בתשובה לאל. לריק, 07/08/22 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העוינות לישראל קיימת שם (ותמשיך להתקיים שם) גם כשאנחנו מחוץ וגם כשאנחנו בפנים. מי ששולט בעזה זה החמאס והאינטרס של האירגון הוא לפמפם למוח של האוכלוסיה, מגיל 0, את השנאה לישראל. העימות עם ישראל זה הלחם והחמאה של אירגון הטירור הזה ואין לאירגון הזה שום סיבה להתקיים ללא העימות. אלו שתומכים בכניסה לעזה טוענים שכל עוד נשאר מחוץ לעזה העוינות לישראל תגבר ותזין עוד ועוד עימותים. אלו שתומכים בהשארות מחוץ לעזה טוענים שכל עוד נשאר שם העוינות לישראל תגבר ותזין עוד ועוד עימותים. סביר להניח ששני הצדדים צודקים לגבי התוצאה (תמשך העוינות לישראל והיא תזין עוד ועוד עימותים), אבל טועים לגבי זה שיש קשר סיבתי בין התוצאה הזאת לבין הסיבה (כניסה או אי כניסה לעזה). אנשי החמאס (ואנשי עזה) שונאים את ישראל (וישנאו את ישראל) ויובילו לעימותים עם ישראל, בלי הרבה קשר למדיניות בה תבחר לנקוט מדינת ישראל לגבי עזה. השנאה הזאת מפומפמת לאוכלוסיה מגיל 0 והיא ממש חלק אינטגרלי בתוכנית הלימודים. אכן מבאס לחשוב על בעיות שאין להן פתרון ברור, אבל לפעמים סה לה וי. השאלה של כניסה/אי כניסה של צה״ל לעזה היא שאלה לגבי המחיר שאנו מוכנים לשלם *בחיי חיילים* ובהחזרת צה״ל לתפקיד כוח שיטור בעזה. האם דב צודק ששליטה צה״לית בעזה תגביר את בטחון התושבים בעוטף עזה? לדעתי, לגמרי סביר להניח שכן ולכן יש אלמנט משכנע בטיעונים שלו (הרי זה בדיוק תפקידו של צבא ההגנה לישראל - להיות הבאפר שבין האוכלוסיה האזרחית לבין האויב, גם אם זה במחיר של חיי חיילים). האם צודקים המתנגדים לכניסה חזרה לעזה שיהיו לכך השלכות שליליות על ישראל (פגיעה במעמדה של ישראל בעולם, סנקציות, הסתבכות צה״לית בבוץ העזתי, הזנת הפרופוגנדה החמאסית של צורך להתנגד לכיבוש ובעקבות זאת חיזוק החמאס ביו״ש והחלשת הרשות הפלסטינאית)? נראה לי שגם סביר להניח שכן. אז מה עושים? הממ... ממשיכים להתוכח ולהעלות עשן, כנראה, עד שמשהו ישבר או ישתנה בפרמטרים של הבעיה. תסריט המד״ב (שלא נראה לי ריאלי) הוא שלטון הרשות הפלסטינאית בעזה, פירוק החמאס (לפחות ככוח שולט בעזה) ועבודה משותפת של כל הגורמים באיזור (ובעולם) למען שיפור חייהם של האוכלוסיה בעזה. אבל נו באמת... זה יותר פנטזיה ממד״ב. באותה מידה אפשר לחלום על חוות חדי קרן כאטרקציה תירותית בחופי עזה. האם אני אחד מהנודניקים הלא החלטיים האלה שיושבים על הגדר? בנושא הזה - בהחלט. עד שאפול וכל אנשי הממלכה לא יצליחו לחבר אותי חזרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שאין קשר סיבתי בין העוינות של העזתים לבין מעשי ישראל. ככל שיש יותר אינטראקציה אזרחית בין ישראלים לעזתים היא משקל נגד לתעמולה ותהיה פחות עוינות, וככל שהמצור הישראלי על הרצועה מתהדק אנחנו נכנסים בעצמנו לתפקיד הנבל ותהיה יותר עוינות. מסכים שהשאלה של כניסה צבאית היא שאלת המחיר בחיי חיילים. מסכים שעיקר העניין בניקוז המורסה העזתית הוא בעבודה משותפת של הגורמים (מדינות המפרץ, ישראל והאו''ם) לשיפור חייהם של העזתים, אבל אני לא רואה בזה פנטסיה. יש לנו מדינה מתחתית החבית של העולם שלישי בגבולנו, ואני חושב שאינטרס ראשון במעלה שלנו הוא לחלץ אותה משם. שיפור היחסים עם סעודיה בהחלט יכול לאפשר תאום איתם איך הם ושכנותיהם משנים את צורת המימון שלהם לעזה באופן שייצר תשתיות ותעסוקה שם. נראה שהאינטרס הבטחוני הישראלי מונע פיתוח תשתיות בעזה (כגון נמל), והפתרון לזה לדעתי הוא בשליטה בטחונית שלנו שם. כלומר שלדעתי הדרך מתחילה במהלך צבאי של החזרת השליטה הבטחונית בעזה לישראל, אבל חייבת להמשיך בשיתוף פעולה אזורי בחסות האו''ם לייצר תשתיות ומקורות תעסוקה ברצועה. פתרון לטווח ארוך הוא היחיד שעבורו שווה מבחינתי לשלם את המחיר הגבוה שדורשת כניסה צבאית לעזה. אפשר אולי להתווכח אם ניתן לקדם בהצלחה את הפתרון הנ''ל גם ללא שליטה בטחונית ישראלית בשטח, אבל לדעתי אין ויכוח על כך שבלעדיו אנחנו נידונים לשלם מחיר הולך ועולה של עימותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מסכים שאין קשר סיבתי בין העוינות של העזתים לבין מעשי ישראל." בעוד אני מסכים עם כאלה שטוענים שיכול להיות מצב תיאורתי בו יש קשר בין מה שישראל עושה לעזתים לבין כמה עוינות יש בקרב עזתים לישראל, אני חושב שזה לא המצב שאנו נמצאים בו *עכשיו*. זאת משום שהמצב בו אנו נמצאים הוא מצב מיוחד. המצב כרגע הוא שהשליט בעזה (המנהל בשלטון טירור/רודני את החיים האזרחיים, כולל חינוך הדור הצעיר) הוא אירגון טירור אלים, מושחת ועם אידיאולוגיה מנובלת. לא אירגון טירור לשעבר, רשות שהוקמה במסגרת הסכמי שלום או תנועת התנגדות עממית שהפכה לשלטון ומשנה במידה זאת או אחרת את ״המנגינה״ אלא אירגון טירור עוין למעשה ועכשיו שהשתלט בכוח על השטח בגלל הואקום שהשארנו בנסיגה. האינטרס של האירגון הזה, השולט בעזה ללא מתחקים, הוא המשך קיום העוינות, הלחימה והסכסוך המדמם עם ישראל. האירגון הזה *לא* מעוניין באיזה ״אופק מדיני״, נורמליזציה או בשיפור חייהם של תושבי הרצועה. ולכן... ״ככל שיש יותר אינטראקציה אזרחית בין ישראלים לעזתים היא משקל נגד לתעמולה ותהיה פחות עוינות״ ולכן אני חושב שהטענה הזאת היא משוללת כל יסוד וחלומות באספמיה *במצב הקיים*. עזה, כרגע, היא סוג של ״צפון קוריאה״ קטנה עם שלטון אורווליאני פר אקסלנס, שמעוניין לחנך את הנתינים שלו לשינאה והמשך עימות. החמאס לא מעוניין באינטראקציה אזרחית נעימה בין אזרחי ישראל לבין תושבי עזה, אז מה זה משנה מה אתה חושב שרצוי או כדאי? מה יעזור לך שזה מה שאתה רוצה? השלטון שם לא רוצה את זה. השלטון שם מעוניין בשימור מצב של עוינות כלפי ישראל. ללא העימות, איזה כוח ומטרה יש לחמאס? לא רק ששלטון החמאס מעוניין - אלא בהעדר כל כוח אחר/מתחרה ברצועה, יש לו גם את כל הכלים (והכסף) להמשיך לעשות זאת. לצערי, במידה מסוימת בעידוד ותמיכה של מדינת ישראל עצמה (וגורמים נוספים בעולם שחושבים, לדעתי בטעות, שהם עוזרים לעזתים באיזשהו אופן כשהם עוזרים לחמאס ״לשקם״ את עזה באמצעות הזרמת כספים לאירגון הטירור המושחת והמטונף הזה). אתה לא צריך לעשות שום דבר כדי להיות בתפקיד הנבל בעיני העזתים. תחת שלטון החמאס, אתה כבר לוהקת לתפקיד ומה שתבחר לעשות (כל עוד עזה היא תחת שלטונו של החמאס) זה לא ממש רלבנטי. מה שהשלטון הרודני אומר לנתיניו (מנקודת מבט של הנתינים המדוכאים) זה לא פרופוגנדה. זאת פשוט המציאות. ״מה באמת קורה״ ו-״מה היא האמת״ זה לא רלבנטי בחיי נתינים תחת שלטון טירור טוטאליטרי כמו זה שיש ברצועת עזה. כל פתרון (אם נניח שכזה אפשרי ולא חשוב אם הוא כולל אותנו בתוך עזה או אותנו נשארים מחוץ עזה - לדעתי זה לא המרכיב החשוב בשום פתרון) לא יכול יהיה לעולם להתממש כל עוד הארכי-נבלים של החמאס שולטים ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב *עכשיו* עוד יותר מיוחד כי היחסים שלנו עם מי שמממן את הארגון הזה הולכים ומשתפרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עזה, כרגע, היא סוג של ״צפון קוריאה״.." - השלטון בצפון קוריאה לא קיים רק בזכות עצמו, הוא קיים בזכות זה שיש מעצמה עולמית שמחזיקה אותו - סין. נראה לי שגם השלטון של החמאס בעזה לא קיים רק בזכות עצמו, ויש קואליציה איזורית (של ישראל ומדינות המפרץ) שמחזיקות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא קיים בזכות העובדה שיש לו נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אין ספק שזה עוזר, אבל הוא התקיים גם לפני שהיה לו נשק גרעיני, הוא קיבל את הנשק הגרעיני בעזרת סין, ואם השלטון הסיני היתה רוצה שיחדל להתקיים הוא לא היה מצליח להמשיך להתקיים הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שאני טוען. החמאס שולט בעזה (לכל הפחות) גם בגללנו. אני אישית חושב שזה פסיכי1, בלי קשר להכרעה בסוגיה אם אנחנו צריכים להיות בתוך או מחוץ לעזה. רגע של רטרו איילי: את שלטון החמאס המבחיל צריך להפיל :-) __________________ 1 גם אם נניח שאקבל טיעונים תועלתניים שמסבירים למה כדאי או ששלטון החמאס ברצועה זה הרע במיעוטו, אני לא יכול להשתחרר מזה שזה עדיין לגמרי פסיכי. ישראל מנהלת מדיניות (אפילו לפעמים מוצהרת כשמתפלק לפוליטיקאים) של תמיכה באירגון טירור שטובח באזרחיה. פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. השיקולים הם לא (רק) תועלתניים אלא (גם) ערכיים. (מבחינת ישראל, אלמלא החמאס הכח החזק בעזה היה של פת"ח1, ואז ישראל היתה נאלצת להתמודד שוב עם רעיונות כמו יוזמת ג'נווה ויוזמת השלום הערבית. ישראל החליטה שעדיף קצת אי שקט לפני כל מערכת בחירות על פני ויתור על קרית ארבע). 1 בהנחה שהג'יהאד הוא לא באמת חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא נסובב את זה ונסביר את זה (או אפילו נתמוך בזה בגלל שיקולים ״ערכיים״ וטיעוני הרע במיעוטו), השורה התחתונה היא שמדינת ישראל מחזקת אירגון טירור שמטרתו המוצהרת (המגובה במעשים והצלחות) היא לטבוח באזרחי ישראל. אני מתעקש שזה פסיכי ואף מוסיף שנשתבשה עלינו דעתנו אם אנחנו מתיחסים לכך כאל עניין נורמלי/נורמטיבי/לא פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכי יש שיפוט ערכי. אני מניח שמי שתומך בזה רואה את זה כאירוני (כמו שכשהאוטו מחליק אתה צריך לסובב את ההגה בכיוון ה''פסיכי''). (אני לא חושב שמטרתו של החמאס, או לפחות של הנהגת החמאס, היא לטבוח באזרחי ישראל. הטבח הוא אמצעי. למיטב זכרוני המטרה המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל ולגרש רוב את אזרחיה, נראה לי שהמטרה המעשית, לפחות מטעם מנהיגי החמאס, היא להשיג עוד כח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם משמיץ. הטבח באזרחי ישראל אינו מטרה מוצהרת של החמאס, אלא בסך הכל אמצעי להשגת המטרה המוצהרת שהיא שלטון מוסלמי, ובמילותיהם: "להניף את דגל אללה על כל שעל מאדמת פלסטין". מבחינה זאת1 הם אינם שונים בהרבה מח"כ פינדרוס וחבר מרעיו, מלבד חילוקי דעות משניים בשאלת מעמדו של מוחמד כשליח האל (עם קצת רצון טוב אפשר אולי להגיע איתם להסכם רוטציה בעניין זה). ובעניין משיק, אותה אמנה טוענת ש"המוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה" ולכן בכל מבצע צבאי אנחנו בעצם משחקים לידיהם. לא חבל? _________ []1- מובן שמבחינות אחרות יש הבדל גדול. פינדרוס לא חושב שרצח יהודים הוא כלי כשר להשגת המטרה, אם כי עמדתו בשאלת מקוששי עצים בשבת אינה ידועה לי כך שאולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשימו אותי בדברים גרועים יותר מהשמצת שמו הטוב של אירגון החמאס :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינדרוס וסמוטריץ והחברה יותר קרובים ברוחם לאחמד יאסין וחבריו מאשר לחז''ל שדרשו שדוד המלך לא זכה לבנות את המקדש מפני שהצטיין בשפיכת דם כנראה יותר מבנו. בכל פעם שבא לנו להגיד משהו נבזי על היהדות ותופסיה, כדאי לזכור שיש יותר מסוג אחד של יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן, נראה שיש בסבב הנוכחי חידוש. המבצע הוא כבר לא נגד החמאס, אלא נגד הג'יהאד האיסלאמי ודי במוצהר בעד החמאס. ולמה? כי החמאס עושה קולות - בסוד, כמובן - שהוא מוכן אולי להיות קבלן השקט הלא-מוצהר של ישראל. (למה שהוא ירצה דבר כזה, לאור הנימוקים הנאים שלך לכך שהוא לא אמור? לא יודע, אבל אפשרות אחת היא שגם אם כארגון, כמה שהוא יותר אלים נגד ישראל כוחו גדל, אז לכל אחד מראשיו יש המון מה להפסיד מאלימות כזו, למשל את ראשו שלו.) ברור שגם אם כן, זה לא מצב אידיאלי ולא קרוב לזה, כי משמעותו - חוץ מזה שהאוכלוסיה בעזה מופקרת לחסדי שלטון טרור - שיווי משקל לא יציב במיוחד. כל עוד הרטוריקה של חמאס ממשיכה להיות בעד אלימות נגד ישראל, הוא חייב מדי פעם להפגין את אותה אלימות, ולהוכיח את כוחו לפחות לישראל (אם לא לאופוזיציות שונות אצלו ולנתינים שלו). ובכל זאת, ייתכן שזה מצב עדיף בהרבה על האלטרנטיבות עד שכדבריך משהו ישבר או ישתנה בפרמטרים של הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש קו דימיון חזק מאד בין הציבור הישראלי לציבור הפלשתינאי. אני חושב שרוב תושבי ישראל היהודים תופסים עצמם כשוחרי שלום. הטעות שלהם היא שהם אינם מבינים את הקשר בין רדיפת שלום לבין בחירה פוליטית וויתור על חלומות רדיקליים. אינך יצור פוליטי רציונלי אם אתה גם תומך בפיתרון באמצעות פשרה עם האוייב וגם מצביע עבור שלטון המכור לגורמים שהפשרה נוגדת את עיקרי האג'נדה שלהם (בין אם מדובר במשיחיות נוסח סאלאדין או בגזענות פרימיטיבית). בתמונת ראי, אני חושב שרוב תושבי עזה רואים עצמם שוחרי שלום, מה שאינו סותר בעיניהם תמיכה בשלטון של טרוריסטים וג'יהאדיסטים הזורים מדון ושפיכות דמים כפי שאיבר חולה זורה מוגלה. למנהיגי ישראל אסור בשום אופן לחשוב שיחס הוגן או קידום האוכלוסיה האזרחית ברצועה תביא איזשהם דיבידנדים לישראל. לכן ישראל פטורה מהתחשבות בטובתה. האינטרס החיוני של ישראל הוא להבהיר לאוכלוסיה שיש ביכולתה לסכל כל שלטון שיבחרו בניגוד לצרכי הביטחון שלה. העם הפלשתיני יבחר בשלטון שיתחשב בצרכי הביטחון של ישראל רק במידה ולא תהיה לו אלטרנטיבה אחרת. הדיבור על שחרור תושבי עזה משלטון הטרור הוא אשלייה מסוכנת. ישראל צריכה לשחרר את תושבי עזה ממאגר הרקטות שלהם. מי ישלוט בהם ואיך, אינו מעניינה, בדיוק כפי שהיא משלימה עם מעמד החיזבאללה בלבנון, כל עוד אינו פועל נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן מצב חדש, אני לא רואה את היתרון בו עבורנו. איני חושב שזה משנה אם סגירת הצירים והשבתת הרכבות בעוטף עזה הם בגלל החמס או בגלל הג'יהד האיסלאמי. בעבר טענו כל הזמן שהחמס הוא "בעל הבית" בעזה ולכן הוא אחראי גם למעשי הארגונים "הסוררים". לו החמס לא היה מאפשר את המצב הבלתי אפשרי שבו היינו לפני המבצע הנוכחי1, הייתי אומר שהוא "קבלן שקט". אבל כמו שזה במציאות הוא בפירוש לא ממלא כרגע תפקיד כזה. 1 ואם מדברים על מצב חדש, אני חושב שהימים שקדמו למבצע הנוכחי הם משהו חדש שגילה האויב, ותחושתי היא שהוא לא יוותר בעתיד על שימוש נוסף באמצעי החדש הזה, ונכונו לנו עוד ימים קשים בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ישראלית (אפילו מוצהרת) בעד החמאס וחיזוקו ברצועת עזה היא לא משהו חדש. ממשלות ימין או ימין לייט נוקטות במדיניות הזאת כבר שנים ובאופן מוצהר (ואידיאולוגים של הימין אפילו נימקו והסבירו שהמטרה היא החלשת או צמצום הכוח שיש לרשות הפלסטינאית וסגירת הדלת לאופק מדיני). נראה לי מובן מאליו שהחמאס ישתף פעולה עם מדיניות כזאת. היכולת של מנהיגי החמאס לשמור על ראש מחובר לכתפיים הוא תמריץ טוב, אבל הוא לא התמריץ היחידי (יש גם כוח, שליטה, כסף, מסגרת להמשך מימוש אידיאולוגי, מעמד וכבוד - וכל הטוב הזה בחסות ישראלית). אני מתקשה להשתכנע שהמצב הזה עדיף בהרבה על האלטרנטיבות, אבל אני אכן על הגדר בעניין זה. לא יודע מה הדרך (או אם יש דרך) אופרטיבית לשיפור המצב הקיים. מה שאני כן יודע הוא שהיחסי תן-קח ההדדיים האלה בין ישראל לבין הארכי-נבלים של החמאס מדליק לי את כל נורות האזהרה, מפעיל את כל פעמוני האזעקה וגורם לי לפתוח את כל המגירות בחיפוש אחר שקיות ההקאה. במישור המוסרי והלא תועלתני - נראה לי שהתחזוקה, העידוד והחסות שאנו נותנים לאירגון החמאס, כשליט רצועת עזה, הם נוראיים לא פחות מכיבוש (נראה לי שאפילו יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינית" נראה לי אתה צודק, אבל מהזווית המוסרית - האם אתה יכול להצביע על סיוע קונקרטי שישראל נותנת לחמאס, שאינו גם סיוע הומניטרי לאוכלוסיה? כי אם מדובר רק בשילוב כלשהו של אי-הפרעה, עם סיוע הומינטרי לאוכלוסיה שאינו מתאמץ לעקוף את החמאס, אני חושב שזה הרבה פחות קשה מוסרית מכיבוש. זה סיוע לעוול במחדל, ועוד כשהאפשרויות לעזור מוגבלות, וזה לא כמו לעשות את העוול בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאירועי הזוועה של השבת האחרונה מחזקים את העמדה שהבעתי לאורך הכמה פתילים שהיו פה (ובמקומות אחרים) בנושא. התמיכה/עידוד/העלמת עין/הסנטימנט של ״לא באמת בעיה שלנו״ של ישראל מקיומו של שלטון החמאס בעזה הוא משהו שנע אי שם בין איוולת היסטורית של ישראל לבין מעשה נבלה (מעשה נבלה שאולי היו לו כמה נימוקים אידיאולוגיים/תועלתניים, אבל בכל זאת מעשה נבלה פר אקסלנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים, אבל רוצה לחזור על הזווית שלי מהתגובה הקודמת. כשם שלא היו אופציות קלות מבחינה מדינית/צבאית, כך גם לא היו אופציות קלות מבחינה מוסרית, כשכל ניסיון לפגוע שבע בחמאס יפגע שבעים ושבע באוכלוסיה שם, בין אם בתקיפה צבאית, בין אם במצור, ואפילו אם "רק" במניעת סיוע. אגב, החלק האחרון דומה לדילמה די נפוצה בעולמנו האומלל: כשיש משבר הומניטרי של אוכלוסיה תחת שליטה של ארגון חמוש מרושע, וארגוני סיוע מהמערב מבקשים לעזור לאוכלוסיה, אבל לא יכולים לעשות זאת בלי לתת נתחים נכבדים מהסיוע לארגון המרושע. לדעתי עם הזמן הגיעו ארגוני הסיוע למסקנה שבמקרים רבים כאלה עדיף לא לסייע, אבל זו לא בחירה קלה. רק להבהיר איפה אני כן מסכים איתך: ברגע שלמערך השיקולים של ממשלת ישראל נכנסת המחשבה "טוב לנו שהחמאס שולט שם, כך רואים כמה הם רעים ונוח לנו יותר להמשיך לקלגס ביו"ש" אז הם מזוהמים מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ונוח לנו יותר גם להעביר חוקים אנטי-דמוקרטיים ולשמור על הכסף, הכח והכבוד שלנו'' - על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שהעולם מציב בפנינו מידי פעם דילמות מוסריות קשות עם ערפל מוסרי אפור בו קשה מאוד לנווט בהצלחה ולהחליט מה הדבר הטוב ומה הדבר הרע לעשותו, אין בינינו שום אי הסכמה. זה נשמע לי אפילו טריביאלי. האם אני מסוגל לדמיין מצב, כפי שאתה מתאר, בו צריך להחליט החלטה קשה בין הניסיון לעזור לאוכלוסיה לבין הבעיות שזה יוצר כי שולט באוכלוסיה הזאת גורם מרושע/אכזר/מושחת? בהחלט. לא קשה לדמיין מצבים כאלה ויש לכך דוגמאות רבות וזו אכן שאלה קשה שאפשר לדון בה רבות ברמה התאורתית וברמה של דוגמאות קונקרטיות מהעולם. כל הטיעון שלי נשען על כך שזה *לא* הסיפור של עזה, ישראל והמדיניות רבת השנים של הימין הישראלי (המוצהרת! לא היה בהם אפילו את התחכום המינימלי להסתיר שזו כוונתם). הסיפור הישראלי ועזה הוא לא סיפור של תמרון בערפל של אי ודאות מוסרית וספקות. *כל* הביקורת שלי מבוססת על כך שהם איבדו לגמרי את הצפון (אפילו את הצפון שלהם עצמם) כשהם בחרו ב"טוב לנו שהחמאס שולט שם, כך רואים כמה הם רעים״. הם אפילו נתנו לזה שם - מדיניות הבידול. הדבר *הזה* הוא הכתם ההיסטורי והבחירה הכי אנטי ציונית ובכי לא מוסרית שמחנה הימין בחר בה מאז קום המדינה (יש דברים נוספים, אבל על זה מגיע להם איזהו אייקון עם גביע והודעה על Achivement unlocked). אם מדיניות הבידול לא היתה קיימת בעולם, יכול להיות שהיינו נשארים עם דיונים על עזה בתחומים האפורים של המוסר ועדיין היתה לנו בעיה מוסרית שלא קל לפתור. הרי בסופו של יום אלו העזתים ולא אנחנו שבחרו את החמאס. יכול להיות שהיינו מגיעים לאייל ודנים את הדיון ההוא בו אכן לישראל יש את ה-High ground המוסרי, למרות שאנחנו מתקשים לפתור את הבעיה. אבל ממשלות ישראל כן בחרו לזהם את מערך השיקולים וכבר אי אפשר לתאר את ישראל כישות שרק סובלת מהבעיה העזתית - השתתפנו מספיק כדי להשתתף ב״זכויות היוצרים״. אנחנו ממש בחרנו במודע להיות ממש שותפים במפעל הרצח החמאסי בגלל ש<הכנס נימוקים פרגמטיים של ביבי וסמוטריץ׳ כאן> והמהלך הזה היה לא רק לא מוסרי כלפי הפלסטינאים אלא ממש בגידה באזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא ראיתי אופוזיציה של ממש לזה לאורך השנים, חוץ ממך יאמר לזכותך, אפילו לא בין חכמי "הארץ". אולי ליברמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מימין ומשמאל רק חול וחול. היו מידי פעם כל מיני הקנטות אופוזיציוניות בנושא, אבל לי זה תמיד הרגיש פרווה / לא רציני / לא כנה מספיק. סתם הצקות של אופוזיציה שלא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. התקווה שלי היתה שאני סתם פסימי כרגיל. אבל האינטואיציה (הפסימית) הזו שלי קיבלה חיזוק במהלך ממשלת ה״שינוי״1 של בנט-לפיד שיצאה לתקשורת כאילו היא הפסיקה את ״מזוודות הדולרים של ביבי לחמאס״, אבל התברר די מהר שזה היה סתם מהלך יחצני של שינוי מסלול זרימת הכסף לכיסים של הנהגת החמאס ולא יותר מכך. הסתבר שבנט-לפיד הפסיקו את שנתניהו התחיל, רק על מנת להמשיך את אותו הדבר בדיוק באמצעים אחרים. כמו מפלגה ששמה על דיגלה את הפסקת מתן השוחד לפוליטיקאים ודואגת בהזדמנות ראשונה לחוקק חוק שיאפשר לעשות זאת רק בביטקוין. בקיצור - הביקורת על נתניהו בנושא היתה רק מן השפה ולחוץ. גם הם החליטו בשופו של יום שזה מאוד נוח לקיים את הקואליציה עם מנהיגי חמאס מדושני דולרים. עם כל הקושי של ניהול קואליציית הפרטצ׳, למי יש את המשאבים להתנהל עכשיו גם מול השטויות של החמאס. הבעיה בישראל (לדעתי) היא שיש שתי תנועות משיחיסטיות. מתנהלים מול המציאות על ידי רדיפה אחרי חלום, במקום להתנהל מול מה שבאמת יש בעולם מתחת לאף. החולמים על ארץ ישראל השלמה מול החולמים על שלום / מזרח תיכון חדש / פתרון שתי המדינות / תנו לחיות בשקט. שני המחנות הללו מצליחים להצדיק בשם ״החלום״ מהלכים, לפעמים הזויים, שכל בר דעת צריך לדחות בשאת נפש *בלי קשר לחזון המדיני בו הוא תומך*. את רוב הדברים ההזויים שכל מחנה עלול לעולל לישראל, המחנה השני הצליח ומצליח, לאורך השנים, למנוע חלקית/לדחות/ליצר כוחות שכנגד ונשמר איזה איזון שמשמר סטטוס קוו (די רע, אבל יחסית למזרח התיכון, סוג של יציב). אבל היה משהו מיוחד ברעיון הזה של הכניסה ליחסי תן/קח מול אירגון הטירור החולני של החמאס שהשתלט על עזה וזה מה שהפך את הרעיון הזה לכל כך מסוכן לדעתי - הוא קסם לשני המחנות הפוליטיים. לצערנו, היה ויש משהו ברעיון של ריצוי החמאס באמצעות שוחד כספי שקסם לשני המחנות מסיבות שונות (מחנה אחד כי הוא התמכר לשקט ביטחוני, חולם על נורמליזציה של החיים בעזה ותמיד מקדש, קצת בהגזמה, פתרונות ״ללא אלימות״ והמחנה השני מהסיבות המתוארות במדיניות הבידול). אז נוצר מן קונצנזוס ישראלי שכזה, עם שיתוף פעולה של המערכת הביטחונית (שגם נהנת בטווח הקצר משליטה מסוימת על גובה הלהבות) וכולם סוג של מרוצים. עד שכולם לא סוג של מרוצים כי הכל מתחיל לעלות בלהבות וראשי תינוקות נערפים. מה לעשות שזה האופי של עסקאות עם השטן. __________ 1 קריצה קריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. עלי להודות שאם היו פותחים במהלך לחיסול החמאס באחד המבצעים הקודמים הייתי כנראה מאלה שהיו מקימים קול צעקה גדולה בגלל המחיר בחיי אדם. לזכותי אפשר רק להגיד שלא תמיד נכון לפעול בהתאם לתסריט האפשרי הנורא ביותר1, ומה שקרה כעת היה גרוע הרבה יותר מהתסריט הנורא ביותר שעלה בדעתי כמשהו שסיכויי התרחשותו אינם זניחים (אם כי, עפ"י ניתוח מאד הגיוני ומפחיד של האלוף בריק, מה שראינו היה כאין וכאפס לעומת מה שהיה קורה לו החיזבאללה היו עושים משהו דומה באופן סימולטני). _________ 1- מישהו כאן היה תומך בקריאתו של טלר לארה"ב לפתוח במלחמת עולם גרעינית משיקולים נלקחו מתורת המשחקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לדעת טוב יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מהאופטימיות שאתה נוקט בשימוש בלשון עבר בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה מה שיקרה לא דומה למה שהיה עלול להתרחש לפני ששמו בגבול שתי אוגדות ונושאת מטוסים אחת (ששמה הוסב, אם אתם לא יודעים, ל "mind your own business" שרק במקרה זאת גם סיסמת קמפיין ההסברה בראשותו של שיקלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל גם עכשיו, אם החיזבאללה יעשו את האקט ההו-כה-לא-הגיוני וילכו פול מונטי כמו החמאס, זה יהיה נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגיון שמיגיון. נראה לי שכל הסימנים1 והרמזים מעידים על כך שהחזבאללה לא רק מעוניין להצטרף לחגיגה אלא שזו אפילו התוכנית המקורית. הם פשוט ממתינים כרגע, צופים בהתפתחויות בעזה ויתחילו ברגע המתאים. 1 פעילות האירגון בשבועות האחרונים, חדירת המל״טים לאיזור חיפה אתמול בלילה וכו׳ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע המתאים היה כמובן בבוקר השבת שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. ראה ערך صبر ("סבלנות, אורך רוח והתמדה"). אני שוב חושב שאתה חושב כמו אדם רציונלי (נראה לי שתסלח לי על האשמתך בכך) ולכן טועה בניתוח דפוסי ההתנהגות של אלו שדפוסי מחשבה אחרים מניעים את הפעולות שלהם. המטרה של החיזבאללה וגם של החמאס זה לא ניצחון במובן של הכנעת האויב או מיקסום/אופטימיזציה של ההצלחות בזמן קצר. אם אני מצליח להבין את המפה נכון, אני חושב שמה שצפוי לנו זה ימים/שבועות של אסקלציה מזדחלת בעזה, גבול הצפון ו(כנראה) אסקלציה בטירור הבינלאומי. גם מאוד סביר להניח שהפעולות בעזה יתחילו לספק לפרופוגנדה הפסלטינאית תחמושת (בערבוביה של פייק, דמיון מזרח תיכוני וגם אמת) כך שלחזבאללה יהיו הכלים להצדיק את האסקלציה בצד שלהם. מטרת העל של האירגונים הללו הוא תיאטרון הטירור ולא הישגים מוחשיים בזמן קצר. פעולה מתוזמנת של החיזבאללה בצפון תוך כדי התקיפה החמאסית בבוקר השבת שעברה זה אולי הגיוני כשגנרל צבאי מנהל את המערכה, אבל לא גנרלים מנהלים את המערכה הזאת. האנשים האלה הם יותר במאי תיאטרון מאשר מנהלי צבאות ואין הגיון ככותב דרמטי לזרוק את כל מה שיש לך כבר במערכה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות פרקטיות, מעניין אותי יותר הצד הישראלי. אם כבר חיזבאללה תוקף אותנו - אני מעדיף שזה יקרה כאשר הצבא והעורף מוכנים לזה. אני חושב שכרגע אנחנו יותר מוכנים לזה בהשוואה ללפני שבוע. כמובן אני לא מתכוון שנהיה *ממש* מוכנים בסגנון "bring it on". נהיה קרובים יותר למרחב מוגן והצבא יהיה ערוך להגיב, וזה יכול להציל חיים של מאות אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה האם המוכנות לאלף הרוגים אזרחים גדולה יותר לפני או אחרי שכבר קברת אלף ומאתיים הרוגים לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שלא נדע. לפחות כרגע ברור לנו שהמוכנות של הממשלה להמשיך לעוד אלפי הרוגים היא גבוהה מאד. שלא לומר המוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוסקים ב 2 פירושים אחרים למילה נכונות. כשאני אומר מוכנות, אני מתכוון ל"סיים הכנות לקראת משהו", למשל: נמצא ליד המרחב המוגן, הציב שמירה וכו. כאשר אתה אומר מוכנות, אתה מתכוון לסובלנות דהיינו: נכונות לקבל משהו שהוא שלילי מבחינתך. אז אתה צודק - הנכונות של המדינה לקבל אבדות, גם של אזרחים, עלתה (במלחמה כמו במלחמה). אבל מצד שני, ההכנות שנועדו להקטין אבדות - גם הן במצב טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא בטוח שההכנות אכן מקטינות. בינתיים גם הצד השני מקבל מרחב נשימה להכנות. דוגמת נגד - מלחמת לבנון השנייה. חטפו לנו חיילים, ותוך שלוש שעות רוב החימוש תלול המסלול של החיזבאללה כבר הושמד. וגם שם - ככל שהתארכה המלחמה, המחיר לצה''ל רק גדל, והתועלת קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מלחמת לבנון השנייה. חטפו לנו חיילים, ותוך שלוש שעות רוב החימוש תלול המסלול של החיזבאללה כבר הושמד. אתה מתכוון למבצע משקל סגולי [ויקיפדיה] ("ליל הפאג'רים")? אם כן, אז - א. החיילים נחטפו קצת אחרי 9 בבוקר והמבצע התחיל למחרת לפנות בוקר, כלומר הרבה יותר משלוש שעות מאוחר יותר. ב. אני לא חושב שזה נכון ש"רוב החימוש תלול המסלול של החיזבאללה הושמד" במבצע. לפי ויקיפדיה הושמדו במבצע 44 משגרי רקטות לטווח ארוך, אבל כזכור חיזבאללה שיגר במלחמה אלפי רקטות (רובן לטווח קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לקח פחות מיממה, עדיין תגובה מהירה ומוחצת. מה שזכרתי הוא כנראה לגבי הנשק לטווח בינוני ארוך, שנחשב אז לאיום הראשי מחיזבאללה. וכידוע, תוך ימים ספורים הפכה שכונת הדאחייה לעיי חורבות, וחיזבאללה הוכה מספיק כדי שיורתע 15 שנים מלשגר ולו טיל אחד לכיוון אזרחי ישראל. סקלות שונות לחלוטין ממה שאנחנו רואים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טוב, אז לקח פחות מיממה, עדיין תגובה מהירה ומוחצת. אנחנו לא יודעים איזה רקטות בדיוק צה"ל השמיד בעזה ביממה הראשונה בסיבוב הזה. אולי גם הפעם היה משהו מקביל ל"ליל הפאג'רים". >> תוך ימים ספורים הפכה שכונת הדאחייה לעיי חורבות גם חלקים נרחבים בעזה הפכו בשבוע האחרון תוך ימים ספורים לעיי חורבות. >> וחיזבאללה הוכה מספיק כדי שיורתע 15 שנים מלשגר ולו טיל אחד לכיוון אזרחי ישראל. חיזבאללה שיגר עשרות רקטות ביום לאורך כל המלחמה, די דומה למה שחמאס עושה עכשיו. רק אחרי שהמלחמה הנוכחית תסתיים נוכל (להתחיל) להשוות את ההרתעה שהושגה. >> סקלות שונות לחלוטין ממה שאנחנו רואים היום. אני לא בטוח. לפי ויקיפדיה, בימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה פעל בעיקר חיל האוויר. כוחות קרקעיים סדירים גדולים (יחסית) הופעלו רק אחרי כשבוע, וכוחות מילואים גדולים גויסו רק אחרי יותר משבועיים מהחטיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם חיל האוויר נתן את רוב האימפקט. דומני שיש הסכמה שהכניסה הקרקעית רק החלישה את הישגי צה''ל ועלתה מחיר גבוה שלא השיג שום דבר. אפשר היה לסיים את המלחמה כעבור שבוע, עם אותם הישגים ופחות מאה חיילים הרוגים. זו דוקא דוגמה שמראה שצבירה ארוכה של כוחות קרקעיים לא מבטיחה הישגים. אני די בטוח שאם הישגי צה''ל בשבוע האחרון היו דומים לדאחייה ולליל הפאג'רים, היינו שומעים על זה. (ואם הם דומים ומסתירים את זה מאיתנו - גם זו פאדיחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה הישגים אתה מצפה? בהמשך לתגובה הקודמת במקום אחר, החמאס הוא לא כוח צבאי רציני (בניגוד לחיזבאללה). בלבנון השנייה חיל האוויר העביר מאסטרקלאס בתפעול מודיעין מטרות והשמדתם. במקרה של חמאס אין שום אנלוגיה למטרות כאלה שאפשר להשמיד. לוחמיהם הם ערסים עם רובים ו-RPG, לא ממש צבא מאורגן. ראיתי, ואני לא זוכר כרגע את המקור כך שייתכן שאני קצת מבלבל את השכל ועל כך אני מתנצל מראש, שצה"ל הטיל על עזה בשבוע האחרון פצצות במשקל כולל של מעל 4 קילו טון, ושמדובר בהפצצות מאסיביות יותר בסדר גודל מאשר בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה”ערסים עם רובים ו-RPG” האלה הצליחו לכבוש מספר בסיסים של צה”ל ומספר ישובים אזרחיים ולהחזיק בהם יום שלם. אני לא הייתי מזלזל בהם ככה. הם הראו לא רק כושר ארגון מרשים מאוד אלא גם יכולות צבאיות ובעיקר נחישות והתמדה מרשימים למדי. אולי אם היינו פחות מזלזלים בהם לא היינו מופתעים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כהדיוט אני שוב מדגיש, זה מחדל מטורף של צה"ל בנוגע להצבה ושליטה בכוחות. קח למשל את הקיבוצים נירעם ומפלסים, בהם כיתות הכוננות קיבלו (במזל ודי במקרה) התראה של דקות ספורות על הגעת המחבלים, והצליחו להדוף אותם למרות שהקיבוצים הספציפיים האלו היו מטרות סביבם החמאס בנה תוכניות מפורטות. למה לא היה תיאום מלא ושוטף בין כיתות הכוננות של כל הישובים לבין הפיקוד ועמדות התצפית של הצבא? או קח את כל סיפורי הגבורה, הבאמת מדהימים ומפעימים, של אנשים בודדים שפשוט קפצו לשטח, הצילו ישראלים והרגו מחבלים רבים. אילו רק היו בכוננות כוחות תגובה מהירה מאורגנים של הצבא, הם מן הסתם היו משנים את התמונה לגמרי. לכאורה זו רק חוכמה בדיעבד, אבל איני חושב כך. הצבא השקיע מאמצים רבים בהקמת תשתית של גילוי ותצפית - שתפקדה, ככל הנראה, כראוי. ההתקפה לא עברה מתחת לרדאר. רחוק מכך. אבל נראה כאילו איש בצבא לא שאל את השאלה הפשוטה, "אוקיי, אז זיהנו חדירה. מה עכשיו?". זה כבר מחדל, איוולת ורשלנות. ליתר דיוק, הם נערכו אך ורק להגיב לתרחישים של חדירת מחבל עד חמישה, ולא נערכו בכלל לתרחיש מהסוג שהתממש. אני לא חושב שבמקרה זה, זו "חוכמה בדיעבד" לטעון שהיו צריכים להערך אליו גם ללא שום קשר להתראה מודיעינית ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נראה שמאגר הטילים שלהם שמגיע בעדא-בעדא תל אביב עדיין חי ובועט אחרי שמונה ימי לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמאד קשה בואכה בלתי אפשרי לנטרל ירי רקטות מהסוג הזה בהפצצות ממוקדות מהאוויר. גם בלבנון השנייה, אגב, נפלו עדיין ביום ממוצע 160 רקטות בישראל, 30 יום לתוך המלחמה (מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק לטווח קצר (בלבנון השנייה), לא לטווח ארוך. זה היה ההישג המשמעותי של היום הראשון למלחמה (וכנראה מה שכאב הכי לנסראללה, שהודה בעצמו שלא היה פותח במלחמה אם ידע שאלה יהיו תוצאותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוקדם לדבר על התוצאות לטווח הארוך של מלחמה שעוד בקושי התחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. התכוונת לטווח הרקטות. גם לחמאס ככל הנראה לא נשארו יכולות משמעותיות ולא אנקדוטליות לשיגור רקטות לטווח ארוך (זן היפותזה שעלולה להתיישן רע מאד, אני יודע, אבל כך נראה כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח יש כל יום מטח כבד או שניים לגוש דן, זה לא תואם כרגע את התיזה שלך. (יותר סביר שהוא גם שומר טילים ולא יורה כרגע את כל מה שיש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש עדיין מטחים דלילים וספורדים למרכז הארץ. זה בכלל לא נעים - אבל גם אם תכפיל ותשלש את זה, מדובר עדיין בעניין קטן (בזמן מלחמה). כאמור, כאלה טפטופים ככל הנראה אי אפשר לעצור הרמטית בזמן קצר במתקפות ממוקדות מהאוויר (ואולי בכלל אי אפשר), אבל גם לא קריטי לעצור. לא על זה מדובר כאשר מתייחסים לאיום של החיזבאללה על העורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום ספרתי שלושה מטחים די אינטנסיביים לתל אביב וגוש דן בין 16:30 ל-20:00. לא יודע מה איתך, אבל לצאצאים שלי זה לא נתפס כ'דליל וספורדי'. כמובן שכיום לא על זה מדובר כשמדברים על חיזבאללה, ותודה לשנות ביבי שבהן הוא הגדיל את הארסנל שלו בשני סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בצפון - כמו שרמז השוטה באחת מתגובותיו, לכאורה גזרת הצפון אמורה היתה להירגע בגלל הגיוס מולה. אבל נראה כרגע ששני הצדדים שמחים וששים להתכתש שם (לדאבונו של מפלס החרדה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שעבר לי בראש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |