בתשובה לניצה, 17/06/02 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולהגן על כרמי צור ט' וחצי זה כן דמוקרטי ומוסרי. הגדר היא גלולת הרגעה ל''שמאל'' כמו שהרחבה זוחלת של התנחלויות זו גלולת הרגעה ל''ימין''. בתוך עומד הצבא שצריך להתפרש בקוי הגנה בלתי אפשריים. והגדר אכן תהיה חסרת תועלת ללא פרישה מחודשת של הכוחות בשטח. ואשר לבני ההתנחלויות המופלאים נראה לי שהם יהיו הראשונים להתנגד להצעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה דמוקרטי ומוסרי להגן על כרמי צור ט' וחצי משום ששרון שאמר בעצמו למתנחלים ''תיפשו את הגבעות'' קבל רוב ענק אחרי זה (ואגב אני ממש לא פריקית של שרון). הצבא עומד בתווך עם מדיניות בלתי אפשרית. הבעיה היא הגישה המזגזת ולא קווי ההגנה. ואשר לבני מתנחלים ודאי שהם ידחו את ההצעה, הם חשים כחלק ממדינת ישראל. אולם לא נכון לטעון שהם ''נטל ביטחוני'' כאשר תרומתם היא יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הוא גם מבטיח באותו רוב עצום מדינה פלסטינאית בסוף התהליך ואני בטוח שאלה שתפסו את הגבעות ילכו אחריו בעינים עצומות. 2) מהי גישה צבאית מזגזגת? 3)מה עם תושבי חדרה? תרומתם נופלת מתרומת בני ההתנחלויות לבטחון ישראל? מדוע הם אינם זכאים להגנה צמודה של הצבא על בתיהם? גדר שתקיף את עירם ופלוגת מילואים שתפטרל בלילה בגזרה. או שזו פרבילגיה ששמורה רק לתושבי כרמי צור א וט' וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא לא הבטיח מדינה פלשתינאית לפני שהוא נבחר. ואני מבטיחה לך שאם הוא היה אומר זאת לפני הבחירות לא הייתי טורחת ללכת לקלפי וכמוני רבים כך שהוא לא היה מקבל רב עצום. החלטת מרכז הליכוד בנושא רק מראה כמה הוא לא מחובר לציבור שלו בנושא זה. 2. התכוונתי גישה מדינית מזגזגת המקשה מאוד על הצבא לגבש מדיניות ברורה כלפי הטרור. עראפת הוא בן לאדן או בן שיח? מנקים את קיני הטרור או רק נכנסים כדי לצאת? ועוד ועוד. 3. אנשי חדרה זוכים לאותה רמת ביטחון כמו ההתנחלויות ואפילו יותר. תגיד לי כמה אנשים אתה מכיר אשר יסעו לחדרה בלי היסוס, ולקרית ארבע או בית אל הם לא יגיעו בשום אופן(ולא מסיבות אידאולוגיות , אלא מפחד פשוט)? אני מכירה רבים כאלה. ואם כבר נוגעים בנושא, השמאל הישראלי המדבר כעת על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל, שוכח משום מה שהסיבה העיקרית לחוסר הביטחון בהתנחלויות הוא הרוצחים, שהובאו מטוניס על ידי ממשלת השמאל, הרובים שנתנו להם, והשטחים שנתנו לשליטתם ואשר משמשים להם ערי מקלט ובסיסי מוצא לפעולותיהם הרצחניות, ותדרי הטלויזה המשמשים להסתה. וכן הפקרת כל משתפי הפעולה אשר היו לנו לעיניים כדי לסכל פעולות כאלה ועוד ועוד. כל זה נעשה תוך מודעות לכך שאם ההימור שלוקח השמאל לגבי תהליך השלום יכשל, הרי חייהם של המתנחלים יהפכו לבילתי נסבלים. במקום להביא בזמנו את שאלת ההתנחלות כשלעצמה להכרעה דמוקרטית בעם, בכנסת, או אפילו בממשלה- דבר שלא היה עובר- הם העדיפו ליצור עובדות מוגמרות בשטח. ועכשיו כשכולם, אולם בעיקר המתנחלים שהתנגדו בכלל לכל התהליך, אוכלים את פרי הביאושים של הימור זה, שוב אשמים המתנחלים שהם נטל בטחוני. אין בושה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאת שוכחת שחוסר הביטחון של המתנחלים בשטחים הכבושים נובע מהתעלולויותיהם והפרובוקציות שביצעו כנגד האוכלוסיה הפלסטינית במשך שנים, ועכשיו הפלסטינים מחזירים להם כגמולם (ואני לא תומך ברצח מתנחלים כיוסי גורביץ, אבל בהחלט רואה בהם פושעים וכתם מוסרי על העם היהודי ומדינת ישראל). ואם שאלת ההתנחלות היתה צריכה לבוא להכרעה דמוקרטית במקום ליצור עובדות בשטח, מדוע זה לא כך לגבי הקמת ההתנחלויות על אדמה פלסטינית ושטח כבוש מבחינה משפטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הביטחון של המתנחלים, ושל תושבי חדרה, גדרה, וירושלים, נובע מעצם היותנו, יהודים במדינה משלהם בארץ ישראל. פושענותם של המתנחלים בוודאי אינה גדולה מאלה של אבות הציונות וממשיכיה. מי שחושב שלגור בחברון הוא פשע, שיסביר למה לגור בשייח' מוניס זה בסדר. מי שחושב ששניהם פשעים שיסיק מסקנות, עיין ערך גלעד דנבום. לגבי הכרעה דמוקרטית של ההתנחלות: להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע, ואני מניחה שזה לא היה תוך ויכוח חריף עם יריביו מימין. בגין נבחר לראשות ממשלה אחרי שהכריז "יקומו עוד הרבה אלוני מורה". ולגבי "אדמה פלסטינית" אני חושבת שלפחות בשלושת אלפי השנים האחרונות קראו לחבל הארץ שבין הירדן והים "ארץ ישראל" וגם כאשר השתמשו במילה "פלשתינה" התכוונו לארצו של העם היהודי במובן של "יהודים תסתלקו לפלשתינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הציונות לא הפכו דוכנים בשוק ולא כרתו עצי זיית של שכניהם ולא התנכלו להם על בסיס יומיומי. המצב בפועל כיום הוא ששטחי הגדה והרצועה מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינאים, שגם להם זכות על הארץ הזאת, והתנחלות שם היא גזילת אדמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות הציונות גם קנו את האדמות *לפני* שהם התישבו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם קנו מהאפנדים שישבו בדמשק וגירשו את הפלחים העניים מהאדמה... המתנחלים קנו את אדמותיהם או קבלו אותן מהמדינה (לגבי אדמות מדינה) בחברון למשל הם לא היו צריכים לקנות כלל זה היה של היהודים מתמיד ולא גזלו אותן מאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קנו מהבעלים של האדמה באופן חוקי. לא כל המתנחלים, חלקם *פלשו* (גניבה של אדמה היא לקיחתה, הפועל כאן הוא פלישה) לאדמות עליהם הם יושבים (בניגוד לחוק), מכאן הכינוי "התנחלויות לא חוקיות"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בזמנו של ברק פונו המאחזים הלא חוקיים ואלה שהושארו קבלו מעמד חוקי. אם התווספו מאז ועד עתה עוד מאחזים שחוקיותם לא מסודרת אינני יודעת, אבל אפילו אם הם אינם חוקיים, הרי גם אתה תודה שרוב רובם המוחלט של ההתנחלויות הן חוקיות. לפחות לפי חוקי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: אני תושב חדרה (מהתגובה הקודמת) ואני רוצה לתת תשובה ציונית הולמת למצב הנוכחי, חוץ מזה אני סובל גם מבעיות גידול טבעי קשות. הפעולה הטבעית הראשונית שלי היא התנחלות על אדמות חדרה הפנויות (יבשו המון פרדסים בזמן האחרון) בשם מפעל ההתישבות וחומה ומגדל. אני משער שתוך שבועים אני יפונה אם צו הריסה בטענה שאני עובר על החוק. גם אם אני אטען שאני בסך הכול רוצה להקים ישוב יהודי חדש בארץ ישראל (חדרה ב') ישלחו אותי מיד למשרד הפנים לועדות תכנון אזוריות מחוזיות וארציות (סביר גם שיערבו את משרד הבריאות אבל זה מסיבות אחרות) כך שאם אני אבחן את החוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל אני צריך להיות יזם או קבלן בעל סבלנות או ממון בשביל לישב את ארץ ישראל. בשטחים החוק הישראלי לא הוכל ולכן המשטר הצבאי החוק הירדני והמנדטורי ושיקולים פוליטיים של ממשלות ישראל לדורותיהם עושים את העסק של הקמת ישוב חדש להרבה יותר פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה הופך את היישובים שם ללא חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה שם בשטחים? שיספחו את השטח למדינת ישראל (אם וכאשר?) אני משער שגם החוק הישראלי יצטרך לחול על הקרקע. בינתים הוא חל רק על התושבים. והם חוקיים (הישובים) על פי הממשל הצבאי שחל שם. הפלסטינאים לא ממש אוהבים אותו לצערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן שם זה ביהודה שומרון ועזה. אני מאוד מקווה שיספחו את השטח למדינת ישראל. כך היישובים יהיו ככל ישוב אחר. כרגע אין להם אופציה להיות חוקיים בדרך אחרת. הפלשתינאים לא ממש אוהבים אותנו לצערינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה אם יספחו את השטח למדינת ישראל אז הצדק פואטי העתידי :) יהיה בזה שתגישי אישורי בניה לועדה לתכנון ובנין ערים של אזור השומרון (רק לדוגמא) שתהיה מורכבת מ50% פלסטינאים (הם יקבלו זכויות אזרח לא?) שתעביר אותך את עשרת מדורי הגהנום כמיטב המסורת של הבירוקטיה הישראלית והפלסטינאית. וסתם שאלה מי שבונה היום מעבר לקו הירוק את אישורי הבניה הוא מקבל מן המועצה המקומית? אני משער שכן אז אם ככה אתם כבר מתורגלים לפחות בנוגע למסורת הישראלית של הועדה העתידית. או אולי במחשבה שלישית האידיאולוגיה עדין גוברת על הבירוקרטיה והתהליך הוא מהיר ויעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסורת ישראל'' שרירה וקיימת גם בהתנחלויות, חוששתני.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא יודעת, אני יודע. מאז התווספו מספר רב של מאחזים לא חוקיים. הרבה מהמאחזים שפונו, יושבו מחדש. אגב, גם אם התנחלות קיבלה מעמד חוקי בדיעבד, פעולת הישוב שלה היה לא חוקי (ואת המתישבים בה יש לשפוט, בהתאם לחוק הצבאי, עליו הם עברו). האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות, ולשפוט את המתישבים בהן, ואת כל מי שהתישב בניגוד לחוק (גם אם התישבותו הוכשרה בדיעבד)? האם תסכימי שאין דמיון בין אבות הציונות (שהתישבו בהתאם לחוק, למרות שהם התנגדו לעצם מהותו של השלטון) למתנחלים (בניגוד לטענתך תגובה 73231)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה ("האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות?") אבל נציגיך בכנסת נתנו את תשובתם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h...) לאחר שפונו היום 2 מ 44 מאחזים לא חוקיים (וזה רק מפברואר 2001), אומר השר ישי שההחלטה לא צריכה להיות של שר הביטחון אלא של הממשלה כולה (אולי גם החלטה על תפיסת גנבי מכוניות צריכה להיות החלטה של הממשלה כולה. אגב, לא ברור לי למה בכלל היה צריך לערב את שר הביטחון, אם גם אני הייתי מקים ישוב בפארק הירקון, המשטרה לא הייתה מפנה אותי במשך שנה וחצי עד לאישור שר המשטרה?) וחבר הכנסת הנדל אומר "אם הוא (ראש הממשלה, ס.) לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי חוקיים, יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" (ז"א חבר הרשות המחוקקת טוען שהממשלה לא צריכה לפעול לעצירת הפרת חוק, דמוקרטיה למופת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח לגבי חוקיות או אי חוקיות המאחזים הוא תחפושת לויכוח אחר לגמרי. הרי אתה לא תצא מגדרך כאשר ישאירו קניון פתוח בשבת באופן לא חוקי וכן אתה לא כועס שאת המאחזים הלא חוקיים של הערבים (בשיטחי C ובירושלים רבתי) לא מפנים. כך שחבל על הזמן, זו לא הנקודה. עדיף להגדיר את סלעי המחלוקת האמיתיים ולדון בהם. אגב אלי ישי אינו נציגי בכנסת! הרי ש"ס הצביעה בעד אוסלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני ויכוחים שונים (בהמשך אסביר למה הם לא כל כך שונים), הויכוח לגבי ההתנחלויות (אם את רוצה, אפשר להתווכח גם עליו, קיראי למשל את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), והויכוח לגבי שמירת החוק (שהוא הנושא אליו אנו מתוכחים עכשיו). אין כאן תחפושת, כמו שציינתי בדיון אחר (תגובה 75407) שיויון בפני החוק הוא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אם זה לא סלע מחלוקת אמיתי, סלע מחלוקת אמיתי מהו? אולי זאת נקודה שפיספסת איפשהו, אבל אין ולו סמולני אחד שרואה בפירוק ההתנחלויות מטרה בפני עצמה, פינוי התנחלויות, כמו סיום הכיבוש, הוא אמצעי כאשר המטרה, לפחות אצלי, היא קיומה של חברה צודקת (ואם שאלת, חברה צודקת היא, בין השאר, חברה בה החוק שווה לכל אדם). לכן הנושא המדובר הוא נושא מהותי מבחינתי, ואם הוא אינו מהותי מבחינתך (ואם את נציגת הימין), בבקשה, פרקי את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (אגב, מתברר שחלקם הוקמו שלא על מנת ליישב אוכלוסיה או "לשחרר חבלי מולדת", אלא להעסיק את צה"ל בעבודות מיותרות, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נחמד מצידכם, באמת משעמם להם שם). מאז שש"ס הצביעה בעד הסכמי אוסלו, עברו שנים רבות, היום ש"ס היא מפלגת ימין לכל דבר ועניין. ולידיעתך, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו א' והתנגדה להסכמי אוסלו ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה כן יוצא מגדרך בגלל הפרות החוק שציינתי? לגבי ההעסקה של הצבא, נו מה לעשות, מאז שהשמאלנים הכניסו לכאן את עראפת וחבר מרצחיו, וגם נתנו להם נשק ושטחים משלהם, יש הרבה הרבה תעסוקה לצבא וגם לחברה קדישא... ולגבי ש"ס אני מצטערת, לי יש זיכרון ארוך ולכן אני אף פעם לא אצביע ש"ס. אילולי הצבעתם אז (תוך בגידה במצביעיהם) הנחש של אוסלו לא היה מגיע לשכון בבני מעינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברשותך, אענה לשאלתך היחידה בארבע תשובות: א. במדינה דמוקרטית, כל אזרח שמפר את החוק צריך לעמוד לדין ולשלם את חובו לחברה. ב. הערבים שהקימו "המאחזים הלא חוקיים" בשטחי C אינם אזרחים, ולכן, אינם בקונטקסט של הדיון. כשהמתנחלים לא יהיו אזרחים נדבר, או כשהם יהיו אזרחים נדבר. ג. את "המאחזים הלא חוקיים" בירושלים (של ערבים ויהודים)יש לפנות, כמובן. צריך לזכור (וזה ללא קשר לחובת פינויים ושפיטתם) שהמדינה מחוייבת (כתבתי את זה כאן תגובה 75407) לדאוג לזכויות המיעוטים, ושבין הזכויות האלה מצויה גם הזכות למחסה (זאת זכות אדם אלמנטרית), ולכן אם המדינה מונעת מאזרחים להקים בית מטעמי גזע (או מכל טעם אחר) אז אין לאותם אזרחים מחוייבות לחוק (וכן, עדיין יש להם מחויבות למוסר), ואין לחברה כזו זכות להקרא צודקת. ד. קניון שפתוח בשבת פתוח באופן חוקי, אם וכשיהיה חוק שיאסור לפתוח קניונים בשבת, בעליו ישלם את חובו לחברה (כמו שכל בעל פיצוחיה משלם את הקנס על עבודת יהודים בשבת). בנוסף לכך, מדובר בחוק לא צודק. ומעבר לכך, לא מדובר בחוק פלילי. האם את משוכנעת שאת יכולה להוכיח שהשמאלנים היו הגורם לתעסוקתו הנוכחית של הצבא וחברה קדישא? כי אני יכול להפריך כל נסיון הוכחה כזה, ובו בזמן להוכיח שהקמת מאחזי הדמי (מעבר להיותם בלתי חוקיים בעליל) גרמו לתעסוקה המיותרת. אם היה לך זיכרון ארוך, היית זוכרת שש"ס לא הצביעו בעד אוסלו (בניגוד למה שכתבת תגובה 75579), ושהרב עובדיה יוסף כתב הרבה לפני הבחירות ב92 שפיקוח נפש דוחה שטחים (ולכן ש"ס לא בגדה במצביעיה). מעבר לכך, על תצביעי ש"ס, זה לא שיש לי אינטרס שתצביעי בשבילם, הרי את לא באמת חושבת שאני מגייס קולות לש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני מבין ש"מדובר בחוק לא צודק" נועד לנטרל את ההוא שכתב למערכת "הארץ"1 שהפגישות של פונדק והירשפלד עם חברי ארגון טרור (כהגדרתו בחוק דאז) היו בלתי-חוקיות (ועל כך עליהם לעמוד לדין. אם כי אפשר גם ללכת על "זה נעשה ברשות ובסמכות", וכמו בפרשת קו 300 לתת חנינה-טרם-משפט). 1 בתגובה למכתב בתגובה לכך ש"הארץ" פירסם מודעת "פושעי אוסלו לדין". בכלל, הקטע של "פושעים" הולך חזק במודעות פוליטיות בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהחברה הצודקת קיים מנגנון אזרחי למניעת חוקים בלתי צודקים, קוראים אי ציות אזרחי. כתבתי על זה בעבר (למשל בדיון הזה תגובה 56137). ושאלתך, החוק ההוא לא היה חוק לא צודק, אבל מאחר שהחוק הופר ע"י הממשלה הקודמת, יישומו היה לא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודה ששכחתי להזכיר, אם המתנחלים חושבים שהחוק שקובע שאסור להקים ישובים ללא אישור השילטונות הוא לא צודק, אז הדיון הוא אחר. מעניין אם הם מוכנים גם (לפי עקרון הצדק) שערביי חברון יקימו ישוב חדש בסופר של אריאל, או שאני אקים ישוב חדש בחוף הרצליה. ולמה לא שומעים על אף אחד מהם שמוכן לשלם את חובו לחברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכאשר העובר על החוק אינו מפריע לי, אני כועס עליו פחות. מי שנוהג במהירות 140 קמ"ש בשכונה שבה אני גר מפריע לי יותר ממי שעושה את זה בשכונה שלך. מכאן ועד הטענה שלך שכל עניין החוקיות הוא רק תחפושת יש קפיצה מחשבתית לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיפה אתה יודע איך התהגו אבות הציונות כלפי הערבים? הרי אז לא היה ב"צלם". ב. זה מאד לא מדוייק מה שאתה כותב. מה שכן קורה על בסיס יומיומי הוא שהערבים מנסים ל-ה-ר-ו-ג את המתנחלים. הפיכת הדוכנים בשוק מתרחשת בדרך כלל לאחר פיגוע או ניסיון פיגוע בהם. איפה הפרופורציות שלך? ג. ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק היתה גם היא מאוכלסת בצפיפות על ידי ערבים אילולי טרונספרו עם הקמת המדינה. מה שאתה מרמז הוא שחבל שערביי יהודה ושומרון לא טרונספו גם הם? ההתנחלות ביהודה ושומרון לא גזלה אדמות מאף פלשתיני (שלא כמו ההתנחלות בתש"ח). אי אפשר לבוא בטענה לאדם שלא מאמין בזכויות ה*לאומיות* של הפלשתינים בארץ ישראל, שהוא גוזל להם את האדמה הלאומית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אבות הציונות היו מתנכלים לערבים, זה היה מתועד גם בתקופה שהרבה לפני ''בצלם''.(אחד העם, למשל, קבל על יחס נוקשה מדי לערבים) ב.מה שתיארתי קרה הרבה לפני תקופת הפיגועים. החל מראשית ההתנחלויות המתנחלים מתנכלים לפלסטינים ומבצעים כנגדם פרובוקציות. ג.לא, ואל תכניסי לי מילים לפה. הקו הירוק היה הרבה פחות צפוף מהגדה והרצועה, ובמצב של ימינו התישבות על אדמות אלה אינו פרקטי ורק גורם לנטל בטחוני ,מתיחות אזורית וקשיים מדיניים בינלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה "תחילת תקופת הפיגועים"? כשנרצח רמי חבה? כשנרצחה תרצה פורת? או אולי כאשר נרצחו ששת בחורי הישיבה ליד בית הדסה בחברון? זה כבר לפני יותר מעשרים שנה! שלא תבין לא נכון, אני לא מסכימה אתך לגבי התיאור שלך של המתנחלים. הפיכת דוכנים ועקירת עצי זית מאפיינת את המתנחלים בערך כמו שסכינאות בבארים מאפיינת את תושבי חיפה. גם פה וגם שם יש אנשים שעושים זאת, וכמו שאמרתי קודם, בדרך כלל אחרי פיגוע או ניסיון פיגוע. אתה עושה דמוניזציה למתנחלים. יש לך אתם ויכוח פוליטי וזה בסדר,הגיוני ולגיטימי במדינה דמוקרטית. אתה חושב שהם מקור צרותינו הלאומיות, ואגלה לך סוד: רבים מהם חושבים שאנשים כמוך, הם הם המקור לצרותינו הלאומיות. אז אפשר להתווכח. לא צריך להפוך אותם לאנשים רעים מבחינה מוסרית, ואם עושים זאת צריך בסיס עובדתי מוצק יותר מכותרות עיתונים עויינים. מהו אחוז המתנחלים שהועמדו לדין על התנכלות לערבים? -אפסי! ואם תאמר שהמשטרה מעלימה עין, אז אני רוצה לעדכן אותך בכך שיש "נהלים המיוחדים", מחמירים במיוחד, המיושמים על תושבי יש"ע על ידי המשטרה, וזה רישמי! אפרטהייד בחסות החוק.( הנסיונות לבטל את הנהלים המיוחדים האלה על ידי השר לנדאו נתקלו בהתנגדות היועץ המשפטי!). יש הרבה סיפורים, שאני אישית מכירה, של התנכלות של המשטרה למתנחלים. מזלנו שבמערכת המשפט עוד נותרה הגינות מינימלית וברב מוחלט של הפעמים, יוצאים המתנחלים זכאים מהאשמות שהמשטרה טופלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה פורת נורתה בראשה ע''י רומם אלדובי - המאבטח של ה''טיול החינוכי'' לכפר ביתא. לא יפה להטעות את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוא גם השכיב את עצמו אחר כך על הקרקע ורוצץ לעצמו את הגולגולת עם כמה אבנים כבדות. (אני מכירה אישית את האיש ואת תוצאותיו האיומות של המפגש שלו עם השכנים החביבים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אל תתני לעובדות לבלבל אותך, ניצה. ראי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Tirza_Porat יש שם גם קישור לכתבה של הניו-יורק טיימס - תוכלי להתרשם בעצמך. אם את אכן מכירה את הכהניסט המחליא הזה, שמוסיף להטיל מורא על אוכלוסיה אזרחית בשטחים הכבושים - תנחומי הכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שבתגובה לניצה *כהנא*, אתה משתמש ב"כהניסט" כמילת גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ודאי לא ידע שזו ניצה כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''פיספוסים'' הנמתחים לא יודעים שזה יגאל שילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי שאתה דורון גלעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אי אפשר לדעת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תחילת הבניה בהתנחלויות זכתה לאישור העם במשאל עם או בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלחמת לבנון, ומלחמת ששת הימים, ויום כיפור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)"העם" רוצה שלום ובטחון ועם יספקו לו את זה עם שטחים מה טוב ואם לא אז גם זה יתקבל.מהבחינה הזו כולם מתישרים עם נתניהו לפני הישורת האחרונה של יום הבחירות 2)הוא לא בין לאדן והוא לא בן שיח אבל הוא הנציג הפלסטינאי הקים (בינתים) 3)נדמה לי שגם סטטיסטית (מספר תושבים יהודים פר מספר הרוגים) היו יותר הרוגים בחדרה מאשר בקרית ארבע במשך האינתיפאדה האחרונה.לא יודע מה זה אומר על רמת הסיכון המקומית. ואשר להיסוסי ה"עם" אולי הוא מגיע לחדרה כי אין לו ברירה,וזאת לעומת בחברון הוא מפעיל את רצונו החופשי. והניתוח ההיסטורי שלי טוען שהסיבה המרכזית לחוסר הבטחון בהתנחלויות הוא הסכסוך הישראלי פלסטינאי,שמפעל ההתנחלויות הוא אחד הדלקים שמניעים אותו. אוסלו היה נסיון לכבות את הדלקה-אכן נסיון שנכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות באשר לבחירה "ברוב עצום" בראשי הממשלה האחרונים שהיו לנו הן מופרכות. לא ברק ולא שרון, שניהם ניצחו ברוב גדול, לא נבחרו בזכות דעותיהם או אפילו בזכות הנתונים האישיים שלהם. הם נבחרו בגלל המועמד שעמד נגדם - הציבור רצה לזרוק את ביבי לכל הרוחות, ולכן נבחר ברק. הציבור הערבי וחלק מהשמאל הישראלי סלדו מברק (כלומר - לא שברק היה שמאלני מדי עבור הבוחר הישראלי, להפך!), ולכן שרון זכה מההפקר וקיבל רוב גדול בבחירות עם אחוז ההצבעה הנמוך ביותר שידעה ישראל. אבל אם נסתכל על הכנסת, במשך כל הזמן הזה שני הגושים נותרו שווים בגודלם - ורק הגוש הדתי והגוש הסקטוריאלי (עולים, עובדים) גדלו על חשבון קיטון שווה בימין ובשמאל. אז שלא ימכרו לך לוקשים - הציבור חצוי, ואין ולא היה לעמדותיו של שרון רוב אצל הבוחר הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה ניתוח מוסמך של תוצאות הבחירות האומר שרב אלו שלא הצביעו היו אלו שברק היה ימני מידי בשבילם. אשמח להכיר כזה.(אישית אני מכירה כאלה שלא הצביעו לשרון כי לא היה ימני מספיק). לגבי הכנסת, זה היתממות לומר שהגוש הדתי והעולים אינם ימניים ואינם שמאליים הרי בבחירות לראשות הממשלה בה הם לא היו צריכים לעשות חשבונות סקטוריאליים, הם בחרו כמעט כאיש אחד במועמד הימין. שלא ימכרו לך לוקשים, אם השמאל הישראלי היה מופיע במערומיו לפני הבוחר הישראלי. בלי רבין ה''ביטחוניסט'' ובלי ברק ה''חייל מספר אחד'', אלא נניח עם ביילין האידאולוג, הוא לא היה מקבל אפילו חצי ממספר המנדטים שיש למפלגת העבודה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האוכלוסיה הערבית (20%) לא הצביעה. אם מניחים שבד"כ אחוז ההצבעה בישראל עומד על כ- 80 אחוזים, מגלים ששישים האחוזים שכן הצביעו הם רוב היהודים שכן מצביעים בד"כ. אני לא יודע על נתונים שמראים הצבעה גורפת של הרוסים לטובת הימין. בבחירות 99', ישראל בעליה עבדה יחד עם המטה של ברק, ורבים ממצביעיה הצביעו לו. אם הטענה שלך הייתה נכונה, ברק לא היה יכול לנצח בבחירות ההן. צריך גם לזכור שבמפלגות המרכז, למיטב ידיעתי, יש נטייה להעדפת מועמדי השמאל, בד"כ. ברור שביילין לא יבחר. גם לנדאו לא היה נבחר לראשות הממשלה. אז מה זה? הימין לא מציג עצמו במערומיו. רבין היה במרכז הקונצנזוס של העבודה כשהוא נבחר. ההבדל בין ברק ובין ביבי כשעמדו לבחירה בפעם הראשונה הוא זניח. בקיצור - הנסיון שלך להראות כאילו השמאל מזייף והימין הוא טהור הוא קצת מופרך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שרבים מאלה שלא הצביעו, לא יכלו לקבל את דרכו של ברק שהלך שמאלה עד הקצה האפשרי, ואת תוצאותיה של דרך זו שכבר התחילו להתבהר, אולם נפשית לא יכלו להצביע לשרון (וגם כאלה אני מכירה). לא יודעת מה יותר שמאל מלתת 99% מיהודה שומרון ועזה, עם פנוי כל ההתנחלויות, עם החלפת שטחים בחלוצה, וזכות שיבה סימלית. שזה, לפחות לפי מה שפורסם, מה שהציע ברק. לגבי לנדאו, כלל לא ברור לי שלנדאו כראש הליכוד, לא היה זוכה לאימון הציבור. עד לא מזמן שרון היה כמעט באותה משבצת כמו לנדאו, בתוספת קופת שרצים גדולה, לעומת היושר הציבורי של לנדאו. לטעון שמחצית מהציבור היהודי חושב שמאל זה פשוט לא נכון. אני לא מנסה לטעון שהימין טהור כלל. העובדה שהעבודה מיישמת את מדיניות ביילין כאשר היא בשילטון, ואילו הליכוד לא מיישם את מדיניות לנדאו כאשר הוא בשילטון היא לגמרי לחובת הליכוד לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שום דבר על הציבור היהודי, ולא מעניין אותי רוב יהודי. מעניין אותי רוב ישראלי. ב. להנחה שלך אין סימוכין. תנועת ה"פתק הלבן" הייתה אופוזיציה מ*שמאל* לברק, לא מימין. הערבים בוודאי אינם חושבים שברק היה שמאלני מדי. ג. אין ג'. אזל. תבואי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח+איזרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימלית, כן. אבל אני חושש שמהלך שכזה ייצור בארץ מצב בלתי אפשרי שיתדרדר עד מהרה למלחמת אזרחים, ובכל מקרה לאובדן הדמוקרטיה. מהבחינה הזו, ההעדפה שלי למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל היא אגואיסטית - שירקבו בעצמם שם עם המשטר הדיקטטורי ש(אין לי ספק ש)יקום שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזכירך, המדינה שלנו מוגדרת כמדינה יהודית. ב. כמה אנשים שייכים לתנועת פתק לבן? מה שאני רוצה לומר שגם להערכה שלך, שאלה שלא הצביעו, נמצאים שמאלה מאהוד ברק אין סימוכין. ג. הפטרונות על הציבור הערבי בישראל היא מאוסה. לדעתי הרבה מאד מהערבים במדינה אינם מרוצים כלל מתהליך הפלשתיניזציה שהם עוברים, אבל מי שואל אותם? (אגב מי שאל את ערביי השטחים לדעתם לפני שהנחיתו עליהם את עראפת וחבר מרצחיו?). העובדה שהם מתנגדים בכל תוקף להיות שייכים לרשות הפלשתינית יכולה להיות נקודה למחשבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינה יהודית אין פירושה פסילת רוב הכולל לא יהודים מטעמים גזעניים ולאומנים. (בני בגין התייחס לכך בתשובתו לאמירה הגזענית על ממשלת רבין כממשלה הנשענת על ערבים - ''רוב זה רוב''.) ב. מאוכזבי ברק משמאל אכן היו הרוב בפתק הלבן. למאוכזבים מימין היה את שרון. ג. ערביי ישראל אכן מתנגדים למעבר למדינה הפלסטינית לכשתקום (שבהקמתה הם כמובן תומכים), אבל הם רוצים שיוויון אמיתי ומלא במדינה שמפלה אותם שיטתית, וגם זו נקודה למחשבה. לגבי הפלסטינים, כאשר דיברו עם ההנהגה המקומית (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי וכו') לפני אוסלו, הם הצביעו על אש''ף תוניס כעל מנהיגותם. (והאלטרנטיבה לכך הייתה החמאס והג'יהאד, כך ששאלתך מיתממת) בכל אופן, בוודאי שלא שאלו את הפלסטינים כאשר ניסו להנחית עליהם בימי בגין (ביוזמת שרון) את ''אגודת הכפרים'' המשתפ''ית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה היהודית היחידה בעולם, קובעת במידה רבה את גורלו של העם היהודי. לא צודק שבני עם אחר ישתפו פעולה יחד עם מיעוט בעם היהודי, ויכפו את דעתם על הרוב היהודי. אתה מסכים איתי שאם חס וחלילה המדינה תתמוטט (לא יקום ולא יהיה), גורל הערבים הישראלים יהיה אחר לגמרי מזה של היהודים(חילוניים, חרדים, עולים חדשים, ומתנחלים גם יחד)? ב. היו הרבה מאוכזבי ברק מימין שעד כדי שרון לא הצליחו להגיע. תגידו הזיכרון שלכם כל כך קצר? שכחתם את שרון של סברה ושתילה הפסול מלכהן אפילו כשר ביטחון? ג. אם מפלים את ערביי ישראל במדינת ישראל אז למה באמת הם לא רוצים להיות אזרחים שווה זכוייות בפלסטין? נורא מוזר! ההנהגה המקומית דברה כלפי חוץ שהיא רואה את עראפת כמנהיג, אולם הם שמחו ללכת למדריד... ולגבי האלטרנטיבות: הדבר הכי טיפשי לעשות במשא ומתן עם יריב, זה לדון עם יציר דמיונך, במקום עם מי שיש בשטח. אם מי שקיים בשטח זה חמאס וג'יהד איסלמי, זה שנדבר עם ערפאת לא יעלים אותם... והעובדות מדבות בעד עצמן. (כשלעצמי, לא חשדתי לרגע שכוונותיו של עראפת עצמו שונות מאלו של החמאס והג'יהד, ולכן מלכתחילה חבל היה על הזמן) אמנם לא שאלו א הפלסתינים בימי בגין, אולם גם לא התיימרו למלא את מאוייהם הלאומיים. אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם. אחד הדברים המאוסים עלי זה כפיות הטובה של השמאל כלפי הערבים אשר קיבלו את העובדה שהיהודים שולטים כאן, ועשו את שביכולתם להסתדר עם העובדה הזאת. הזלזול במשתפים והפקרת חייהם במהלך השנים האחרונות מראים את התהום המוסרית שהשמאל מצוי בה. הרי אם אתה חושב שאתה צודק בכך שאתה כאן איך זה שאתה מזלזל בפלשתינים שחושבים כמוך, ואם אתה חושב שצודקים אלו שמתנגדים לך, משמע אתה מקבל את העובדה שאתה לא צודק בהיותך ארץ זו. אז מה אתה עושה כאן?ואל תפריד לי בין ישראל ו"השטחים" כי מכל בחינה מוסרית אם יש הבדל בין שהותנו ברמלה לשהותנו בחברון הרי הוא כולו לטובת חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט צודק. כך נהוג במדינות דמוקרטיות, וההכרעות המתקבלות כאן לטוב ולרע משפיעים גם על גורל ערביי ישראל. ב. לא ידעתי שלימין מפריעים מעשי עוולה כסברה ושתילה... (ואם כן הם מתרצים את זה בתירוצים מופרכים וחסרי שחר כגון ''ערבים רוצחים ערבים, ומאשימים אותנו''.) ג. ערביי ישראל חותרים לשויון מלא ואמיתי במדינה שבה הם חיים, ולא להטרנספר למדינה אחרת. ד.''אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.'' מה שבפועל קרה אז הוא שממשל הכיבוש של בגין-שרון ניסה להקים מנהיגות אלטרנטיבית מהאוכלוסיה המפגרת ביותר - הכפריים. (כדי לעקוף את המשכילים בעלי התודעה הלאומית. כך עשו גם הצרפתים באלג'יריה וגם הם נכשלו בכך.) הסיבה לכישלון היא שמשתפי''ות כזו מנוגדת למציאות - השאיפות והמאווים הלאומיים האמיתיים של האוכלוסיה הכבושה, המיוצגת מטבע הדברים ע''י המשכילים שבה. ה.המשתפ''ים הם לא פלסטינים המכירים בזכות הכיבוש של ישראל, אלא כאלה שאולצו לפעול כך ע''י השב''כ, עשו זאת למען טובת הנאה או נאשמו במשתפי''ות על לא עוול בכפם ע''י אנשים שרבו איתם. ו.הציונות הפרגמטית (להבדיל מהציונות הלאומנית ובנות בריתה המשיחיות הפסואדו-ציונית והחרדיות האנטי-ציונית) אכן מבדילה בין רמלה וחברון. גם אם היסטורית הקשר שלנו לחברון הדוק יותר, פרגמטית בימינו זה שייך לעם אחר שעל אדמתו אנו יושבים. בכל אופן, אי אפשר לחלק את הענין ל''אנחנו לגמרי צודקים'' או ''הפלסטינים לגמרי צודקים''. כמו שעמוס עוז אמר פעם זה ענין של ''צדק מול צדק''. ואת זה הגישה הפרגמטית מנסה לפתור, ומכאן החלוקה לישראל ולשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט לא צודק שבקבלת ההחלטה ישתתף מי שלא יסבול מתוצאותיה! ב. לא התכוונתי שזה מפריע לימין, אלא לשמאלניים מסורתיים, שברק היה מידי שמאלני בשבילם, אולם לשרון הם לא היו מסוגלים להצביע. ג.הערבים הישראלים מסרבים להיות שייכים לרשות הפלשתינית גם אם ישארו במקומם כגון ב"משולש". למה? ד.המאוויים הלאומיים של העם הפלשתיני הם עניינו שלו ולא שלנו. כל התערבות, עדוד, תמיכה בצד זה או אחר, הם התנשאות והתערבות לא לגיטימית. הדבר היחיד שאנו צריכים לעשות (וגם הצד השני לא ירגיש מושפל כאשר נעשה זאת) הוא לדאוג לאינטרסים שלנו ביחסים אתם. וכאן היה ההגיון הבריא של פעם- מי שטוב לנו אנו מתגמלים אותו, ומי שרע לנו אנו מענישים אותו. אנו לא שופטים אותם מבחינה מוסרית, לא מבחינים בין אינטלקטואלים לפשוטי עם, לא דוחפים לעליית הפ"תח מול החמאס וכו', ובכלל לא דוחפים את אפנו לעסקיהם, אלא במידה שהם רלוונטיים לנו באופן ישיר. ה. מאיפה אתה יודע מה המשתפ"ים חושבים? מי שמך לשופט על מחשבותיהם? מעשיהם שירתו אותך וחסכו הרבה חיים. הפקרתם היא כפיות טובה, ולא מוסרית מצידנו. ו. כאן אתה נוגע בנקודה העמוקה ביותר של הטעות של השמאל."זה מאד לא פרגמטי לדבר בצורה פרגמטית עם מי שמדבר אתך על צדק". הפלשתינים מוכנים להקריב מליון שהידים כדי לשחרר את ירשלים, ואתה חושב לדבר אתם ב"פראגמאטית"! זו שפה שהם לא מכירים במצב הנוכחי. שלא לדבר על כך שה'צודק' תמיד חזק יותר מבחינה נפשית ולכן בעל כושר עמידה גבוה יותר מה'פרגמטי'. מה שצריך הוא לדבר עם הפלשתינים על הצדק שלנו. ולהבהיר להם שהוא מאד ברור לנו ולכן גם אנו חזקים, והם לא ינצחו אותנו כי מעבר לכך שאנו צודקים אנו גם חזקים צבאית. אם המסר הזה יעבור, יש אולי סיכוי שהם יתיאשו מנצחון הצדק שלהם ויתחילו להבין את השפה הפרגמטית. זה דומה לשני בחורים שרבים על נערה אחת. אחד טוען "אני אוהב אותה" והשני טוען "היא מבשלת נהדר, מה אכפת לך שהיא תבשל לשנינו?". איזה סיכוי יהיה שהראשון יוותר על אהבתו? אולם אם השני יצהיר: אני אוהב אותה יותר אני מחכה לה שנים, וגם היא אוהבת אותי והבטיחה לי את אהבתה מזה שנים, אז נפשית, הראשון יכול להשלים עם הויתור שלו. (הארץ "הבטיחה" לנו את אהבתה לפני אלפי שנים. היא היתה שממה וביצות תחת כל שלטון אחר. ורק עם תחילת הציונות החלה לפרוח מחדש, יש עוד הרבה לדבר על זה, אולם כבר הארכתי מספיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנם יהודים בעלי אזרחות זרה, שאף גרים מס' רב של שנים בארה''ב ולמרות זאת הם מצביעים. למרות שהם וילדיהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים, וכללית לא סובלים מתוצאות המדיניות של הממשלה בה הצביעו. אי אפשר להתחיל לחלק לאזרחים פחות ואזרחים יותר. מהות הדמוקרטיה היא שלכל אזרח קול אחד ששווה לחלוטין לקול של כל אזרח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שאינם בעלי הון וכל זאת הם שותפים בבחירת האנשים שיחליטו איך ובאיזו מידה ימוסו ההכנסות מהון בישראל, אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה! הישראלי בארה"ב (וגם היהודי) יסבול קשות מאבדנה, חס וחלילה, של מדינת ישראל. דווקא עליית האנטישמיות בחודשים האחרונים, מראה את הקשר ההדוק בין גורל ישראל וגורל היהודים בחו"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בעיות שאינן אובדן מוחלט של המדינה. למשל עליית המיסים, פיגועים וצווי 8. כל אלה מושפעים ממדיניות ממשלה שחלק מבוחריה אינם תושבי הארץ, ולכן לא ירגישו את התוצאות. ובכל זאת הם אזרחים, ולכן זכותם להשפיע, בלי שישאלו אותם שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אולם כאשר חושבים על הזכות לקבוע, מתייחסים לדברים החשובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אובדן המדינה הוא האיום הנורא מכל, אך מצד שני, הוא הכי פחות סביר. אבל, לפני שמדינת ישראל תגמר, סביר להניח שתהיה מלחמה, יהיו אלפי הרוגים (שלנו, לא של היורדים), נסבול מרעב וצמא (אני מניחה שלפני שנכנע, יידרש מצור ממושך על ירושלים), וכללית נעבור סבל רב. אנחנו, לא היורדים. אני מניחה שגם ערביי ישראל לא יהנו יותר מידי (כבר עכשיו הם נהרגים בפיגועים). יתכן שהם יסבלו פחות מהיהודים בארץ, אך הם בוודאות יסבלו יותר מיהודי ארה''ב. אבל אין טעם להכנס לשיקולי סבל, החישוב ארוך וקטנוני, ובסופו של דבר, לדעתי אין טעם לערוך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים זה דבר חשוב? כי המפלגות החרדיות, שמצביעיהן (ובכל מקרה הנבחרים שלהן) לא משרתים בצבא, הן אלו שקובעות אם החיילים ישלחו למלחמה או לא. לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאמרתי, ערביי ישראל הם אזרחי המדינה לא פחות ממני וממך, וכל הכרעה לטוב ולרע תשפיע גם עליהם. חוץ מזה, לא יתכן שליהודים ולערבים יש אינטרסים משותפים? ב. ברק שמאלני מדי? האיש שאמר שהוא מרגיש קרבה גדולה יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד, סירב לשתף סיעות ערביות בממשלתו ולעומת זאת לא בחל במפד"ל ובשרנסקי והיה הסמן הימני בממשלת רבין? ג. כי הם אזרחי המדינה, ואם הם נשארים במקומם זכותם לבחור לאן ישתייכו. ד. המאוויים הלאומיים של הפלסטינים הם גם ענין שלנו, כי שני העמים חיים על אותה כברת ארץ והם חייבים להגיע לפשרה ביניהם. ה. המניעים של המשתפ"ים ידועים זה מכבר, והם בואדי לא מהכרת "צדקתנו" בשליטה על שטחיהם. יחד עם זה, באמת לא צריך להפקיר אותם ולתת להם הגנה. ו. תסלחי לי, אבל מה שאמרת זה טימטום מעין כמוהו, בנוסף להתנשאות שהצדק הוא אך ורק לצידנו. בודאי שהסתמכות על כח צבאי בלבד לא תפתור דבר ורק תגביר את מאבקם לעצמאות, ובודאי שישראל לא יכולה להסתמך לאורך ימים אך ורק על כוחה הצבאי ויש לה גם ענינים אחרים להתעסק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו כמה איטרסים משותפים עם הערבים, אבל החשובים שבאינטרסים לא משותפים, ולעיתים קרובות הפוכים מה לעשות? זאת המציאות. ב. ברק הציע לעראפת מה שנציג "רקח" לא היה מעיז להציע. אתה מתייחס לדימוי שלו ולא למעשיו. ג. נו, אבל לא מעניין אותך למה ערביי ישראל בוחרים בצורה שנוגדת את ההגיון? ד. הפלסטינים לבדם צריכים לגבש את מאוייהם, וללמוד איך ליישב אותם עם המציאות, ללא "חונכותם" המתנשאת של אנשי השמאל, שבנוסף, מלמדים אותם גם מיהו ערבי "רע" -משת"פ ומי ערבי "טוב" - פעיל בארגון טרור (עיין בהתבטאותו של אהוד ברק "אם הייתי נולד פלשתיני הייתי חבר באחד מארגוני הטרור"). ה. האם לדעתך הערבים לא יכולים לשתף אתנו פעולה, אלא אם הם מכירים בצידקתנו? האם אתה לא יכול להאמין שיש להם גם שיקולים פרגמטיים כגון האפשרות לגדל את ילדים בביטחון, רווחה כלכלית וכו'? האם לדעתך ההשתתפות של רוב ערביי ישראל בחיי המדינה היא משום שהם חושבים שאנחנו "צודקים", או בגלל שיקולים פרגמטיים? או שגם הם משתפ"ים ראויים לבוז? ו. התשובה שלך מאד עניינית תודה רבה. אמנם אתה מתיימר להיות מעין "שופט עליון" המסוגל לראות באובייקטיביות את הצדק הסובייקטיבי של שני הצדדים(דבר מופרך כשלעצמו), אולם נראה לי שאתה כל כך עסוק בלהבין את הצדק של הערבים ששכחת שצריך גם להבין את הצדק של היהודים. האם אתה מסוגל להסביר את הצדק שלנו, הסובייקטיבי, דבר דבור על אופניו? זרקתי לך כפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא היינו עסוקים במשחקי מלחמה מיותרים, האינטרסים המשותפים היו גוברים על המפרידים. ב. לא נכון. ברק הציע לעראפת פחות מדי ועל כך נפל תהליך אוסלו. התייחסתי פעמים רבות לכך וGEG הביא לינק למצגת פלאש המציגה את הצעות ברק ה"נדיבות". ג. את מחליטה מה הגיוני בשבילם? זו המדינה שבה נולדו וגדלו ובה הם רוצים להמשיך את חייהם בצורה משופרת, גם אם הם מיעוט אתני. ד. איזו דמגוגיה. השמאל מעולם לא עודד את הטרור או גינה את המשתפי"ות (להבדיל ממצב הכיבוש הגורם לה). האמירה של ברק היא תובנה שכך קורה בכל עם כבוש (בן גוריון ולובה אליאב אמרו את זה עוד הרבה לפניו). ה. זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערבים פרגמטיים המוכנים לשלום איתנו, ולא מהכרה בצידקת הציונות. ו. הצדק שלנו הוא לחיות את חיינו בשטחינו - הקו הירוק, ולא לשלוט על עם אחר, לדאוג לפתרון בעיות פנימיות ולא לעסוק במשחקי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משחקי מלחמה מיותרים? למה הכוונה? ב. וכל העיתונים, וכל מה שהתפרסם, היה הכל שקר! תגיד, מה האנטרס של ברק לפרסם כאילו היה מוכן לוותר אבל לא לעשות זאת באמת? אם כבר, היה לו אינטרס לעשות הפוך! אלא אם תאמר שברק תכנן את המלחמה של השנתיים האחרונות, אולי בתור משחק... ג. אני שואלת איך *אתה* מסביר את זה? ד. השמאל מעולם לא גינה את המשתפיות ?? שכחת את התגובה המזלזלת שלך במשתפ"ים?? זה בא מתמיכה? ה. עיין בד'. ו. זה צדק מאוד לא משכנע. למה יש לנו צדק לחיות ב"שטחינו"? רק מפני שערבים טרוספרו משם ב48 ? והערבים הישראלים הם לא "עם אחר "? ..דומה מאד לעם האחר שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים. ב. ברק טען שויתר מעל ומעבר ("הפך כל אבן") ועראפת לא הסכים כלל וזרק הכל ופתח במלחמה. בוודאי שיש לו אינטרס להציג את עצמו כצדיק. האמת היא שהוא הציע לו מובלעות פלסטיניות (גדולות ככל שיהיו) מוקפות בגושי ההתנחלויות, הצעה שבודאי לא היה יכול לקבל. לגבי התקשורת, בניגוד לסטיגמה הקיימת כאן היא לא שמאלנית, אלא שופר הקונצנזוס והשלטון. יחד עם זאת, גם בה פורסם הדין וחשבון של רוברט מאלי על מהלך הענינים. ג. כבר הסברתי. ערביי ישראל הם כמובן מיעוט במדינה, אבל זו מדינתם, כשם שרוב יהודי ארה"ב (או כל מדינה אחרת) מעדיפים להישאר שם ולא לעלות לישראל, מה שלא מפריע או סותר את תמיכתם בה. ד. אני לא מייצג את השמאל, ותגובתי לא באה מזילזול אלא מראייה פרקטית של הדברים. את לא מצפה שפלסטיני כלשהו יקבל את "צידקת" שליטתנו עליו... ו. החיים לא מושלמים. בקו הירוק היו פחות ערבים עוד לפני 48 ולכן הישובים הציוניים הוקמו שם (ולא באזורים ה"היסטורים"). ולגבי הערבים הישראלים כמיעוט אתני התיחסתי בסעיף קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.. במונח "ההפצצות מוגזמות" אתה מתכוון שלאחר הלינץ' ברמאללה היה צריך להרוס רק שלושה בתי שימוש של המשטרה הפלשתינית ולא חמישה?... את כל תקופת ה"איפוק זה כוח" אתה שוכח? אם יש כאן משחקים מיותרים זה כל ה"לאותת ולא למוטט" שפעם אחר פעם מראה שהמסקנה היחידה שהפלשתינים מפיקים ממנו הוא שלישראל יש משום מה אינטרס עליון לשמור על חיי הפלשתינים. יותר עליון מהאינטרס שלה לשמור על חיי אזרחיה שלה. לפיכך הציבור הפלשתיני בכללו מרגיש שאין לו סיכון משמעותי בהמשך הטרור והשחיקה של הציבור בישראל. יש לו רק אופציה להרויח מזה ויתורים יותר גדולים ואהדה בין לאומית מהמסכנות המתמשכת. ב. הויתורים שציינתי הם לא בדעבד אלא מה שהודלף עוד במהלך קמפ דיויד. מכל מקום ברור שברק הלך הרבה יותר שמאלה ממה שהציבור שלו חשב שילך. הרי מפלגת מרץ יצגה את הוויתורים הללו בבחירות, וקבלה רק עשרה מנדטים. כך שלומר שהעם מאס בברק כי לא היה מספיק שמאלני בשבילם זו התנתקות מהמציאות. ג. ליהודי ארה"ב אין עימות ביו עמם ובין מדינתם. במקרה שיהיה עימות כזה, אני אראה כטיבעי ביותר שהם יבואו הנה בהמוניהם. ד. אני כן מצפה שהערבים יכירו בצידקת שליטתי בארץ ישראל. הערבים הם מאד מאמינים, וגם הת"נך מקובל אצלם כספר קדוש, ומשה רבנו כנביא. אני בטוחה שאם היינו מדברים על זכותנו על הארץ הנובעת מהתנ"ך, ולא מעצם היותנו כאן כעובדה כוחנית, או מהמצוקה שלנו בארצות הגולה, כל השיח שלנו אתם היה שונה. גם אם לא היו משתכנעים, הם היו מפנימים את העובדה שאני מצויים כאן ל*תמיד* ולא מסיבות פרקטיות (שעליהן תמיד אפשר להשפיע: הרי אם החיים קשים מדי, עוזבים מסיבות פרקטיות) אני יודעת שזה נשמע מוזר לאנשים חילוניים, אולם מנסיוני האישי בשיחות עם ערבים, ומהיותי בעצמי אדם מאמין, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי. ה. ההסבר שלך לגבי הצדק שלך מאוד בעייתי ואני מודה שאם הייתי מ"בחוץ" לא הייתי משתכנעת כלל. אולם אולי כדאי שנקדיש לדיון זה את הכבוד המגיע לו ולא כסעיף ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יתווכח איתך לגבי רוב הסעיפים, אבל לגבי ד' אני אצטט את רבין: "התנ"ך הוא לא קושאן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רבין, אני מוכרחה להודות, לא היה בשבילי מעולם סמכות רוחנית. לי מספיק שרוב העולם מייחס חשיבות ומשמעות לתנ"ך. אבל מה שיותר חשוב זו האמת! בלי התנ"ך והזכות הנובעת ממנו, וללא הקשר והגעגועים ההיסטורים של העם היהודי לארצו דרך התפילות, ולימוד התורה, באמת אין לנו זכות לדחוף החוצה את הערבים ולשבת במקומם. לא ב48 ולא ב67 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר בתגובותי, זה שאכן יש לנו זכות היסטורית על הארץ שמסתמכת על התנ''ך (וכתבי יוספוס), אבל זה לא פותר אותנו מלהתיחס למצב הפרקטי בשטח. (ודרך אגב, גם בתקופת התנ''ך לא היתה לנו א''י השלמה, גם לא בימי דוד ושלמה. רק במלכויות אלכסנדר ינאי והורדוס התקרבנו לכך.) ואדם חילוני לא יכול לקבל ספר חצי אגדתי כסמכות רוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז התנ"ך "קושאן" או לא? מעניין שהרבה אנשים חילוניים הגיעו לארץ ישראל ושינו כליל את חייהם על סמך אותו ספר חצי אגדתי. גם אתה, מחילת כבודך, מצוי כאן משום שהוריך או הוריהם עקרו ממקומם והלכו בעקבות החזון של שיבת עם ישראל לארצו שכתוב באותו ספר חצי אגדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הציונות היתה תנועה לאומית מודרנית (להבדיל מהתנועות המשיחיות במהלך כל הדורות) שהסתמכה על העבר ההיסטורי של העם בארצו, אבל היתה ברובה פרגמטית וריאלית. היא הושפעה מהתנועות הלאומיות המודרניות באירופה. התנ''ך לבדו לא היה יכול לחולל את המהפכה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלעדיו לא היה קורה כלום. הוא היה התשתית הרעיונית וההצדקה לקשר עם ארץ ישראל. מלבד זאת, התנועה הציונית הפרגמטית, חילונית, מנתה מספר מצוצם יחסית של אנשים, והיא הסתמכה על המסות של העם היהודי שהלאומיות המודרנית הארופאית היתה רחוקה מהן מאוד. המניע האידיאולוגי שהביא אותם לכאן היה התנ''ך וחזון קיבוץ הגלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שלמרות שאברהם הוא אבא שלי, וארץ ישראל כולה הייתה בבעלותו, כשמישהו צועק לי "איך 'תה נוהג מה הכביש של אבא ש'ך?" התשובה כן אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שצועקים לנו זה "רוח' מן הון"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם הייתי ילד פלסטיני לא הייתי מצטרף לארגון טרור אלא לארגון שלום שמאלני. כשם שאם הייתי ילד בשנות ה-40 בא"י המנדטורית, הייתי מהמתונים ולא בלח"י או באצ"ל. איזו מין קביעה מטופשת זאת שככה זה בעמים כבושים? למה אצלם אין שמאלנים שפותחים את הפה ונשמעים? למה אצלם רק הימין הקיצוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי מצטרף להגנה ולא לאצ"ל או ללח"י אם הייתי חי בשנות ה40, אבל העובדה שמחתרות אילו כן היו קיימות מראות שיש אנשים קיצונים שחושבים אחרת. לגבי הפלסטינים, יש אצלם ביקורת פנימית (כמו האינטלקטואלים שגינו את הפיגועים, או מגני עראפת ושחיתות הרש"פ), אבל במלחמה תמיד שומעים את הקיצונים, וגם כאן יש אנשים בעלי אינטרס לשמוע ולהשמיע רק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח שהתוכנית הכלכלית יוצאת למשאל עם. הנפגעים מהתוכנית: השכבות הנמוכות (נגיד שמבטלים את המס על הבורסה, לצורך הדוגמא) - האם, לדעתך, יהיה זה דמוקרטי לקבוע רף של הכנסת מקסימום, שמעליו לא יורשה האזרח להצביע, משום שהוא לא ינזק מההחלטה? לגבי הפסקה האחרונה - נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק שיש לעיתים מצב בו חוקים מפיעים רק על חלק מהאוכלוסיה ובכל אופן כולם משתתפים בהצבעה (הדוגמא שלך לא כל כך טובה) אולם אין אלו מקרים בעלי חשיבות עקרונית לקיומם של חלקים אלו. ברור שהאינטרסים הלאומיים של העם היהודי והערבים אינם דומים ואפילו מנוגדים. ברור שמדינתינו היא מדינת לאום (וזו גם ההצדקה היחידה לקיומה, לדעתי). זה אבסורד שהערבים אשר מבחינה לאומית ''ירויחו'' מהשמדתינו, יהיו אלו שיקבעו בויכוח בין חלקים באוכלוסיה היהודית לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשרדותנו. לא הבנתי למה זה ''נו באמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. שאני אבין - ה"עמך" של האוכלוסיה לא יודע מה השאיפות האמיתיות שלו? לגבי מאוויים לאומיים - אני חושש שמרקס היה מסכים איתך, אבל מגיע למסקנה הפוכה לחלוטין: הלאום לא רק "מיוצג" ע"י השכבה המשכילה, אלא הוא נוצר על-ידה, כדי לשלוט בהמונים. האינטרסים של ההמונים יזכו למענה דווקא ע"י התעלמות מהאליטה. לא שאני מרקסיסט, אבל במקרה הזה אני חושב שהניתוח הוא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''עמך'' של האוכלוסיה אין את הכלים לעמוד על מצבו ולנסח את הדרך לשינוי ולשיפור. לכן משטרי כיבוש תמיד העדיפו לעודד את החלק המפגר ביותר של האוכלוסיה בתור המנהיגות ה''אותנטית'' של העם, שתגרום לפחות בעיות. רואים זאת גם לגבי האוכלוסיה הערבית-ישראלית - דווקא בדור שיש בו יותר אקדמאים יש נטייה גדולה יותר להקצנה. לגבי מרקס, הוא עסק בשאלות חברתיות וכלכליות בלבד, והתעלם משיקולים לאומיים, מה שכיום הסתבר כטעות. (זו הייתה גם טעותה של תנועת העבודה בימי היישוב, שחשבה שההסתה הלאומנית כנגד הציונות באה מהאפנדים העשירים, ואילו הפלאחים תומכים בפועלים הציוניים על סמך זהות אינטרסים מעמדית. בפועל האפנדים היו מתונים יותר בגלל הרווחים שהפיקו מהציונות והפלאחים היו לאומנים יותר. ז'בוטינסקי היה דווקא זה שראה את הדברים נכוחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למרבה הצער, ''עראפת וחבר מרצחיו'' זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, כשהאופוזיציה להם היא שיך יאסין וחבר מרצחיו. אנשים כמוך גורמים לגלעד דנבום להיראות באור חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', דבריו של ארז לנדוור מספיקים. ב. לא הייתה שום קריאה בימין להצבעה בפתק לבן - ובכל מקרה הראיתי שאחוז ההצבעה האפסי באוכלוסיה הערבית (שלכך יש כמובן סימוכין ידועים) מספיק כדי להסביר את הירידה באחוז ההצבעה מקצת פחות מ-80 בבחירות רגילות לקצת יותר מ-60 בבחירות לראשות הממשלה ב-2001. ג. עם כל הכבוד להשתייכות לאומית, גם אני לא הייתי רוצה לעבור למדינה חסרת אמצעים ונטולת תודעה דמוקרטית כמו המדינה הפלסטינית שתקום. אני מאלה שמסכימים שהכנסת ערפאת לתהליך הייתה שגיאה, והיה מוטב להגיע להסכם עם ההנהגה המקומית של הפלסטינים במקום. במצב כזה, אולי הערבים הישראלים היו גם רוצים להצטרף למדינה הפלסטינית ולהפוך לאליטה הדמוקרטית שלהם (מתוקף החינוך הדמוקרטי (הלוקה, אמנם, אבל זה מה יש) שקיבלו בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שרון גם הבטיח שלום וביטחון. מכיוון שהוא לא קיים, אני מניחה שעצם שילטונו הוא לא דמוקרטי ולא מוסרי. ב. לטענתך, המתנחלים תורמים יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי. את מתכוונת שהם תורמים כאינדיבידואלים (תרומה אישית למדינה של כל אחד בנפרד) או כקבוצה (תרומתם היא בעצם קיומם של אנשים היושבים במקום בו הם יושבים)? את יכולה להסביר במה את רואה את תרומתם, ואיך את מודדת אותה, כדי להגיע למסקנה שהגעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו. ב. מה שאני רוצה לומר זה שהמדינה מגייסת אנשים לצבא תוך הבטחה שהצבא הזה יגן על ביתם בתוך כלל בתי ישראל. אם רוצים לטעון שקבוצה מסויימת היא ''נטל'' לפחות צריך להוכיח שתרומתה של הקבוצה לביטחון פחותה ממה שהיא צורכת (לדעתי גם במקרה כזה חובתה העליונה של המדינה להגן על אזרחיה). מה שאני טוענת הוא, שאם היו מטילים את חובת השמירה על ההתנחלויות רק על אנשי ההתנחלויות, במקום לגייסם לצבא הגנה לישראל (רעיון שאני לא מתכונת שיהיה מעשי כלל וכלל, אבל בתור תרגיל מחשבתי) לא ברור לי כלל שרמת הביטחון בהתנחלויות לא היתה עולה. ולפיכך לא מוצדק לומר שהם נטל ביטחוני. בקיצור, המדינה לא מפסידה ב''עסקה'' עם המתנחלים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נמשיך את התרגיל המחשבתי ונגיע לדבש לא רק לעוקץ. אולי מדינת ישראל תמסור את האחריות הכוללת בשטח לנציגות נבחרת של המתנחלים.תצא סופית מן השטח ותהוה גורם ניטראלי באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל הסרת ההתנחלויות תאפשר הקמת גבול ממוגן היטב, עם מוקשים וכו', מה שיגדיל את הבטחון גם בירושלים ותל-אביב. לכן הנטל צריכת הביטחון שלהם גדולה מאבטחת היישוב בפועל. אגב, אני עשיתי צבא כמו כל מתנחל, אבל בלי ספק לאבטח אותי יהיה יותר זול (אני גרה בגוש דן), לכן אם המתנחלים אינם נטל, כנראה שאני ממש נכס בטחוני. ועוד אגב, האם החשבת בחישוב התאורטי שלך את העיר עמנואל שרבים מתושביה אינם משרתים בצה"ל כלל? האם כללת את בני ישיבות ההסדר שמשרתים שירות מקוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחישוב צריך להוסיף את המיסים שמשלם כל אזרח, הרי ברור שאזרח שמשלם מספיק מיסים להחזיק חמישים שכירי חרב, הוא פחות נטל ביטחוני מאשר זה שחי על קיצבאות (או משכורת שבאה מכיסו של הראשון), גם עם הראשון הוא נכה, והשני הוא לוחם אמיץ ומוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, גם את הפטורים ממיסים שהמתנחלים הנ''ל נהנים ממנו. ואת שאר ההטבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר להמשיך ולהוסיף את ה"תרומה האינטלקטואלית הפוטנציאלית", ממציא אבק השריפה הבא (או הצוללת הבאה) לא יצמח בישיבה (כנראה), גם מוריו ומחנכיו לא ילמדו בכולל. סביר להניח שאדם כזה ימצא את הפוטנציאל שלו בצורה הטובה ביותר (לביטחון) אם הוא יבלה את גילאי 17 עד 25 באקדמיה ולא כשמרטף לילדי המתנחלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אבטחת גדר היא נטל בטחוני כבד ביותר, ראי את לבנון ועזה. הסיבה שביהודה ושומרון אין קטיושות שיכולות לשים ללעג את כל הגדרות והמיקושים, ולאיים על כל איזור המרכז, היא שצהל מצוי בכל השטח בנגישות יחסית גדולה. והוא נמצא בכל השטח בנגישות גדולה, משום שיש התנחלויות שלא מאפשרות לו להכנע לחולשות זמניות ולצאת מהשטח, תוך התפתות לחלום השלום. ואם תחשוב שכאשר נצא מיהודה ושומרון כל מחשבות הזדון כלפינו יתפוגגו והפלשתינאים יהיו שכנינו הטובים אני מציעה לך להתעורר ולהקשיב למה שהם אומרים לגבי מאוייהם בפלשתין. וכן שתקח דוגמא מלבנון. בגבול לבנון יש מאות קטיושות המטווחות אל כל הגליל שלנו כולל חיפה והקריות (ממקורות צהליים שהתפרסמו בעתונות), על אף שיצאנו משם וכאילו אין להם סיבה למלחמה אתנו. החיזבללה עדיין לא מפעיל אותם כי כנראה הוא עושה חשבון שכרגע הזירה היא של הפלשתינים וכדאי לחכות לשעת כושר. אולם התגובה הרפה שלנו לפיגוע בגליל לפני כשלושה חדשים שבוצע על ידי החיזבללה, על אף כל האיומים הבומבסטיים "מה יקרה אם הם יעזו לפגוע בנו לאחר שנצא מלבנון", היא משום שאנו יודעים שכל תגובה שלנו תגרור הצתה כללית עם הרבה נפגעים אצלנו. בא לך שגם איזור המרכז יהיה נתון לחסדי הפלשתינים ומצב רוחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שאבטחת גדר היא נטל בטחוני כבד ביותר. שימי לב שהיום יש לנו את הנטל הביטחוני של אבטחת קו גבול ללא גדר, ובנוסף את ההתנחלויות. מן הסתם הוספת הגדר והסרת ההתנחלויות לא תגדיל את הנטל. ומאיפה את יודעת למה החיזבללה לא יורים קטיושות? שאלת אותם? לדעתי הניתוח שאת שמה בפיהם מוטעה, וחזית שניה תקשה עלינו את החיים מאד מאד (בייחוד מבחינת כוח אדם). אולי הם לא תוקפים כי הם באמת לא מעוניינים להשמיד את ישראל? אולי הנאומים זו סתם רטוריקה (כמעט כמו "שלום וביטחון")? מה שאני יודעת זה שמאז שנסוגנו בלבנון, כמות ההרוגים בלבנון ירדה דרסטית. כל השער אלו השערות וניחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החזבללה לא יורה קטיושות אני באמת מנחשת, ומקווה שזה ניחוש אינטיליגנטי. מה שברור הוא שאם הם *ירצו* הם יוכלו לגרום לנו נזקים כבדים. זה מאוד לא נעים ואפילו מסוכן לחיות במצב בו בכל רגע שיעלה הרצון מצד האוייב שלך הוא יכול להנחית עליך מכה אנושה. מספיק שיש לנו את זה בגבול הצפון. הפקרת כל המרכז למצב זה נראת לי טעות איומה. אני מעדיפה בהרבה להיות במצב בו האוייב שלי לא *יכול * לפגוע בי. לא רוצה להיות הפסיכולוג של הפלשתינאים ולשאול את עצמי כל הזמן רוצים ? לא רוצים? לגבי המצב בלבנון - "בינתיים זה בסדר" ענה האדם שצנח צניחה חופשית לאשה ששאלה אותו מה נשמע בקומה החמש עשרה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בדרך למטה, עוד 15 קומות אני אתרסק על הריצפה" - אמר המטופל לפסיכיאטר ששאל אותו לשלומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהרבה מסיוטיו של המטופל הספציפי הזה התממשו ממש כפי שנחלמו, עם הרבה שפריצים של דם, לא הייתי מזלזלת בו כלל וכלל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |