו כל יום. המדינה לא ידעה מה לעשות עם המסתננים: היא חתומה על אמנות שמחייבות אותה לדאוג לפליטים. מי שלא פליט אפשר לגרש, אבל כאן שורש הבעיה: אין לאן. למדינת האם אי אפשר לגרש אותו - ומסתננים שגורשו לשם מצאו את מותם. למדינה שלישית אי אפשר לגרש בלי הסכמה שלה, בפרט מדינות אחרות במערב שלא ששות לקבל פליטים. לכלוא אותם "עד שנחליט מה לעשות איתם" זה בעייתי מוסרית ומהווה מוקד מחלוקת בשלל מדינות המערב (בארה"ב למשל מותר, בקנדה אסור), מה גם שבישראל כלאו רק חלק - ולכן הדבר נפסל בבגץ (בגץ מבקשי מקלט 2013, 2014 ו 2015). בהמשך הייתה "מדינה שלישית" (רואנדה) שהסכימה לקבל פליטים אם הם מגיעים אליה מרצון, ובית המשפט העליון פסל (בצדק לטעמי) את האפשרות לכלוא אותם "עד שיסכימו לעזוב מרצון", שכן אין כאן באמת רצון חופשי אמיתי. ברגע שהוחלט שהם נשארים, היה ברור שיתנו להם אישור עבודה; פליטים בלי אישור עבודה עדיין עובדים, במקרה הטוב הם עובדים ב"שחור" ובמקרה הרע הם עובדים ב"פשע". אדרבה, הם עובדים בעבודות ללא הכשרה כמו נקיון ושטיפת כלים בשכר מינימום, עבודות שאף אחד לא עושה - אבל בהחלט לא "קצרות מועד": חלקם נשארים שנים, והיה עוד בגץ שאסר על חילוט הרכוש שלהם שצברו כדין (בגץ פיקדון מבקשי מקלט 2020). בכל מקרה, אולי חוסר הוודאות היה קיים בהתחלה - עם השנים הסתבר שהמצב המשפטי שלהם די יציב, וגם אם יהיו שינויים בעתיד, הם יהיו איטיים ויתנו למסעדנים מספיק זמן מראש להתארגן מחדש. ללא קשר, "עבודה נדרשת" זה רעיון מסואב ומטופש כלכלית שבו הממשלה נותנת כסף למעסיקים מסויימים תוך פגיעה בחיילים. כלל אצבע: אם רוצים לעזור לחיילים - צריך לתת להם כסף. לתת להם מענק אם הם עובדים בעבודה מסויימת זה בפועל להעניק את המענק למעסיק. הרי אם המעסיק היה יכול למצוא עובדים בשכר מינימום, הוא היה עושה את זה גם בלי המענק. כיוון שהוא לא מוצא, הוא מבקש מהממשלה שתממן את ההפרש בין השכר שהוא מוכן לשלם (מינימום) לשכר בשוק, וההפרש הזה ניתן כמענק לחיילים. למה שהממשלה תממן את השכר בתחום X ולא בתחום Y? מה מותר מוכר הפיצוציה בלוד מעובד ב Yellow בתחנת דלק מחוץ ללוד? את מענק העבודה המועדפת צריך לבטל, את הכסף להעביר לחיילים, ושהמעסיקים יתמודדו בכך שיעלו את השכר לעובדים (שלא כולם חיילים משוחררים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוול המרכזי, הראשי, שממנו נבעו כל העוולות האחרות, היה שלא היו מוכנים לבדוק את זכאותם למעמד פליט. כי אם היו בודקים, אז אוי ואבוי, חלקם היה זכאי חלילה למעמד פליט. This shall not be. ואז התחילו למרר להם את החיים כדי שילכו "מרצונם". חרפת עולם. מדינה שהזרז ראשי להקמתה היה לספק בית לפליטים, לאודים המוצלים מהאש, לא מוכנה לקלוט פליטים, ולו כזית. לא מוכנה לבדוק בכלל. כי הם לא מהדת הנכונה, לא מהצבע הנכון ובכלל הם פראי אדם פושעים. אבל האמת, כי הם היו עלולים חס וחלילה להוות תקדים. איפה היו כל הליברלים אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי יש גם משקל לכך ששלא ניתן כלל לגרש את מי שאינו פליט - נניח, מי שנמלט מרעב או אפילו ממלחמת אזרחים, אך שלא צפוי לרדיפה בארצו. לאחר שהגיעו למסקנה שאם יפסלו המסתנן מסטטוס פליטות עדיין לא ניתן יהיה לגרש אותו, התייתר (מבחינת משרד הפנים) היתרון בבירור סטטוס פליטות והם עברו ל''אי החלטה'' כאסטרטגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה המצב. לפי אמנת האו"ם אסור לגרש פליט. לא נאמר שם על מי שנבדק ואינו פליט, אבל זה נראה לי ברור שמה שלא אסור מותר. מהגר עבודה מסתנן לישראל, נבדק ונמצא שאינו זכאי למעמד פליט ועדיין אסור לגרש אותו? לא נשמע לי הגיוני. מקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לגרש אותו, השאלה היא לאן. אי אפשר לגרש אותו למקום שמסוכן לו, כמו מקום שיש בו רעב (נניח), גם אם רעב אינה עילה לפליטות כשלעצמה. ברגע שלא היה ניתן להחזיר את המסתננים שלנו לסודן או לאריתריאה, או לחלופין ברגע שהובן שלא ניתן להכריע האם מסתנן פלוני הוא באמת פליט או שמא רק מסתנן, לא ראו צורך בקידום הבירור. ר' למשל מאמר: הגדרת ה"פליט"... הינה מצומצמת ביותר, ומעניקה הכרה והגנה לאנשים שנמלטו ממדינתם עקב "פחד מבוסס היטב" מפני רדיפות או לאחר שנרדפו בפועל, אבל אך ורק על רקע של רדיפה מטעמי דת, גזע, לאום או שתייכות לקבוצה חברתית מסוימת (והפרשנות המקובלת היא השתייכותם הפוליטית). ואולם כיום לא די בקריטריונים אלו על מנת לתת מענה לפליטים בימינו, כיוון שהגורמים לפליטוּת העכשווית ולהגירה הכפויה בת-זמננו הם גם מלחמות, מלחמות אזרחים, סכסוכים מקומיים, כיבוש חיצוני, הפרות סדר, פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, משברים כלכליים, אסונות טבע, רעב ובצורת, מחלות ומגפות, אפליה, צבע עור, מוצא, מגדר... מנגד יצוין כי בבתי המשפט ממלאת הפסיקה תפקיד מכריע בעיצוב מחויבותה של המדינה לעקרון "אי-ההחזרה", Refoulement-non, הקובע כי לא יישלח אדם "למקום שבו חייו או חירותו יהיו בסכנה", אף מעבר למחויבות הממוסדת ב"אמנת הפליטים... הפעלת ה"נוהל" אינה נוגעת, באופן כמעט פרדוקסאלי, למרביתם של המסתננים, אלו שבאו מסודאן או מאריתריאה. הראשונים נחשבים "נתיני אויב" שאין לאפשר להם שהייה אלא עד שיימצא להם פתרון במקום אחר, אך אין קשר עם סודאן שיאפשר החזרתם, והאחרונים, שבאו מארץ אוכלת יושביה, אף הם אינם "בני-גירוש" על פי בקשת הנציבות העליונה להעניק להם "הגנה קבוצתית" משיקולים הומניטריים שמחוץ לעילות הפליטוּת שבאמנה בשל המצב הקשה שבארצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למי אתה מקשר. המכון לאסטרטגיה ציונית [ויקיפדיה] הוא זרוע של פורום קהלת. אני חושב שאם היו בודקים זכאות לפליטות היו יכולים להחזיר את השאר למצרים, ממנה באו. ההמנעות מבירור לא היתה צריכה סיבות כלל כי היא היתה תכלית בפני עצמה. אם אתה לא מקבל את זה אנחנו מדברים בקווים מקבילים ניקקדה יפגשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא באמת משנה, אני משוחח על העובדות ולא מבצע שיפוט מוסרי. בתחום הזה, גם קהלת יכולים לסייע. 2. אפשר להחזיר למצרים, אם הם לא ישיבו את הפליטים לארתריאה או ל"איזורי סכנה" אחרים, ואם לא נשקפת להם סכנה במצרים, ואם המצרים יסכימו לקבל אותם ועוד כהנה וכהנה. זה כלל לא פשוט להחזיר את הפליטים לשם, ואולמרט נאלץ לבצע סיכום עם מובראק; מהכתבה: ""בעבר הבהירה נציבות האו"ם לפליטים בישראל שתתנגד להחזרת הפליטים (למצרים) אם לא יינתנו ערובות שלא יגורשו לסודאן". 3. למה הכוונה "תכלית בפני עצמה"? קשה לי לקבל את זה; יש סיבה להמנע מבירור, למשל שזה מאפשר גמישות מקסימלית בגירוש עתידי, או מונע את הצורך לספק את כל ההטבות הסוציאליות שפליט זוכה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי ב"תכלית בפני עצמה" היא שקודם כל ישראל לא מוכנה לקבל פליטים (הממוצע של 81 בשנה לא השתנה עם גל המסתננים), ואחר כך ממציאים סיבות למה. ________ 1 שמונה. לא שמונת אלפים. שמונה בודדים. אני חושב שאין לזה אח ורע במדינות OECD |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמדינות שמבררות זכאות מחזירות את מי שלא זכאי, אבל טעיתי: "לפי הצעה של שבדיה, המכהנת כנשיאה התורנית של האיחוד האירופי, בדיקת הזכות לקבלת מקלט באיחוד האירופי תתבצע על הגבולות החיצוניים של האיחוד, ולא לאחר כניסה לשטח האיחוד. במצב הנוכחי של בדיקת הזכות למקלט בשטחי האיחוד האירופי, אין כל אפשרות להחזיר את מסורבי המקלט לארצות מוצאם".האם האיחוד האירופי יטיל קנסות על מדינות שמסרבות לקלוט פליטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתננו לדבריך כמה פייקים שהפיקו תומכי המנוול. להזכירך, אחת ההצעות של אב"ג בעקבות התפרעות האריתראים היתה להעביר אותם לצפון ת"א. צריך לזכור שעסקינן בחדלי אישים שלא מסוגלים למנוע חסימת דרכי תחבורה כל שני וחמישי ועיקר כוחם בלשון השקר שלהם. כך הם מנסים להתמודד גם עם בעיות אמיתיות. לדעתי, מעולם לא היתה מדינה שלישית שהיתה מוכנה לקלוט מסתננים מגורשים (הכוונה לרואנדה ואוגנדה). זו היתה מזימה שרקחו לייב מחלוף דרעי ומאיר בן שבת ראש המל"ל עם כל מיני מאפיה ומושחתים באותן מדינות. הרעיון היה להעניק למגורשים מענק כלשהו ולהטיס אותם למדינה שלישית באפריקה שתקבל תגמול בצורת שוחד או עסקאות נשק וכיוב'. בין היתר ההסדר נועד גם לשכנע את בית המשפט בישראל (המחוזי אאל"ט) לאשר את ההסדר הזה. וביה"מ אכן אישר את ההסדר. וכאן התחילו הבעיות. דרעי (היה אז שר הפנים אני חושב) סרב לחשוף את ההסדר בפני ביה"מ בטענה שהדבר יפוצץ אותו (וביה"מ בכל זאת אישר את ההסדר על סמך הבטחת דרעי להביא את המסמכים מאוחר יותר). ההסדר המדובר היה גם מעורפל בעניין הסכמת המגורשים. ההצגה הרשמית שכולם קיבלו היתה שמדובר בגירוש בהסכמה עם לחץ פיזי מתון ובשילוב מענק של כמה אלפי דולרים. מה שבתי המשפט פסלו היתה הכוונה לעצור את המסתננים במחנות מעצר בנגב ללא הגבלת זמן עד שיסכימו ל"גירוש מרצון". לאחר שכמה קבוצות נשלחו בנתיב הזה (לאוגנדה) נחשף, שלמרות שהמגורשים לא התנגדו, הם לא התקבלו שם ע"י גורמים רשמיים, אלא ע"י מאפיה בלתי מזוהה שגזלה מהם את המענק שקבלו ולא סיפקה למגורשים את תעודת הפליט שהובטחה להם. יותר מאוחר, רוב המגורשים גורשו שוב באיומי רצח והפכו שוב למסתננים בארצות אחרות. דרעי גם לא עמד בהבטחתו להציג את ההסכם בפני בית המשפט. בתקשורת התפרסמו טענות על ניסיונות של שליחי ישראל לזייף הסכם כזה ובסופו של דבר, גורמים רשמיים גם ברואנדה וגם באוגנדה הכחישו שהיתה כוונה לקלוט שם מסתננים מגורשים מרצון ובודאי לא כאלו שגורשו בניגוד לרצונם. זה היה המצב כאשר התחילה הפרשה הידועה כהסכם עם נציב הפליטים של האו"ם (שם דובר על קליטת המסתננים במדינות מערביות שיעניקו להם מעמד פליט). השורש של הבעיה בישראל ולמעשה בכל העולם, הוא ההסכמים וההתחייבויות הבינלאומיות לטיפול בפליטים. ההסכמים הללו באופן משונה, מעניקים לפליטים תנאים מפליגים והם מתאימים למציאות שבה יש כמה אלפי פליטים בכל העולם שיכולים להתמזג בקלות בים המהגרים המוסדרים. זו אולי היתה המציאות בזמנים מסויימים, אבל ממש לא מתאימה למציאות של גלי הגירה. מדינות המערב הסכימו להעניק לפליטים תנאים כל כך מפליגים שממש קשה להאמין. לאזרחים מסויימים בישראל עדיף להיות פליטים במערב אירופה אם רק יצליחו לזכות במעמד הזה. אני מניח שתנאים אלו בלתי קבילים כלכלית בחלק מן המדינות וכנראה בלתי קבילים ציבורית בכולן ובישראל כפרט. נוצר מצב שמדינות חייבות לעשות מאמצים מאד גדולים כדי לעקוף ולהימנע מקיום התחייבויותן לחוק הבינלאומי. האסטרטגיה של ישראל להימנע מבדיקת הזכאות למעמד פליט היא רק אחת מהן. אפשר להבין את ההסתייגות המוסרית של אריק מן האסטרטגיה הזו. קל לטעון שלא היה מתרחש שום אסון אם ישראל היתה קולטת כמה מאות או אלפי פליטים (כפי שנעשה עם הוייטנמים או האוקראינים). הבעיה היא שהראיה הזו אינה עומדת במבחן המציאות. המציאות של ישראל עם המסיתים והמתפרעים המכהנים כאן כשרי ממשלה וחברי קואליציה, כמה מאות שחורים פליטים היו מתפקדים באותו אופן כמו עשרות אלפים במעמד פליט. מצד אחד הם היו מפרנסים ומקדמים את בן גביר, שפי פז, מאי גולן ושאר החלאות ומצד שני הם היו אבן שואבת לעוד עשרות אלפי מסתננים חדשים ששום גדר הייטקית לא היתה עוצרת. מבחינה מוסרית ישראל קלטה עשרות אלפי מהגרים מאפריקה השחורה שלא בטובתה אבל בהתאם לאידיאולוגיה הציונית ולדעתי היא מלאה בכך את חלקה למוסר, די והותר. מדוע כתבתי "שלא בטובתה"? אנו נמצאים כעת בשלב בו מתלהבים מכל עולה אתיופי שמצליח להיות עו"ד או קצין בצה"ל או לסיים תואר ראשון. בשלב הבא מה שיבלוט יהיה חריגותם של החבר'ה האלה והמעמד הנמוך שבו ישתלבו רוב העולים האלו ואתה לך ספר להם שלא מדובר בקיפוח בשל צבעם אלא בתוצאה של הגירה מחברה המפגרת במאות שנים אחרי החברה הישראלית הטכנולוגית. אני גם לא מתרשם מהטיעונים על ה"ישראלים" שלא רוצים לעבוד. לענ"ד מדובר בטיעוני סרק. לא קרה שומדבר נורא בגלל שהמדינה העניקה מענקים לכמה עובדים בתחנות דלק או לבנות חרדיות שהשתלבו בהייטק. יתכן שהיה זה כסף מבוזבז שהשפעתו תעלם כמו אדווה על פני המים. יש כאן תהליך של "הגירת" מקצועות. אפאחד לא טען שהישראלים לא רוצים לעבוד במקצועות ההסעדה, הבניין והשיפוצניקים. והנה מרגע שעובדים זרים השתלטו על התחום קשה מאד למצוא ישראלים שם. הבעיה לעיתים קרובות אינה סוג העבודה אלא המסגרת המקצועית של עבודת דחק קצרת מועד שאינה מאפשרת קיום אורח חיים סביר לאורך זמן עם תשלום משכנתאות וחיים ברמה סבירה. ברגע שאתה ממלא מקצועות מסויימים בעובדים זרים, אתה חוסך למעסיקים את הצורך להתמודד עם הבעיה של תשלום שכר ראוי. כאשר בעל מסעדה ניצב בפני הדילמה בין לשלם כמה מאות שקלים לשוטף כלים סודני לבין העסקה לאורך זמן של עובד מסעדה עם זכויות סוציאחיות מלאות, ברור במה יבחר. איכשהו כל אותם המתלוננים על כך שאינם מצליחים למצוא ישראלים שיעבדו אותם, מצליחים לספק לעצמם רמת חיים העולה בהרבה על זו של שכיר ישראלי ממוצע. מי קבע שכל חקלאי או בעל מסעדה בישראל צריך להיות בעל בעמיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת הפליטים נוסחה ונחתמה אחרי מלחמת העולם השניה וחלוקת הודו, כשהעולם הוצף בעשרות מליוני פליטים (ולא באלפים בודדים). ישראל חתמה עליה באוגוסט 1951 (והיתה מהראשונות לחתום עליה). הרעיון של לשלוח הפליטים למדינה שלישית צץ בעוד כל מיני מדינות מלבד ישראל (אוסטרליה, דנמרק, בריטניה והאיחוד האירופי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיהיה מאוחר מדי והשטח ייתפס ע''י מעצמות קולוניאליות, את אנטרקטיקה המתחממת יש לייעד למדינה חדשה רפיוג'ילנד שמה, שם יחיו בשלום בן אריתריאה, בן סוריה ובני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולא נכון. אמנות הפליטים אכן נחתמו בשנות ה-50 וה-60 תחת הרושם של מיליוני הפליטים והעקורים של המחצית הראשונה של המאה ה-20. אבל בזמן שהאמנות נחתמו ונכנסו לביצוע היו יחסית מעט מאד פליטים, ביחס למה שקורה היום. אין לי מספרים להוכיח, אבל לדעתי היום יש יבשת שתיים שתושביהן רובם ככולם היו מהגרים אילו יכלו. זה לא דומה למצב בשנות ה-60. באשר לישראל, תמיד הרגשתי אי נוחות ביחס לצדקנות הישראלית-יהודית. אני זוכר את האופן בו דיברו על שוויץ כאילו היתה שותפה לפשעי הנאצים וזאת למרות ששוויץ נתנה מחסה במהלך מלחמות העולם לפליטים במספר די מכובד. כעת ישראל משלמת את המחיר על צדקנותה לשעבר. אכן הרעיון של גירוש למדינה שלישית קיים בכמה מקומות. באוסטרליה לא מדובר בגירוש לאפריקה אלא למדינות איים זערוריים (נאורו אאז"ן). אני לא זוכר אם הדבר רק נבדק או בוצע, אך מדובר בכל מקרה במדינות איים זערוריות וממילא מדובר בקליטת מספר זעום של פליטים. באירופה הרעיון עלה בשתי מדינות: בריטניה ודנמרק. כשבדקתי לפני כשנה, בשתיהן מדובר בבדיקת החוקיות בבתי המשפט המקומיים והאירופאים. שומדבר מזה לא בוצע. נהפוך הוא. דווח שם כי מחכים לראות את תוצאות הניסיון הישראלי כדי לברר אם נשקפת שם סכנה למגורשים. חשבתי אז, שהדיווחים ממה שקרה למגורשים מישראל שמו קץ לניסיונות שם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |