בתשובה להאייל מועדת המעקב, 15/06/02 9:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אייל חביב, אמנם ברשימת התגובות הנ"ל יש שטויות יותר מהרגיל, אבל אתה מתעלה מעל כולם. אצל הדתיים יש אולטרא שוביניזם?! אצל הדתיים?! גברים שמקיימים יחסים עם נשים ולא זוכרים את השמות שלהם מחר בבוקר, גברים שמתחילים עם בחורה אחרת כל לילה, שאין להם שום כבוד מינימלי לנשים, זה לא שובניזם?! לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים. העובדה שחלק מהגברים החרדים מפרשים את הדת בצורה לא נורמלית , לא טבעית ואפילו חולנית לפעמים, לא מעלה ולא מורידה. בתור דתיה (לאומית לחלוטין!) אני יכולה לאמר לך שמצב האישה בחברה בה אני חיה הוא טוב ביותר, תודה. שטיפת המוח הבסיסית בנוגע ליכולת החשיבה, התפישה והשכל אצל נשים כנראה עדיין לא הגיעה לחברה בה אני נמצאת. דבר נוסף: אם הדת לא היתה החוק - מלכתחילה לא היתה לנו מדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר שדת (או זרם דתי) שבו אומרים "ברוך שלא עשני אישה", מפרידים בין גברים ונשים בבית הכנסת ורואים באישה כראויה למטבח (כמאמר המשפט המתחסד "כבוד האישה בביתה פנימה"), נותנת את הכבוד הראוי לנשים. ועל מה את מבססת את משפטך האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ארז, בנוגע למשפט "ברוך שלא עשני אישה"- עד היום שמעתי פירושים רבים, והאמת שאף אחד מהם לא ממש סיפק אותי. אני לא מתכוונת לומר שהדת היא מושלמת, אני לא אומרת שהיא בהכרח תשובה לכל דבר, ואני לי אומרת שאין דברים בדת שמקוממים אותי - המון דברים, אפילו. כוונתי היא שהדת לא בהכרח שוביניסטית, שלכל דבר יש כמה פרספקטיבות, ושאי אפשר לטעון שהחילונים שוביניסטים אבל הדתיים יותר. אם תחשוב על זה לשניה, הפרדה בין גברים לנשים בבית הכנסת היא הדבר הכי הגיוני שקיים. בשביל מה אנשים הולכים לבית הכנסת? להתפלל. לא יודעת מה איתך, אם לידי יהיה מישהו חמוד לאללה בתפילה אני אתרכז יותר בו מאשר בסידור. הדת שלנו כל כך לא מושלמת, אבל היא שלנו, ואני לא מבינה למה אי אפשר שפשוט כל בנאדם יקח את מה שמתאים לו ממנה, במקום להתעמק בכל חצי משפט! על מה אני מבססת את המשפט האחרון? מה זאת אומרת?! אנחנו חיים במדינה יהודית, אלפי שנים נזרקנו ממדינה למדינה, 6 מיליון נהרגו לפני שהמדינה הזאת קמה, והיהדות , הדת, היא מה שמאחד אותנו, המכנה המשותף של כולנו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם אתאיסטים כמוני שעבורם הדת היא רק מורשת תרבותית. בכל אופן, המדינה לא קמה בגלל הדת אלא בגלל הציונות שהיא תנועה לאומית מודרנית שבה היו אנשים כגון הרצל שהדת היתה להם זרה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שיש מישהו שהוא ל-ג-מ-ר-י אתאיסט...או שכן? אפילו שכשאני יושבת פה ושומעת חדשות אני מרגישה אתאיסטית בעצמי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מאמר שלם על האתאיזם מאת אלי אשד: דיון 940 התיחסותי לענין: תגובה 63520 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר ממש טוב. וזכותך להיות אתאיסט. וזכותי להיות דתיה בחברה לא שוביניסטית, וזה מה שאני. שים לב: דיברתי על החברה עצמה, לאו דווקא על המצוות, שחלקן אכן שוביניסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנשים הולכים לאוניברסיטה? כדי ללמוד. אני, למשל, לומד לעיתים קרובות בכיתות מלאות במה שמכונה בעגה המקומית "כוסיות". האם זה אומר שכל השיעור אני רק מסתכל עליהן ומתחרמן? לא. אני בן-אדם נורמלי, עם יצרים מפה עד הודעה חדשה, אבל יש לי גם שליטה עצמית. ואם אני רוצה ללמוד (או אם הייתי רוצה להתפלל) - זה שיש אישה יפה בסביבתי זה לא מה שימנע את זה ממני. אגב, ניחא הפרדה - אבל למה הנשים מבודדות כ"כ והגברים נמצאים בשטח המרכזי? כי הנשים לא נחשבות. לא מפרידים אתכן מהגברים כדי שהגברים החמודים יפריעו לכם להתפלל - מפרידים אתכם כדי שאתן לא תפריעו לגברים החרמנים. בדיוק מהסיבה הזו אתן נדרשות ללבוש בגדים ארוכים כל הזמן, לכסות את השיער שלכן ובקבוצות מסוימות - גם לשתוק. כי הגברים חרמנים, ולכן צריך למנוע *מכן* לעשות דברים. הגיוני להפליא. יש שוביניסטים בחברה החילונית - ברור, אבל בחברה הדתית השוביניזם הוא מובנה בעוד שאצל החילונים מדובר בבחירה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים לא "מבודדות כ"כ" בבתי הכנסת - לא יודעת איזה בית כנסת אתה ראית, בבית הכנסת שאני נמצאת בו המקום גדול מאוד, והסיבה היחידה שהוא לא גדול כמו של הגברים הוא שלא כל הנשים הדתיות הולכות לבית הכנסת כל שבת. בית הכנסת רואה אותי שלוש פעמים בשנה : ראש השנה, יום כיפור ובפורים בקריאת המגילה, ואין לי שום בעיה עם זה. אתה מדבר על נשים על גבול החרדיות, ואני לא ממש מכירה את החברה הזאת, ועם מה שאני מכירה אני לא מסכימה. אמא שלי לא מכסה את השיער, ובגדים ארוכים?! אני הולכת עם מכנסיים יותר מאשר עם חצאיות, ועדיין מגדירה את עצמי כדתיה. זה מה שאני מנסה להגיד - שהדת היא כ-ן בחירה אישית, ובגלל שאנשים מסויימים מתייחסים בה לנשים כמו לסמרטוט או שוכחים לפעמים שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ולכל אחד יש את הזכות להתנהג איך שהוא רוצה וללבוש מה שהוא רוצה, אנשים אחרים חושבים שהדתיים שוביניסטים, הנשים חסרות השכלה,ומטרת הדתיים היא להחזיר את כל העולם התשובה. לא נכון! כל אדם הוא אדם לעצמו, ועושה מה שטוב לו, ואם אנשים מתעקשים לכסות כל חלק מגופן של נשותיהם ובנותיהם, או לסתום להן את הפה כי ממילא אין להן מה להגיד - זה אכן שוביניזם בהתגלמותו ואני בטח שלא באה לסנגר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי מבודדות, התכוונתי מבודדות מהפעילות הדתית - מספר התורה, מהחזן, ומעצם העיסוק בתפילה (למיטב ידיעתי, ותקני אותי אם אני טועה, בעוד שהגברים מתפללים בקול רם, הנשים, אם הן מתפללות, אמורות לעשות זאת בשקט. אני לא זוכר קולות נשיים בפעמים הבודדות שהייתי בבית כנסת). ברור שהדת כפי שכל אדם מקיים אותה היא בחירה אישית. השאלה שלי היא איך הקבוצה הדתית מקבלת את זה. האם רוב הדתיים יראו בך "לא דתיה" או "דתיה לייט"? הרי גם הרפורמים אינם נוהגים בשוביניסטיות מובנית - אבל הם נדחים ע"י האורתודוכסיה כ"לא דתיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות בתפילה, שבהם הנשים מרימות את קולן בדיוק כמו הגברים, אבל כעיקרון - אתה צודק. נשים לא עולות לתורה. כבר אמרתי שבדת יש חסרונות (אפילו שעליה לתורה היא לא ממש שאיפת חיי - פדיחות!). תשמע, כבר קיבלתי כמה תגובות הלם מאז שהחלטתי ללכת עם מכנסיים, לדוגמא, אבל עוד פעם, כל אדם חושב באופן אינדיבידואלי, חלק באמת חושבים שזו הידרדרות לשמה וחלק באמת שלא מבינים מה הביג דיל. ובקשר למה ש"רוב הדתיים" חושבים - רובם יודעים שיש נשים עם מכנסיים ויש עם חצאית שמטאטאת את הריצפה, ויש עם כיסוי ראש ויש עם צבע לשיער, עם שרוולים שמכסים את המרפק ושרוולים קצרצרים. כמו שהחילוניים לא לבושים אותו דבר כך גם הדתיים לא (ואני לא מדברת על הקבוצה החרדית). ואם טוב לרפורמים,מבחינתי - שיבושם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי איכשהו יכול לקבל את הטענה שלך שזה לא בידוד נשים אלא פשוט הפרדה בין המינים למנוע אפשרות שאולי תיווצר איזו הפרעה לתפילה, אם על הנשים ועל הגברים היו מוטלות בדיוק אותן חובות תפילה, אם לנשים ולגברים היו בדיוק אותן זכויות ואפשרויות תפילה והלכות בית הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה על הנשים מוטלות רק 44 מצוות, לעומת ה-613 של הגברים? ונא לא להתחיל עם "לנשים נשמות נעלות יותר, אז הן צריכות פחות מצוות"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אם את עונה לי או לעדי, כי זה בדיוק מה שכתבתי. אולי חסרה לך הערה שהתגובה שלך ממשיכה את שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתלתי אותה במקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הפרקטי שלי (שאין לי מקורות להצדיק אותו לעת עתה) הוא שנשים יולדות (כן, כן, גם בעולם המודרני אין עדיין שוויון בנקודה הזו), ועול הטיפול בילדים, לפחות הראשוני, נופל יותר עליהן. ולכן פחות הגיוני לחייב נשים לקיים מצוות התלויות בזמן, כאשר הזמן שלהן במשך תקופות ארוכות בחייהן קשור באופן הדוק עם לוח זמנים חיצוני שנקבע על ידי הצאצאים. בעולם העתיק עול גידול הילדים נפל על הנשים אפילו בצורה קיצונית יותר, ולכן לחייב אותן במצוות התלויות בזמן היה אפילו פחות פרקטי. אם ללכת לקצוות הפחות חביבים עלי, אם נסתכל על האישה כרכוש הבעל, הרי שזמנה אינו בידה אלא בידו, ושוב מאותה הסיבה, אין לחייבה במצוות התלויות בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שהחתול שלי אינו חייב לקיים אפילו מצווה קטנה אחת (חוץ מאלה שאני מטיל עליו, וגם מהן הוא מתחמק). כנראה עניין המצוות קשור לנושא אחר שדנים בו לאחרונה באריכות: התודעה. כעומק התודעה, עומק המצוות. (מטרתה היחידה של ההודעה הזאת היא שיהיה לי משהו לבקש עליו סליחה ביום הכיפורים הממשמש ובא, כבר לא נעים לי שכל שנה אני לא מצליח למצוא אפילו עוול אחד שעשיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מאסתי? ממני? מהנשים? מהחתול? מאסף עמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממני לא צריך לבקש סליחה, בטח לא בשם החתול, אבל רצוי שמישהו יבקש סליחה מהאקדמיה ללשון העברית על המעשים המגונים שנעשו במלה ''תודעה'' כדי שהעדרה לכאורה אצל בעלי-חיים שאינם אדם יצדיק את היחס המחפיר אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מילה אחרת שנשתמש בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולי יעניין מישהו, מחשבות חדשות על תודעה ועל הכרת העצמי: http://dsc.discovery.com/news/briefs/20020909/brain.... טיזר לעצלנים: התודעה כמשהו שעולה מתוך יחסי הגומלין בין הנוירונים לבין השדה החשמלי הכללי של המוח שנוצר מפעולתם המשולבת של הנוירונים עצמם. הרי לכם self reference למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה, הוא מסרב לעשות במקום המיועד?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מפספס לא פעם - קשה לו לעשות את חישובי אורך הגוף שלו יחסית לממדי התיבה (שהיא הגדולה ביותר שהצלחתי למצוא). כמו כן הוא מניח לג'וקים לברוח אחרי שהשתעשע בהם מעט - אבל הוא טוען שזה מטעמי מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החתול שלי היה מביא ג'וקים, משחק איתם ומשאיר לי להרוג אותם. (או למצוא אותם מסתתרים בתוך שקית הבמבה) לאחרונה הוא התבגר והתחיל להביא עכברונים קטנים ומתים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלונן? גרייסי שלי מתעלמת לחלוטין מהעכבר. תתחילי לשלם על ה nine lives שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזיק 1 הביאה לאבא יום אחד אחר כבוד את בייביפזיק המתה. לא ברור לי מה היא חשבה שהוא אמור לעשות איתה. 1כשעוד הייתה פזיק, לפני שהחליטה להיות הודיני ולהעלם. _______ העלמה עפרונית, לא מתקנת חתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול לא שבור, אז למה לתקן? אם כי המשחק החדש שלנו(1) עם החתול עלול להביא לתוצאות כאלו אם נעשה בידים לא מיומנות(2). (1) חתפולטה או באנגלית catapult.זה כרוך בלהחליט שנמאס לך שיושבת עליך חתולה ומנסה לחלוב אותך(3),ואת ההמשך צריך לראות כדי להעריך. (2) don't try this at home! (3) מה זה המנהג החתולי המעצבן הזה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולה הייתה עושה את זה כל הזמן. הגענו למסקנה שמדובר בחסך מסויים מהימים בהם הייתה גורה אומללה ויתומה. 1 זה לא היה כל כך נורא, לולא אני (ובעיקר החולצות שלי) הייתי האובייקט האמהי החביב עליה. אבל זה בסדר, אחר כך היא החליטה גם לאמץ את המיטה שלי, וכל לפנות בוקר הייתי זוכה להשכמה כשהיא הייתה קופצת בחינניות אין קץ מהחלון אל מרגלות רגלי.2 1מה שגרם לכך שנאמץ אותה אל ביתנו הרחום, ונהפוך להיות בעצמנו אומללים. 2 הדבר ההגיוני לעשות, היה לנפנף אותה מהמיטה. מה שלא מסביר למה כל בוקר הייתי מוצאת את עצמי מקופלת באופן לא לגמרי הגיוני. הכל בשביל חלילה לא לפגוע במפלצת. ________ העלמה עפרונית, תוהה למקורות הגל הנוסטלגי שפוקד אותה לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבנסיבות כאלו אנחנו פשוט מרימים את השמיכה ומתייקים מחדש את החתולה על הריצפה(1). (1) שזו אותה התנועה שבהילוך מהיר נקראת חתפולטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחות של נשים מצודדות ליד מקרר מוצרי החלב בסופרמרקט גורמת לי לעיתים קרובות להעמיס את העגלה במוצרים שתוקפם פג או עומד לפוג. יוקמו סופרמרקטים נפרדים לאלתר. בסך הכל לסופר הולכים כדי לעשות קניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מישהו מסכים איתי בנקודה כלשהי??!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופק הוא לא ממש מישהו1, אלא דמות פיקטיבית, אשר הומצאה ע"י אדם כלשהו. קצת כמו האלוהים הזה שאת מאמינה בו. 1אנד אי מין איט ויז נו דיס-ריספקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם המציא את אלוהים, הוא בטח היה ממש זקוק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים באתר חופש. (שהוא די מומלץ אגב: http://www.hofesh.org.il/). אכן, האדם *היה* זקוק לאלוהים. כיום הדת היא סתם אנכרוניזם פרימטיבי. (או פרימיטיביות אנכרוניסטית, אני נורא מתלבט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריד בין הדברים. אנכרוניזם ופרימיטיביות אינם בהכרח דברים שליליים. העובדה שישנה פריחה לדת מראה שאכן יש צורך באל, במשהו שנותן יציבות, משמעות, כיוון, מחויבות, אחווה, שייכות ועוד. המדע הרי לא יכול לספק את הדברים הללו. שוב, זה שאנחנו מבינים דברים מסוימים שפעם היו נחלתם הבלעדית של כהנים, כמרים, ידעונים ומעוננים לא שולל את עצם העובדה שהאדם כיצור חברתי לעילא ולעילא מיצר לעצמו מנגנוני חיברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מישהו יכול לכתוב את זה בארבע בבוקר?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולה הדוויה של רב''י השעה היתה תשע בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסביר המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה את האתר הזה. יותר מעניין ויותר חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי חביבה, את מתארת תופעות בחברה החילונית המבטאות שובניזם.אין לי ויכוח על כך,גם אני נגוע בשובניזם,הרי ציינתי בתגובתי שזה כך. מה שמקומם אותך בדברי, קשור לאמירה על האולטרה שובניזם הדתי. את רואה בהליכתך עם מכנסיים במקום חצאית, הוכחה ליכולתך לבחור מן הדת את הנראה לך,ומוכנה להתעמת לשם כך עם דעת הסביבה הדתית לאומית שבה את חיה,כל הכבוד על המרד הנועז במוסכמות,על הקו האינדיבידואלי,אך האם את תסתפקי בכך?ומה יקרה אם לא? עד להיכן תוכלי למתוח את החבל מבלי שהקהילה בה את חיה תוקיע אותך על רצונך להכנס לשדות גברים? מה יקרה אם תבקשי יותר מהאפשרות ללבוש מכנסיים?זה לא משנה בכלל שלא בא לך לעלות לתורה,מה היה קורה אם היית רוצה? או שהיית מבקשת להיות ראש ישיבה מתוקף חוכמתך בתורה,או פוסקת הלכה, מתוקף שכלך החריף.(נניח שאת אשה בגיל העמידה,כדי לנטרל את נושא המתח המיני). אולטרה שובניזם דתי, משום שזה מובנה.יש פחות מדי נשים מטעמי שובניזם בעמדות בכירות,נניח ראשי אוניברסיטאות ומכללות,אך אף פרופסור לא יטען שיש מניעה בשל מינן,וחלק הולך וגדל מגיעות לתפקיד. לעומת זאת כל רב אורתודוקסי יפסול אותך על הסף לתפקיד.כישורייך השכליים לא יהוו גורם בהחלטתו. ולרב זה,יש אפשרות להוציא הלכה בענין שתהיה לאמת צרופה בקרב קהל מרעיתו. כבוד לאשה בחברה הדתית? כן,מסורה לבעלה וביתה,נותנת צדקה,מפרנסת,וכיוצא באלה ערכים שאינני מזלזל בהם,אך כולם כפופים לצייתנותך לשובניזם הרווח באותה חברה. אם נתקיימו בך כל אלה,אבל חפצה תהי להציב רגלך בד' אמות ה"שייכות" מקדמא דנא לגברים,תקלקלי מה שהרווחת ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נניח שאת אישה בגיל העמידה, כדי לנטרל את נושא המתח המיני" סליחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל למה בדיוק אנחנו צריכים להניח הנחה כזו? האם ייתכן שישנם גברים על פני האדמה הזו, שלא אוטומטית נמשכים לכל אישה רק מעצם היותה אישה? האם מוגזם לקוות שאנשים בעלי שיקול דעת לא יותר מסביר מסוגלים להתייחס לאישה, לא חשוב מה גילה, כאל יותר מאשר אובייקט מיני? או שמא נקודת המוצא שלך הייתה שאשה בגיל העמידה לא מסוגלת להיות מושכת? או לחילופין, שכל אישה צעירה כן מושכת?! (לא ברור לי למה זה מרגיז אותי כל כך, אבל זה מרגיז. אתם מוזמנים להמשיך בוויכוח שלכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבחברה הדתית, דווקא בגלל החציצה בין המינים, וההגבלות השונות, יש יותר מתח מיני. הם בעצמם גורמים בעודף זהירותם להגברת ה"בעיה". זכורים הסיפורים על המאה ה-19, שבה הנשים היו לבושות לגמרי, מכף רגל ועד ראש, ועל שלהוב-החושים שהיה מתעורר מכל קרסול נשי שנחשף לרגע כשהגבירה הענוגה ירדה מהמרכבה.. בחוף נודיסטי לעומת זאת אפילו הגבות לא מתרוממות למראה העירום המלא שם. מעניין אגב, שלמרות שהחשש הדתי הוא לכיוון של הפרת שלוות הנפש (?) ה/גברית/ ע"י הופעה נשית בשטח, הם לא מגבילים את עצמם, אלא את הנשים! אם הם כ"כ חוששים, שיגבילו את עצמם (ישבו בבית ולא יצאו החוצה, למשל), במקום להגביל את הנשים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרונית חביבה,אנא אל תתרגזי,גם אינך צריכה להתנצל על שום התפרצות,נהפוך הוא. ההנחה שבה השתמשתי מקורה בהערה קודמת של עדי עצמה,שטענה כי הפרדה בבית הכנסת סיבתה למנוע מתח מיני שיפגום בתפילה. כדי שלא תעלה *תירוץ* דחוק זה שוב ניסיתי לנטרל זאת מבעוד מועד.הניסוח שלי אכן היה צולע.(נכתב אחר חצות). לכן מוטל עלי להבהיר ואעשה זאת בשמחה: א.אני מסכים עם אסתי שהיצר מתחזק עם הפוריטניות ושאם יש לגברים בעיה שיסגרו עצמם בבית. ב.אכן לא כל אישה צעירה מושכת. ג.נטלי ביי(יחסים פונוגרפיים,חצתה 50 ,)היא אולי השחקנית המושכת ביותר בעיני,בעצם גם אמה תומפסון,ואורי קליין כבר כתב יפה על ההבדל בין סצינות מין בקולנוע האמריקאי(הגבר יכול להיות זקן,ריצ'רד גיר נניח,העלמה צעירה)לנוכחות מוגברת של נשים מבוגרות בקולנוע האירופי/צרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המאה : אם היתי רוצה לעלות לתורה, ל-א י-כו-ל-תי! אני לא מסכימה עם כל מה שכתוב ויש דברים שמקוממים אותי בדיוק כמו שאותך, ואולי יותר כי אני חיה בתור דתיה. אני לא יכולה לענות לך על השאלות האלה, מפני שאני מסכימה איתך!בהרבה דברים! אבל מכאן לבוא ולהגיד שתפקיד האישה בבית הדתי הוא להיות מסורה, נותנת צדקה, וכו' וכו' כאילו כאן זה נגמר, זה רק מראה - וסליחה אם אני טועה - שאתה לא ממש מכיר את החברה הדתית לאומית. כולנו עובדים באותן עבודות שהחילוניים עובדים, גברים ונשים, שומעים אותה מוסיקה, צופים באותן תוכניות, מקיימים אותן שיחות, ואין שום הבדל בין תפקיד הגבר לאישה. גם גברים שוטפים כלים, גם הם מורידים ת'זבל, גם הם - אמורים להיות - מסורים לביתם, וכו'. שוביניסטים תמצא בכל מקום. אתה יודע, זה אחד הדברים הכי מרגיזים - כך לפחות אני מרגישה : לרוב הדתיים (הדגש על הרוב) אין בעיה עם החילוניים. אני לומדת באוניברסיטה עם הרבה אנשים חילוניים, יש לי חברות חילוניות ויצאתי עם בנים חילוניים(ואני לא מורדת! ממש לא), אבל רוב החילוניים (ושוב הדגש על הרוב) אפילו לא מתאמצים להכיר את החברה הדתית, לכן הם חושבים שהיא פרימיטיבית ושוביניסטית , או כמו ששמעתי פעם ממישהו : "אבל איך אתם נהנים?".נו באמת.. נכון שעם כל ה"מחזירים בתשובה" שיש בימינו החילוניים בעצם מקבלים מסר שגוי על הדת. זה כמו שאם יקחו מוצר כלשהו וישווקו אותו באלף דרכים שונות, וכל היום ידחפו לך את זה מול העיניים ויפחידו אותך ויאיימו עליך, אתה לא תרצה להסתכל על זה. אבל זה לא ככה.אנשים עושים מהדת דבר כל כך נורא, כשהיא כל כך לא! אז נכון, יש פאקים, והרבה, אבל במה אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, את כן יכולה לעלות לתורה, מבלי לצאת מגבול האורתודוקסיה: יש כמה וכמה מקומות בארץ בהם נשים הקימו מנינים נפרדים, הכוללים שליחת ציבור ובעלת קריאה. האיסור האותודוקסי על עלייה לתורה אינו על עלייה לתורה של נשים "בכלל", אלא על עלייה לתורה של נשים במניין מעורב. יש כאלה שיראו בזה הבדל מהותי (ויש כאלה שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כבוד יש לנשים אפשר לקרוא במאמר http://www.daatemet.co.il/daathalacha/he_women.html , למשל: אשה פסולה לעדות אשה פסולה לדון אשה אינה יכולה להיות ראש מדינה או מלכה ולא תפקיד שיש בו משום שררה הבת בחזקת האב ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי יקר, 1.קודם כל,cute. ממש נחמד לכתוב מאמר שמביא את כל החרא (ויסלחו לי על הביטוי) שבדת. כי יש והרבה, אבל נורא נחמד שאת כל הדברים היפים קצת יותר (ויש כמה כאלה, הלוואי והייתי מספיק בקיאה כדי להגיד לך איפה לחפש ולמצא), לא ממש טרחו להביא. הוגן בהחלט. 2. תיקון טעות: לדת יש הרבה דברים חוץ מכבוד נשים. מלכתחילה דיברתם על השוביניזם, וכוונתי היתה שלאדם הדתי אין דבר חוץ מכבוד לנשים, לחברה הדתית בימינו אין דבר חוץ מכבוד - הרבה כבוד - לנשים (בטוח שתמצא שוביניסטים, אבל אותם מוצאים איפה שמחפשים, בלי כל קשר לדת). ההלכות האלה, שחלקן מזעזעות בהחלט וגורמות לך לחשוב מי האידיוט שכתב אותן, נכתבו לפני ימים רבים. כידוע, החברה כולה היתה שוביניסטית במשך שנים רבות (והיא עדיין. נשים מקבלות פחות שכר מגברים, נשים לא מתקבלות לתפקידים בכירים בצבא, ראש העיר הראשונה נבחרה רק לפני מספר שנים - לא קל למצא כבוד לנשים!השוביניזם קיים בחברה כולה! וולקאם טו דה ריל וורלד.) בחברה בכלל - לאו דווקא דתית ולאו דווקא יהודית - לא היה מי יודע מה כבוד לנשים. גם בדברים המובאים במאמר אין. מי שם על זה בכלל? מי מתנהג ככה לבת זוגו? מי לא משאיר ירושה לבנותיו "כי הן בנות"? ואני יודעת ש"אבל ככה כתוב". לא צריך להסכים עם כל מילה כתובה. אם ציפית להסבר למה יש הלכות שמתייחסות לנשים כמו ללא משנה מה- לא תקבל אותו ממני. נשבעת שלא כתבתי אותן. ואם תחפש תמצא גם דברים יפים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המאמר בא להביע דעה מסויימת, ולכן, ברור שהוא ישתמש רק בעובדות שתומכות בדעה זו. את ה"דברים היפים" אפשר למצוא באתרים אחרים. 2. אני לא דיברתי מלכתחילה. הבעיה היא שההלכה (והמאמר ששלחתי אליו מתייחס ישירות להלכה) בדת היהודית היא דבר שלא ניתן לחלוק עליו (אלא, לפרש אותו), משמע, כל אדם דתי מחוייב (מעצם היותו דתי) לקבל את ההלכה ככתבה וכלשונה (להבדיל מהרפורמים...). 3. השאלה המעניינת היא לא "מי האידיוט שכתב אותן" (על זה אין ספק, אידיוט), אלא "מי הוא זה שקיבל (ומקבל) אותן כחלק ממצוות דתו?" ולא פחות מעניין "מי היא זו שקיבלה (ומקבלת) אותן כחלק ממצוות דתה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, כאן אתה טועה. אדם דתי חייב לקבל את ההלכה כפי שהיא, זה נכון, ויש דברים שאי אפשר לייפות, אבל אדם דתי לא חייב ליישם אותה. מה זה "חייב"? של מי החובה? של האדם עצמו. האדם לא חייב כלום לחברה, למשפחה, הוא חייב לעצמו, הוא בחר להיות דתי. הוא מאמין בדת. הוא לא חייב להאמין בכל מה שכתוב בדת, ובטח שלא ליישם זאת. הרי כמעט שאין דבר בחיים שלנו שאנחנו שלמים אתו, שאין לנו ספקות לגביו, למה שהדת תהיה שונה? אני לא מסכימה עם הרבה דברים, אבל יש הרבה דברים אחרים שאני כן מסכימה אתם ואוהבת ליישם אותם, למה זה סותר? אין אדם דתי - גם מי שנורא ירצה - שיכול ומסוגל ורוצה ומסכים ליישם כל דבר בדת. אני לא חושבת שהרבה אנשים מקבלים את הדברים האלה כחלק ממצוות דתם. אנחנו חיים בעולם קצת אחר, ודווקא יש הרבה רבנים (ואין הכוונה לפוליטיקאים למיניהם) שכן משנים הלכות בדת. הפואנטה היא: בחברה הדתית יש אחלה אנשים, בדיוק כמו בחברה החילונית ובכל חברה אחרת. תנסו להכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. איך מישהו חייב לקבל, אבל לא חייב ליישם? אם מישהו לא מיישם, זה לא בגלל שחלקים מסויימים הוא לא מקבל? אנשים (לפחות לפי התפיסה שלי) לא "מאמינים בדת". הם מאמינים באל. אמונה, בניגוד להרבה דברים אחרים, לא נובעת מהגיון או ניתנת להסבר. היא פשוט קיימת. זה היופי שבה. אם אדם מאמין בכל ליבו שקיים אל, ושהאל החליט שצריך לפעול בדרך מסויימת, אחרת משהו איום ונורא יקרה (כי זה מה שאלוהימים עושים כשלא עושים מה שהם רוצים, לא?), אז אין ברירה, והוא חייב לקבל את החוקים כולם. אין הדבר נכון גם לגבי קיום המסורת. במקרה דנן, הבחירה המתמשכת היא חלק מהעניין. לדעתי הצנועה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם מישהו לא מיישם, זה בגלל שחלקים מסויימים הוא לא מקבל. ונכון, אמונה פשוט קיימת. אני מאמינה שקיים אל, אני מאמינה שממנו קיבלנו את התורה, אבל אני לא מאמינה שאם יש דברים בהלכה שבגלל שקשה לי ליישם או להסכים אתם, יקרה לי משהו איום ונורא. אני מאמינה שאלוהים אוהב ושומר על כולם, חילוניים, דתים, רפורמים, נוצרים, מוסלמים, על כל האנשים שהוא יצר. יש יהודים אורתודוקסים שלא יסכימו איתי, אבל זה מה שאני מאמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיפא אני חותם אנשים צריכים להמדד לפי אחליוהיתם ולא לפי דתם. אבל הדת שלך היהדות התעצבה במשך אלפיים השנה האחרונות על חשיבות הישום והמעשה ולא על חשיבות הכוונה. להבדיל מן הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה (אני טועה)? הנקודה ממנה את מתעלמת היא שיהודי אורתודוקסי לא יכול (נכון, מבחירה, לא אמרתי אחרת) לוותר על חלק מההלכה, אחרת, מה ההבדל בינו לבין רפורמי? ברור שבחברה הדתית יש אנשים טובים (ורעים), בדיוק כמו בזאת החילונית, ניסינו, הכרנו, זה באמת לא מפתיע, ולרגע לא חלקתי על זה (אגב, רוב מי שאני מכיר שחולק על זה חולק דווקא מהצד השני, ז"א מהצד של "כמו בחילונית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעולם יהודי אורתודוקסי אחד - אחד!! - שמצליח לקבל את ההלכה בשלמותה. זה בלתי אפשרי. אני לא מתמצאת במה שהרפורמים מאמינים. אני רק יודעת שאי אפשר לקבל הכל. אי אפשר ליישם הכל. אני מצליחה ליישם משהו אחד, אתה לא תצליח, וההפך. גם יהודים דתיים שמחשיבים עצמם אורתודוקסים בהחלט מתווכחים כל יום עם הרב על סוגיות בהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את מה שכתבתי, לא כתבתי בשום מקום שום דבר בקשר להצלחה של יהודי זה או אחר לקבל את ההלכה, כתבתי ''יהודי אורתודוקסי לא יכול ... לוותר על חלק מההלכה''. העובדה ששמעון לא מצליח ליישם את ההלכה לא מוכיחה שהוא ויתר על יישומה (להפך, זה רק מוכיח שהוא לא ויתר, משום שאם הוא היה מוותר, אי אפשר להצליח ללא רצון בהצלחה). העובדה שראובן מתווכח עם רבו על סוגיות הלכתיות, בודאי שלא מוכיחה שראובן מוותר על חלק מההלכה (רק שיש לו מחלוקת עם הרב על הפירוש של אותו חלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם קראתי את מה שכתבת. כנראה שסתם לא הבנתי. תלמיד מתווכח עם רבו כי הוא רוצה לנסות ליישם את ההלכה, ברור לי. ברור שזה לא אומר שהוא וויתר, אלא מנסה אף יותר ליישם אותה. אוקי. לא אמרתי שהוא וויתר. אתה אמרת שיהודי אורתודוקסי לא יכול לוותר על חלק מההלכה, נכון? אבל מה זאת אומרת "לא יכול"? איך אתה מגדיר "יכול"? יש המון פרטים בהלכה, אני בטוחה שאנחנו מסכימים על זה... ולדעתי אין אדם שיכול ש-ל-א "לוותר" לכאורה, או "להכשל" או איזו מילה אחרת, בחלק מהיישום שלה. אדם לא יכול להסכים עם הכל או לעשות הכל, אבל הוא יכול להסכים עם חלק ולעשות את מה שהוא מוצא לנכון לעשות. מצטערת אם אני עדיין לא מבינה את הכוונה. מה ז'תומרת לא יכול?! מבחינת הדת, כאילו, שאדם חייב לשמור על כל דבר וכו', ולכן הוא לא יכול להפר שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שאדם בחר להיות יהודי אורתודוקסי (ואין ספק, מדובר בבחירה), הוא בחר לא לוותר (מרצון) על אף חלק מההלכה, אלא לקבל אותה בשלמותה, ולכן הוא לא יכול לוותר על חלק מההלכה ולהישאר יהודי אורתודוקסי. מאחר שהגדרתי (במשפט ה''בעיתי'') את הנושא כיהודי אורתודוקסי (ובהקשר של המשפט, זו זהותו, והיא נתונה וקבועה), אין ביכולתו לוותר על חלקים מההלכה (משום שאז, הוא לא יהיה יהודי אורתודוקסי, ואז הוא לא שייך למשפט). קחי לדוגמא את המשפט ''צמחוני לא יכול לאכול בשר'', ברור שרוב הצמחונים יכולים פיזית לאכול בשר, אלא שאז הם לא יהיו צמחונים, ולכן המשפט לא מתייחס אליהם, ולכן הוא נכון. העובדה שמעשית הוא נאלץ לוותר על חלקים ממנה, אם משום שביצועם אינו מעשי (למשל, החלקים שקשורים בבית המקדש), ואם משום שביצועם יתנגש עם ביצוע חלקים אחרים (מהותיים יותר, מן הסתם, כמו ''פיקוח נפש דוחה שבת''), לא מראה שהוא ויתר או יכול להרשות לעצמו לוותר (ולהישאר יהודי אורתודוקסי) על החלקים האלה. הרי גם ההוראה לוותר על חלקים מההלכה באה מההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהוא וויתר או יכול להרשות לעצמו לוותר על חלק מההלכה? רק כתבתי שמעשית, אין יהודי אורתודוקסי שיבצע את כולה, לא כי הוא וויתר, לא כי הוא יכול להרשות לעצמו לוותר, אלא מפני ששום אדם בעולם לא מקיים את כל ההלכה במלואה. רובנו אפילו לא עד כדי כך בקיאים, יש דברים בהלכה שאחרי 50 שנות חיים פתאום אתה מגלה שעשית משהו לא לפי ההלכה. לא אמרתי שיהודי אורתודוסי יכול להרשות לעצמו לוותר, אמרתי שכמה שהוא ינסה הביצוע לעולם לא יהיה 100% מושלם. ואם אתה מכיר דתיים, אתה הרי יודע שזה כך.צמחונים לא אוכלים בשר, נקודה. אין כאן יותר מדי פרטים. ההלכה לא מסתכמת באוכל. היא מלאה בדברים קטנים שקשורים לכל מהלך החיים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהכתיבה שלי ממש לא מובנת, כל הטענה שלי (וזו הטענה מתחילת הדיון, נסי לקרוא אותו שוב) היא שהוא לא יכול לוותר על אף חלק מההלכה, ולכן הוא מחוייב גם לחלקים שהגדרת כ"חרא" (תגובה 74640). לא אמרתי שאמרת דבר כזה, הסברתי את מהות הפועל "לא יכול" בהקשר בו הבאתי אותו (לבקשתך תגובה 74832 הצעה כללית, נסי לקרוא דיון מתחילתו ולהבין את ההקשר של התגובות, זה יכול לעזור להבנה ההדדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, זמני באינטרנט הוא קצר עקב כך שבאוניברסיטה, כידוע, יש ביקוש רב למחשבים, ואני לא היחידה שם. הדבר האחרון שיכולתי לעשות אז היא לקרוא את כל הדיון הלא מובן מתחילתו. כל הטענה שלך היא שהוא לא יכול לוותר על אף חלק מההלכה, לכן הוא מחוייב גם לחלקים שהם - הגדרה שלי, אכן - חרא. על מה אנחנו מתווכחים בכלל?! הבנתי את השורה הזאת שכתבת ואני מסכימה איתה - כעיקרון. כל מה שהוספתי היה, שהעובדה שהאדם, לכאורה, מחוייב לקבל את ההלכה בשלמותה, לא אומר שהוא בפועל, בתכלס, יעשה את זה, כי זה קצת הרבה בלתי אפשרי, מהרבה סיבות. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך אנחנו מסכימים. מה שעדיין לא מובן לי הוא איך את יכולה להמשיך ולהאמין ש"לדת אין דבר חוץ מכבוד לנשים", אחרי שהראתי שיש לה (לדת, לא לאדם הדתי) הרבה דברים ש*אינם* כבוד לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שהגענו להסכמה. את השורה הראשונה קלטתי נכון, הלא כן? הגענו להסכמה? בקשר לחלק השני. קודם כל אני מאמינה באלוהים. אחרי זה בדת. כבר כתבתי את זה המון: אני לא מסכימה עם כל מה שכתוב שם. כעיקרון, אין לי ברירה אלא לקבל את ההלכה, אבל זה לא ככה בפועל. יש דברים כל כך יפים בדת, כמו זה שעכשיו אני סוגרת את המחשב כי עוד מעט שבת, ואחרי השבוע העמוס הזה אני הולכת לנוח ל-24 שעות. יש דברים כל כך יפים!! אז אני לא מסכימה עם הכל, אז יש לי בעיה לקבל הכל, אני לא מסכימה עם חלק מההלכות לגבי נשים, סו ווט?! יש המון דברים אחרים שאני כן מסוגלת ורוצה לקבל. אז מה, עכשיו אין לי את התואר של "דתיה אורתודוקסית", כי לא קיבלתי את כל ההלכה? כי אני לא מסכימה עם כל דבר? לא צריכה את התואר. אני מקיימת את מה שאני מאמינה בו. וכבר ציינתי שבדת יש יופי, גם לגבי נשים וליחסים בין גבר לאישה. ועוד פעם: גם הדת, כמו כל דבר אחר, לא מושלמת. זה לא אומר שאי אפשר לראות את הטוב. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מה שאת כותבת כאן מאוד מנחם אותי. זאת אומרת שזה בסדר שאני רואה טלויזיה ומדליק אור בשבת? יש לי המון רגשות אשמה בגלל זה אבל אין לי כוח להפסיק בסך בכל זה נורא עצוב להיות לבד בערב שבת ואם יקחו לי גם את לימור אני ממש אשתגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, זה בסדר שאתה מדליק אור ורואה טלויזיה בשבת. לא נורא. ואת לימור יש לך גם ביום שלישי ב-12 בלילה. אתה יכול לנסות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לימור לוקחים לך היום ממילא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר לתאר באופן מדויק יותר, התנשאות מדכאת וגברית, מציווי החוק הברור כפי שהוא מופיע בקיצור שולחן ערוך: "לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו...וכך אמרו חכמים...כבדו את נשותיכם כדי שתתעשרו" ואם כבר ביקרנו באזור, הרי דוגמא לדיני עבדות, בעלות וניצול. האשה כחפץ חסר אישיות שמקומה מוסדר על פי חוק, אבל כמובן שצריך לכבדה, כי אחרת היכן יקיים הגבר, הבעל את מצוות: "חייב כל אדם לישא אישה כדי לפרות ולרבות" למרות ש"אשה אינה מצווה על פריה ורביה". לכן ישנה התייחסות מפורשת בחוק, למקרים מיוחדים כמו: "אין עושין קנין בשבת ולכן אם הנשואין בערב שבת צריכין...שיהיה יחוד הקונה קודם שבת ואז...מותר לבוא עליה ביאה ראשונה בשבת." הדת משתמשת בכבוד הנשים כאמצעי דיכוי פר אקסלנס מצד אחד, סימום אינטלקטואלי אם תרצו. מצד שני זהו אמצעי לשיכוך מוסר כליות גברי, כי בסופו של דבר, חכמי הדת אינם טפשים, והם חייבים לטפל בעוולה ובעיוות המובנה שהם יצרו, כדי שמצפונם ישאר טהור, נקי ובעיקר, לא יעיק יותר מדי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |