חוסך שיבוטו, שונא בנו

יום ה', 20/6/2002, 11:35

הגדרה: גשם הוא מים שנופלים מעננים.

אפיון: מים לא יכולים ליפול מהשמיים בזמן החורף.

או, במילים אחרות: *למה* העיסוק בראוי אינו יכול להיות עיסוק פרטי? למעשה, מרבית הפילוסופים שעסקו בראוי עשו זאת בפרטיות - הם ישבו וחשבו וניסחו את תורת המוסר שלהם. אחר-כך (חלקם, אלו שאנו מכירים) גם פרסמו אותה ברבים. אבל האם רק אחרי הפרסום התורה הזו הפכה למוסר? מה היא הייתה לפני כן?

אין דת של בנאדם אחד.

73571

God eat God • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ה', 20/6/2002, 13:59

מעבר להערתו של דובי, האם מכאן נובע שאתה מסכים לדיכוטומיה שערכתי (לא באמת אני, כמובן...) בין היגדים העוסקים ב "מצוי" (פסוקים) לבין היגדים העוסקים ב "רצוי" (טלאולוגיים)? כאן: תגובה 72947

וכמו שדובי שאל אותך, אשאל אני אותו: *למה* העיסוק בראוי אינו יכול להיות עיסוק בפרטי? מדוע הוא צריך להיות עיסוק בחברה דווקא?

אין דת של בנאדם אחד.

73679

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לGod eat God

יום ו', 21/6/2002, 0:58

מה משמעות המילה ראוי לדעתכם? אל מי המילה מתיחסת?

הסכמתי כבר מזמן שהאדם יכול לעסוק בראוי, לבד בביתו בחדרו המסוגר (החברה היא חלק מתודעתנו האנושית). הוספתי שהוא חייב לחשוב על לפחות עוד אדם נוסף, על מנת לעסוק בראוי.

כמובן שאני מסכים לגבי ההבדלים בין המצוי לרצוי. אחרי שקוראים ספר אחד או שניים על (ושל) ליבוביץ, הוא דואג להכניס לך את זה טוב טוב לראש. (למרות שגם הוא לא באמת המציא את כל העניין כמובן...)

אין דת של בנאדם אחד.

73681

יום ו', 21/6/2002, 1:08

טוב, בתור מי שלא קרא אף ספר של ליבוביץ', אולי תוכל להסביר לי (או שי, אם תחליט להשתמש בטרמינולוגיה הגיונית), מה ההבדל בין הרצוי למצוי ומה הבעיה בהיגדים העוסקים ברצוי?

אין דת של בנאדם אחד.

73692

God eat God • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 21/6/2002, 3:46

ראשית, קצת נעלבתי לגבי ה "אם תחליט להשתמש בטרמינולוגיה הגיונית". מה לא הגיוני בטרמינולוגיה שלי? אם יש דבר שאני משתדל לעשות, זה להשתמש בטרמינולוגיה חד-חד-ערכית, אפילו במחיר ויתור על ההתאמה לשפת היום-יום הלא מדויקת והרב-משמעית.
את ההבדלים הדיכוטומיים בין ההיגדים העוסקים ב 'מצוי', כלומר 'פסוקים', לבין ההיגדים העוסקים ב 'רצוי', כלומר 'היגדים טלאולוגיים', פרטתי בתגובה שקראת כבר: תגובה 72947
אם אין לך חשק לקרוא את כל ליבוביץ' (המרתק!), הרי שאמליץ לך לקרוא את הספרון הקטן שהוא הקדיש ספציפית לנקודה הזו: http://ecommerce.netvision.net.il/booknet/product.as...

אין דת של בנאדם אחד.

74902

יהונתן אורן • בתשובה לGod eat God

יום ו', 28/6/2002, 13:36

חיכיתי שתענה לירדן על הדיכוטומיה בין הראוי למצוי. לא שאני מקבל את התשובה שלך, אבל אני אשאיר לירדן את הדיון הזה.

לי יש שאלה אחרת: יש איזה ציווי אלוהי שאני לא יודע עליו שאוסר להסיק מהמצוי לראוי? למה לפסול קטגורית היסק כזה?

אפשר, אבל אפשר גם אחרת.

74972

יום ו', 28/6/2002, 21:31

אין ציווי אלוהי (עד כמה שאני יודע).

מותר להסיק מהמצוי על הראוי ככל העולה על רוחך. ''הבעיה'' היא שניתן להסיק מהמצוי על הראוי כל העולה על רוחך. לכן המצוי לא עוזר לעצב שום אחידות בין ההסקות השונות מהמצוי ורק הרצון הוא המכריע.

הרצון לא צריך כל נימוק.

אפשר, אבל אפשר גם אחרת.

74981

יום ו', 28/6/2002, 23:04

לי דווקא נדמה שהעניין הפוך בדיוק.

אי אפשר "להסיק מהמצוי על הראוי ככל העולה על רוחך". יש היסקים תקפים, ויש כאלו שלא. בד"כ כשאומרים שאין אפשרות להסיק מהמצוי לראוי מתכוונים לכשל הנטורליסטי: מקרה פרטי של כשל לוגי – המסקנה מציגה יסוד חדש שלא היה מובלע בהקדמות, יסוד של "ראוי". למשל: "בני אדם שואפים לאושר" לכן "מן הראוי שבני אדם ישאפו לאושר". נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א"'.

לעומת זאת, יש דרכי הסקה שאינן נופלות בכשל הזה, והבאתי בעבר דוגמאות לגוד: קאנט, למשל, מסיק את הציווי הקטגורי באמצעות מהלך לוגי ללא קפיצות (ולא שאני אוהב את קאנט, אבל זה לא קשור לנושא), או מושגים שמעורב בהם מצוי וראוי (נתתי את הדוגמא של "הבטחה"), ובטח יש עוד כמה דרכים: כל פילוסוף החל מדיוויד היום היה צריך להתמודד עם האתגר.

אפשר, אבל אפשר גם אחרת.

74999

שבת, 29/6/2002, 1:23

תקפים בעיני אחד ולא תקפים בעיני אחר. לא אמרתי שלא ניתן להסיק מהמצוי לראוי, אמרתי שניתן להסיק כל מה ש*רוצים* מהמצוי לראוי.
שני אנשים מסכימים על כל העובדות, המצוי לגביהם זהה. אחד יגיד שמי שנהנה מעישון ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת). השני יגיד שגם מי שנהנה מעישון לא ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת).
אין עניינים תקפים ולא תקפים בענייני הראוי (תקפים בעיני...מי?). יש רק דברים מוסכמים ולא מוסכמים.

פר הגדרה הרצון מנומק

74982

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ו', 28/6/2002, 23:11

פר הגדרה הרצון מנומק

74997

שבת, 29/6/2002, 1:13

רצון *יכול* להיות מנומק. זה לא אומר שרצון *חייב* להיות מנומק. יש אנשים שרוצים דברים כי *ככה*.

פר הגדרה הרצון מנומק

75001

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

שבת, 29/6/2002, 2:43

רצון הוא תמיד "מנומק" יען והוא נשען על סיבה כלשהי. הרצון איננו אבסטרקט מופשט וגם הוא איננו פעילות אטומית בסיסית, אלא הוא תוצר של פעילויות ונטיות מיקדמיות.

גם "הככה" שלך, אשר למעשה משאיר את מקורות הרצון עמומים, מהווה למעשה הנמקה, חוסר ידיעה, חוסר רצון (נוסף) להעמקה, חוסר יכולת ואפשרות הבנה של תהליכים כי פשוט לא אני ולא אתה בעלי הכשרה פסיכולוגית מספקת(*)

_________________

(*) אם כי, כשאני אמר "ככה" אתה יכול להמהם לעצמך מתחת לאף - "נו, ברור שהוא רוצה לאכול שוקולד כי הוא אוהב מתוק ואין לו אופי להפסיק למרות שהוא יודע שזה מוביל להשמנה".

פר הגדרה הרצון מנומק

75072

שבת, 29/6/2002, 22:11

לא. לפעמים "ככה" אומר בדיוק את זה: ככה. לא תמיד ככה נאמר כחוסר רצון להעמקה, לפעמים אין במה להתעמק.

אני יכול לרצות משהו לשמו.

יש אנשים שרוצים לאכול שוקולד דווקא כי הם שונאים לאכול מתוק. אין מגבלות על הרצון.

אין דת של בנאדם אחד.

75055

God eat God • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 29/6/2002, 19:56

אני אענה לו בקרוב, זו פשוט מסוג התגובות שצריך יותר מ 3 דקות לענות, ואני לא מוצא את הזמן. כנראה מחר (אני תיכף יוצא).

כי, כמו שאומרים, בטבע אין תכליתיות. יש רק הכרח. אתה לא יכול "למצות" ממנו תכלית.
דוגמא: מטאוריט עומד ליפול פ"ת (ב"ה). כפתח-תקוואי, אתה יכול לברוח מהעיר, ואתה יכול שלא. תלוי מה התכלית שלך. אם אתה רוצה לחיות, תברח. אם אתה רוצה למות, תישאר. איך תסיק מהמצוי (אתה יודע את *כל* הפרטים על המטאוריט), מה 'ראוי' לעשות? יש לזה בכלל מובן? זה כמו לשאול כמה זה שתי בננות ואבטיח. זה שלוש? חמישים?
אתה יכול לתת דוגמא בה ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי?

אין דת של בנאדם אחד.

75088

יהונתן אורן • בתשובה לGod eat God

יום א', 30/6/2002, 1:36

אני לא מבין. בויכוח קודם בנינו הצהרת שאפילו הלוגיקה היא בגדר "מצוי", ועכשיו הרצון של האדם הוא לא "מצוי"? אנחנו חיים בעולם שונה או משהו? אתה נופל בצורה מובהקת בכשל הנטורליסטי.

בנוגע לדרכים להסיק את הראוי מהמצוי, יש כל מני דרכים להסתכל על זה. בעיקרון, ההיסק מבוסס על ההכרה ש"שפה מדעית" היא שטויות.

דרך ראשונה, היא הדרך הנטורליסטית, והיא כוללת את ההכרה בכך שיש מילים שהמשמעות הערכית שלהן משולבת במשמעות התיאורית. למשל "גסות". לגסות יש משמעות ערכית: היא משמשת לגינוי. גם לפי לא-נטורליסטים אפשר לראות זאת: היא מבטאת התנגדות ודחייה (אמוטיביזם), והיא מיועדת להניא מפעולה כזאת (פרסקריפטיביזם).
מלבד זאת, לגסות יש משמעות תיאורית. ניקח מקרה ברור: כשאדם מתנהג לזולתו בזלזול על מנת להעליב אותו, אני יכול לומר בודאות שהוא מתנהג בגסות. וההפך: אם אדם נעלב מהתנהגות מזלזלת של זולתו, הרי ההתנהגות הייתה גסה.
וכך, לפנינו טיעון תקף שמסיק מהמצוי לראוי.

דרך שנייה היא ההכרה ששימוש במילים מסוימות מתבסס על מוסדות חברתיים. "מוסד" בסוציולוגיה הוא אוסף כללים ונורמות שנוגעים לנושא מסוים. אם תרצה להשתמש במושגים פילוסופיים, נחזור להבחנה בין "כללים מכוונים" שמדריכים פעילויות שקיומן מתבצע בכל מקרה (נימוסי שולחן, למשל), לבין "כללים מכוננים" שיוצרים פעילויות שהקיום שלהן תלוי בכללים האלה (כללי שחמט, למשל). פסוקים רבים משתמשים בכללים מכוננים: "אחי התחתן", "נתתי לו עשרים שקל", "הוא הבטיח הבטחה".
הפסוקים האלה עוסקים בעובדות אובייקטיביות. עם זאת, אין להם שום משמעות ללא צורות הארגון החברתיות (מהו כסף? חתונה? הבטחה?). באותו אופן, הטענה היא שכשאמרתי לך את המילים "אני מבטיח לשלם לך" נכנס לפעולה המוסד החברתי. אמירת המילים פירושה נטילת התחייבות. כשאני נוטל התחייבות יש לי חובה, וזאת דרך אחרת להגיד "ראוי שאקיים את ההבטחה".

לסיכום, הדרך הראשונה כופרת בחלוקה בין המשמעות המתארת והמעריכה בשפה האנושית. הדרך השנייה טוענת שיש הנחות סמויות מאחורי הטיעונים. (אף אחת מהן אינה המצאה שלי, כמובן. ויסלחו לי אלוהי הפילוסופים על העיוותים – אני כותב מהזיכרון דברים שקראתי לפני זמן רב).

מה מצוי?

75090

יום א', 30/6/2002, 2:17

התנהגות מזלזלת בעיניך היא התנהגות המראה יראת כבוד בעיני אחר. אותו מצוי, אך האמת (בקונטקסט תרבות והתנהגות אנושית) היא בעיני המתבונן.

זילזול לא מצוי בעולם סביבנו, מחוץ לתודעת האדם ותרבותו, כמו שעץ גויבות (למשל) מצוי מחוץ לתודעה האנושית.

GOD מאוד לא דייק אם הוא אמר שהלוגיקה היא בגדר המצוי בדיוק כמו שנעל-בית, אבן, עכבר או גלגל-שיניים הם בגדר המצוי.

אסור להתעלם מהבעיה הפסיכופיזית ולפתור אותה כלאחר יד ע"י אמירת *הכל מצוי*.

לוגיקה היא בסך הכל בדיה אנושית. בדיה אשר מגדירה את צורת החשיבה האנושית (או לפחות את אחת מהן) אך עדיין בדיה. לוגיקה לא מצויה בעולם יותר מאשר דרקונים סיניים מצויים בו.

מה מצוי?

75092

God eat God • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום א', 30/6/2002, 2:45

לוגיקה באמת אינה "מצויה" באותו אופן שנעל-בית, אבן, עכבר או גלגל-שיניים הם בגדר המצוי. אני האחרון לטעון זאת. הלוגיקה אינה קיימת בעולם הפנומנה, אלא רק בעולם האנליטי.

אבל בדיכוטומיה המושגית המבחינה (מושגית!) בין 'מצוי' ל 'רצוי', היא בפירוש בתחום ה 'מצוי'.

את מובנה של אותה דיכוטומיה הבהרתי, בין השאר, כאן: תגובה 72947

מה מצוי?

75170

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לGod eat God

יום א', 30/6/2002, 14:22

אמרתי "GOD מאוד לא דייק *אם* הוא אמר..."

מה מצוי?

75270

God eat God • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ב', 1/7/2002, 1:06

נובסדר. רק רציתי להבהיר שלא אמרתי.

מה מצוי?

75116

יום א', 30/6/2002, 11:01

"זלזול" באמת לא מצוי מחוץ לתודעה ולתרבות האנושית. בנוגע לעץ הגויבות תתווכח עם רון.
אני לא בטוח שהבעיה הפסיכופיזית קשורה כאן: גם תכנים מנטליים הם בגדר "מצוי". אפשר לדון אם אפשר לעשות להם רדוקציה מלאה לעולם הפיזי, אבל זה לא רלוונטי לדיון המוסרי.

בנוגע ל"התנהגות מזלזלת בעיניך היא התנהגות המראה יראת כבוד בעיני אחר" –אני לא מקבל. בהנחה שכל התנאים האחרים שווים, לא תוכל להגיד "אדם הוא גס כשהוא מתנהג ע"פ המוסכמות". נוכל להגיד "התנהגות גסה היא התנהגות שמבטאת חוסר כבוד כלפי הזולת". אם תאמר שזאת לא התנהגות גסה, זה אומר שאתה דוחה את הקריטריונים המקובלים לגסות – או, במילים אחרות, אתה לא מבין את המילה.

אותו הדבר בנוגע ל"מוסר הגרב" של גוד. לפי המוסכמות האנושיות, שמבוטאות באמצעות מילים – זה איננו מוסר. אם הייתי מחפש מילה למטרה עליונה כזאת הייתי משתמש פשוט במילה "טירוף".

בניסוח אחר, הטענה שלי היא שלמושגים אנושיים יש גם היבט של תוכן ולא רק היבטים צורניים. לא כל מערכת כללים שמגדירה כללי התנהגות ביחס למטרה היא מוסר. לא כל התנהגות יכולה להיות מוגדרת כגסות.

מה מצוי?

75168

יום א', 30/6/2002, 14:11

התנהגות גסה היא התנהגות שמבטאת חוסר כבוד כלפי הזולת וזה תלוי בהגדרה הספציפית של חברה מסוימת לגבי מה הוא ביטוי כבוד/אי כבוד. גסות מכילה בתוכה את המוסכמות ואין לה משמעות בלעדיהן (ובטח שאין לה משמעות אוביקטיבית).

כאשר אדם יורק עליך סמוכתה הגונה, אתה מניח שהוא מזלזל בך. על "חולית", של הרברט, אתה תהיה צריך להודות ל-FREMAN שהביע יראת כבוד כלפיך ונתן לך מנת מים יקרה. אפשר להביא, בקלות, דוגמאות מהעולם האמיתי, אבל הרעיון ברור.

לא כל התנהגות מוגדרת כרגע (או עד הרגע) כגסות, אך כל התנהגות *יכולה* להיות מוגדרת כגסות. הכל תלוי במוסכמות.

אם אנשים רוצים בצוותא להגדיר משהו כגסות רוח, הם יעשו זאת בלי לשאול אותך אם הם מבינים היטב את המושג או לא. חלקם אף יראו כגסות רוח את הטענה שהם לא יכולים לעשות זאת. הם אף יוכלו להגדיר דברים פרדוקסליים או שסותרים דברים אחרים שהם הגדירו. גם הלוגיקה לא מגבילה את הרצון משום ש*אין מגבלות על הרצון*.

אדם יכול אפילו *לרצות* שיהיו משולשים מרובעים. לרצונו אין שום משמעות הגיונית, אך זהו עדיין רצונו.

מה מצוי?

75224

יום א', 30/6/2002, 20:40

אני לא רואה באיזה אופן אתה חולק על מה שאמרתי. לא הגדרתי גסות באמצעות התנהגות מסוימת, אלא באמצעות המסר שהיא מעבירה לזולת.

מה מצוי?

75227

יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 30/6/2002, 20:43

אה, שכחתי. לא הבנתי את החלק על הרצון ומה זאת אומרת שאין מגבלות על הרצון.

מה מצוי?

75266

יום ב', 1/7/2002, 0:58

אין דבר אותו לא ניתן לרצות.

מוסר, למרות היותו דבר שונה מרצון, מבוסס על רצונות הבריות (בהנחה שאין תורת מוסר שמקורה על-אנושי).

המוסר מגדיר את הדברים אותם ראוי לעשות, אך אין סוף למספר הדברים אותם ניתן להגדיר כראויים. הכל תלוי ברצונות האנשים.

תורת הגזע היא לא מוסרית בעיני ומוסרית בעיני ניאו-נאצים. ניאו-נאצים מחזיקים באדיאולוגיה לא מוסרית מנקודת מבטי אך השמדתי מוסרית גם מוסרית מנקודת מבטם.

משום שכל תורת מוסר יכולה להיות הסק (כביכול, זה לא באמת הסק) מהמצוי, המצוי איננו מחייב תורת מוסר אחת (וגם לא עשר). המצוי לא הופך תורת מוסר אחת לתקפה יותר מתורת מוסר אחרת. אין משמעות למילה תוקף, במסגרת הדיון על רצון ומוסר.

שניים שמסכימים לחלוטין על המצוי יכולים לרצות דברים שונים ולהיות בעלי מוסר שונה.

מה מצוי?

75272

יום ב', 1/7/2002, 1:22

נדמה לי שאתה לא קורא את מה שאני כותב.

1. מי אמר שמוסר נובע מרצונות הבריות?

2. בהתייחס להודעה שלך למטה, אם "אין זהות בין ראוי לרצון" באיזה אופן "הגדרת הדברים הראויים נובעת מרצונות האנשים"?

3. מה זה "היסק כביכול"?

מה מצוי?

75290

אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 1/7/2002, 10:43

1. אני אמרתי. ממה לדעתך נובע המוסר? מי ממציאו אם לא האדם?
2. אנשים רוצים א אך רוצים א בקונטקסט חברתי. קריא: הם מגדירים את רצונם כרצון אשר יטיב לא רק עמם אלא גם עם אחרים. לכן הם יגדירו, עפ"י רצונם, התנהגות מסוימת כהתנהגות "טובה" או "ראויה" בצורה של כלל שעל פיו יש לנהוג.
3. היסק בכאילו. משהו שקוראים לו היסק בגלל ההנחה שניתן לעשותו, אך הוא לא באמת הסק תקף משום שלא ניתן להסיק הסק לוגי מהמצוי לרצוי. אי אפשר משום שאפשר ל"הסיק" כל רצוי מהמצוי ושני דברים סותרים לא יכולים להחשב כתקפים לוגית.

מה מצוי?

75421

יהונתן אורן • בתשובה לאביב י.

יום ב', 1/7/2002, 19:21

1. אני לא יודע ממה נובע המוסר, אבל גם אם הממציא שלו הוא האדם זה עוד לא הופך את המקור בהכרח לרצון.
2. לא הבנתי. תסביר בבקשה.
3. אתה יכול לתת דוגמאות איך אפשר להסיק כל ראוי ממצוי?

מה מצוי?

75444

יום ב', 1/7/2002, 21:32

אני לא מתימר שהעיסוק ב"מוסר מהו?" הוא עיסוק פשוט וקל. אני מנסה להתמודד עם השאלה כמיטב יכולתי ועדיין לא הצלחתי לנסח, אפילו פעם אחת, הגדרה באמת מוצלחת. ראה בדברי *נסיון* לעצב דעה ולא דעה מוגמרת. קטונתי בקיצור.

1. אם לא הרצון הוא המכריע והאדם הוא הממציא את תורות המוסר אז מה נשאר? מה *יכול* להיות מקור למוסר, אם לא הרצון, כאשר ניתן להסיק דברים שונים וסותרים מהמצוי? מה עוד יכול להכריע בסוגיות מוסר, אם לא הרצון? לוגיקה? אמפיריות? מה?

2. מוסר זה לא רצון אבל הוא תת קבוצה של הדברים הנובעים מרצון. "אני רוצה לאכול המבורגר" זה לא מוסר. "ראוי שאנשים יאכלו המבורגר" זה כן מוסר. שני הדברים הם דברים השייכים לרצונות האיש שאומרם (הוא רוצה לאכול המבורגר או רוצה שיאכלו המבורגר מסיבות שונות). ההבדל הוא שבמקרה השני הוא גם דורש התנהגות מסוימת מאחרים ומגדירה כ"טובה".

3. "שני אנשים מסכימים על כל העובדות, המצוי לגביהם זהה. אחד יגיד שמי שנהנה מעישון ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת). השני יגיד שגם מי שנהנה מעישון לא ראוי שיעשן (חיים רק פעם אחת)." יש עוד אין סוף אפשרויות ל"הסקות" נוספות (טוב לעשן פעם בשבועיים, טוב לעשן רק סיגריות עם פילטר איכותי, עדיף לעשן 7 סיגריות בדקה ולמות כמה שיותר מהר, זה בסדר לעשן אבל רק החל מגיל 17.34521, אסור לעשן ויש לשרוף את כל הסיגריות באשר הן וכו').

מה מצוי?

75487

יום ב', 1/7/2002, 23:54

1. רצון הוא מושג מאוד כללי. יש למשל טענה שהבסיס למוסר הוא חלק מטבעו של האדם (הבאתי בעבר מחקרים פסיכולוגיים שתומכים בכך), אנחנו יכולים לטעון שהוא תוצאה של סוציאליזציה ועוד. אם תרצה, תוכל לומר שזה לא משנה מה המקור של הרצון ואיזה תהליכים נוספים מעורבים בהחלטה, בסופו של דבר כשאדם מחליט לפעול בדרך מסוימת זה תוצאה של רצון. זה יהיה נכון, אבל לאדם יש כל מני רצונות. אנחנו מחפשים את הסיבה להכריע לטובת רצון זה או אחר.

עוד בעיה בהגדרת המוסר כרצון היא ההתעלמות ממכלול ההוויה האנושית. למשל, אחת הבעיות הידועות היא "חולשת הרצון" (אדם יודע שמעשה הוא רע, ובכל זאת עושה אותו). אם המוסר שווה לרצון, הידיעה של האדם שמעשה הוא רע היא סוג של אשליה, טירוף או משהו אחר, אבל בכל מקרה היא לא ראויה להתייחסות. אנחנו מאבדים ככה לא מעט.

אני לא יודע לענות על כל התהיות שאתה מעלה, ואני לא רוצה להפוך את התגובה הזאת למאמר על מטא-אתיקה. אני כן יכול לחלוק אתך כמה דברים שאני חושב עליהם לאחרונה, והזכרתי בתגובות קודמות.

אנחנו טועים כשאנחנו מתייחסים רק להיבטים צורניים של מושגים אנושיים. יש להם גם היבטים תוכניים. תנאי צורני הכרחי למוסר, כמו שכתבת בסעיף השני, הוא שהוא ניתן להכללה. דהיינו, מי שמאמין שבמצב X צריך לעשות Y, מאמין שכל אחד במצב X צריך לעשות Y. יש עוד כמה כללים צורניים, אבל הם לא מספיקים להגדרה של מוסר.
כאן נכנס החלק האנושי של הגדרת המושגים, והוא ממלא אותם בתוכן. אנחנו יודעים דברים על מוסר – פשוט מתוך הכרת המושג. אם מישהו מחזיק במוסר הגרב, למשל, שנינו נחשוב שהוא מטורף, לא שהוא מוסרי. זה לא שיש לי בעיה עם מוסרי-גרב, אני חושב בפשטות שמיועדת לזה מילה אחרת באוצר-המילים האנושי.
כדי שזה לא ישמע כאילו שאני מסמן את המטרה סביב החץ, אני יכול להסביר יותר מזה: לדעתי, אי אפשר להכחיש שכללים מוסריים עוסקים בטובתם ורעתם של בני-אדם או של יצורים חיים. גם אם נמצא שבט נידח שיש לו מנהגים משונים, אנחנו תמיד נשאל מה הסיבה למנהגים אלה. אנחנו תמיד נמצא שבסוף התשובה תגיע לטובתם ורעתם של בני-אדם (אולי המנהגים הם בעלי סיבות מאגיות, אבל הקיום שלהם הוא בגלל האמונה שזה הכרחי לטובתם של אנשים). באותו אופן, אני חושב שאפשר לדבר על אפיון תוכני של "טובת הכלל" במוסר ועוד.
במילים אחרות, אי אפשר שכל כלל יהיה כלל מוסרי. הוא חייב להתייחס לטובתם של אנשים ושל החברה כולה.

מכאן והלאה זה תפקידם של התורות האתיות-נורמטיביות להגדיר מה היא טובת האנשים והחברה, ואיך אפשר להשיג זאת. שוב, הן לא יכולות להציע "כל דבר". חייב להיות קשר למציאות (למשל, אם אנחנו מוצאים שכלל מוסרי לא תורם לטובתם של אנשים יש מקום לבטל אותו וההפך), חייבת להיות עקיבות לוגית (כדי שנוכל להכריע בדילמות מוסריות וכדי להפיס את דעתנו). אסף עמית הציע מספר אפיונים בדיון אחר.

2. מסכים.

3. למיטב הבנתי, אין כאן הסקה לוגית (כשל נטורליסטי).

הלוגיקה וחולשת הרצון

79424

אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 18/7/2002, 21:27

רק עתה התוודעתי לדיון מעניין זה. גישתך לדברים רעננה וחדשה לי. ברכות על הצטרפותך לאיילים (או שרק עתה הבחנתי?). רציתי להגיב בשני עניינים, אך כדי שלא להרחיב את מסגרת הדיון, שגם ככה סטה מנושא המאמר החשוב של ירדן, אעשה זאת בקצרה.

1) בעניין הלוגיקה (והמתמטיקה באופן כללי יותר), יש להבדיל בין השפה המתמטית, בה אנו בני האדם משתמשים לצורך תיאור יחסים, לבין אמיתותם של אלו, השורה בכל ואותה שפה זו מתארת. בלעדי הלוגיקה (והמתמטיקה) לא ניתן כלל לקיים דיון כלשהו (נסה לקיים דיון ללא טענות אמיתוּת, שלילת טענות ושימוש ב"וגם") ואף לא יתכן טבע כלשהו בלעדיהן. טענתי היא שהמתמטיקה היא בתחום היש, אולי יותר מכל שאר הדברים, שהם תלויי מקום וזמן.

2) בעניין חולשת הרצון, כנראה שהתשובה היא פשוט שאיננו יחידה נפשית קוהרנטית אחת, כפי שאולי נדמה לנו. כל אחד מאיתנו הוא אוסף של רצונות שונים ואף מנוגדים, שלשם מימושם מתחרים הם על אותו גוף יחיד. זה כמובן "מעט" מורכב יותר, אבל זו נראית לי נקודת המוצא הנכונה.

הלוגיקה וחולשת הרצון

79642

יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס

יום ו', 19/7/2002, 19:53

תודה על הברכות. למען האמת, אני כבר מגיב די ותיק (אולי בעצם אני צריך להיעלב שלא הבחנת?), אבל תמיד נחמד לקבל ברכות.

1. אני לא בטוח שאני מבין לאיזה חלק בדברי אתה מתייחס. לעצם העניין, וכדי להיות עקבי עם מה שכתבתי למעלה, אני רואה בשפה (גם המתמטית) שיקוף של תפיסת המציאות כפי שהיא מתגלה לבני אדם. אני נוטה כמוך להאמין שהשיקוף הזה מתאר, לפחות חלקית, את המציאות עצמה. זאת בעקבות פיאז'ה, שכבר הזכרתי בעבר (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=296&rep=41...). התפיסה הזאת לוקחת אותנו עמוק לתוך מחוזות הסטרקטוראליזם: אנחנו צריכים להסביר איך הילד "יודע" ו"לא יודע" דברים באותו זמן, איך מושג איזון במערכת וכו'.

2. נראה לי שזה קצת בעייתי. אם אנחנו לא יחידה נפשית קוהרנטית על מי ולמה, בעצם, אנחנו מטילים אחריות מוסרית?

אגב, מאז התגובה האחרונה בדיון הזה יצא לי להיתקל באבחנה מעניינת שיש לה קשר לדיון. האבחנה היא בין קונפליקט בין אמונות (p ו-q מתנגשים) שבו הגילוי מה היא האמונה האמיתית גורם לנטישת האחרת, לבין קונפליקט בין רצונות, שגם אם הם סותרים אני ממשיך לרצות בשניהם באותה מידה. אפילו אם כבר מימשתי רצון מסוים, הרצון האחר עשוי לחזור בצורת צער וחרטה. כך קורה גם בקונפליקט מוסרי: כששתי חובות מתנגשות הדבר לא גורם להיעלמות אחת מהן, דבר שמעורר חשד שקונפליקט חובות הוא למעשה קונפליקט בין רצונות.
התשובה שנתקלתי בה מבוססת על כך שאדם יכול לפתח אדישות ותחושה של שוויון-נפש (נדמה לי שהמושג הוא ataraxia) כלפי רצונות, בעוד שאדם שחש עצמו נתון בקונפליקט מוסרי לא יכול פשוט לסגת מההתעניינות בקונפליקט ולהיעשות אדיש. אי אפשר להשתחרר ממלכודת מוסרית ע"י כך ש"נפסיק לשחק" את המשחק המוסרי. מהבחינה הזאת (לפחות) יש הבדלים בין קונפליקטים של אמונות ושל רצונות.

דעת הדיוט

79653

מאור גרינברג • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 19/7/2002, 20:53

בקשר לפסקה האחרונה - לדעתי אמונות שונות באופיין מרצונות בכך שאת האמונות ניתן לנסח באופן לוגי, ובלוגיקה קיים מושג הסתירה. רצונות, לעומת זאת, לא יכולים לסתור אחד את השני - רק ''להתנגש'', כיוון שבסיסם אינו לוגי.

דעת הדיוט

79660

יהונתן אורן • בתשובה למאור גרינברג

יום ו', 19/7/2002, 22:10

צודק. אני התבלבלתי במשפט האחרון. הייתי צריך לכתוב ''הבדלים בין קונפליקטים של חובות מוסריות ובין קונפליקטים של רצונות''.

הלוגיקה וחולשת הרצון

80121

אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 23/7/2002, 0:11

ראשית, אני מתנצל. בדקתי במנוע של האתר ולא רק שאתה מגיב וותיק וחשוב, אלא גם שכבר קראתי חלק גדול מתגובותיך. יש לי כנראה איזה ליקוי במוח עם שמות מסויימים, (למשל "אורן", "דורון" ועוד כמה) וזיכרון לא מוצלח באופן כללי.

לגופו של עניין,
גישתך היא מעט סוליפסיסטית לעומת גישתי המטריאליסטית לנושאים אלו. בטח אלו לא ההבחנות הנכונות, אבל מילא.
לא שאין בי צד סוליפסיסטי חזק ולא שאיני סטרקטורליסט (באופן קיצוני אפילו), אבל אני לא רואה את חזות הכל באופן בו הדברים נתפסים.

אני מאמין שיש שם בחוץ טבע, שפועל בחוקיות שאינה תלויה בקיומו של צופה. "המתמטיקה" אינה "השפה המתמטית" בה אנו משתמשים לתיאור כמויות של דברים, אלא מהות החיצונית לנו, השורה בכל ומכילה אמיתות אותן מנסה השפה המתמטית לתאר. אני לא יכול להוכיח זאת, כמובן, אבל מצד שני, לא ניתן להוכיח דבר על כלום. ואז אם אני קורא שוב את דבריך, ונוכח שאולי בעצם אתה מסכים עם זה. האומנם?

בעניין הטלת האחריות המוסרית.
נראה לי שכדאי לנקוט כאן בגישה פונקציונלית.
מטרת הענישה הינה למנוע פשע נוסף, הן ע"י זה שכבר ביצע פשע והן ע"י אלו שעוד לא ביצעו.
למושג האחריות המוסרית יש חשיבות חינוכית (ודתית) בלבד.
לא?

זהו, עכשיו אני כבר אזכור אותך דורון (-:

הלוגיקה וחולשת הרצון

80126

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס

יום ג', 23/7/2002, 0:31

אתה כותב: "מטרת הענישה הינה למנוע פשע נוסף, הן ע"י זה שכבר ביצע פשע והן ע"י אלו שעוד לא ביצעו.
למושג האחריות המוסרית יש חשיבות חינוכית (ודתית) בלבד."

אבל המושג "פשע" עצמו מבוסס על שיקולים מוסריים (דרך התיווך של החוק) לכן אתה מסתבך כאן בטיעון מעגלי.

ולעניין הטבע וקיומו של הצופה, איך אתה מתייחס לאינטרפרטציה של ויגנר (ופאולי, כפי שלימדוני לאחרונה) בדבר קריסת פונקציית הגל כתוצאה מצפיה ע"י ישות בעלת תודעה?

הלוגיקה וחולשת הרצון

80141

ירדן ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 23/7/2002, 5:28

מאמר רב-חלקים שלי על תורת הקווטים, שיכלול התייחסות לויגנר והחבר'ה, גם אם יתמהמה (עוד חודש-חודשיים) בוא יבוא. שם תוכלו לדון על כך בלי לעצבן את שאר הקוראים.

עוכר שמחות

80170

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר

יום ג', 23/7/2002, 10:03

מה הטעם לדון על כך בלי לעצבן את שאר הקוראים?

הלוגיקה וחולשת הרצון

82533

אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 2/8/2002, 13:16

אני לא אומר שאין מוסר, יתרה מזאת, אני עצמי דוגל בערכים מוסריים מסויימים. אני רק חושב שמושג האחריות המוסרית אינו מוגדר היטב ואני רואה את הענישה (הממוסדת) על חריגה מכללי המוסר ככזו שצריכה להסתכל על האדם כמין מכונה מורכבת, המושפעת מדברים שונים שהענישה היא אחד מהם. לצורך זה, אין זה משנה אם האדם הוא אחדות נפשית ריכוזית או אוסף רצונות הנאבקים זה בזה.

בעניין ויגנר וחבריו, איני נוטה לתמוך בגישה זו. דעתי היא שישנו מולטי-דטרמיניזם, הקרוב ברוחו לאינטרפטציית ריבוי העולמות של אברט. עוד מזה - בתגובה למאמרו של ירדן.

בעניין הטלת האחריות המוסרית

80127

רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס

יום ג', 23/7/2002, 0:41

דברים זהים כתבתי בסעיף "איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי"
דיון 871

הלוגיקה וחולשת הרצון

80232

יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס

יום ג', 23/7/2002, 14:32

אתה לא צריך להתנצל. ואם קשה לך לזכור את השם "אורן" אתה תמיד יכול להשתמש בשם הפרטי שלי.

1. נדמה לי שאנחנו מסכימים.

2. (א) מה שאמר השוטה. (ב) אני לא כל-כך מבין. את *מי* העונש מרתיע. אי אפשר להרתיע או לחנך רצון. צריך להניח איזה "אני" שמשקלל את הרצונות השונים, ואז אנחנו חוזרים לבעיות שקשורות בחולשת הרצון.
(ג) משהו יותר כללי. ההצעה שלך (כמו זאת של רון) משמיטה את הבסיס לאחריות מוסרית ע"י ביטול האני כרצון חופשי ופניה לדטרמיניזם. אני חייב להודות שאני לא מבין את התפיסה הדטרמיניסטית כשהיא מוחלת על בני-אדם. באופן רגיל, אני יודע שאנשים מחליטים מה לעשות מתוך רצון-חופשי. אני יודע שיש מקרים שהרצון החופשי לא-קיים (חוסר-יכולת נפשית, כפייה וכו'). יש לי יכולת עקרונית להבחין בין שתי קבוצות מעשים, ואכן זאת הבחנה מקובלת להטלת אחריות. מה שהדטרמיניסטים אומרים, למעשה, הוא שאני צריך לבטל את ההבחנה ולרוקן את הקבוצה הראשונה מתוכן: הכל נעשה בכפייה, כל המעשים הם "לא נורמליים" (שהרי אין לנו יכולת נפשית לנהוג אחרת). בעצם, עם ביטול הרצון החופשי האבחנה איבדה את משמעותה.
ונניח שבכל-זאת הגענו למסקנה שאכן כל המעשים הם דטרמיניסטים, האם זה ישנה במשהו את הדרך שאנחנו מתנהגים, או את מה שאנחנו מרגישים? לא. אנחנו נמשיך לחוות את עצמנו ואת הזולת כבעלי רצון חופשי. חופש הרצון, כמו גם תחושת הזהות וה"אני" כישות, הוא חלק מהאופן שאנחנו רואים את העולם ולא נושא שאפשר לבחון בהתייחס לאופן שאנו רואים את העולם.

האני המשקלל

82539

אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 2/8/2002, 13:48

לא התכוונתי להכנס לנושאי הרצון החופשי ודטרמיניזם, רון כבר עשה זאת היטב בסדרת מאמריו הנפלאה (ראה למשל http://haayal.co.il/story.php3?id=871). כל שאני אומר הוא שהחלטותינו מושפעות מגורמים שונים. מערכת הענישה אינה אלא אחד מהם. דעתי היא, שמה שנדמה לנו כתודעתנו המאוחדת הוא בעצם שדה מאבק של צרכים ורצונות שונים, שהוא אולי קצת פחות ריכוזי וקוהרנטי ממה שאנו חשים. אולי מעט יותר לכיוון של המאבק הפרטי של כל גן לעומת "מחוייבותו" לקיום למכלול הגנום בו הוא נוטל חלק.

אציין שמאמריו של רון עזרו לי לגבש הסתכלות זו, שהתחילה אצלי דווקא מתצפיות באנשים, שפויים לפי כל אמת מידה, שחשבתי שאני מכיר ברמה סבירה ועל פני תקופות זמן ארוכות. מבלי להכנס לפרטים וניתוחים, אציין לדוגמא כי לא פעם ניתן להיווכח שבנסיבות שונות, כשעולה משקלו של גורם/ים מסויים/ים, מרכיבי אישיותם של אנשים עוברים תפניות חדות, כאילו היה זה לגמרי אדם אחר, שפועל בניגוד גמור ל"אינטרס הכולל שלו" פעם אחר פעם, שעליה הוא מצטער בכל פעם מחדש כשהוא מחוץ למצב זה.

ג'רי: I will never understand people.
איליין (בהסכמה מודגשת): Ya, they are the worst!

האני המשקלל

82630

יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס

יום ו', 2/8/2002, 23:52

1. כשאתה רואה את מערכת הענישה רק ככזאת שנועדה להביא לתוצאות מסוימות (כפי שאתה מתאר גם בתגובתך למעלה לשוטה), סוג של "שיקול שמשפיעה על המכונה" בלי להתחשב בשאלות של צדק ומושג של אחריות, אתה מדרדר במהירות לרלטיביזם מוסרי. מעבר לבעיות הרגילות, אני יכול להציג את הטענה שלי מלמעלה: גם אם זה מועיל לחברה, זה נוגד את המושגים האנושיים. או, במלותיו של עו"ד ג'קי צ'יילס,

"You cannot be a bystander and be guilty. Bystanders are by definition innocent. This is the nature of bystanding”.

2. ואכן, לא כדאי שנכנס כרגע לבעיות של רצון חופשי, תודעה ומה זה "אני" (סתם נסחפתי).

Sid: Hey, somebody better move these cars. You are making a commotion.
Mike: Who are you?
Sid: Never mind who I am. I know who I am. Do you know who you are?

צגהפ (צחוק גדול היה פה - LOL)

82636

אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 3/8/2002, 0:22

נראה ששנינו נזקקים לאילנות גבוהים כדי להתלות בהם לצורך הדיון. תודה על החיוכים הרחבים שהסבת לי בערב זה. המשפט האחרון, של סיד, פשוט הרג אותי מצחוק, למרות שכבר ראיתי את זה לפחות 8 פעמים.
אכן, מדרון חלקלק הן טענותי, ולא רק בנושא זה. לא הייתי רוצה שיותר מדי אנשים יסכימו עמן, אם בכלל, שמא יתדרדרו הם למקומות הלא נכונים (במלוא הרצינות). מכיוון שאנשי האייל כולם חריפים הם וטהורי לב, מצאתי לנכון לציין את גישתי זו מעל במה זו. לו היה זה ynet - בחיים לא! (ברצינות חלקית)

גסות וגויבות

75277

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 1/7/2002, 5:25

אני לא בטוח שיש הבדל ביננו. חוצמזה, אני לא אוהב להתווכח (זאת פריבילגיה ששמורה אולי לאנליטיות בה אינני לוקה). להתדיין נשמע הרבה יותר מעניין.

בעקרון, האם יש הבדל בין גסות רוח לעץ גויבות? שניהם מושגים הנמצאים במוחנו. ההבדל הוא שהאחד הוא מושג המתייחס להפשטה תרבותית והשני הוא מושג המתייחס לדבר מה הנתפס בחושינו, אך גם כן במסגרת תרבותית. אם כך, גסות הרוח ועץ הגויבות נמצאים אך ורק במוחנו, או יותר נכון בנפשנו. אין להבין מכך שאין עץ גויבות או כל מה שזה לא יהיה, שם מחוץ לקופסת הגולגולת.

מושגים יש להם תוכן והתכוונות. גסות הרוח תוכנה הוא מערכת של אמוציות עיליות (כפי שלמדנו זה מכבר משפינוזה או מדויד היום). אני לא מתכוון לרגשות נעלים אלא עיליים, לעומת כאב או פחד, משום שרגשות עיליים הם מותני תרבות. אבל גם עץ הגויבות הוא מותנה תרבות. אנו לומדים לזהות את שני המושגים הללו אך ורק מאנשים אחרים במסגרת חברתית-תרבותית, ולשייך אותם או להתנסות רגשית או חושית.

הטענה שאני מנסה להראות היא שכל הדברים הללו אינם אימננטים אלא נרכשים במשגרת תרבותית, בדיוק כמו חשיבה אנליטית. (מבלי להפחית בחשיבות ערכה של חשיבה מופשטת שכזו). המושגים הללו הם "תוצרים" של תירבות Enculturation שאיננה יכולה להתקיים בלי נפש Mind המוגשמת Embodied בגוף שכולל מוח בעל יכולות מאד מסוימות שמצידו איננו יכול להתפתח אלא בתוך....תרבות (של סמלים).

אז מה קדם למה?

גסות וגויבות

75378

יום ב', 1/7/2002, 17:09

"גסות רוח" והמושג "גסות רוח" חד הם. עץ גויבות כשלעצמו והמושג עץ גויבות הנמצא בקודקודנו, לא חד הם. זה בדיוק ההבדל, עץ גויבות הוא שני דברים (הדבר והמשגתו) והמושגים המופשטים אותם אנו הוגים הם רק הם כשלעצמם (הרכבו הפיזי של המח בו מצויים הרעיונות אינו רלוונטי לטענה זאת).

עץ הגויבות כמושג וגסות רוח יחדלו להתקיים כשאחרון בני האדם ימצא את מותו. עץ הגויבות כשלעצמו (מה שזה לא יהיה בדיוק) יוכל להמשיך להתקיים גם בלעדינו.

כמובן שההנחה *הלא סמויה* היא שקיים דבר מה לו אפשר לקרוא *מציאות*. יש כמובן כאלו אשר קוראים תיגר ומעלים ספק בקביעה שיש מציאות הסובבת אותנו, אך עמם אני לא יכול באמת לדון. מחשבה חייבת להתחיל באקסיומא כלשהי. זאת הנחת היסוד שלי.

גסות וגויבות

75380

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ב', 1/7/2002, 17:12

שכחתי לענות שאין לי שמץ של מושג מה קדם למה, גם לא ממש הבנתי את השאלה.

גסות וגויבות

75390

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ב', 1/7/2002, 17:31

אני לא משוכנע שגסות ומושג הגסות הם אותו הדבר, כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת. מושג יש לו תוכן (וגם יהונתן עמד על כך) והתכוונות, כך שהוא איננו יכול להיות הוא עצמו, (בדומה למושג העץ) התוכן ניתן למושג במדיום התרבותי

תוכן מושג העץ הוא [לפחות] העץ המושג בחושיך. תוכן מושג הגסות הוא [לפחות] רגשותיך.

גם לא ברור לי מדוע מחשבה צריכה להתחיל באקסיומא.

(השאלה על מה קדם למה היתה סתם נסיון של שעשוע רציני)

גסות וגויבות

75420

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 1/7/2002, 19:16

אני לא יודע אם מיענת את התגובה הזאת אלי בכוונה, אבל אני לא חושב שיש הבדל ביננו. זאת היתה תגובה משועשעת.

לא רואה היסק.

75091

God eat God • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 30/6/2002, 2:38

*אני* לא מבין. הלוגיקה היא בוודאי בתחום ה 'מצוי' (לא בתחום הפנומנה, כמובן, אלא בתחום האנליטי).

ראשית, הייתי רוצה שתבהיר בדוגמת "פ"ת והמטאוריט", את הסקת הרצוי מן המצוי.

כאשר אתה טוען שאדם מסוים התנהג בגסות, אתה אומר פה בעצם *שני* דברים (אבל אתה משתמש בקיצור): אתה אומר שאותו אדם התנהג לזולתו בזלזול על מנת להעליב אותו, *ובנוסף* אתה *דוחה* את התנהגותו על הסף. עצם העובדה שבמילה אחת אתה יכול לקפל גם תיאור וגם התיחסות ערכית, בוודאי אינה אומרת שניתן *להסיק* את היחס הערכי הסובייקטיבי שביטאת מהתיאור. בכלל, מה עניין _הסקה_ לכאן?! אין פה שום היסק בכלל. אינני נופל בשום כשל, זה אתה שמתבלבל קצת, זה הכל.

לגבי "הטיעון המוסדי": ברור ש 'כסף' זו הבטחה לשלם וכו', אבל מכאן לא *נגזר לוגית* ש *צריך* לשלם, ואינני רואה פה בכלל *גזירה*.
כאשר אני טוען ש "A = B" וגם "B = C" *ולכן* "A = C", הרי יש פה היסק, ישנה פה גזירה לוגית. בכל הדוגמאות שנתת, *אין שום גזירה לוגית*, ולא בכדי. *אין שום מובן לגזירה לוגית של הרצוי*. את הסיבות לכך כתבתי כבר (בין השאר) בדיון עם אסף עמית (תגובה 72947), והסברתי שישנה *דיכוטומיה מושגית* בין היגדים טלאולוגיים להיגדי חיווי, שהינם פסוקים. מה שאינו פסוקי, ממילא אין מובן לעניין ההיסק בהקשרו. רק פסוקים ניתן להסיק, משום שכל מה שאינו פסוק, *לא אומר שום דבר*, ולכן אין מובן להגיד שהוא *הוסק*. מה הוסק? היגד טלאולוגי אינו אומר דבר; הוא רק ציווי.

כזכור, כבר הפרכתי את "הטיעון מן המוסד" כשהבאת לראשונה את עניין 'ההבטחה'; אין לי אלא לצטט את עצמי:

"פרדוקס ההבטחה" שלך אינו תקף, משום שהוא לא באמת דן בציווי עצמו: העובדה שאדם לקח על עצמו ציווי היא אפיסטמולוגית. הציווי עצמו איננו. לכן, לפי המוסר ההומניסטי שלי, אם לקחת על עצמך את הציווי לנקום במישהו להרגו, *לא אומר לך שראוי שתקיים אותה*, להיפך. והשאלה "האם ראוי לקיים את ההבטחה הזו", לנצח תהיה סובייקטיבית. "הבטחה" היא היגד המתאר את ה "מצוי" (הוא לקח הבטחה), והיא לכן 'פסוקית' (ויכולה לקבל את הסימון 'נכון' / 'לא-נכון'), אבל איננה אומרת דבר במישור הטלאולוגי (ונזכיר כי *לא ניתן לומר דבר* במישור הטלאולוגי, רק לצוות. אין בכלל משמעות לא לדדוקציה ולא לאינדוקציה במישור הטלאולוגי).

לא רואה היסק.

75096

האייל האלמוני • בתשובה לGod eat God

יום א', 30/6/2002, 4:53

מאלף!
רק עכשיו באמת הבנתי את העניין!
אדיר!!! מבריק!!!

לא רואה היסק.

75117

יהונתן אורן • בתשובה לGod eat God

יום א', 30/6/2002, 11:02

טוב, אתה כרגיל מגדיר מחדש את המושגים: מי אמר שמשפטי מוסר הם ציווי?, איך אפשר "לקחת על עצמך ציווי"?, מה הבעיה עם מוסר אפיסטמולוגי?

בדוגמת הגסות, אתה טוען שאני אומר שני דברים, אני טוען שאני אומר דבר אחד. שפה מדעית, הא?

בנוגע לטיעון המוסדי, בודאי שיש כאן גזירה. מ"אני הבטחתי שאשלם" אל "ראוי שאשלם" דרך הנחות יסוד סמויות שמהוות את הכלל המכונן, כמו: "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה". בנוגע להתנגשות בין חובות – העובדה שיש התנגשות לא סותרת את היותן חובות.

ובנוגע לתיאוריה שלך "רצון=טוב". עדיין לא הצלחתי להבין אותה. אם מדובר על היסק "אני רוצה..." לכן "ראוי ש...", אתה כמובן נופל בכשל הנטורליסטי. אם אתה טוען ש"אין כזה דבר ראוי" אל תתערב בדיוני מוסר. אם זה איזה עיקרון עליון או נגזרת שלו, אני מצפה ממך להציג הצדקה או הסבר למה זה כך.

לא רואה היסק.

75130

God eat God • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 30/6/2002, 11:41

"מי אמר שמשפטי מוסר הם ציווי?" - מה? זה נראה לי ברור מאליו. יש לך דוגמה אחת של משפט מוסר שאיננו ציווי?!

"לקחת על עצמך ציווי" זהו ביטוי פיוטי-משהו, שמשמעו: "עשה טוב לזולתך!" (לדוגמא) שווה ל "אני רוצה לעשות טוב לחברי". אדם שאצלו זה שווה, עליו אני אומר ש "קיבל על עצמו את הציווי המסוים הזה".

"בדוגמת הגסות, אתה טוען שאני אומר שני דברים, אני טוען שאני אומר דבר אחד. שפה מדעית, הא?" - מתי אמרתי שזו דוגמא טובה ל "שפה מדעית"?! הלא התלוננתי פה אין-ספור שהשפה הנוכחית היא לא מספיק "מדעית"?! והזכרתי את הרעיון (שלא אמרתי אם אני תומך בו) שאם כולם היו מדברים בשפה המדעית, לא היו בכלל מחלוקות בפילוסופיה (אם כי היו מחלוקות בשאלה "מה ראוי"...). בכל זאת, אני חושב שהראיתי בצורה נאה מדוע 'גסות' מורכבת, ואינה אטומית. אשמח, לכן, להתיחסותך לעניין.

שוב, נכון שמ "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה" נובע ש "ראוי שאשלם". אבל ממה נובע "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה"?! זה היגד טלאולוגי אמיתי, ולכן הוא לא יכול להיות תוצאה של היסק.
במילים אחרות, אי-אפשר להסיק ש "ראוי שאשלם". חייבים פה טלאולוגיה ('רצוי'. כלומר אי-אפשר להסיק מה 'מצוי'). והרכיב הטלאולוגי, שהוא תנאי הכרחי, הוא "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה". זה סובייקטיבי.
לא הבנתי מאיפה עניין ההתנגשות בין חובות.

אני מקווה שהפסקה הראשונה (בעצם, השנייה) מסבירה את זה. אינני אומר ש "אני רוצה..." לכן "ראוי ש...". דווקא הסברתי כל הזמן שלא יכול להיות פה היסק. אני טוען ש "אני רוצה..." *שווה ל* "ראוי ש..."

לא רואה היסק.

75151

יהונתן אורן • בתשובה לGod eat God

יום א', 30/6/2002, 13:31

אם אתה רוצה משפט מוסר שאינו ציווי, גם ירדן וגם אני כבר כתבנו בעבר: "ראוי שתעשה א"' הוא פסוק. ומה בכלל המשמעות של ציווי אם המוסר הוא רצון?
ומה, שוב אנחנו ממציאים מילים? "אני רוצה שווה לראוי ש..." בלי היסק. תרשה לי להסביר משהו: הרעיון בכך שיש מילים ששונות אחת מהשניה הוא שהן מייצגות דברים שונים אחד מהשני. אם הנקודה הזאת לא מקובלת עליך אז אחד מאתנו צריך ללכת ללמוד לדבר מחדש.

בנוגע ל"גסות" אני לא אומר שאפשר להסיק את המשמעות הערכית מהמילה: גם המשמעות הערכית וגם התיאורית נמצאות במילה מלכתחילה. זה לא מקרה של שתי משמעויות לאותה מילה. זה בדיוק העניין, שאי אפשר להפריד אותן. גסות בהתנהגות היא גסות ערכית וגסות ערכית היא גסות בהתנהגות.

לא רואה היסק.

75172

יום א', 30/6/2002, 14:29

במשפט חסרים פרטים שאנשים שונים משלימים על פי הנחות הבסיס שלהם. יש כאלו שיניחו שלמילה ראוי יש משקל אוביקטיבי. עם כאלו הדיון בלתי ניתן לגישור.

"ראוי שתעשה א". ראוי בעיני... מי? אי אפשר להשאיר זאת כך.

נגיד שראוי בעיני X.
X בטוח רוצה שנעשה א לא?

לא רואה היסק.

75226

יום א', 30/6/2002, 20:41

אני לא יודע בדיוק מה זה "ראוי" ואני לא רוצה להיכנס עמוק למטא-אתיקה. אנחנו דנים על נקודה מסוימת, בוא לא נפתח הכל מחדש כל הזמן.

בנוגע לסיפא, אני לא יודע אםX בטוח רוצה שנעשה א'. גם אם כן, איך בדיוק זה יוצר זהות בין הראוי לבין הרצון?

לא רואה היסק.

75267

יום ב', 1/7/2002, 1:00

אין זהות בין ראוי לרצון. את זה לא אמרתי (ואף אמרתי את ההיפך פעמים רבות בדיון זה).

אבל...

75269

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ב', 1/7/2002, 1:03

הגדרת הדברים הראויים נובעת מרצונות האנשים ולא מהמצוי.

אין דת של בנאדם אחד.

73690

God eat God • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ו', 21/6/2002, 3:13

מה זאת אומרת? המילה 'ראוי' אינה פסוקית. משפט ציווי אינו מתאר את המציאות, הוא כן אומר איך (לדעת אומרו) היא צריכה להיות. מדוע, אם-כן, זה חייב בהכרח לכלול אדם נוסף (או אדם בכלל, אם אנו מדברים על ירוק-פנאטי, שדוגל בהשמדה טוטלית של המין האנושי, הורס הטבע [ומיותר לציין, גם השמדתו האישית כמובן])?

מוסר איננו רצון

73113

רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י.

יום ב', 17/6/2002, 16:53

מוסר איננו רצון ולו לשום העובדה שמערכות מוסר מניחות קיומו של רצון [חופשי] כדי להוציא לפועל ציוויי המוסר. אולם אין רצון חופשי, אך יש רצון שאם נפרק אותו לגורמיו שנגלה שהוא מורכב מנטיות, דחפים, תשוקות, הנחות וכו' וכו' שאינן מערכת חופשית-ספונטנית אלא בעלת קשרים והקשרים סיבתים. המוסר איננו אפריורי, אולי כמו הרצון, אלא הוא מערכת הוכללי התנהגות של פרטים בקבוצה, כמערכת המבקרת את עצמה, איזונים ובלמים. בעזרת שכר ועונש בקונטקסט חברתי לומד כל פרט כיצד להתנהג בחברת שאר הפרטים, כך שלעשות טוב אין משמעו לעשות על פי ציווי קטגורי חיצוני, אלא להתנהג באופן שמקובל על שאר חברי הקבוצה. יכול להיות שהתשתית עליה בנויה המערכת היא תשתית אמוציונלית ולא רציונלית, שכוללת שאיפה לאופטימיזציה מסוימת של תחושת הנאה (לא הדוניזם), או יצר השרדות וכיוב.

מוסר איננו רצון

73202

יום ג', 18/6/2002, 1:04

מסכים לחלוטין.

אין דת של בנאדם אחד.

73170

דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י.

יום ב', 17/6/2002, 21:01

נראה לי מאוד מוזר שהמוסר הוא רצון. אני מאוד רוצה לגנוב לפעמים, אבל באופן מוסרי אינני מסוגל לעשות כן. במושגים פסיכולוגיים אני אדבר על התנגשות בין האיד לבין הסופר-אגו. אפשר אולי להגיד שהמוסר הוא סוג מסוים של רצון, בעל אופי אוניברסלי יותר (כלומר, מתייחס לכלל מעשיו של הפרט, ולא תלוי בנסיבות), שנמצא מעל לרצונות הרגילים.

אין דת של בנאדם אחד.

73198

יום ג', 18/6/2002, 0:09

מסכים. המוסר איננו רצון אישי. המוסר הוא מעין ''רצון'' על הנובע מהיות האדם יצור חברתי.

אין דת של בנאדם אחד.

73234

יום ג', 18/6/2002, 11:16

נו, אז למה נובע מזה שלא יכול להיות מוסר של אדם אחד?

אין דת של בנאדם אחד.

73254

יום ג', 18/6/2002, 12:16

משום שהמוסר הוא מעין ''רצון על'' הנובע מהיות האדם יצור חברתי. הסופר אגו אף פעם לא לבד.

אין דת של בנאדם אחד.

73199

יום ג', 18/6/2002, 0:24

הטיעון : "המוסר שלו הוא הרצון שלו" -> מוסר=רצון הוא טיעון שהבאתי לשם הצגת הבעתיות בערבול מילים לכדי עיסה. אני לא חושב שמוסר=רצון. זוהי בדיוק הביקורת אותה אני העברתי על משפט ההגדרה המוזר הזה.
באותו אופן ניתן להגיד שגויבות=אבטיחים (הגויבות שלו הן האבטיחים שלו).

אין דת של בנאדם אחד.

73287

ירדן ניר • בתשובה לאביב י.

יום ג', 18/6/2002, 15:23

אני מסכים עם הביקורת שלך על הקביעה "רצון של רבים הוא מוסר". בדיוק מאותה סיבה אני מבקר את הקביעה שלך (אם הבנתי נכון), "מוסר של יחיד הוא רצון". פשוט בגלל שרצון יכול לתפוס הרבה דברים שלא קשורים למוסר.

מעבר לניסויי המחשבה המוזרים אין לי נימוק למה יכול להיות מוסר של יחיד. אבל גם לא ראיתי נימוק מצדך למה לא. אגב, הנה מקרה-מבחן שנראה לי יותר נורמלי: אדם מן הרחוב יכול לחשוב "זה לא בסדר שאני אוכל בשר. מה עם שאר האנשים, לא מעניין אותי, אני לא נכנס לצלחת שלהם. אבל אני - לא". מה תגיד לו? "אתה מתבלבל, זה בעצם לא מוסר אם אתה לא מחיל את זה על אנשים אחרים"? לרוב האנשים מן הרחוב דווקא הגישה שלו (זה כן שייך למוסר) תיראה סבירה יותר משלך, נדמה לי. אם אתה רוצה לקבוע כאן ש"הרחוב טועה", נדמה לי שאתה נכנס למכשלה של גוד, של ניתוק המושגים שאתה מדבר עליהם מהשפה בה אנו חושבים.

אין דת של בנאדם אחד.

73302

יום ג', 18/6/2002, 17:20

אני אכן אגיד לו "אתה מתבלבל, זה בעצם לא מוסר אם אתה לא מחיל את זה על אנשים אחרים".
אני גם אשאל אותו "אם אתה אומר שזה מוסר, איך אתה מבדיל בין מוסר לרצון? מה המשמעות של המשפט אותו אמרת?"
אני גם אראה לו שכאשר הוא אמר "זה לא בסדר ש...", הוא אמר משהו שמתיחס למשהו החורג מרצונותיו הפרטיים. יש הבדל בין להגיד (או לחשוב) שזה "לא בסדר" שאני אעשה משהו לבין להגיד שאני "לא רוצה" לעשות משהו. שים לב שחבויה במשפט שהוא אמר החלטה חבויה נוספת "אני לא רוצה להכנס לצלחות של אנשים אחרים" או "זה לא בסדר להכנס לצלחות של אנשים אחרים". אני מאמין שהוא בכל זאת היה מעדיף שאנשים אחרים לא יאכלו בשר, אחרת מדובר בהחלטה שרירותית לאי אכילת בשר. החלטה אישית שרירותית, ללא נימוקים כלל, ללא ציון הראוי, היא החלטה רצונית ולא החלטה מוסרית.

שפה היא דבר עם היסטוריה. המדד היחידי הוא לא "מה הרחוב אומר" משום שניתן להשתמש בשפה בצורה לא נכונה. שתיים ושניים זה לא אותו דבר, עדיין. שפה אכן יכולה להשתנות, לפעמים לכיוון חיובי (העשרת השפה) ולפעמים לכיוון שלילי (דבולוציה של השפה כגון רצון=מוסר).

סכיזופרניה, למשל, זה לא פיצול אישיות. למרות שהרחוב חושב אחרת.

אני לא חושב שאני מנתק מושגים מהשפה בה אנו חושבים, אני חושב שזה מה שאתה עושה כאשר אתה ממציא משמעויות חדשות ע"י תרגילים מחשבתיים למרות שמעולם לא נתקלת במוסר אישי ובדת אישית.

"מעבר לניסויי המחשבה המוזרים אין לי נימוק למה יכול להיות מוסר של יחיד."

מעבר לנימוק המציאות אין לי נימוק למה לא יכול להיות מוסר של יחיד.

לדעתי המציאות היא מורה מצויין.

אבל למה? למה? (א. זוהר)

73306

ירדן ניר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ג', 18/6/2002, 18:21

"אם אתה אומר שזה מוסר, איך אתה מבדיל בין מוסר לרצון?"

הסכמת שגם כשמדובר במשהו קולקטיבי רצון לא שווה מוסר. אם מישהו אומר "כולנו אוהבים גלידה", ואתה אומר שזה רצון ולא מוסר, איך אתה מבדיל? אני לא בטוח איך מבדילים; אבל אני חושב שמה-שזה-לא-יהיה שמבדיל בין מוסר לרצון בהקשר ציבורי, יכול לשמש גם בהקשר פרטי.

בוודאי שכשהאיש שלי אומר "זה לא בסדר בשבילי לאכול בשר" הוא אמר משהו שחורג מרצונותיו הפרטיים! זו בדיוק הטענה שלי - הוא מדבר על המוסר (הפרטי) שלו. יכול להיות אפילו שהוא אוהב בשר, ויכול להיות אפילו שהוא *אוכל* בשר, ויש לו יסורי מצפון...

באשר לשרירותיות ולנימוקים - לא יודע, אני חושב שהרבה מאוד אנשים עושים דברים או נמנעים מלעשות אותם בלי לתת שום נימוקים ודין וחשבון מעבר ל"זה לא נראה לי בסדר", "זה לא נראה לי ראוי". שרירותיות היא אולי קריטריון למוסר לא מוצלח - לא להבחנה בין מוסר ללא-מוסר, או בין מוסר לרצון סתם.

אין לי כל כוונה להמציא משמעויות חדשות ע"י תרגילים מחשבתיים. אני חושב שמה שאני טוען הוא המשמעות המקובלת. "המציאות" היא כלי בעייתי להכריע בשאלות של משמעות. הדוגמה הסטנדרטית: כל דבר שיש לו לב, יש לו כליה. האם "להיות בעל לב" פירושו "להיות בעל כליה"?

האם הרחוב הוא מורה טוב יותר למשמעות? אני חושב שכן. נכון שהרחוב טועה באשר למשמעות של סכיזופרניה. אבל זו טעות רק בהקשר מסוים: בהקשר שבו אתה רוצה לדייק באבחנה רפואית. אז "הרחוב" הרלוונטי שלך הוא "הרחוב של הרופאים"‏¹, שיגיד לך את התשובה הנכונה. כשמישהו אומר "ממשלת ישראל מנהלת מדיניות סכיזופרנית", אז הוא חושב על המשמעות "השגויה" (פיצול אישיות), אבל זה לא יפריע לך להבין את המשפט נכון. כדי לטעון שהרחוב טועה במשהו, בקיצור, אני חושב שהנטל הוא עליך - תן לי סיבה לדחות את ההגדרה של הרחוב.

אין דבר כזה שפה פרטית? גם כאן אנחנו חלוקים, מסתבר. שפה פרטית היא משחק ילדים פופולרי, נדמה לי. ילד יכול, כדי לשגע את ההורים שלו, להתחיל להחליף מילים במילים אחרות, או במילים חדשות שהוא המציא. כמובן, שפה לרוב היא משהו שמשמש לתקשורת, וכאן הילד משתמש בשפה הפרטית שלו ל"אנטי תקשורת". אבל רוב האנשים ברחוב יגידו "זו שפה". אם אתה אומר שלא, אנא אמור לי איך אתה קורא לזה.

‏¹הידעת? בחיפה יש "רחוב רופא", ועוד ליד בי"ח כרמל.

אבל למה?

73307

רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר

יום ג', 18/6/2002, 18:32

ירדן,

הדוגמא שלך כוללת טעות אופטית. אתה תוחם את ההחלטה המוסרית של אותו אדם רק לגופו שלו ולכן קובע שיש כאן מקרה של ''תורת מוסר פרטית ואישית''. אולם האם זה יהיה נכון יותר לאמר שהחלטתו להמנע מבשר היא החלטה ''מוסרית קבוצתית'' כשהקבוצה כוללת הפעם אותו עצמו ואת עדרי הצאן. קרי, ההחלטה המוסרית שלו לא קוראת בריק (ר' חרוקה) אלא מתוך התייחסות ''חברתית'' לקבוצת פרטים שאמנם במקרה הזה שונה במעט ממה שמקובל לחשוב עליו כקבוצה בעלת תורת מוסר.

אבל למה?

73318

אבי גוזולצני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 18/6/2002, 21:32

ממש לא. לפחות מבחינת איך שאני רואה את הדברים, מקור המוסר אינו באיזה קולקטיב. המוסר הוא איזה תוצר לוואי של ראיית המעשים הפרטיים שלך כראויים עבור כל המין האנושי. זאת אומרת - לקיחת אחריות על איזה רעיון שאתה מיישם (או לא) ברמה שהיא מעבר לאישית. זאת אומרת - דת של אדם אחד אפשרית - אך אותו אדם מיעד לה כלל עולמיות. אברהם היה יהודי מכח זה שהוא יעד את רעיונותיו לעולם כולו, ולא מכוחה של קהיליה יהודית חזקה. צריך לעדן ולאמר שכל זה צריך לבוא בנוסף לא-תועלתניות. ז''א, אדם יעמוד מאחורי אמירתו המוסרית, גם במצב שזה לא כדאי לו מבחינה חומרית. ז''א - מוסר הוא אוסף רעיונות שתמשיך להחזיק בם גם במצב לא כדאי, ושמיועד מבחינתך לכל הקהילה.

אבל למה?

73341

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאבי גוזולצני

יום ד', 19/6/2002, 0:56

*מקור* המוסר אינו באיזה קולקטיב. מקור המוסר הוא ברצון (שקודם לכל). *יעד* המוסר הוא הקולקטיב, בהכרח.

אבל למה?

73549

יום ה', 20/6/2002, 11:37

זה שיעד המוסר הוא הקולקטיב, בהכרח, אנחנו הסכמנו איתך. לא הסכמנו עם הטענה שלך שלאדם בודד לא יכול להיות מוסר משלו, שהוא *חושב* שכולם צריכים לאחוז בו, אבל, מה לעשות, כל שאר האנשים לא מסכימים איתו.

אבל למה?

73685

יום ו', 21/6/2002, 1:42

דובי, קרא שוב את מה שאמרתי ותראה שאנחנו אומרים אותו דבר‏¹. אתה קורא למוסר כזה "מוסר אישי". אני לא קורא לו ככה משום שהיעד שלו הוא הקולקטיב והקולקטיב אף תורם לפיתוח המוסר של אותו פרט. אולי נתפשר ונקרא לו שנינו "מנשה הירש" וזהו?

--------------------------------
‏¹ כבר אמרתי, הרבה יותר מפעם אחת, שתורת מוסר יכולה להיות כזאת בעוד היא מצויה בראשו של אדם אחד בלבד. אפילו הוספתי והסברתי שהחברה היא חלק מתודעתנו המחוברתת ושאין לנו שום בעיה לדוש עם עצמנו בנושאים חברתיים באופן פרטי ומבלי לשתף בכך איש, אפילו ברמז. אני פשוט חושב שיש להבדיל בין רצונות מתחום המוסר(שיכולים להתבסס על רצונות פרטיים) לבין רצונות פרטיים.

אבל למה?

73697

יום ו', 21/6/2002, 4:54

אני לא קראתי לשום דבר מוסר אישי. אני קראתי לזה מוסר, כי זה מה שזה. לכל אדם יש מערכת מוסר. אם במקרה זה דומה למערכות המוסר של הסובבים אותו - מה טוב. אם לא - בעסה, אבל זה מה יש.

אבל למה?

73342

רון בן-יעקב • בתשובה לאבי גוזולצני

יום ד', 19/6/2002, 0:57

א. "עבור המין האנושי" נראה לי קצת גדול עלי. קבוצת ההתייחסות אולי יותר מצומצמת.

ב. המוסר בוודאי שאיננו "תוצר לוואי" אלא הוא חלק מההוויה האנושית (ולא רק) של התפתחות פרטים כחלק מקבוצה. הא בהא תליא.

ג. אברהם לא יצר דת יש מאין ולכן קשה לי לקבל שבתחילה הוא עמד לבדו ושאר העולם "מעבר". מכאן שיש פעילות בחבורה.

ד. אני יודע שבד"כ כשמדברים על "מוסר" מניחים קיומו של "אני" בעל "רצון חופשי" שכביכול מקיים דברים מתוקף עצמם. לא נראה לי שמישהו יעשה איזה מעשה מבלי שיהיה לו "כדאי" מבחינת ריגושו העצמי או, וכאן אני מסכים, מבחינת ההרגשה החיובית שנגרמת לו, על אף נזק אישי, מאי פגיעה בקהיליה, או לפי ד. היום - מה שמתקבל "כטוב" על ידי המתבונן.

ה. תועלת איננה רק דבר מדיד או הנאה ישירה, אלא אמוציונליות מורכבת ביותר. אם נחפור מתחת לדיבורים הכלליים על מערכות מוסר, מה הוא המנגנון הפועל על פי מערכת המוסר?

טרמינולוגיה - Terminated.

73340

יום ד', 19/6/2002, 0:51

לא מסכים עם השימוש הזה בשפה, אבל לשם התקדמות... יאללה, העיקר שנמשיך. אני לא אמשיך להתעקש. אני אפילו מוכן להשתמש ב"סכיזופרניה" כאשר אני רוצה להגיד "פיצול אישיות". זה הופך את השפה לקצת "סכיזופרנית", אבל בכל זאת.

אם ניתן להגיד שיש שפה פרטית אז יש גם מוסר פרטי. מכאן נובעת כל אי ההסכמה הטרמינולוגית.

אז בוא נכתוב מוסר-פרטי ושפה-פרטית כאשר אנו מדברים על הדברים המוזרים הללו (הניחוש שלי הוא שלא נשתמש בכך הרבה במסגרת הדיונים באייל). בוא נכתוב מוסר ושפה כאשר אנו מדברים באמת על הדברים הרלוונטים לדיון המקורי שהקונטקסט שלו כלל *רק* את המשמעות החברתית. אנחנו פה לדבר על "המוסר של מנשה" או על המוסר בחברה בה אנו חיים?

"אם אתה אומר שלא, אנא אמור לי איך אתה קורא לזה." - להגיד שזה שפה, חוטא למושג. שפה זה לא אוסף חסר פשר של הברות. המהות העיקרית של שפה היא התקשורת. להגדיר שפה כדבר המשמש לאי-תקשורת זה אוקסימורון. אני הייתי קורא לזה פשוט ג'יבריש. ג'יבריש היא לא *באמת* שפה, למרות שעל מנת להסביר מה זה ג'יבריש צריך להשתמש במילה "שפה". ג'יבריש היא *כאילו* שפה אבל לא באמת...

נניח שאקבל את המושגים החדשים "שפה-פרטית", "דת-יחיד", "מוסר-אישי". האם אלו המושגים שאנו רוצים לדבר עליהם במסגרת דיון זה (מישהו זוכר?) או האם אנו בעצם מעונינים לדבר על שפה, דת ומוסר כפי שאני מתכוון אליהם?

טרמינולוגיה - Terminated.

73550

יום ה', 20/6/2002, 11:40

ג'יבריש זה לא שפה, כי חסרה העקביות והחוקיות של השפה. אבל אם אני באמת ממציא שפה שלמה (נקרא לה, נגיד, קווניה, או קלינגונית), שיש לה חוקים ברורים, אוצר-מילים נרחב ועקביות מלאה - האם זו לא שפה, רק בגלל שאף אחד אחר לא מדבר בה? האם הקווניה (שהמציא טולקין) לא הייתה שפה עד שמישהו נוסף למד אותה? אז מה זה היה?

טרמינולוגיה - Terminated.

73686

יום ו', 21/6/2002, 1:50

חברת היעד, של השפה, יכולה להיות חברה דמיונית. נסה להמציא שפה בה דמות בדיונית לא מדברת בעזרתה עם איש. הקווניה היא שפת האלפים.

טרמינולוגיה - Terminated.

73786

easy • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ו', 21/6/2002, 18:21

מה לגבי שפה, קיימת, מתועדת, שכל דובריה נכחדו כולם, אבל חלק מכתביה תורגמו ושרדו.
(סימרית למשל - "כי הסימרים נעלמו, כאילו בלעה אותם האדמה," ... "זה מכון מת לספרות מתה, שנכתבה בלשון מתה" ובשביל מה צריכים ללמוד את הלשון הסימרית היום?" או אולי סימברית.)

טרמינולוגיה - Terminated.

73799

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לeasy

יום ו', 21/6/2002, 18:48

מה לגביה באמת?

גם אם הסימרים לא קיימים היום, השפה היא של קבוצה. לקבוצה הזאת קוראים סימרים, גם אם בלעה אותם האדמה.

טרמינולוגיה - Terminated.

73800

easy • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום ו', 21/6/2002, 18:52

אבל זאת בדיוק הנקודה, אין קבוצה כזאת (גם לא דמיונית כי היא נכחדה) וגם לא היתה כזאת (כי היא דמיונית) אבל השפה קיימת.

טרמינולוגיה - Terminated.

73911

ירדן ניר • בתשובה לeasy

שבת, 22/6/2002, 9:55

בסיפור הדמיוני, בזמן עבר, כן היתה קיימת הקבוצה. אני חושב שאין כאן בעיה לאביב, כמו שאפשר להגיד ''לקיקלופים היתה עין אחת'', למרות שגם הקיקלופים הם בדיוניים ובעבר.

טרמינולוגיה - Terminated.

74192

יום א', 23/6/2002, 22:56

אכן אין כאן שום בעיה. גם כאשר מדמיינים שפה בדויה לחלוטין אנו "שבויים" באופיה הבסיסי של שפה ומשיכים אותה לקבוצה מסוימת (מדומינת, בעבר, בעתיד או במימד מקביל זה לא משנה).
אפשר כמובן להגיד : "אני מדמיין שפה של איש אחד."
אפשר גם כמובן להגיד : "אני מדמיין משולש מרובע."

אימרה ששווה אינקוויזיציה.

74195

אפיקורוס • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.)

יום א', 23/6/2002, 23:20

אני דווקא מכיר את האימרה ''אפילו אלוהים לא יכול ליצור משולש בן ארבע צלעות''.

אימרה ששווה אינקוויזיציה.

74209

האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאפיקורוס

יום ב', 24/6/2002, 1:54

הכוונה היתה שאומנם אפשר להגיד, אבל זה לא אומר כלום.

אין דת של בנאדם אחד.

73321

יום ג', 18/6/2002, 21:46

לי יש מוסר אישי. המוסר שלי מורכב מתמהיל של רעיונות שליקטתי ממקורות שונים. יכול להיות שיש עוד אנשים עם אותו המוסר בדיוק כמוני, אבל זה לא בטוח, ובכל מקרה - זה לא ידוע לי. זה לא הופך את זה ללא-מוסר.
האם מה שישו הטיף לו כשהוא היה היחיד שחשב כך לא היה דת, אבל מרגע שהוא השיג מספר מסוים של תלמידים, זה כן נהיה דת?

אין דת של בנאדם אחד.

73336

יום ד', 19/6/2002, 0:11

"האם מה שישו הטיף לו כשהוא היה היחיד שחשב כך לא היה דת, אבל מרגע שהוא השיג מספר מסוים של תלמידים, זה כן נהיה דת?"
לא מרגע שהוא השיג תלמידים, אלא מרגע שהוא התחיל לחפש.

אין דת של בנאדם אחד.

73551

יום ה', 20/6/2002, 11:41

ואם ישו היה בן-אל קצת פחות אסרטיבי, והוא לא היה מחפש תלמידים, אלא יושב וממתין שהם יגיעו אליו, אז זו לא הייתה דת?
למה תהליך החיפוש עצמו הופך את אמונתו של ישו לדת?

אין דת של בנאדם אחד.

73682

יום ו', 21/6/2002, 1:09

אם הוא היה יושב וממתין *שהם* יגיעו אליו... אז זו הייתה דת. השתמשתי ב"חיפוש" כי המשפט שיעשע אותי, זה הכל.

אין דת של בנאדם אחד.

73304