בתשובה ליהונתן אורן, 30/06/02 1:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
*אני* לא מבין. הלוגיקה היא בוודאי בתחום ה 'מצוי' (לא בתחום הפנומנה, כמובן, אלא בתחום האנליטי). ראשית, הייתי רוצה שתבהיר בדוגמת "פ"ת והמטאוריט", את הסקת הרצוי מן המצוי. כאשר אתה טוען שאדם מסוים התנהג בגסות, אתה אומר פה בעצם *שני* דברים (אבל אתה משתמש בקיצור): אתה אומר שאותו אדם התנהג לזולתו בזלזול על מנת להעליב אותו, *ובנוסף* אתה *דוחה* את התנהגותו על הסף. עצם העובדה שבמילה אחת אתה יכול לקפל גם תיאור וגם התיחסות ערכית, בוודאי אינה אומרת שניתן *להסיק* את היחס הערכי הסובייקטיבי שביטאת מהתיאור. בכלל, מה עניין _הסקה_ לכאן?! אין פה שום היסק בכלל. אינני נופל בשום כשל, זה אתה שמתבלבל קצת, זה הכל. לגבי "הטיעון המוסדי": ברור ש 'כסף' זו הבטחה לשלם וכו', אבל מכאן לא *נגזר לוגית* ש *צריך* לשלם, ואינני רואה פה בכלל *גזירה*. כאשר אני טוען ש "A = B" וגם "B = C" *ולכן* "A = C", הרי יש פה היסק, ישנה פה גזירה לוגית. בכל הדוגמאות שנתת, *אין שום גזירה לוגית*, ולא בכדי. *אין שום מובן לגזירה לוגית של הרצוי*. את הסיבות לכך כתבתי כבר (בין השאר) בדיון עם אסף עמית (תגובה 72947), והסברתי שישנה *דיכוטומיה מושגית* בין היגדים טלאולוגיים להיגדי חיווי, שהינם פסוקים. מה שאינו פסוקי, ממילא אין מובן לעניין ההיסק בהקשרו. רק פסוקים ניתן להסיק, משום שכל מה שאינו פסוק, *לא אומר שום דבר*, ולכן אין מובן להגיד שהוא *הוסק*. מה הוסק? היגד טלאולוגי אינו אומר דבר; הוא רק ציווי. כזכור, כבר הפרכתי את "הטיעון מן המוסד" כשהבאת לראשונה את עניין 'ההבטחה'; אין לי אלא לצטט את עצמי: "פרדוקס ההבטחה" שלך אינו תקף, משום שהוא לא באמת דן בציווי עצמו: העובדה שאדם לקח על עצמו ציווי היא אפיסטמולוגית. הציווי עצמו איננו. לכן, לפי המוסר ההומניסטי שלי, אם לקחת על עצמך את הציווי לנקום במישהו להרגו, *לא אומר לך שראוי שתקיים אותה*, להיפך. והשאלה "האם ראוי לקיים את ההבטחה הזו", לנצח תהיה סובייקטיבית. "הבטחה" היא היגד המתאר את ה "מצוי" (הוא לקח הבטחה), והיא לכן 'פסוקית' (ויכולה לקבל את הסימון 'נכון' / 'לא-נכון'), אבל איננה אומרת דבר במישור הטלאולוגי (ונזכיר כי *לא ניתן לומר דבר* במישור הטלאולוגי, רק לצוות. אין בכלל משמעות לא לדדוקציה ולא לאינדוקציה במישור הטלאולוגי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף! רק עכשיו באמת הבנתי את העניין! אדיר!!! מבריק!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה כרגיל מגדיר מחדש את המושגים: מי אמר שמשפטי מוסר הם ציווי?, איך אפשר "לקחת על עצמך ציווי"?, מה הבעיה עם מוסר אפיסטמולוגי? בדוגמת הגסות, אתה טוען שאני אומר שני דברים, אני טוען שאני אומר דבר אחד. שפה מדעית, הא? בנוגע לטיעון המוסדי, בודאי שיש כאן גזירה. מ"אני הבטחתי שאשלם" אל "ראוי שאשלם" דרך הנחות יסוד סמויות שמהוות את הכלל המכונן, כמו: "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה". בנוגע להתנגשות בין חובות – העובדה שיש התנגשות לא סותרת את היותן חובות. ובנוגע לתיאוריה שלך "רצון=טוב". עדיין לא הצלחתי להבין אותה. אם מדובר על היסק "אני רוצה..." לכן "ראוי ש...", אתה כמובן נופל בכשל הנטורליסטי. אם אתה טוען ש"אין כזה דבר ראוי" אל תתערב בדיוני מוסר. אם זה איזה עיקרון עליון או נגזרת שלו, אני מצפה ממך להציג הצדקה או הסבר למה זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר שמשפטי מוסר הם ציווי?" - מה? זה נראה לי ברור מאליו. יש לך דוגמה אחת של משפט מוסר שאיננו ציווי?! "לקחת על עצמך ציווי" זהו ביטוי פיוטי-משהו, שמשמעו: "עשה טוב לזולתך!" (לדוגמא) שווה ל "אני רוצה לעשות טוב לחברי". אדם שאצלו זה שווה, עליו אני אומר ש "קיבל על עצמו את הציווי המסוים הזה". "בדוגמת הגסות, אתה טוען שאני אומר שני דברים, אני טוען שאני אומר דבר אחד. שפה מדעית, הא?" - מתי אמרתי שזו דוגמא טובה ל "שפה מדעית"?! הלא התלוננתי פה אין-ספור שהשפה הנוכחית היא לא מספיק "מדעית"?! והזכרתי את הרעיון (שלא אמרתי אם אני תומך בו) שאם כולם היו מדברים בשפה המדעית, לא היו בכלל מחלוקות בפילוסופיה (אם כי היו מחלוקות בשאלה "מה ראוי"...). בכל זאת, אני חושב שהראיתי בצורה נאה מדוע 'גסות' מורכבת, ואינה אטומית. אשמח, לכן, להתיחסותך לעניין. שוב, נכון שמ "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה" נובע ש "ראוי שאשלם". אבל ממה נובע "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה"?! זה היגד טלאולוגי אמיתי, ולכן הוא לא יכול להיות תוצאה של היסק. במילים אחרות, אי-אפשר להסיק ש "ראוי שאשלם". חייבים פה טלאולוגיה ('רצוי'. כלומר אי-אפשר להסיק מה 'מצוי'). והרכיב הטלאולוגי, שהוא תנאי הכרחי, הוא "ראוי שאדם שמבטיח הבטחה ימלא אותה". זה סובייקטיבי. לא הבנתי מאיפה עניין ההתנגשות בין חובות. אני מקווה שהפסקה הראשונה (בעצם, השנייה) מסבירה את זה. אינני אומר ש "אני רוצה..." לכן "ראוי ש...". דווקא הסברתי כל הזמן שלא יכול להיות פה היסק. אני טוען ש "אני רוצה..." *שווה ל* "ראוי ש..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה משפט מוסר שאינו ציווי, גם ירדן וגם אני כבר כתבנו בעבר: "ראוי שתעשה א"' הוא פסוק. ומה בכלל המשמעות של ציווי אם המוסר הוא רצון? ומה, שוב אנחנו ממציאים מילים? "אני רוצה שווה לראוי ש..." בלי היסק. תרשה לי להסביר משהו: הרעיון בכך שיש מילים ששונות אחת מהשניה הוא שהן מייצגות דברים שונים אחד מהשני. אם הנקודה הזאת לא מקובלת עליך אז אחד מאתנו צריך ללכת ללמוד לדבר מחדש. בנוגע ל"גסות" אני לא אומר שאפשר להסיק את המשמעות הערכית מהמילה: גם המשמעות הערכית וגם התיאורית נמצאות במילה מלכתחילה. זה לא מקרה של שתי משמעויות לאותה מילה. זה בדיוק העניין, שאי אפשר להפריד אותן. גסות בהתנהגות היא גסות ערכית וגסות ערכית היא גסות בהתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט חסרים פרטים שאנשים שונים משלימים על פי הנחות הבסיס שלהם. יש כאלו שיניחו שלמילה ראוי יש משקל אוביקטיבי. עם כאלו הדיון בלתי ניתן לגישור. "ראוי שתעשה א". ראוי בעיני... מי? אי אפשר להשאיר זאת כך. נגיד שראוי בעיני X. X בטוח רוצה שנעשה א לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק מה זה "ראוי" ואני לא רוצה להיכנס עמוק למטא-אתיקה. אנחנו דנים על נקודה מסוימת, בוא לא נפתח הכל מחדש כל הזמן. בנוגע לסיפא, אני לא יודע אםX בטוח רוצה שנעשה א'. גם אם כן, איך בדיוק זה יוצר זהות בין הראוי לבין הרצון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זהות בין ראוי לרצון. את זה לא אמרתי (ואף אמרתי את ההיפך פעמים רבות בדיון זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הדברים הראויים נובעת מרצונות האנשים ולא מהמצוי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |