בתשובה לשוקי שמאל, 06/12/20 7:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אין התפרצות רבתי" זה ענין של הגדרה. לא התפרצות כמו אוקטובר (שגם לה לקח חודש וחצי מפתיחת הכוללים באוגוסט), אבל יש פה הטעיה: כבר כמה שבועות, וכתבתי זאת גם כאן, שומרים הישובים החרדיים על סביבות 3% נבדקים חיוביים. בציבור הכללי רוב התקופה הזו זה היה 0.7%, ועכשיו כשזה קצת עולה לכיוון ה-1%, אנחנו שומעים מכל הכיוונים צווחות על "הגל השלישי כבר כאן והנה אנחנו ממריאים". מה זה אומר- שלו בציבור הכללי היו כבר כמה שבועות נתונים של 3% חיוביים, כותרות הגל השליש והסגר השלישי היו ממלאות את העיתונים והממשלה היתה כולאת אותנו שוב בבית בששון ובשמחה, ואתה כנראה היית קורא לזה "התפרצות רבתי". אז הנה, זה עוד אחד מהשקרונים הקטנים שמטפטפים לנו לאט לאט כדי לסמא את עינינו. אבל כשזה אצל החרדים יש כנראה מוסר כפול, או ספירה כפולה, או משהו כפול שלא מחיל עליהם את מה שאנחנו מחילים על הציבור הכללי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגל השני הממשלה "כלאה אותנו" כשמספר החולים הפעילים היה 72000. היום מספר החולים הפעילים עבר את ה 13000. כשהיה מספר כזה של חולים פעילים בגל השני הממשלה עדיין לא "כלאה אותנו". "אנחנו ממריאים" הוא מטבע לשון שלי מלפני מספר ימים כשהערכתי שאנו בתחילת הגל השלישי. אני חושב שתוך 6 ימים נגיע ל 20000 חולים פעילים ותוך 15 יום נגיע ל 60000 חולים פעילים, ורק אז הממשלה תתחיל לחשוב "לכלא אותנו". מתגובתך לא ברורה עמדתך. האם אתה סבור שהערכותי הנ"ל לגבי הצפוי בשבועיים הבאים לא נכונות או מוגזמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן משהו בדבריי. בעצם, הסגר של הגל השני החל כשמספר החולים הפעילים היה בסביבות 40000 והגרף המשיך ועלה ל 72000 ואחר כך החל לרדת. כך שה"כליאה" צפויה להיות כשנגיע ל 40000 חולים פעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שנגיע ל 60,000 מקרים פעילים תוך 15 יום. הניחוש שלי הוא 30 אלף, 35 אלף לכל היותר (לא שזה טוב, כי אם לא יעשו כלום כעבור עוד שבועיים כבר נהיה ב 60 אלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי הברורה היא שהערכתך מתגובה 727780 שדרשה להטיל סגר *מיידי* כבר לפני חמישה שבועות היתה לא נכונה ומוגזמת ביותר. זו לא חוכמה לצעוק חודשיים זאב זאב ובסוף כשמגיע הזאב לומר "אמרתי לכם". לגבי הערכותיך לשבועיים הקרובים, עדיין קשה לי לנחש. מה שברור שהממשלה כבר שבועות לא עושה את הפעולות הרצויות כדי למנוע את הכליאה הקולקטיבית הבאה, והיטיב מכל לנסח זאת אריק בתגובה 728884. לעשות כלום ולחכות למתי נכלא את האוכלוסיה זו חוכמה מאד קטנה וטפשות ו/או אכזריות מאד גדולות. וזו ללא ספק הממשלה האכזרית ביותר כלפי אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה1. 1 תחזית נוספת שלי מתגובה 727704 מתממשת להוותנו. ותודה לראש ממשלתנו שהביא אותנו עד הלום. ועוד היד נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סברתי שהיה צריך להמשיך את הסגר, ומשזה לא נעשה אמרתי שצריך להטיל סגר. חשבתי כך בגלל שלדעתי צריך לעשות מה שעשו בסין - להוריד את התחלואה לאפס ורק אז לפתוח את המשק, כי רק במצב כזה אפשר לעקוב בצורה טובה אחרי התפרצויות תחלואה ולעצרן בזמן. סין נהגה כך ולכן גם הכלכלה שלה נפגעה אך מעט. כזכור גם פרופ' ברבש תמך בעמדה של לא להפסיק את הסגר. לא הייתי לבד. כל זה בכלל לא קשור לשאלות ששאלתי. אני שאלתי לגבי עכשיו, ועל השאלה שכן שאלתי כרגיל אינך יודע לענות. אתה מעדיף לראות מה יהיה, ואז להגיד שנתניהו אשם. אם התחלואה תגבר אז ברור שהוא אשם ואם היא תקטן אז תאשים אותו בהפחדה ובהגזמה בסגירת המשק. זה כמו בסיפור על ההתעללות של האריה והזאב בשפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר, וודאי סגר כללי שכולל את מערכת החינוך כולה, הוא כשלון קולוסאלי. מה יותר ברור מזה? נראה שלכל העולם חוץ ממך זה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: גם לי זה לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אולי 'סגר שלישי הוא כשלון'. אבל בכל מקרה דב רצה שאבהיר את עמדתי האישית, והמשפט הפותח של תגובתי הקודמת הוא ההבהרה הזו. את הדיון לגבי האוניברסליות שלה אפשר לדחות לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתו של דב היא עקבית עוד מהגל הראשון- ניתן להוריד את התחלואה לאפס, כמו שעשו בסין. כל מה שצריך הוא סגר מספיק ארוך. אחרי שהתחלואה ירדה לאפס אתה יכול לפתוח את הסגר בלי שתעלה התחלואה, לא תצטרך סגרים נוספים ובא לציון גואל. עמדתו של דב היא שמחירו של סגר אחד חזק וארוך נמוך ממחירם המצטבר של סגרים חלקיים חוזרים ונשנים. דב סופר את המחיר הישיר בחיי אדם הרבה יותר מאשר את כל שאר המחירים. על פניו עמדתו הגיונית לחלוטין- הרי הסגר הראשון הוריד את התחלואה באופן דרסטי, ואילו רק היו ממשיכים אותו "עוד קצת" היינו מחסלים את המגפה לגמרי כמו הסינים. גם אם מקבלים את שיטת ספירת המחיר של דב, ומגמדים את הנזקים ארוכי הטווח של סגר קפדני, הרי הוא מסכים שאפס זה לא האפס המוחלט, אלא מקרים בודדים. אם פתחת את הסגר כשהגעת לאותו אפס לא מוחלט בלי לנקוט אמצעים נוספים- לדוגמה: בידוד כפוי במתקנים מיוחדים לכל נכנס לארץ- הרי שהמקרים הבודדים יהפכו חיש קל ל 10-20 מקרים חדשים ביום, שזה בדיוק השפל שהיינו בו במאי, וההמשך ידוע. מספיק מפיץ על אחד- בבית הספר, באולם האירועים או בבית הכנסת, כדי להצית מחדש את הגידול האקספוננציאלי. תשובתו של דב לכך היא שכאשר יש מעט מקרים, החקירות האפידמיולוגיות יכולות לתפוס את כל הנדבקים ולבודד אותם בזמן, ולמנוע התפרצות מחודשת. גם תשובה זו הגיונית לחלוטין, עד שמסתכלים על ההיענות לחקירות האפידמיולוגיות בפועל (אנשים מדווחים על 3-4 מגעים, במקום ממוצע של 10 מגעים). וגם אם תפתור את בעיית ההיענות, עדיין לא פתרת את בעיית הנכנסים מחו"ל. להזכיר- מספיק אחד. אני מסכים עם עמדתו העקרונית של דב- הרי היו מדינות שהצליחו לשמור על תחלואה אפסית בשטחן. אני רק חושב שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת ולא מסוגלת (גם אם היתה מעוניינת) לבצע עשירית מהנדרש לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שכתבת. אבל האופציה של סגר אחד ארוך כבר שייכת להיסטוריה1. אז אם זה דיון תיאורטי על מדינה וירטואלית - תפאדל, תמשיכו להנות. הדיון הפרגמטי הוא על האיזונים בין נזקי המחלה לנזקי הסגרים. 1 אלא אם "סגר שלישי ארוך" הוא אופציה מקבילה. אני לא רואה איך היא מקבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אחרי שהציבור כבר חווה שני סגרים ואת תוצאותיהם, וכאשר החיסון כבר נראה באופק, לא תוכל לשכנע את הציבור ביתרונותיו של סגר מהסוג הסיני גם אם נעשה חילופי ממשלות עם ניו זילנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמגפת הקורונה אין ניגוד בין מחיר בריאותי ומחיר כלכלי אלא להפך. איני חושב שכל אחד מהגורמים האלה בא על חשבון השני. בטווח הקצר זה מוכרח להיות כך. אבל בטווח הארוך שמירה על בריאות הציבור באמצעות הקפדה על מניעת הדבקות משרתת דווקא את המשק. כבר דנו בכך בעבר. ראה תגובה 727221 . לעניין האפס שאינו האפס המוחלט, זה נכון אבל הטענה שלי היא שברמת תחלואה שואפת לאפס מאד קל לעמוד על מקורות התפרצויות התחלואה ולמנוע את המשכן. כל הסיפורים על חקירה אפידמיולוגית לא עובדים ברמת תחלואה גבוהה. זה לא רק אני אומר. שמעתי זאת ממספר מומחים במשך הזמן בתקשורת. ברמת תחלואה נמוכה העניין הזה עובד. סין היא ההוכחה שזה אפשרי ושבסופו של דבר זה טוב גם לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שסטית מהדיון, עניתי לך כמיטב יכולתי על קריאותיי בעבר להטלת סגרים. אבל כאמור, לא זה הנושא. הנושא הוא כרגע הערכות לגבי ההתפתחות בעתיד, ומהדיון הזה אתה נמנע, ולכן גם פוטר את עצמך מהשאלה מה צריך לעשות עכשיו. בדיעבד, על השאלה מה היה לא בסדר ובמיוחד מי היה האשם תמיד תשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בתגובה 729031. לא הסכמת. הסברתי, עדיין לא הסכמת. ועכשיו אתה אומר שלא עניתי, ומנסה להלבין את פני ברבים. ואתה מעולם לא ענית על השאלה שלי בסוף תגובה 729087. שאלתי על מספר נדבקים נמוך יותר ואתה ענית על מספר מקרים פעילים. אחר כך ביליתי שעות בניסיון שלא צלח להסביר לך את ההבדל ביניהם. אתה מוכן לענות עליה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי מספר פעמים הנתון של מספרי נידבקים רועש מכדי שאפשר יהיה להסתמך להסתמך עליו. למשל, לפי זכרוני, מייד לאחר התחלת הסגר השני הורידו באופן דרסטי את מספר הבדיקות, לכן מספר הנידבקים בבדיקות ירד מייד. זה לא מעיד על ירידה מיידית בתחלואה. רק מספר המאושפזים מהווה אינדיקציה לתחלואה (וגם זה לא תמיד). כרגע , לפי זכרוני מספר המאושפזים בערך 570 איש. המספר הזה עולה עכשיו בערך בקצב של 5 אחוז ליום. אם המספר הזה נכון נגיע ל- 1000 מאושפזים תוך 7-8 ימים. לפיכך ההערכה שלי שיקח בערך שבוע עד שיוכרז סגר כללי (כאשר מספר המאושפזים יגיע ל- 1000). יתכן שעד הסגר, אם יתחיל לאחר חנוכה, ימנעו אירועי פסטיבלים ומסיבות באולמות. במהלך הסגר יתכן שיגיעו חיסונים ואז יתחיל סיפור חדש שאולי ימנע סגר רביעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מספר המקרים החדשים רועש, אבל הוא מגיב מהר. אנשים לא מגיעים לאשפוז ביום הראשון של הסימפטומים, או שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הנידבקים החדשים תלוי בכמות הבדיקות שיכולה לעלות בעשרות אחוזים תוך יום או שניים, כמו כן אם מעמיקים את הבדיקות באיזור מסויים (שכבר ידוע שהוא נגוע) תהיה שוב עליה דרסטית בכמות המתגלים החדשים. לא חושב שיש טעם לעשות הערכות על סמך נתון כל כך רועש שעשוי להיות גם נתון למניפולציות. הדבר היחיד בנתון זה הוא מגמה כללית שמתגלה לא מבדיקה אחת אלא *מצירוף* של בדיקות רבות במשך שבוע או שבועיים. לכן אין שום התראה מוקדמת דרך מספר ניבדקים שהתגלו לראשונה יחסית להתראה דרך מספר המאושפזים. אני מעריך שכאשר מספר המאושפזים יתקרב לגבולות הספיקה של בתי החולים יגדילו באופן דרמטי מאוד את מספר הבדיקות כדי לעורר פניקה בציבור לקראת הכרזת סגר שכבר הוחלט בצינעה. לפי הודעות ממקורבים למשרד הבחירות אני משער שכבר הוחלט על על סגר תוך 7-8 ימים ועכשיו צפויה העלאה דרסטית בכמות הבדיקות (ואולי העלאה באיזורי הבדיקות המועדים לתחלואה), זאת כדי ליצור את הפניקה הנידרשת. המספר 7-8 ימים תואם למדי את מספרי המאושפזים היום: 550 מאושפזים היום תוך עליה יומית ממוצעת של מאושפזים בשיעור של בערך 30 מאושפזים (המספרים האחרונים לא הכי מדוייקים כי קשה לי לעקוב , אבל המספרים קרובים למספרים המדוייקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה אני משווה שבועות שלמים כי בשבת יש מעט בדיקות. סגר יהיה בינואר. אני סומך על הטיימינג של נתניהו. עד עכשיו התזמון היה תמיד לטובתו, אין סיבה שהפעם יהיה יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ינואר? פתיחת שלב ההוכחות במשפטו נדחתה לפברואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר בינואר. יציאה מהסגר ותחילת החיסונים בפברואר. בחירות במרץ, נתניהו וגוש הימין לוקחים בגדול, בית המשפט רלוונטי כמו הפיזיקה של אריסטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך על נתניהו. בדיעבד נבין למה הטיימינג היה מה שהוא היה. אני לא מגיע לרמה שלו כדי שאוכל לנחש את המהלכים שלו מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הקלות לתוך העליה במספר המקרים החדשים. ''הממשלה היתה צפויה לדון היום בחלופות להטלת סגר לילי, לאחר שהיא נסוגה מהחלטתה בנושא, אך הדיון נדחה למחר. בתוך כך, הממשלה אישרה אמש את פתיחתם של קניונים, שווקים ומוזיאונים מהבוקר, בכפוף להגבלות.'' הכיוון ברור. את האסטרטגיה מאחוריו אפשר רק לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה על משהו שכתבתי להפונז, ולכן זה מבלבל אותי ולא ברור לי במה מדובר. אם אתה רוצה, מצא את התגובה שעליה אולי היית אמור לענות והצמד תגובה זו לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב שהתגובה הזו לא הופנתה אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרק לי יכול לקרות דבר כזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך הפתיל והשבועות האחרונים עניתי באופן בהיר ונהיר1 לגבי מה צריך לעשות עכשיו (ולמה ההערכות שלי ושל אחרים כאן שזה לא יתבצע). אתה יכול לא להסכים, אבל לומר שהתחמקתי מזה זה אומר שאתה או מתעלם או לא מבין את התגובות שלי. 1 רמז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שעליו אני מדבר החל בתגובה 729156 איני שואל שם בכלל מה צריך לעשות. את זה אולי שאלתי בעבר, ולא אותך אלא את אריק. בתגובה הזאת הצגתי את ההערכה שלי לגבי השבועיים הקרובים ושאלתי אם אתה מסכים. לא שאלתי שם שום שאלה אחרת. ועל השאלה היחידה הזאת ששאלתי אמרת שבינתיים אינך יודע. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלי הוא לא לתת ציון לכל הערכה נקודתית לאורך הפתיל. כשיש לי הערכה ברורה או משהו אחר ברור לומר, אני אומר אותו. והנקודות בהן ההערכה הזו מעניינת אותי הן אילו להן אני מנסה להגיב. את פרטי הדיון על מהירות השיוט וכיוון החרטום המדויק במעבר שלנו בין התנגשויות עם קרחון אחר קרחון אני משאיר לך ולאריק. לי הם נראים פחות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 729196 התלוננת על כך שאני אומר שאינך משיב לשאלתי, ואמרת שאתה כן משיב. עכשיו המצב יותר טוב. אתה מסביר מדוע אינך משיב. אני הסברתי לך גם מה מפריע לי בכך שאינך משיב. ראה תגובה 729186 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך מהקישור האחרון שלך "מה צריך לעשות עכשיו" (שאתה אף טוען שאני פוטר את עצמי מלענות עליה, ולא כך היא) אני מפנה אותך שוב לתגובה 729196 שעונה על כך באופן בהיר ונהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאתה לא מוכן להשיב על השאלה מה לדעתך הולך להיות מצב התחלואה בשבועיים הקרובים. בתגובה אחרת הבעתי השערה מדוע אינך עושה זאת, והיא כדי לשחרר את עצמך מלהציע מה לעשות, ולאפשר ביקורת עבור כל מקרה שלא יהיה. כיוון שאתה אומר שכן הצעת הצעות מה לעשות אני מוכן למחוק את ההערה הזאת. אבל זה די ברור שאם אין הערכה מה הולך לקרות אז גם אי אפשר להציע הצעות. למשל אם התחלואה תתייצב על מה שהיא עכשיו למשך חודשים, אפשר יהיה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, וכך נצליח לחיות די טוב עד החיסון. אבל אם אנו עומדים בפני עוד מאות ואולי אלפי חולים שיציפו את בתי החולים, ברור שאין די בכך. אני מבין שמה שאתה מציע הוא לנהל את העניין בצורה מקומית. כלומר להחמיר בערים ''אדומות'' ולהקל בערים ''ירוקות''. לדעתי זה בדיוק מה שהממשלה עושה. היא לא מאפשרת פתיחת לימודים בערים אדומות, ומקלה במקומות אחרים כמו באילת וים המלח. השאלה היא אם די בכך. אני בטוח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. ב. זה לא משנה. א. החרדים ניצחו. נראה לי שכולם (הממשלה עוד קודם, הציבור עכשיו) כבר נואשו מלהחדיר בהם שמץ סולידריות. בערבים עוד מנסים. הרשויות המקומיות הערביות מתוסכלות מחוסר שיתוף פעולה מצד השלטון המרכזי. ב. בלי קשר לשני הסקטורים הסוררים: ניסיתי להסביר לדב, בלי הצלחה, שכשאנחנו נמצאים באיזון עדין, וזה לא משנה אם כמות ההדבקות יציבה (בגלל החרדים והערבים) או יורדת לאטה, ואז התנאים משתנים לרעה ומפרים את האיזון, וזה לא משנה אם בגלל פתיחת החטיבה העליונה או בגלל הגשם והקור- כמות ההדבקות תעלה. והמלה היא אקספוננציאלי. אז אם היינו במקדם הדבקה בפועל של 0.96 במגזר הכללי, ועלינו ל 1.05 נגיד בגלל מזג האוויר, כשאתה פותח את התיכונים אתה תעלה ל 1.2, אולי יותר, והדרך חזרה ליציבות היא רק על ידי החמרה של התקנות. אני קורא בעיתון כאלה שאומרים כך וכאלה שאומרים "אלו עליות וירידות מקומיות", ולא מבין מאיפה השניים מביאים את ההגיון שמאחורי הטיעון שלהם. מקדם ההדבקה לא עולה ויורד מעצמו. אלו בראש ובראשונה שינויים בהתנהגות האנושית. אם אנחנו מעל 1.0 בהתנהגות מסוימת, לא נרד מתחת 1.0 עד שנשנה את ההתנהגות. אמנם ברגע האחרון שינו את המתווה לחטיבה העליונה, וחתכו עוד הזמן שהתלמידים ישהו בבית הספר, אבל זו עדיין הקלה ושפיכת שמן על המדורה שבועיים אחרי שהתחילה העליה. עקומת הלמידה של הממשלה הזו היא קו שטוח. גם אם נניח שנתניהו הוא לקס לות'ור, ומטרתו היא סגר בינואר וישועה לקראת הבחירות, אני לא מבין איך שאר מאתיים ארבעים וארבעה חברי הממשלה מאפשרים לו את זה, אחרי שראו את מאי-יוני. אם חייבים להחזיר את התיכוניסטים לכיתות, צריך להחמיר במקום אחר. בינתיים הדבר היחיד שהשתפר באופן משמעותי ביותר הוא מערך הבדיקות. כל דכפין יכול ללכת להבדק כאוות נפשו, ולקבל תשובה תוך 12 שעות. איך זה קרה? נתנו (סוף סוף) למי שיודע לנהל אופרציה כזאת לעשות את זה. מעניין איך התקבלה ההחלטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעשינו סגר, התחלנו לראות את השפעתו בהנמכת התחלואה רק אחרי שבועיים. כך בדיוק היה גם באוסטריה. האם אתה מאמין שכל מיני דברים שנעשה עכשיו כמו אי פתיחת החטיבה העליונה יכולים להשפיע על מה שיקרה בשבועיים הקרובים? יש לדעתך כרגע איזו דרך למנוע את עשרות האלפים שיצטרפו למספר החולים בפועל הצפויים בשבועיים הקרובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשינוי במספר המקרים החדשים התגובה לסגר, או לכל שינוי משמעותי אחר, היא תוך ימים בודדים. בגרף מספר המקרים הפעילים רואים את השינוי רק אחרי שבועיים, כי הוא מעין ממוצע נע1. ___________ 1 תעשה בדיקה- נניח שמקרה נשאר פעיל בממוצע רק 14 ימים, ונניח לצורך הפשטות שההתפלגות של הזמן שהמקרים פעילים היא אחידה בין 1 ל 28. מספר המקרים הפעילים היום יהיה סך המקרים החדשים לפני 27 יום כפול 1/28 ועוד מספר המקרים החדשים לפני 26 יום כפול 2/28 וכן הלאה, עד שמספר המקרים החדשים הנוכחי נספר במלואו. אם היתה עליה מתמשכת בקצב הכפלה אחיד במספר המקרים החדשים, ואז היא נעצרה ביום אחד והתחילה ירידה בקצב הכפלה אחיד, מתי מספר המקרים הפעילים יתחיל לרדת? אז בדקתי באקסל2: אם שיעור העליה והירידה זהה, נניח גידול יומי של 5% במספר המקרים החדשים ואחר כך קיטון יומי של 5%, מספר המקרים הפעילים יתחיל לרדת באיחור של 7 ימים אחרי הירידה הראשונה במספר המקרים החדשים. אם שיעור הירידה כפול משיעור העליה, נניח 10% לעומת 5% ביום, הפיגור יצטמצם ל 4 ימים. בפועל כנראה ההתפלגות של כמה זמן המקרה נשאר פעיל היא לא אחידה- יש מעט מאוד מקרים שיפסיקו להיות פעילים אחרי ימים בודדים, ויש זנב ארוך של מקרים שיפסיקו להיות פעילים אחרי שלשה שבועות ויותר. אני משער שבפועל הממוצע של מקרה פעיל הוא בסביבות 20 יום, והשכיח הרבה יותר נמוך, אולי 10-12 יום. התפלגות כזו תתן פיגור גדול יותר2 של שינוי במספר המקרים הפעילים אחרי שינוי במספר המקרים החדשים. 2 אני בטוח שהמתמטיקאים כאן יוכלו לתת נוסחה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חד וחלק לא נכון. התבונן בגרף החולים החדשים באוסטריה. הם הטילו סגר ב 3 בנובמבר. מהתאריך הזה רואים דווקא עלייה בתחלואה שנבלמת רק אחרי עשרה ימים שהם כידוע כשבוע וחצי. הלכתי לאוסטריה כי במקרה ידוע לי תאריך הטלת הסגר אצלם. אני מניח שלו הייתי יודע את תאריך הטלת הסגר אצלנו הייתי רואה דברים דומים. אני מעריך שזה היה בסביבות 15 בספטמבר. אם זה כך רואים עוד עליה במספר החולים החדשים ביום עוד כעשרה ימים. רק אחר כך באה הירידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגר אצלנו התחיל בערב ראש השנה יום ששי 18/9 בשעה 14:00 כידוע היו בראש השנה עצמו (19-20/9) 1500 נדבקים בהתכנסות חסידית אחת, בלי לספור כמה נדבקו בבתי כנסת בכלל. מה שהביא לשיא במספר המאובחנים כעבור 4 ימים ב 23/9. וכבר כתבתי על כך בתגובה 728598 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נניח שאירועי ראש השנה פעלו הפוך מהסגר. אבל אחר כך החל לשרור מצב קבוע של סגר (אולי עם הפרות פה ושם), ועובדה שהמצב הזה הוריד את התחלואה. לא היה דיווח על החמרה מונוטונית עולה של תנאי הסגר. לפי מה שאתה טוען היה צריך לשרור בזמן המצב הקבוע הזה, מספר נדבקים חדשים ליום פחות או יותר קבוע. אבל אתה רואה בגרף שאין ירידת מדריגה, אלה הירידה היא מונוטונית. הגרף, למעט יותר רעשים, דומה מאד לגרף החולים הפעילים. גם בו יש ''אינרציה''. אופי ההתנהגות הזאת של גרף החולים החדשים סותר את מה שאתה אומר. לא רואים תופעת מדרגה שיוצר הסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הבנתי מה לא הצלחתי להסביר. בוודאי שסגר מוריד את התחלואה באופן עקבי, ובוודאי שבמצב קבוע של הקלות יתר המגפה תוסיף להתפשט ולהתפשט, ובשני המקרים לא יהיה מצב יציב. אני מדבר על הקצב. כשמקדם ההדבקה בפועל גדול מ 1 (הקלות יתר) המגפה תתפשט בקצב מסוים- במכפלה מסוימת גדולה מ 1. כשיש סגר ומקדם ההדבקה בפועל קטן מ 1, התפשטות המגפה תתכווץ בקצב מסוים- במכפלה מסוימת קטנה מ 1. לדעתי עבור כל סט תנאים קבוע (סט ההתנהגויות האנושי המסוים, רמת הצפיפות של האוכלוסיה, הרכב האוכלוסיה, מזג האוויר) יש מקדם מסוים של הדבקה, שמתבטא בקצב התפשטות המגפה. ללא שום אמצעי מגן, מקדם ההדבקה של הוירוס הוא 4-6, והמגפה מתפשטת מהר מאוד. תוסיף רק מסכות, ומקדם ההדבקה יירד, נגיד ל 2. זה אומר שהמגפה תתפשט בקצב פחות מהיר. לא שהיא תעצר ברמה מסויימת של מקרים פעילים. תוסיף ריחוק חברתי, ומקדם ההדבקה יירד עוד. נגיד ל 1.5. זה אומר שהמגפה תמשיך להתפשט, אבל בקצב עוד פחות מהיר. עדיין היא לא תעצר בשום רמה מסויימת. תוסיף מניעת התכנסויות באולמות, ומקדם ההדבקה יירד עוד. ככל שתוסיף עוד אמצי מניעה מקדם ההדבקה יירד. בשלב מסויים הוא יירד מתחת ל 1, כלומר שכל חולה מדביק פחות מאדם אחד בממוצע, ואז המגפה במקום להמשיך ולהתפשט תתחיל להתכווץ- כלומר שמספר הנדבקים החדשים יירד מיום ליום. ושוב- היא תתכווץ בקצב מסוים, במכפלה מסויימת קטנה מ 1. מספר הנדבקים החדשים יילך ויירד מיום ליום. כמובן שבסגר מלא מקדם ההדבקה נמוך מאוד, ועוד הולך ויורד עם הזמן כאשר ההדבקות בתוך משקי הבית הולכות וממצות את עצמן. אותה "מדרגה" כפי שקראת לה, עם הפעלת סגר, היא שינוי חד במכפלה- מגדול מ 1 לקטן מ 1. המגפה עוברת בחדות מהתפשטות בקצב מסוים להתכווצות בקצב מסוים. רואים את זה מהר בגרף המקרים החדשים, ולאט יותר בגרף המקרים הפעילים, מהסיבה המתמטית שהסברתי בתגובות קודמות. אותו קצב התפשטות (מכפלה גדולה מ 1) או התכווצות (מכפלה קטנה מ 1), כשהוא קבוע לאורך זמן מסוים, כלומר כשהתנאים לא משתנים, יתבטא בזווית של הגרף. אבל בזוית של הגרף כשהציר הוא לוגריתמי, ולא לינארי, כי אנחנו מדברים על קצב במכפלות. אם תוך ארבעה שבועות מספר המקרים הפעילים הוכפל פי 10, כפי שקרה ביוני- נגיד מ 1000 מקרים פעילים ל 10000, זה אומר שבכל שבוע מספר המקרים הפעילים גדל בערך ב 78%: בשבוע הראשון מ 1000 ל 1780, בשבוע השני מ 1780 ל 3160, בשבוע השלישי ל 5620 ובשבוע הרביעי ל 10,000. בגרף לוגריתמי הזוית של הקו תהיה אחידה. על זה אני מדבר בתור קצב אחיד. לכל מקדם הדבקה תהיה זוית מסויימת של הקו בסקאלה לוגריתמית. בסקאלה לינארית תהיה כמובן האצה של העליה. לכן אני אומר שביוני קצב התפשטות המגפה היה מהיר יותר- כי המכפלה אז היתה גדולה יותר מאשר עכשיו. אז אם הצלחנו בשחרור חלקי של סגר להגדיל אמנם את מקדם ההדבקה, אבל שישאר עדיין מתחת ל 1, גם אחרי אותו שחרור מסוים מהסגר המגפה תוסיף להתכווץ. נגיד שהגעת למקדם 0.99, בו המגפה מתכווצת מאוד לאט, ומספר המקרים החדשים עדיין במגמת ירידה אבל מאוד אטית. ממצב זה כל שינוי קטן יעלה את המקדם מעל 1.0 והמגפה תתחיל להתפשט מחדש- מספר המקרים החדשים יילך ויעלה בקצב אטי מסוים. זה מה שאני חושב שקרה בנובמבר. אם במצב הזה עשית הקלה נוספת, ועלית ממקדם שהוא גדול מ 1 אבל רק בקצת, למקדם של 1.2 נניח, אתה תראה גידול בקצב ההתפשטות לקצב מהיר בהרבה- לזוית תלולה יותר בסקאלה לוגריתמית, ולהאצה מהירה יותר בסקאלה לינארית. זה מה שאני חושב שקורה עכשיו עם פתיחת התיכונים. עדיין אני חושב שמקדם ההדבקה, המכפלה, תהיה קטנה מאשר בהפקרות של יוני, אז היו המסעדות פתוחות ולא היתה נורמה של מסכות במרחב הציבורי. בארצנו התנאים כל הזמן משתנים, שבוע אחד פותחים משהו ושבוע הבא סוגרים משהו, לפעמים מהיום למחר, וקשה למצוא את התקופות שבהן המקדם (המכפלה, הזוית של הגרף הלוגריתמי) אחיד. עדיין אני חושב שאפשר לראות שבשלשת השבועות שאחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות המקדם היה עדיין נמוך במעט מ 1.0 מקווה שהפעם הצלחתי להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה אומר משהו אחר ממה שהבנתי ממך קודם. כאשר אותו מקדם הדבקה גבוה מ 1 התחלואה עולה בטור גיאומטרי וכאשר היא קטנה מ 1 היא יורדת בטור גיאומטרי. זו ההגדרה של המקדם הזה ולכן זה מוכרח להיות כך. הבעיה היא שהקשר בין אותו מקדם והסגרים שעושים הוא לא פשוט, ולהיות "יציב", כלומר לשמור על מקדם 1 לאורך זמן כשרמת התחלואה גבוהה זה כמו לנסות להעמיד עפרון על חודו מבלי שיפול. לכאורה אם תשים את העיפרון בדיוק בזווית כזאת שבה אין יתרון לשום צד, הוא אמור להישאר ולעמוד, ובכל זאת מעשית אי אפשר לעשות זאת. לכן, גם בקורונה אין מצב "יציב". או שמצב ההגבלות שאתה מטיל מוריד את התחלואה, או שהוא מגביר אותה. וככל שהתחלואה עולה, אם אינך משנה את התנאים, גם המקדם הזה עולה. החלק הטוב בסיפור הזה הוא, לדעתי, שככל שרמת התחלואה יותר נמוכה המאמץ שצריך לעשות כדי לשמור על מקדם קטן מ 1 יותר קטן. בגרף החולים הפעילים ברוב המדינות לא תמצא קו מאוזן. או שהוא עולה או שהוא יורד, כשהשיפועים שלו קטנים באזורי המינימום והמקסימום ונמוכים באזורי האמצע. המקום היחיד שבו יש קו מאוזן הוא בסין1. ואת הקו הזה הם השיגו רק אחרי שהורידו את התחלואה לאפס. 1 אולי יש עוד מדינות כאלה אבל אני בטוח שקו מאוזן כזה יכול להיות רק אם הוא בגובה אפס כמו בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הנקודה שלי לכל אורך הפתיל היא שלא חייבים סגר מלא כדי להוריד את מקדם ההדבקה מתחת 1.0, וכשהתחלואה עולה באטיות זה אומר שלא צריך שינוי גדול מדי כדי להפוך את הכיוון לירידה אטית. אלא שהממשלה פועלת בעוורון. סוגרת מאוחר מדי וחזק מדי, משחררת מהר מדי וממשיכה לשחרר לתוך תחלואה עולה. היא עשתה את השגיאה של שחרור לתוך תחלואה עולה ביוני, ועשתה את אותה שגיאה שוב עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה מסכים אתי שחייבים לשמור כל הזמן מקדם קטן מאחד זה אומר שצריך להגיע לרמת תחלואה אפס. ללכת ולחפש מצב שבו אתה כל הזמן טיפה מתחת לאחד כשבתוצאות מעשיך אתה יכול להבחין רק בתום שבועיים מעשייתם זה דבר בלתי אפשרי, וגם מיותר לחלוטין. הכי פשוט הוא להגיע כמה שיותר מהר לאפס נדבקים, ואז יהיה הכי קל לשמור על ההישג הזה, גם לפתוח את המשק, וגם במקרה שפתחת הרבה מדי, כשתבחין בכך לאחר שבועיים תהיה עדיין במצב טוב ויקל עליך לתקן. הצרה היא שכאשר אתה ברמת תחלואה נמוכה אבל לא מספקת, כפי שהיינו לפני שבועיים וקודם, אנשים לא מוכנים להבין למה מטילים עליהם מגבלות כשהכול כאילו בסדר. זה קרה גם לנתניהו כשבלמנו את הגל הראשון כשאמר ''לכו לעשות חיים''. אבל הוא למד מכך, וזו עובדה שהוא לא שולח אותנו שוב לעשות חיים אלא משתדל דווקא לעצור. אבל הוא לא עומד בלחץ, ולכן אנו שוב בתחילתו של גל שלישי, במצב שבו אי אפשר לעשות כלום כדי לעצור את העלייה לכמה עשרות אלפי חולים פעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך זאת מלה שאני לא אוהב. ברור שצריך. צריך גם לעצור את ההתחממות הגלובלית. השאלות הן איך ומה המחיר. מלכתחילה הצעתי שנלמד מהמדינות שהצליחו, ונלמד מה לא לעשות מהמדינות שלא הצליחו. לא ראיתי עקומת למידה משמעותית. טענתי בפניך מספר פעמים שתנאי בסיסי כדי להתקרב לאפס ולהשאר שם הוא בידוד כפוי לכל הנכנסים מחו"ל. בגל הראשון 70% מהנדבקים בארץ היו מוירוס שמקורו בארה"ב. היית חוסך שני שליש מסך כל המקרים אילו היו מכניסים את הבאים בטיסות מניו יורק לבידוד כפוי. כעת, כאשר כבר אין מגבלה של בדיקות, אפשר להכניס את הנכנסים לארץ לבידוד של 3 ימים בלבד. בדיקה בכניסה, בדיקה אחרי יומיים, וסע לשלום. עדיין זו מערכת שדורשת תכנון וביצוע שאין לממשלה הזאת. לכן אני חושב שלהיות ניו זילנד זה יעד לא ריאלי, וכדאי להתמקד ביעדים יותר ריאליים. בכל מקרה היעד של הממשלה מעולם לא היה מיגור המגפה אלא שיטוח העקומה למניעת עומס יתר בבתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק שפרשת לא נכון אתה כוונתי במילה "צריך". מה שכתבתי הוא שאם שומרים כל הזמן על מקדם קטן מאחד, בהכרח מגיעים לרמת תחלואה אפס. איני רוצה לשוב עוד לוויכוח הזה. כל אחד מאתנו כבר אמר מספר פעמים את דעתו. איש באמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עושים הקלות כאשר המקדם גדול מאחד, כמו עכשיו, מאיצים את הקצב. את הכוונות של ראש הממשלה אפשר רק לנחש. האם זה באמת משנה אם יש לו תכנית שטנית או שהוא סתם לא עומד בלחצים? אני לא רוצה ראש ממשלה עם תכנית שטנית ולא ראש ממשלה שלא עומד בלחצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כעת, כאשר כבר אין מגבלה של בדיקות, אפשר להכניס את הנכנסים לארץ לבידוד של 3 ימים בלבד. בדיקה בכניסה, בדיקה אחרי יומיים, וסע לשלום. עדיין זו מערכת שדורשת תכנון וביצוע שאין לממשלה הזאת. שמעתי אתמול ברדיו כמה דקות מחדשות הטלויזיה. היה שם אחד שאמר שצריך לעשות בדיקה לכל נכנס לארץ. בוקר טוב! עכשיו, כשהתחלואה גבוהה ונכנסים לסגר, מה זה כבר משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה הצלחה, אבל מספר המקרים החדשים בגרמניה נשאר פלוס מינוס זהה כבר יותר מחודש, וזאת מכיוון שצירוף המגבלות הנוכחי כנראה מייצר מקדם הדבקה של "בערך 1". ולמה זו לא הצלחה? כי מספר המקרים החדשים קבוע ברמת תחלואה גבוהה למדי (כ-140-160 נדבקים לשבוע לכל 100 אלף איש; בתרגום לישראל זה היה יוצא 1800-2000 נדבקים חדשים ליום). מה שכן, מצב דומה היה בגרמניה גם בקיץ (מאי-אוגוסט), ואז זה היה ברמת תחלואה נמוכה (אבל לא אפסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהגרמנים לא תכננו להתייצב על מצב שבו יש להם כמה מאות נפטרים ביום. כדי לנסות להבין מה קורה אצלם אני מעדיף להתבונן לא בגרף החולים החדשים אלא בגרף החולים בפועל שהוא פחות רועש1. ומה שאני רואה דומה מאד למה שראינו באוסטריה. באוסטריה הטילו סגר, ולאחר שבועיים מספר החולים הפעילים הפסיק לעלות. המעבר מעליה לירידה היה דרך תקופת ביניים שבה הייתה כביכול יציבות. בזמנו, כשהייתה היציבות הזאת כתבתי שאולי הסגר שהטילו היה חלש מדי ולכן הם לא מצליחים בעזרתו להוריד את התחלואה, אבל הסתבר שטעיתי, ופשוט דובר בתקופת ביניים. הם רצו להוריד את התחלואה וגם הצליחו. האופן שבו חלה התפנית היה דרך כעשרה ימים של יציבות לכאורה. זה מה שיצא, אבל הם לא בהכרח תכננו שכך יהיה. בגרמניה אנו רואים בגרף החולים הפעילים כעשרה ימים של כאילו יציבות. כך היה גם באוסטריה. אם אני צודק אנו צפויים לראות שם ירידה בתחלואה בימים הקרובים. 1 כתבתי כבר בתגובה קודמת שאני משער שהסיבה לרעש המטורף בגרף החולים החדשים הוא מספר הבדיקות שמשתנה מיום ליום. מעניין אם יש גרף של אחוז החיוביים שאני משער שהוא פחות רועש ומשקף יותר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שהגרמנים לא תכננו להתייצב על מצב כזה. הם מאוד לא מרוצים ממנו ומדברים על החמרה של הסגר. זאת גם הסיבה שכתבתי "לא הייתי קורא לזה הצלחה" 2. אני לא אוהב את גרף 'החולים הפעילים' מכיוון שהוא תלוי במספר המחלימים, והמספר הזה תלוי בכמות הבדיקות הזמינות לאישור החלמה. כשיש לחץ על הבדיקות, יכול להיווצר מצב שאנשים מחלימים אבל זה לא מופיע בגרף עד שלב מאוחר יותר. 3. בכל מקרה, גרף החולים הפעילים בגרמניה יציב כבר מאז ה-22 בנובמבר, כלומר כ-18 יום (מקביל לגרף הנדבקים החדשים שיציב כבר כחודש) - ולמעשה בימים האחרונים נראה שהוא דווקא חוזר לעלות (יחד עם עלייה במספרי הנדבקים היומיים). הסיבה היא כנראה שבאמת קשה מאוד להישאר לאורך זמן יציבים על מקדם הדבקה 1, ובנקרה הזה הכריעה 'עייפות החומר' שהובילה לחוסר הקפדה של ההנחיות ולעלייה קלה במקדם ההדבקה. 4. כרגע מדברים בגרמניה, כאמור, על החמרה של הסגר החל מה-20 בינואר, כך שאני מאמין שבסביבות ה-30 בינואר נתחיל לראות ירידה במספר המקרים החדשים, וכשבוע לאחר מכן - גם במקרים הפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן מה שקורה בגרמניה לא דומה למה שקרה באוסטריה, ומסתבר שאכן כפי הנראה הגרמנים לא נקטו בצעדים די מחמירים כדי לא רק לבלום את הגל העולה אלא גם להורידו. בזמנו בתגובה 726545 דימיתי את ההתמודדות עם מגפת הקורונה לניסיון לבלום מכונית מדרדרת באמצעות הבלם. יותר מאוחר כשחשבתי על כך עוד, ראיתי שיש צורך להוסיף משהו חשוב לדימוי הזה, שהופך את המאבק בקורונה למורכב הרבה יותר. מסתבר שכדי שהדימוי יהיה מתאים יותר צריך להוסיף לבלם תכונה של אחור בתגובה. הלחיצה על הבלם לא מביאה לתגובה מידית אלא צריך לחכות פרק זמן מסוים כדי לדעת אם היא הייתה מספקת או שהיה צריך ללחוץ על הבלם ביתר עצמה, וזה הופך את תפקיד הנהג למסובך הרבה יותר. הגרמנים נקטו בצעדים מסוימים, לא חמורים מידי כדי לא לפגעו באזרחים ובכלכלה, וקיוו שיהיה די בהם. רק כשעבר פרק הזמן שאחריו יכלו לצפות בתוצאות צעדיהם, הסתבר לרוע מזלם שזה היה מעט מדי. אני מעדיף בינתיים (עד שאשתכנע אחרת) להתבונן בכל זאת בגרף החולים הפעילים. זה נכון שהוא תלוי בכמות תוצאות הבדיקות שמגיעות באותו יום, אבל כפי שכתבתי בתגובה קודמת, כשיש מיעוט בתוצאות המתקבלות של המחלימים, מן הסתם מתקבלות גם פחות תוצאות לגבי חולים חדשים. זה מאזן את הגרף והופך אותו לפחות רועש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון מסכים, אבל שתי הערות: 1. הגרמנים בחרו בגישה הזו כי היה להם הרבה 'מרחק בלימה' - קצב התחלואה בגרמניה ביחס לאוכלוסיה היה הרבה יותר נמוך מאשר במדינות אחרות, כלומר היה להם יותר מרווח לטעות. 2. היום הם כבר התעשתו ומחר יכריזו על מגבלות חמורות יותר, שייכנסו לתוקף תוך כמה ימים ויורידו את הגרף בעוד שבועיים בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין גם בגרמניה, גם בצרפת, ספרד, ואיטליה, למרות גל שני עצום בסדר גודל מהגל הראשון, מספרי המתים דומים עד-כדי-פקטור-2 לאלה של הגל הראשון, בחלקן אפילו פחות1. רק חיימק'ה שלי מצליח לשמור על קורלציה מופלאה בין מספרי הנדבקים למספרי המתים, בגל השני כמו בראשון. 1 כבר העלינו זאת כאן בעבר, אבל אז התירוץ היה "חכה חכה וזה יתאזן". אז זהו, שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 728394 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת אולי שההבדלים בפקטור הזה הם בגלל שבגל הראשון מספר המתים אצלנו היה קטן בהרבה מאשר אצלם? ומה אמרת אז כשמספר המתים אצלנו היה קטן ללא השוואה למספר המתים אצלם? שחיימקה בסדר? לא ולא. אמרת שחיימקה מפחיד אותנו לשווא וממש מגזים בהגבלות שהוא מטיל עלינו. אבל לולא עשה זאת היינו היום בפקטור הרבה יותר טוב. האם אתה לא חושב שמספר המתים הכולל מאז תחילת המגיפה מצביע יותר טוב על ההצלחה או אי הצלחה במאבק בה? ראה מדינות דומות בגודל אוכלוסייתן לנו. בשוויץ מספר המתים הכולל מתקרב לפי שניים מאשר אצלנו. באוסטריה הם גם עברו אותנו במספר המתים. אז זה לא חשוב ורק הפקטור חשוב? אצלם דווקא הפקטור בסדר. לו היית מזכיר מדינות כמו נורווגיה פינלנד ודנמרק הייתי מודה שאכן אצלם המצב טוב יותר. אבל דווקא הפקטור שלך במדינות האלה שמצבן טוב הוא גבוה. מה זה משנה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי השוואה בין שני גלים אני מנטרל זיליון גורמים שמבדילים גיאוגרפית, גנטית, תרבותית, אקלימית ועוד ועוד בין מדינות שונות ועל כן ההשוואות הנומינליות קצת חסרות משמעות. אחרי שניטרלנו זיליון גורמים, נשאר הטיפול הנקודתי בכל מקום והשיפור (או הדרדור) מגל לגל, וזה יותר מדיד. יתיאה מזו - אולי אפשר ללמוד מאחרים1 שעושים משהו נכון על פי ניתוחים שכאלה. 1 כן, אני יודע שמצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשווה שתי מדינות דומות למדינת ישראל בגודלן. שוויץ ופינלנד. בשתיהן הפקטור שלך דומה - בערך 7. האם מצבה של שוויץ על כמעט 6000 מתיה דומה למצבה של פינלנד על 400 מתיה? הפקטור המנטרל שלך ערכו שווה אתה יודע למה. בישראל מספר המתים היום הוא בערך חצי מזה שבשוויץ, אבל גם בשיא הגל השני אצלם מספר המתים שם היה גבוה מהמספר אצלנו בשיא הגל אצלנו. איך הכול יסתיים עוד לא כל כך ברור, אבל אני חושב שבסופו של דבר יהיה אפשר לומר שהמצב בישראל טוב מאשר בשוויץ והמצב בפינלנד טוב בהרבה מזה של שוויץ וגם של ישראל. השוואת הפקטור הזה לא מלמדת שום דבר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל הראשון היו לנו רק 300 מתים, ובגל השני 2500. בגל השני היו לנו פי 8 מתים מאשר בגל הראשון. לאיזה עוד מדינה היו פי 8 מתים בגל השני לעומת הגל הראשון? ההשוואה של הגל השני מול הראשון בתוך אותה מדינה מראה מה המדינה למדה ושיפרה תוך כדי תנועה. אני חושב שבמבחן הזה אנחנו עלולים לצאת מקום אחרון בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה הבנתי איך נקראת הגישה שמסבירה הרבה מההתנהגויות כאן, ומייתרת את התהייה האחרונה שלך - פטאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להמציא כל מיני סוגים של מבחנים, ואני יכול להמציא כמה וכמה סוגים של מבחנים שבהם אנו מקבלים ציונים טובים מאלה של האירופים. אבל איזה משמעות יש למבחן הזה? אם נחזור לשוויץ ולפינלד. הרי אין בכלל מה להשוות בין המצבים בשתי המדינות האלה. הן קבלו את אותו ציון במבחן הלמידה. נו אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כמובן יאמר שאני "חמוץ" וכו', אבל נדמה לי שהדוגמה שלך מלמדת יותר על עקביות של העדר יכולת מאשר על מחדל ספציפי. מפיצי הנגיף בגל הראשון היו "תיירים" שהגיעו דרך נתב"ג. ישראל האינסולרית, מוקפת האוייבים והגדרות, עם ש"ת בינלאומי אחד, והמודעת למגיפה היתה בעמדה יוצאת מן הכלל לבודד עצמה מן המחלה. במקום זאת ניהלו רכבת אוירית לארץ של נשאים והפקירו את שער הכניסה למדינה. גם כך מספר הנשאים שהביאו את הנגיף היה קטן, האוכלוסיה הצעירה, בתי החולים המתקדמים והסגר עשו את שלהם, כך שמספר הנפטרים היה קטן (כ-300). יחד עם זאת, את גרעין הרבייה שהתפתח כאן לא הצליחו לחסום. הגל השני היה כבר סיפור חדש: המפיצים כבר היו מפוזרים היטב בתוך האוכלוסיה, כך ששום גדר ושום עמדת ביקורת לא עצרה אותם. מה הפלא שהמספרים הפעם קפצו בסד"ג? אפשר להתיחס למנגנון הבלימה האפידמיולוגי ככישלון ואין ויכוח שכך הוא היה. אני פשוט סבור שהעניין היה עם סיכוי נמוך מלכתחילה. אנו רואים שגם כאשר הצבא הופעל ומי לא, המצב לא משתפר. המדינה לא אכפה סגר על החרדים בגלל שהם נותנים את השלטוו לביבי ולא אכפה במגזר הערבי משום שיש להם אוטונומיה משלטון החוק ובסופו של דבר הסגר הנורא קיים רק בדמיונו של דב. המדינה שיחקה די צמוד לקוי המגרש המסמנים את נכונות הציבור לשתף פעולה. המדינה טרטרה הרבה את שוטריה ופרסה אותם בכבישים, אבל אף אזרח לא הוצא מרכבו ורכבו הוחרם בגלל נסיעה לא חיונית. ההצעות של דב ושלך לסגר הדוק, לא כל שכן ממושך, משולות להצעה שלי לאזרחי ישראל להיות ממושמעים כמו אזרחי סינגפור וטיוואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. בגל הראשון ההדבקה הייתה מבחוץ ואצלנו יש רק נמל תעופה בין לאומי אחד1, ולכן זה לא חכמה שיצאנו בסדר מהגל הראשון. אז הבה נעזוב את הגל הראשון, ונתייחס אליו כאילו לא היה, ונבחן אך ורק את הגל השני כאילו הראשון כלל לא היה. כמה מתים היו לנו בגל השני? ניקח את נקודת תחילת ספירת המתים ב 28 במאי שהיא נקודת המינימום במספר החולים הפעילים בין שני הגלים, וניקח את ה 15 בנובמבר כסוף הגל השני. כמה מתים צברנו בתקופה הזאת? 2363. עכשיו נראה איך הצליחה שוויץ להתמודד עם הגל השני. 21 ביוני היא נקודת ההתחלה של הגל השני שם. מספר המתים אז אצלם היה 1841. אתמול הוא היה 5495. כלומר הם צברו 3564 חולים בגל השני. זה יותר מאשר אצלנו. אבל זה עוד לא הכול. כי אצלנו הגל השני נגמר ולכן גם הספירה נגמרה. אצלם הגל השני עדיין לא נגמר הספירה נמשכת ולהערכתי הם עוד יצברו 2500 מתים עד שיגמר הגל השני ויתחיל הגל השלישי אצלם. כלומר אצלם יהיו פי שניים מתים מאשר אצלנו. אתה ואריק באמת חמוצים. על כך שהצלחנו כל כך בגל הראשון מגיע לנו צל"ש. אתם מנצלים את ההצלחה הגדולה בגל הראשון כדי כדי למצוא נקודות חמוצות. גם בגל השני הצלחנו הרבה יותר משוויץ. צריך רק לעשות את ההשוואות נכון. 1 אני הטסתי פעם מטוס שהמריא מחיפה ונחת בקפריסין. כלומר גם חיפה הוא נמל בין לאומי, והייתי צריך להחתים דרכון והכול. אבל זה באמת לא חשוב לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. רק שהפונז לא ייעלב שלא הזכרתי אותו. הוא המוביל שבחמוצים וכול הזכויות שמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נעלב, להיפך1. מבחינתי כל פעם שאתה לא מזכיר אותי זה רווח נקי. 1 להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על כך שהצלחנו כל כך בגל הראשון מגיע לנו צל"ש ונתתי אותו. אבל למה לא לשאוף למעלה? >> אתם מנצלים את ההצלחה הגדולה בגל הראשון כדי כדי למצוא נקודות חמוצות. אחרי שהמגפה כבר מסתובבת בעולם חצי שנה, ולמדת עליה משהו, אתה אמור להשתפר, לא ללכת אחורה. ביוני-ספטמבר היה ממש ליקוי מאורות בממשלה. הם קיבלו את האזהרות מגופי המחקר, הם ראו את זה קורה, והם לא עשו כלום. אפס דיונים על פתיחת שנת הלימודים. זירו! הפארסה של אומן, הכוללים. גמיזת הרמזור. אפס תכנון, מתחת לאפס ביצוע. הכי קל לחכות עד שהמצב מחמיר ולעשות סגר כללי. הכי קל והכי דפוק. ואל תגיד לי אירופה. ועדיין אין תקציב. בשביל מה צריך תקציב בכלל? אם לא מתכננים (או לא מתכננים לבצע) לא צריך לתקצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה הצלחה מיוחדת בישראל בגל הראשון. הפלשתינאים והירדנים הצליחו לא פחות. התחלואה הנמוכה היתה בגלל תנאים גיאוגרפיים ודמוגרפיים במדינות אילו (ואולי גם בגלל אכיפה יותר תקיפה שם). הסגרים היו הכרחיים רק משום שבמדינת ישראל ניכשלו באכיפה במיגזרים מסויימים. ולראיה: במיגזר החילוני התחלואה כרגע נמוכה למדי, משהו כמו 3 אחוז נשאים, במצב של מספר נשאים כה נמוך אין צורך ביותר מאשר אכיפה אינדווידואלית. המעטים שניזקקים לאישפוז במספר נשאים נמוך כזה לא יסתמו את בתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שהשוואה להצלחתנו בעבר אינה מעניינת. זה קצת דומה לאותה חלוקה במספרים קטנים שעליה דברנו בדיון קודם. הראיתי בתגובתי שעליה ענית שגם כשמתבוננים רק על הגל השני אנחנו מקבלים ציון הרבה יותר גבוה ממדינה כשוויץ שכידוע אינה קוטלת קנים. מה יש לך לומר על כך? אני חושב שהשוואה כזאת היא משמעותית ומלמדת הרבה יותר לעומת השוואה לאיך שהתנהלנו בגל הראשון. אני לא זוכר שבזמן היותו של הגל הראשון שמענו איזה מילה טובה מהחמוצים על ההתנהלות הממשלה. אתה אומר שנתת צל"ש. איני זוכר את כל תגובותיך, אבל אם תביא דוגמה לצל"ש שנתת בתקופת הגל הראשון מאד אתפלא, ואתה מוזמן לגרום לי להתפלא. זה מזכיר את התייחסות השמאל למנחם בגין היום ובזמן שכיהן כראש הממשלה (וזכה מהם לכינוי "רוצח"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתגובה 724175 שמופנית אליך: "ההחלטה המוקדמת על סגירת השמים היתה יוצאת מהכלל, ונשאה פירות מידיים." אתה מוזמן להראות איפה הייתי חמוץ בתקופת הגל הראשון. הייתי חמוץ על איטליה, על איראן, לא על ממשלת ישראל. אני לא זוכר שהבעתי מילת ביקורת עד שהסגר התארך הרבה מעבר למה שחשבתי שנכון. אה, כן. היה לי מה להגיד על זה שהנכנסים מארה"ב נוסעים מנמל התעופה לבידוד בתחבורה ציבורית. זה חמוץ? בדיעבד התברר ש 70% מהנדבקים בגל הראשון בארץ היו מהוירוס האמריקאי. אני אסביר מאיפה באה הביקורת שלי: יש לי ציפיות גבוהות ממי שאמורים לנהל את המדינה. ראש ממשלה עם וותק עצום, שכולם מקלסים את האינטליגנציה שלו, גנרלים, פרופסורים (טוב, כבר לא, אבל תואר שני לכמה וכמה מהם). אני לא גמרתי תואר ראשון, לא ניהלתי יותר מחמישה עשר בני אדם בחיים שלי, ואני מצפה מהם לעשות דרך קבע יותר טוב ממה שאני הייתי עושה. בדרך כלל אני גם לא מחלק עצות לממשלה, מתוך הנחה שהם גם מקבלים יותר מידע מוסמך וניתוחים איכותיים ממני, וגם היכולות והנסיון שלהם גדולים משלי. מעולם לא הרגשתי בנוח (לא זוכר, אולי התפלק לי פעם) לחלק עצות לממשלה איך לנהוג בנושאי חוץ ובטחון. בנושאי כלכלה, שיש לי בהם מומחיות מסויימת, מתחתי ביקורת (לדוגמה- מתווה הגז) כאשר ההתנהגות היתה הפוכה לא רק לתבונה כלכלית, אלא גם לאידאולגיה המוצהרת של ראש הממשלה עצמו. אבל בקיץ האחרון הם היו כל כך אפסים, עד שיצאתי לרחוב להפגין לראשונה בחיי. בגלל שהציפיות שלי מהם גבוהות, כשהביצועים שלהם כל כך עלובים אני מגיע למסקנה שטובת המדינה לא עומדת לנגד עיניהם. 2. א. אתה חושב שהשוואה לשוויץ, נורבגיה או אוסטריה היא משמעותית ומלמדת, ואני חושב שהשוואה של כל מדינה מול עצמה עדיפה. כי לכל מדינה פרמטרים גאוגרפיים, דמוגרפיים, אקלימיים ותרבותיים שונים , וההתמודדות של כל מדינה מול המגפה צריכה להשתפר עם הזמן ולא ללכת ולהיות מורעת. ב. אני מעדיף להשוות אותנו למדינות שהצליחו בהתמודדות עם המגפה, כדי ללמוד מהן מה לעשות, ולמדינות שנכשלו כדי ללמוד מה לא לעשות. בכל ההשוואות שלך לא אמרת דבר אחד שצריך ללמוד מהן. ג. מדינות שונות נקטו באסטרטגיות שונות. חלקן העדיפו לשמור על הכלכלה יותר מאשר על הזקנים. חלקן העדיפו להתמודד עם המגפה תוך פגיעה בדמוקרטיה ובזכויות הפרט. אני לא ראיתי שום אסטרטגיה מצד הממשלה. כדי להשוות בין מדינות אתה צריך להשוות בין מדינות שנקטו אסטרטגיה דומה. 3. מעולם לא ענית ולו לאחת מהביקורות הספציפיות שהשמעתי על התקופה הנוראה מיוני עד ספטמבר- לא על אפס דיונים בחצי שנה שהיתה להתכונן לפתיחת מערכת החינוך, לא על כל הפארסה של פרוייקטור הקורונה, ולא על כל הטענות הספציפיות שמופיעות באותה תגובה, חוץ מאחת: על היעדר התקציב. התגובה שלך לכך היתה שזה לא חשוב. אז לקרוא לי חמוץ בלי לענות לטענות, אדון מירי רגב, זו חוצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי דוגמה לצל''ש לממשלה שנתת בזמן הגל הראשון והבאת דוגמה לתגובה שלך מהתקופה שהיינו באמצע הגל השני. זה בדיוק תסמין מנחם בגין שעליו דברתי קודם, ולא הצלחת בעזרתו לגרום לי להתפלא. לא אלך ואחפש בתגובותיך מתקופת הגל הראשון דוגמה לתגובות חמוצות, אבל אני בטוח שלו הייתי טורח לעשות זאת הייתי מוצא. אתה עצמך הבאת כמה דברי ביקורת שכתבת אז כמו התארכות הסגר ועוד, אך לא מצאת אף תגובה מפרגנת אחת שלך מאז. כשהיינו באמצע הגל השני השוואה למדינות אירופה הייתה מותרת בעיניך. אני זוכר וויכוח ארוך על כך שבאוסטריה המצב מבחינת מספר המתים טוב מאשר אצלנו, ואני הייתי צריך לטרוח קשות וללא הצלחה לשכנע אותך שההשוואה בנקודת זמן שבה אנו מסיימים גל שני והם רק בתחילתו היא השוואה לא הוגנת. היום, כשהמצב התהפך פתאום בכלל לא צריך להשוות אליהם וצריך להשוות אל עצמנו. זה בדיוק תסמין החמוצים. כדי לשפוט את הממשלה אין זה נכון שצריך להשוות רק למדינות שמצבן טוב משלנו. צריך להשוות גם לאלה וגם לאלה. כשמנסים לבדוק, למשל, את מעמדה של מדינת ישראל מבחינת התל''ג לנפש צריך להסתכל על כל מדינות העולם. אין חולק על כך שבשוויץ ולכטינשטיין המצב יותר טוב, ובכל זאת מדינת ישראל נמצא מבחינה זו במקום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני בטוח שלו הייתי טורח לעשות זאת הייתי מוצא. איזה כיף להתווכח עם מישהו שבטוח בלי לבדוק. ומה אני צריך לעשות? להוכיח שאין לי אחות? אתה מבקש ממני לעשות כל מיני דברים. אולי תעשה גם משהו בשבילי? תענה בבקשה לטענות הספציפיות שהעליתי בתגובה שקישרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשפוט את הממשלה צריך לראות מה היא עשתה. ספר לי מה הממשלה עשתה בין יוני לספטמבר, ובוא נשפוט אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי משהו אחר ומצאתי את תגובה 717839 מיום 24/4 מתוכה (הדגשה עכשיו): "מתוך ראיון עם ד"ר עדו קאליר, ראש ההתמחות במימון בקריה האקדמית אונו, שעוסק בכלכלת זקנה, היום בדה מרקר: "רוב הנדבקים בישראל הם "לא זקנים". רק 9% מעל גיל 70. משהו כמו 1,200 מתוך ה–13 אלף. זה נתון יוצא דופן, שמסביר את התמותה הנמוכה יותר מכל דבר אחר. זו הצלחה גדולה שלא נדבקו פה קשישים. שיעור ההדבקה של קשישים החיים בקהילה הוא ממש נמוך. אולי הכי נמוך בעולם המערבי."" בכלל, עיקר הביקורת שלי היא על ההתנהלות האיומה של הממשלה הנוכחית מיוני עד ספטמבר, ולא על הממשלה הקודמת. זה לא כן ביבי לא ביבי, זו ביקורת על התנהלות הממשלה כולה, שהיא גרועה לדעתי בהרבה מאשר הממשלה הקודמת. כמובן שנתניהו, כראש הממשלה וכמי שמינה מחצית מהשרים, הוא האחראי הראשי, אבל הוא בטח לא לבד. זה לא שלא היתה לי ביקורת גם על הממשלה הקודמת. אני תמיד שואף לטוב יותר ולכן ביקורתי. אבל לומר שהייתי חמוץ בגל הראשון זו הגזמה פראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הישנה, לא ראיתי בה ציון איזה שהוא לממשלה, לא טוב ולא רע. זו תגובה שתכנה מתן נתונים סטטיסיטיים, ויש בה גם ציטוט ממאמר שמביא אף הוא נתון סטטיסטי. זה כמו הגרפים היומיים שלי. הם מוסרים אינפורמציה, ואינם נותנים באופן ישיר שום ציון. אגב, מה יש לך לומר על כך שהחיסונים כבר כאן, ושאנו נהיה כנראה המדינה שתחסן את אזרחיה הכי מהר? הרי כשנתניהו חתם עם מנהל פייזר, שמענו שהוא בכלל לא בחר בחברה הנכונה כשבחר דווקא במודרנה, ולכן החיסונים של פייזר יגיעו מאוחר. ושבכלל ישראל לא נערכה לקבלת החיסונים האלה כי אין לה מקפיאים בטמפרטורה המתאימה, ושכל עניין החתימה עם פייזר היא עוד שקר של נתניהו. את זה שמעתי. צל"ש על ההיערכות המהירה שמתבררת עכשיו, לא שמעתי מהחמוצים, וגם לא ציפיתי לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מאשים מתנגדי ביבי בתור שקרנים תבדוק מה קרה בעניין לדברי יאיר לפיד. אלא אם כן אתה מזלזל בדברי לפיד עד כדי כך שלא תקשיב לדבריו. שנית, לגבי כמויות החיסון, לא ברור מהן הכמויות. יתכן שקיבלנו כמות קטנה שתספיק רק למעטים. כשלעצמי אינני מתכוון להתחסן בשנה הקרובה. לא בוטח בחיסונים לטווח קצר ולטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביא נתון סטטיסטי ומביע עליו דעה שהוא יוצא מהכלל, אולי הכי טוב בעולם. בכוונה הדגשתי את החלק הזה. אני אשמח אם נהיה המדינה שתחסן את אזרחיה הכי מהר. אני הכי אשמח אם ברגע שיחסנו את כל האוכלוסיה בסיכון יסירו את המגבלות על כלל האוכלוסיה. ברגע שיעשו את זה אני אשיר לממשלה שירי הלל. >> הרי כשנתניהו חתם עם מנהל פייזר, שמענו שהוא בכלל לא בחר בחברה הנכונה כשבחר דווקא במודרנה, ולכן החיסונים של פייזר יגיעו מאוחר. ושבכלל ישראל לא נערכה לקבלת החיסונים האלה כי אין לה מקפיאים בטמפרטורה המתאימה, ושכל עניין החתימה עם פייזר היא עוד שקר של נתניהו. את זה שמעתי. ולמה אתה מפיל את זה עלי? שמעת את זה ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שתשיר שירי הלל ובלבך אתה אומר שעד אז או שהפריץ ימות או שהסוס ימות. לי נראה שראוי לשיר שירי הלל על ההתנהלות עם החיסונים עכשיו. מה בדיוק יהיה בעתיד איש לא יודע. אכן לא שמעתי ממך שאמרת את כל הדברים האלה. הנקודה היא שהדברים נאמרו בקול מאד רם, וגם לאורם צריך לשפוט את המצב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר הלל על מה? נתניהו פיתח את החיסונים בעצמו בבלפור? על זה שהצליח לקנות מיליוני חיסונים ממי שמעונין למכור אותם? יופי שהצליח (כאילו הוא היחיד שעוסק בזה בארץ, ממש), זה לא שהם הגיעו בהפתעה, כבר חצי שנה מפתחים אותם. אז אולי הוא מוביל ביחס לעולם? רחוק מזה, הנתונים מראים ש-35 מדינות הזמינו כבר יותר חיסונים לראש, חלקם פי כמה יותר, ובהן גם לטביה, הונגריה, מלטה, סלובניה, לא בדיוק אלה שהכי קרובות לצלחת. אולי אפשר לשיר שיר הלל על כך שאנחנו במקום טוב באמצע ביחס לעולם ולא בתחתית הטבלה כמו בכדורגל. הידד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי ישראל הצליחה להיערך לחסן את אזרחיה מהר יותר מכל מדינה אחרת. על ה 35 סיפר לנו יאיר לפיד עוד לפני כחודש. ואז הוא גם סיפר לנו שלא יהיו כאן חיסונים בינואר. מסתבר שתאריך החתימה פחות חשוב מהתאריך שבו מגיעים החיסונים והתאריך שבו מתחילים לחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הבאתי נתונים מלפני חמישה ימים. אם יש לך אחרים - הבא סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שהבאת לא מסופר לאילו מדינות כבר הגיעו חיסונים. אלינו הם כבר הגיעו. ראינו את המשלוח הראשון יחד עם נתניהו בנמל התעופה לפני יומיים שלושה. ישנה מדינה אחת שכבר התחילה לחסן והיא בריטניה, אבל אצלנו מבצע החיסונים יסתיים קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שקראת לי חמוץ בלי שמץ סיבה, עכשיו אתה קורא לי שקרן, או צבוע. ולקינוח אתה אומר לי על מה אני צריך לשמוח. אם כל מה שאתה רוצה זה להתנצח, תעשה את זה עם מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עלה בדעתי שדבריי אלה יביאו אותך להיפגע ולא התכוונתי לפגוע, ואם אכן נפגעת אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נפגעתי, וההתנצלות מתקבלת. אני מודה בכך שאני לא מחלק שבחים באותה מידה שאני מבקר. סיפרת שתרמת את כספי המענק הממשלתי ובעיני זה היה ראוי לשבח, ואני לא חושב ששיבחתי אותך על כך באותו הזמן, אז מוטב מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שבחים לי. זה לא רלוונטי ואני גם לא חושב שהמעשה הזה היה מי יודע מה. אני יודע שיש אחרים במיוחד בחוקים הדתיים שעושים הרבה יותר. הנקודה היא שבאמת אנו רואים היערכות יוצאת מהכלל למתן החיסונים שמתבטאת גם בגיוס קופות החולים, ולא ראיתי דיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות. על כך, וגם לנוכח הביקורת ששמענו מיאיר לפיד ואחרים בנושא החיסונים שהתגלתה כשקרית, אני חושב שמגיעים לממשלה שבחים. ואותם אני לא שומע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלוש סיבות לכך שלא ראית דיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות: 1. אין היערכות דומה במדינות אחרות. 2. אין דיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות. 3. הדיווחים על היערכות דומה במדינות אחרות לא הגיעו אליך. אני מניח שאתה חושב ש-1 נכון בעוד שמבקריו של נתניהו חושבים ש-2 נכון. לפי זה קנדה קנתה מראש כמעט 8 מנות חיסון לכל אזרח, אוסטרליה 4.5, ארה"ב ויפן קצת מעל 2 מנות חיסון, ישראל, שוייץ והודו בערך מנת חיסון לכל אזרח (שלבור כמוני נראה לי בדיוק הכמות שצריך לקנות). אני מניח שבסיבות מאי נדע כמה באמת הערכות של ישראל היתה טובה. עד אז אני חושב שקצת מוקדם לבקר או לשבח את הממשלה (בעיקר שהיא עושה את זה1 כל כך טוב בעצמה). 1 גם לבקר וגם לשבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שלא ראיתי דיווחים אלא ששמעתי איזה דיווח בטלוויזיה לפני יום או יומיים שישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שתחסן את כל אזרחיה1. לצערי איני זוכר אפילו באיזה ערוץ ראיתי את זה ואיני יכול למצוא קישור מתאים. 1 זה לא סותר את הידיעות שהבאת על קנדה ומדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה שמעת את זה - אבל זה בטח לא נכון. גם אם נתעלם מהחיסון הרוסי והחיסון הסיני, בריטניה (שאני די בטוח שהיא לא היתה הראשונה) התחילה לחסן לפני שהחיסונים הגיעו לישראל (אני לא בטוח שזה מעיד על מידת ההערכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה ידיעה עליה דברתי סיפרו שהבריטים התחילו כבר לחסן, אבל אמרו שאנחנו נסיים את המבצע לפניהם, משום שאצלנו קצב מתן החיסונים יהיה גדול ביחס לגודל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מניח שבסיבות מאי נדע כמה באמת הערכות של ישראל היתה טובה. עד אז אני חושב שקצת מוקדם לבקר או לשבח את הממשלה" (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, כי מדובר בכתבה שראיתי בטלוויזיה וגם איני זוכר את שמו של פרופ' בליצר מהכתבה הזאת. כמו כן אמנם הוזכרה האוכלוסייה שבסיכון, אבל דובר על האוכלוסיה כולה. כך או כך, תודה על מאמציך. לי אין שום קישור, והקישור שהבאת יותר טוב מלא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר על 3. כל העולם ראה את האנגלי ויליאם שקספיר מקבל את החיסון, כך שלפחות בריטניה קצת הקדימה את ישראל בחיסון תושביה. חסידיו הסומים של מר נתניהו מזכירים לי סיפור שסיפר לי עולה מבריה"מ על פיונירים רוסים שהתוכחו אם גם לאחר מותו של סטלין, המים ימשיכו לזרום בברזי הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שחיסון יעיל דורש שתי מנות חיסון. לכן מנה לכל אזרח מספיקה לחיסון חצי מהאוכלוסיה. זה נשמע לי בסדר גמור. לקנות מראש 8 מנות לכל אזרח נשמע לי היסטרי. אני הייתי מוכן לשלם ביוקר כדי לקבל מוקדם כמות מספיקה לחיסון האוכלוסיה בסיכון, מגיל 50 או 60 ומעלה, ואז אוכל לפתוח את המשק כרגיל. עד גיל 40 הקורונה מסוכנת פחות משפעת, ומגיל 40-50 בערך כמו שפעת. רק מגיל 60 ומעלה היא הופכת להיות מחלה קטלנית. מרגע שכל בני ה 50+ מחוסנים זה לא כל כך משמעותי אם כל השאר יידבקו בקורונה. אם רוצים לחסן גם את השאר אפשר לחכות לחיסונים הזולים והפחות מסובכים לוגיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מדינות חתמו מראש על הסכמי רכש עם כמה חברות, וזה למקרה שחלקן לא יצליחו לפתח חיסון. חלק גדול מההסכמים בנוי בצורת מקדמה בלתי חוזרת והתחייבות מצד לקנות את החיסון במקרה שהפיתוח יושלם. ישראל, כדאי לציין, חתמה מראש על הסכם עם חברה אחת, וגם הוא בכמות שלא תספיק לחסן את האוכלוסיה. או שהממשלה הייתה בטוחה שתוכל להשיג מספיק חיסונים כשפיתוחם יושלם (ואז עולה השאלה למה בכלל להיכנס מראש לחוזה), או שמדובר בעוד דוגמא לניהול גרוע. ולפני שדב קופץ - אם ישראל תצליח לקבל את כל מנות החיסון של פייזר כפי שדווח בתקשורת, זה יהיה הישג אדיר לממשלה. גם להנהלה כושלת יכולות להיות הצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל תקבל 6 מיליון מנות חיסון עד ינואר אבל לא בטוח אם זה ינואר של שנת 2020 או ינואר של שנת 2021. בינתיים קיבלנו בערך 300 אלף מנות חיסון פייזר והשבוע נקבל אולי עוד 300 אלף מנות חיסון פייזר. בקצב הזה נקבל להערכתי בסך הכל בערך 1 מיליון מנות חיסון פייזר עד 1.1.2021. (חיסון לחצי מיליון איש.) מתי נקבל *בפועל* מנות נוספות לא ברור. עד מתי מיליון איש בישראל יקבלו *בפועל* שתי מנות חיסון גם כן לא ברור. זה לא ימנע מהביביסטים לחגוג *כבר עכשיו* "הצלחה אדירה" במתן חיסון ולכנות את המפקפקים לגבי הביצוע בשם "שקרנים". לנוכח הבלגן במדינה בממשלת ביבי עד כה, יש לי ספקות לגבי ביצועים מהירים שיהיו *בפועל*. אינני מתרשם מדיבורי התפארות שמגיעים מבלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזלזל בחצי מיליון מחוסנים. כמות כזאת תספיק לקשישים בבתי אבות+אנשים מעל גיל 80+אוכלוסיה בסיכון בלי קשר לגיל+צוות רפואי, או לפחות לכמעט כל האוכלוסיות האלה (כשמן הסתם יש חפיפה גדולה בשלושת האוכלוסיות הראשונות). כמעט כל הנפטרים נכנסים לאחת משלושת הקבוצות הראשונות, וחיסון אנשי צוות רפואי יגדיל משמעותית את כושר הספיגה של מערכת הבריאות. הלכה למעשה, אותם חצי מיליון מחוסנים יאפשרו פתיחה משמעותית, אולי אפילו כמעט מלאה, של המשק. ההתהדרות במבצע החיסונים, לפני שאפילו אדם אחד חוסן בישראל, ומתן קרדיט לממשלה מגוחך בעיני. מבצע חיסונים מהיר בארץ מתאפשר בגלל הגודל שלנו ומערכת בריאות בה כל אזרח בהכרח שייך לקופת חולים כלשהי. הדרך היחידה בה הממשלה יכולה להשפיע על זה היא לרעה, אם תתעקש להתערב לקופות החולים בעבודה (וכבר היו דברים מעולם). על הדרך, מכיוון שהאוכלוסיה שלנו יחסית קטנה, אין לנו צורך בהרבה חיסונים וזה בהחלט מקל על תהליך הרכש. עם זאת, אפילו להשיג 600,000 מנות חיסון מבלי שהיו למדינת ישראל הסכמים קודמים מהווה הישג לא מבוטל, ובהחלט מגיע לממשלה קרדיט עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסון הצוותים הרפואיים - נכון ונחוץ. חיסון קבוצות הסיכון - זה אקספרימנט. זהירות נחוצה. אני הייתי מתחיל בחיסון החרדים והערבים, תוך עמידה על כיסוי מלא של ההוצאות, אבל אני חי בלה לה לנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמחצית מהנבדקים בשלב השלישי היו קבוצות בסיכון, והמדגם נבנה כך מתוך הבנה שהמטרה היא לחסן אותן קודם. אם אתה מאמין לתוצאות הניסוי ול-FDA, החיסון לא מסוכן לאותן אוכלוסיות יותר ממה שהוא מסכן לשאר האוכלוסיה (ואם אתה לא מאמין להם, למה לעצור רק בקבוצות הסיכון?). האוכלוסיות שלא קיבלו ייצוג היו ילדים מתחת לגיל 16 ונשים בהריון, ולכן כרגע נקבע שלא מומלץ לחסן אותן. קראתי איפשהו בחצי משפט שיתכן ויש בעיית ייצוג עם אוכלוסיה שחורה, וזה למרות שהם היוו 9.3% מהנבדקים. לדעתי זה היה בהקשר ליעילות החיסון (אף אדם שחור שקיבל את החיסון לא נדבק, לעומת 7 אנשים שחורים מקבוצת הבקרה) מאשר לתופעות לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החשד שלי הוא פחות בכיוון של נזק, ויותר בכיוון של חוסר אפקטיביות ומוטציות עמידות. ב. רק כדי שאהיה רגוע, יש אסמכתא לגבי חלקן של קבוצות הסיכון? בניסוי של אסטרזניקה למשל התגלה חצי המינון כיעיל יותר מן המינון המלא בגלל שבקבוצת החצי לא נכללו מבוגרים מעל גיל 55. הכללת מבוגרים אלו בקבוצת המינון המלא הורידה את היעילות הכוללת מ-90% ל-70.איכשהו אני לא מתאר לעצמי התלהבות משני הצדדים לנסות תרופות ניסיוניות על קבוצות סיכון. אבל כמובן שאני יכול לטעות. ג. בעיני זו שאלה גדולה אם החיסונים הנידונים שנועדו לתגבר את מערכת החיסון הטבעית, פועלים בכלל כאשר המערכת הזו פגומה. זה בעיניי הכשל העיקרי הטמון בהבטחה הגדולה. אשמח להתבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי מאד, שדוקא על שאלה זו לא קבלתי שום תגובה. איני מצטרף לאיזשהו מסע צלב נגד החיסונים. שאלת היעילות של החיסונים על קבוצות הסיכון היא שאלה מאד חשובה במחלה הפוגעת בצורתה הקשה בעיקר בקבוצות סיכון. האם מישהו יכול לספק מידע לגבי חלקן של קבוצות הסיכון בין הנסיינים של פייזר ומודרנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייזר מפרסמים באתר שלהם את המידע הזה אבל הרזולוציה הגילאית בטח לא תספק אותך. גם במאמר שפורסם ב nature לא מצאתי חלוקה עדינה יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |