בתשובה ליוסי, 30/10/20 9:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה טובה. אני מודה שזה לא מוצא חן בעיני, ואני מודה שזה דומה. אביא להגנתי את הטיעון (השנוי במחלוקת) מן הכוח - מי החזקים ומי החלשים כאן? אצל אייל גולן, הוא חזק ופמלייתו חזקה, הנשים שנוצלו חלשות; מעשה הונדליזם הקטן שלי הוא הקנטה קלה של החזק בשם החלש. אצל החרדים, התמונה יותר מורכבת. גם מי שטוען (כמוני) שבפוליטיקה יש להם כוח-יתר, צריך לדעתי להודות שבנוגע לפרהסיה הציבורית הם במגננה מפני לחץ בלתי פוסק, ויש להם קייס לטעון שהם במשבצת הנחשקת (טיעונית) של החלשים. מצד שני, המלחמה שלהם היא על הדרה מהפרהסיה הציבורית של נשים, וזו מלחמה רעה. על רוב הנשים ההשפעה של המלחמה הזו לא רבה (אני חושב); אבל היא כן רבה דווקא על הנשים החרדיות, וזה הופך אותן לחלשות ביותר. כשילדה חרדית רואה תמונת אישה שהושחרה, והיא יודעת שהיא הושחרה רק על שום היותה אישה, מה היא אמורה להרגיש ולחשוב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיותר לציין, אילו הייתי עושה את פעולת הגרילה הנועזת שלי עם הפרסומות של גולן, ושוטרים היו תופסים אותי, לא היו לי טענות אם מערכת האכיפה היתה מאשימה אותי בהשחתת רכוש או מה שלא תהיה העבירה כאן, מרשיעה אותי ונותנת לי גזר דין פעוט ההולם את חומרתו הפעוטה של המעשה. ברור לי שזה מעשה שגם אם הוא מוצדק, הוא עבירה על חוק מוצדק כשלעצמו. אני מצידי הייתי משתדל לעשות כמה שיותר רעש ציבורי בהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מעריך את היושרה שלך. עד כמה שהדיוט כמוני מבין, יש לנו כבני אדם סט של ערכים שהוא מעל החוק. אני רוצה להאמין שהייתי נלחם בכל דרך במי שמשעבד עבדים (למשל) גם אם הרוב יחליט שזה חוקי. הבעיה מתחילה, כך נראה לי, כשקיים ציבור של אנשים בעל סט שונה משלי/שלנו. ולעיתים - כמו במקרה החרדים והנשים - הערכים האלה מתנגשים. והייתי שמח אילו לקיחת החוק לידיים וכפיית הערכים הייתה נשמרת למקרים קיצוניים בהחלט של מניעת פגיעה בלתי הפיכה בבני אדם. פגיעה ברגשות, כבודה במקומה, לא נופלת בקטגוריה הזאת. השחתת פסלים כמו השחתת תמונות נשים כמו עריפת ראשים על רקע כבודו השברירי של מוחמד (שלא לדבר על רציחות מתועבות על ״כבוד״ המשפחה) הם בסך הכל דרגות שונות של כפיית הערכים שלך על אחרים בלי לשאול לדעתם ובלי להתחשב ברצונם. וזה די נוגד את סט הערכים של ההדיוט שאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי שמח אילו לקיחת החוק לידיים וכפיית הערכים הייתה נשמרת למקרים קיצוניים בהחלט." אז מה דעתך על נסיעה ב-5 קמ"ש מעל המהירות המותרת? אני חושב שצריך לא רק להתסכל על חומרת העוול שנגדו מוחים, אלא גם על חומרת העבירה המחאתית, והמידתיות ביניהן. אני פוסל מכל וכל עריפת ראשו של דני ביטון בגלל פרשת הפותמוביל, ועדיין חושב שהוספת מסר-נגד על כרזת פרסומת היא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הייתי מספיק ברור - כשכתבתי ״דרגות שונות״ התכוונתי שמדובר בדרגות שונות לגמרי של כפית הערכים שלך על החברה, אך ממש לא ניסיתי להמעיט בפער העצום שבין גרפיטי או השחתת פסל לבין עריפת ראשים. (כמדומני שהתרעמתי כאן באייל על כך שגרפיטי על מסגד בשטחים מתואר לעיתים כטרור יהודי בהקבלה מלאה, למשל, לרצח משפחת פוגל). לא נראה לי שהייתי מוטרד במיוחד אילו היית כותב מה שרצית על הכרזה של אייל גולן, או אילו היית נוסע ב-5 קמ״ש מעל המותר או משהו. אבל המון מתלהם שמשחית רכוש לא לו ומקבל על כך חיבוק מהקונצנזיוס בהחלט מעורר בי אי נוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה קטגוריה היית מקטרג את זה? נראה לי שקל לא לקחת "פגיעה ברגשות" כדבר רציני כשמדובר ברגשות של אחרים. השאלה היא איך היית נוהג אם מישהו היה פוגע בצורה דומה ברגשות שלך באופן דומה (וזה המקום בו גם גודווין מתאים). האם צריך להתחשב בכל הדעות באופן דומה? האמנם יש בעיה כל כך קשה בכפיה סט ערכים ליברלי על מי שתומך בעבדות או אונס או רצח עם? והאם פסל פוליטי (כל פסל פוליטי, יהיה של לינקולן או יהיה של דייוויס) במרחב הציבורי, הוא לא צורה מסויימת של כפיית הערכים שלך על אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה בטוח שקראת את התגובה שלי? אנסה בכל זאת לענות). 1. לא בסדר. לשגריר יש דרכים אחרות להביע מחאה כולל משיכת כתב האמנה וחזרה ארצה. 2. איך הייתי נוהג? לא ידוע. חסרים יותר מדי פרטים. 3. בעולם הערכים שלי המיעוט יכול וצריך למנוע בכוח מהרוב לשעבד, לאנוס, או לרצוח עם. וזה בדיוק מה שכתבתי. 4. סוג של. בגלל זה יש פרנסי עיר שמחליטים על כך. ואפשר לערער על החלטתם בכל דרך חוקית ואף לבחור בפרנסים אחרים לפי טעמך. אבל יש הבדל גדול בין הצבת פסל כזה או אחר לבין אונס, שיעבוד, או רצח עם. ___________ אבל עזבו אתכם מעוד התנצחות של לא מקשיבים. אנא פתרו לי דילמה קטנה והיפוטטית לחלוטין: נתגלה שבט באי מבודד שמעולם לא בא במגע עם הציווילציה המודרנית. האנתרופולגים מייד מודיעים שאסור לנו בשום פנים להתערב באורח חייהם אלא רק ללמוד אותם מרחוק ומתוך צניעות יתרה. המצלמות שהושתלו בדרך לא דרך בצמרות עצי הקוקוס מגלות שהשבט הזה נוהג להקריב ילדים בצורה מזעזעת כל כך שאל תחשבו על זה אפילו. מהו הדבר הנכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, קראתי. לא בטוח שהבנתי, ופרט, נראה לי שהפסקה השניה לא מתיישבת עם השלישית, בגלל זה שאלתי שאלות) 1. מדינת ישראל, כזכור, לא חשבה ככה. זה קצת מתקשר לסעיף השני... 2. בו נדמיין סיטואציה... ב-1990 מחליטה עיריית וינה להקים פסל ענק לזכר היטלר מול בית הכנסת הגדול בעיר. הקהילות היהודיות, ומדינת ישראל, מוחות בחריפות, אבל הן מחו גם על הבחירה בולדהיים לנשיא, וזה עוזר להן באותה מידה... עובדים להם 30 שנה, והפסל נשאר על מקומו, איך אתה חושב שהקהילה היהודית היתה מרגישה? האם לא היית מזדהה קצת עם מי שרוצה לפגוע בפסל הזה? 3. כתבת: "השחתת פסלים כמו השחתת תמונות נשים כמו עריפת ראשים על רקע כבודו השברירי של מוחמד (שלא לדבר על רציחות מתועבות על ״כבוד״ המשפחה) הם בסך הכל דרגות שונות של כפיית הערכים שלך על אחרים בלי לשאול לדעתם ובלי להתחשב ברצונם. וזה די נוגד את סט הערכים של ההדיוט שאני" ולזה התייחסתי. אם כפיית ערכים לא נוגדת את סט הערכים שלך, אז אפשר להתעלם מהשאלה הזאת. 4. בהחלט יש הבדל, אבל אם, כמו שאמרת, כפית ערכים נוגדת את סט הערכים שלך, אז כל פסל נוגד (במידה קטנה, אבל נוגד) את סט הערכים שלך. (ובקשר לפרנסי העיר, יש בעיה כשפרנסי העיר מייצגים את הרוב והערכים פוגעים במיעוט, שמעצם היותו מיעוט לא יכול לבחור בפרנסים אחרים) ___ אני בעד להתערב. אבל אני לא מעניין - אני לא חושב שכפיית ערכים היא דבר כל כך רע כל זמן שמדובר בערכים שאני רואה כטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ אתה בהחלט מעניין :) הדילמה שלי היא כמה גדולה הצפרדע שנסכים לבלוע כדי לכבד את מנהגי האחר הזר. ומה אם לדעת חלק מהאנתרופולוגים הבחירה לקורבן עבור האלים היא כבוד גדול שלו אנשי השבט מייחלים בכל ליבם? ושמבחינת הנבחרים, העינויים הקשים הם הזדמנות פז להוכיח את אומץ הלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הצפרדע מאד קטנה, ועוברת הרבה לפני קורבן אדם. והיא כוללת, בין השאר, את מה שאני רואה כחובה מוסרית כן להתערב בדברים כמו חינוך והשכלה (שאני מקווה, יפתורו את הבעיה של האנתרופולוגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________________ הדבר הנכון הוא לשרטט את קווי ההתערבות מראש, לפני שמתקינים את המצלמות בכלל. בעיה אחרת היא מה לעשות אם המידע התקבל לא כתוצאה מעיקוב מתוכנן אלא באופן אחר. במצב שאתה מתאר הייתי מציע ללמוד בהיחבא את שפת השבט ומנהגיו ואז לתכנן איזה מופע אורקולי חד פעמי בו האלים יורו להם להפסיק עם השטויות האלה (וגם יודיעו להם שזאת הפעם האחרונה שהם יורדים לאדמה לתת הוראות). בהתאם ל"ברית החדשה" את הילדים אפשר יהיה להמשיך להרוג רק באופן סימבולי, אבל ראש כרוב או משהו דומה יחליף את גולגלתם במורד מדרגות הפירמידה. כפי שאתה רואה, אחרי הצלחתן הפנומנלית של רפורמות הרשכ"ג בדת היהודית אין לו שום בעיה להתערב גם בדתות שהוא בכלל לא מכיר, ובכך הוא מגמד את כל פוסקי הדור שלפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט חשיבה מחוץ לקופסא :) מזכיר קצת סיפור מד״ב חביב מפנטזיה 2000 על מקורו האמיתי של חזון העצמות היבשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדעתך זה דומה? התנגדות לפסלים של מנהיגי דרום ארה"ב נובעת מהתנגדות לערכים שאותם מנהיגים מייצגים. התנגדות לתמונות של נשים לא נובעת (לפחות רשמית) מהתנגדות לנשים לכשעצמן או למשהו שהן מייצגות, אלא מטעמי צניעות. ההשוואה הכי קרובה תהיה שלט חוצות שכולל עירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ההשוואה של החרדים המשחירים פוסטרים לא היתה להורסי הפסלים אלא לירדן נ.ב. מהפנטזיות של עצמו שמוסיף כיתוב מחאה לפרסומות של אייל גולן. לא יודע אם זה משנה לטיעון שלך. החרדים לא מתנגדים לנשים, הם מתנגדים לתמונות של נשים. זה אפילו יותר ישיר מהפסלים: הם לא מתנגדים למה שהתמונות *מסמלות*, הם מתנגדים לתמונות ככאלה. הפרסומות של גולן הן מקרה ביניים: אני לא מתנגד לכרזות כשלעצמן, וגם לא למה שהן מסמלות (כלום), אלא למה שהן מקדמות (את הצלחתו של גולן) ומייצגות (את הנורלמיזציה של הפותמוביל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מדירים נשים כמעט מכל פעילות בה יש לנשים מעמד. לנשים החרדיות --- אין מנהיגות תורנית, אין משרה מנהיגותית, אין ייצוג בכנסת. באוטובוסים של החרדים הנשים מורחקות למושבים האחרונים. גם עניין הסתרת שיער ראש, שירת נשים בציבור, מנהגי הטוהרה (מיקווה) הן פעולות שמטרתן להכניס לתודעה החרדית שיש משהו טמא ונחות בנשיות. מבחינת החרדים והאורתודוקסיה לנשים יש רק מקום בגידול ילדים וריצוי הבעל (''אשת חייל''). נראה בבירור שהחרדים מקפידים לשמר חברה פטריאכלית, של נשים משרתות גברים ומשרתות משפחה, מלפני אלפי שנים , כל זאת כאשר נימוק הצניעות הוא נימוק פייק. המצב דומה בחברה המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה יותר שאלה מאשר טיעון. כן, עשיתי סלט בין פסלי גנרלים מהקונפדרציה לפוסטרים של אייל גולן. אני לא חושב שזה משנה את השאלה. כפי שאמרת, חרדים מתנגדים לתמונות של נשים, לא משנה ההקשר או המסר. אמרת שזה דומה לפוסטר פרסומי של אייל גולן (ובהארכה לפסלים של גנרלים דרומיים?), ובעיני יש הבדל תהומי בין הדברים. שאלתי למה לדעתך הם דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחדד את האלמון - הוספת כיתוב במחאה *על מעשים* אינו דומה לביטול נוכחות במרחב הציבורי של מחצית האוכלוסיה. עצם ההשוואה מניחה שמלכתחילה גברים זכאים לדון בשאלה האם זכותי כאשה להציג את פניי כמועמדת לראשות העיריה, כרופאה בפרסומת לקופת חולים או כדוגמנית שמקדמת סרט או משקפיים. המחיקה והקריעה של כרזות כאלה לא מבוססות על מעשים של אשה ספיציפית אלא על עצם קיומה בעולם כאשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמעשים - ניפוץ פסלים והוספת כיתוב לפרסומת - מטרתם וכוונתם שונה בעליל מהשחרת נשים בפוסטרים. אבל היבט אחד במעשים דומה מאוד - השחתת רכוש בניגוד לחוק, ''לקיחת החוק לידיים'' אם תרצי. זה היבט שכשלעצמו הוא בעייתי, וזה האתגר שיוסי הציב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לקיחת החוק לידיים'' מניחה שקרה משהו לא בסדר, ואדם פרטי מחליט לטפל בו בעצמו במקום לפנות לרשויות החוק שיטפלו בכך. באמת שהקיום שלי הוא חוקי. לא כל כך נעים לי עם הרמיזה שזה עניין זמני, מקומי או נתון למשא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הרשי לי לאתגר גם אותך: הקיום שלך ושל כל אישה אחרת הוא חוקי לחלוטין במדינת ישראל (ברוך השם!). יש אנשים שרואים פגם מוסרי בפרסום תמונות שאינם צנועות (לטעמם) בציבור. למותר לציין שאינני מסכים איתם ולו במעט, אז אנא אל תפני את הזעם כלפי - אבל הם באמת ובתמים מאמינים שעל ידי השחתת תמונותיך הם מגנים (בין השאר) גם על כבודך. ולכן הם לא רק ״לוקחים את החוק לידיים״, כמו שירדן אמר, אלא גם מחליטים - על סמך סט הערכים שלהם עצמם - מהו החוק. עד כמה זה שונה מהשחתת פסלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמונות שאינן צנועות'' כלומר ''פנים של אשה''. כלומר קיום של אשה. אתה אולי אינך ''מסכים איתם ולו במעט'', אבל משום מה אתה מוצא עבורם הסברים במקום להגיד לא יעלה על הדעת. ולא, הם לא לוקחים את החוק לידיים - אין חוק שאוסר עלי ועל שכמותי להיות חלק מהמרחב הציבורי. מי שנוכחותי מפריעה לו שיסתגר בביתו וישלם את המחיר על כך. זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* לא מסכים איתם ולא מצדיק אותם וחושב שכפיית הערכים שלהם על הסביבה (במקרה הזה - שאינו פיקוח נפש) לא צריכה להעשות בשום פנים ואופן. *את* (עמיתתי המלומדת) מסכימה איתי לגבי החרדים, אך חושבת שכפיית הערכים *שלך* על הסביבה (השחתת פסלי אנשים שאינם ראויים לכבוד - וגם כאן לא מדובר בפיקוח נפש) מוצדקת בהחלט כי, אחרי הכל, הערכים שלך הם אוניברסלים ומוצדקים בהחלט. אני שאלתי אותך על ההבדלים, ובמקום תשובה קיבלתי כתב אישום ש(למיטב ידיעתי) אינו מבוסס כלל. ועכשיו אני חושש שבמקרה הלא סביר שאי פעם יציבו פסל בדמותי הלא מלבבת - הלך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה דיברתי בזכות השחתת פסלי אנשים שאינם ראויים לכבוד? להפך, ציינתי שאני חושבת שצריך להזיז אותם מהמרחב הציבורי באמצעות החלטה של רשות מקומית. אבל העמדה שלי כלפי כן או לא השחתה של פסלים (שכן או לא מתקיימת כתופעה) בכלל לא רלוונטית - המחאה שלי היא על עצם ההשוואה בין השחתה/הרחקה של דמות אדם קונקרטי בגין מעשיו, לבין השחתה/הרחקה של דמות אשה בגין היותה אשה. רוצה לומר, אם הייתה טענה שצריך להסיר פסל של גולדה מאיר בגלל יחסה לפנתרים השחורים1, לא הייתי חושבת שיש משהו לא לגיטימי בדיון כזה רק כי מאיר הייתה ראשת ממשלה ולא ראש ממשלה. 1דוגמא תיאורטית, בעיקר כי לא זכור לי שנתקלתי בפסל של מאיר במרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזווית של למה משחירים / מנתצים / מדירים / מרחקים / מוסיפים כיתוב עוקצני, ובשם אילו ערכים, היא זווית אחת להשוואה בין המקרים, ומהזווית הזו כולנו נסכים שהשחרת תמונות נשים היא איומה ונוראה, ואין שום מקום להשוות. יוסי העלה זווית אחרת להשוואה, שהיא נפרדת לגמרי: הזווית של החוק והפרתו. ובזווית הזו נראה שזה יותר דומה. את יכולה לטעון שהזווית הזו לא חשובה או לא רלוונטית, אבל כדאי איכשהו להתייחס אליה במפורש כדי להיות רלוונטי לפתיל, לפחות איפה שהוא היה כשנכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתייחסות לביטול קיום של אדם מעצם היותו אדם מסוג מסוים כ''תפיסת עולם'' שאפשר לנהל עליה דיון לגיטימי בדבר ''איזון בין ערכים'' היא פשוט לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חוזרים לנקודה הזו: החרדים מתנגדים להצגת נשים בפרהסיה. זה לא אותו דבר כמו ביטול קיום של נשים. אולי זה מספיק נורא כשלעצמו, אבל זו לא קריאה לגנוסייד של נשים, שזה מה שמשתמע מהמילים שאת בוחרת לתאר את זה (וזה מה שהביא אותי לכתוב את תגובה 727908 המשוקצת, ואני עדיין עומד מאחוריה). אבל יש כאן עוד עניין שאני כן רוצה להתעקש עליו קצת. אפשר להסתכל על הערך שמאחורי המעשה, ואפשר להסתכל רק על המעשה עצמו. אם חרדי כותב בעיתון "אסור להראות תמונות של נשים בפרהסיה! כבוד בת מלך פנימה! קול באישה ערווה!" אנחנו כמובן נזדעדע (כלומר לא, כבר התרגלנו), אבל האם לדעתך זה חוסה תחת חופש הביטוי, או שרשויות האכיפה והמשפט צריכות להתערב? אם זה חוקי וראוי שיהיה חוקי, האם יש הבדל תהומי בין זה לבין השחרת שלט? המאמר בעיתון מבטא אפילו באופן מפורש יותר את הערך הפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר באי הבנה סמנטית. הכוונה ב״ביטול קיום של נשים״ לא היתה ״מחיקת נשים מהמציאות״. הכוונה היא בבירור ביטול קיומן כבנות אדם. אני הייתי מנסח זאת אחרת - להתעלם מקיומן של נשים או להתיחס אל נשים בביטול. מדובר ב-Disregarding women ולא בטענה שחרדים רוצים To cancel women (שזה אכן אבסורד ולכן מובן מאליו שלא לכך התכוונו למעלה כשהשתמשו במילה ״ביטול״). הטיעון שחרדים חשים כבוד לנשים (ולמקומן בעולם) איננו תשובה טובה לתלונה שהם מנסים להעלים ולמחוק אותן אותן מהמרחב הציבורי. אז חרדים חשים כבוד לנשים (ולמקומן בעולם). הם גם חשים כבוד לתשמישי קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. תודה. אני לא בטוח שזה נכון - עד כמה שאני יודע, הגישה האולטרה-דתית-שמרנית לנשים היא "הן בעלות ערך לא פחות משל גברים, אלא שתפקידן בעולם שונה". פסקי ההלכה מסוג "אסור לחלל שבת כדי להציל את חייו של גוי" עדיין מחייבים לחלל שבת כדי להציל נשים יהודיות. הנשמה היתרה שיש ליהודים, יש גם ליהודיות, ומי שמאמין בגן עדן וגהינום מאמין, עד כמה שאני יודע, שנשים מגיעות לשם כמו גברים1. אבל באמת פחות מעניין אותי להתפלפל על התיאולוגיה הדוחה הזו, ואשמח יותר לדיון בפסקה השנייה שלי. 1 אני מנחש שבניגוד לגן עדן מפנטזיות אתאיסטיות סטרייטיות, בגן העדן היהודי-מסורתי נשמרת הפרדה בין המינים. אבל אין לי מושג, ובפרט אין לי מושג מה סידור הישיבה סביב שור הבר; ובגרסה שבה בגן העדן לומדים תורה, לא יודע מה עושות הנשים כל היום. קוראות תהילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבדל בין מאמר להשחרת שלט. נראה לי שהם מתקיימים בשתי ספרות שונות, בכמה מובנים. המאמר הוא אבסטרקטי - כולו מילים, ונישתי - הוא חשוף רק למי שטרח לקרוא את העיתון. השלט הוא מוחשי, גרפי - תמונה של אישה אמיתית שכל תינוק ידע להבין, וציבורי - הוא חשוף לכל מי שעובר ברחוב. לכן, השחתת השלט היא מוחשית וברורה יותר - יש שם תמונה גלויה וספציפית של אישה אמיתית, ופנים/גוף אמיתיים שרוססו בשחור או אפילו (מחריד יותר) נגזרו החוצה. המעשה וחומרתו ברורים לכל אדם, ילד וכזה שאינו יודע קרוא וכתוב. והיא גם גלויה יותר - תוצאותיה, הגרפיות מאד, תלויות לראווה בראש חוצות וכל עובר ושב חוזה בהן. לכן בצורה הישירה, המיידית, הויזואלית, האינטואיטיבית - השחתת השלט אפקטיבית יותר, ולכן גם חמורה ומזיקה (שלא לומר פוגענית) יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אילו היית המחוקק, האם היית קובע עבירה שונה עם ענישה שונה בין משחיתי שלטים שמעלימים נשים למשחיתי שלטים למטרות אחרות, למשל מחאה נגד בנקים וחברות ביטוח? יש בזה טעם, ולפחות במחשבה ראשונה הייתי מצטרף ליוזמה. המחוקק בישראל, עד כמה שאני יודע, לא קבע דבר כזה. (יש חוק יסוד כבוד האדם, ומעלימי הנשים בוודאי פוגעים בכבוד האדם, אבל חוק היסוד לא מחייב אנשים פרטיים במעשיהם הפרטיים, נכון?) חזרתי למעלה בפתיל, ואני חושב שהרבה מחוסר ההבנה הוא באשמתי. בהתחלה הצעתי לשפץ באופן פירטי את הפרסומות של אייל גולן. יוסי שאל אותי, באופן לקוני משהו, מה דעתי על השחרת נשים. אני הסכמתי איתו, גם באופן לקוני משהו, שהם דומים. יוסי התכוון, כפי שהתברר מייד אחר כך, להשוואה מבחינה זו שהמעשים דומים בעיני החוק. אני הבנתי אותו כך, והסכמתי עם הדמיון מבחינה זו. אבל שנינו לא סייגנו זאת, ואפשר לחשוב כאילו בעינינו שני המעשים דומים משלל בחינות אחרות, למשל מבחינה ערכית. אני מקווה שהמשך הפתיל הבהיר שבעיני שנינו, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות יותר מראויה להמליץ על הסרט 'שלושה שלטים מחוץ לאבינג, מיזורי'. לא לרכי הלבב, אם דרושה אזהרת צפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור" במובן של "אסור להראות תמונות של נשים, ולכן על כל חרדי ירא השם להשחית תמונות של נשים" או "אסור להציג תמונות של נשים, ולכן על כל חרדי ירא השם להימנע מכך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה משנה? או שאתה רוצה לטעון אולי להסתה לפשע? אז בלי הסתה: החלף "אסור" ב"רע", בלי קריאה מפורשת לפעולה או אי-פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה את הפוקוס של הקריאה בעיני. הראשון מנסה לכפות נורמות על המרחב הציבורי ולהפקיע אותו מייצוג של מחצית מהאוכלוסיה ללא הצדקה. השני לא עוסק במרחב הציבורי לכשעצמו, אלא בהתנהגות הראויה של פרטים במרחב הציבורי. ''אסור'' או ''רע'' שמתייחס לאינבידואל הוא בסדר גמור. ''אסור'' או ''רע'' שחל על המרחב הציבורי אינו תקין, ולדעתי המדינה צריכה לפעול נגד קריאות כאלה. אבל, כדי לענות על השאלה המקורית, רשויות האכיפה והמשפט אינן בהכרח הגורם הנכון לערב כדי להשיג את התוצאה הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה לי שאנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשור אבל נתיצת פסלים מזכירה לי את שירו של פרסי ביש שלי על פסלו של פרעה אוזימנדיאס: פַּגַשְׁתִּי מְטַיֵּל שֶׁשָּׁב מֵאֶרֶץ עַתִּיקָה, סִפֵּר הָאִישׁ עַל זוּג רַגְלַיִם שֶׁגּוּפָן נֻתַּק מֵאֶבֶן עֲנָקִית, שְׁקוּעוֹת בַּחוֹל שֶׁל הַמִּדְבָּר, וּלְיָדָן פַּרְצוּף זָעוּף, כְּמוֹתָן שָׁם מְבֻתָּר. שְׂפָתָיו מְשֻׁרְבָּבוֹת בְּבוּז צוֹנֵן וְאַדְנוּתִי, אֶת כָּל הַיֵּצֶר וְהַלַּהַט הַפַּסָּל הֵיטִיב לַחְרֹת וּלְהַנְצִיחַ בַּדְּבָרִים הַדּוֹמְמִים: הַיָּד שֶׁלָּעֲגָה לַכֹּל, הַלֵּב שֶׁלֹא הִכְמִיר. וְעַל הַכַּן נוֹתְרוּ מִלִּים, דְבָרִים שָׁם חֲקוּקִים: "אֲנִי הוּא אוֹזִימַנְדִיאָס, וּמֶלֶךְ הַמְּלָכִים. הַבִּיטוּ והִתְיָאֲשׁוּ, בְּכָל יְצִירוֹתַי!" אֲבָל סְבִיבוֹ כְּלוּם לֹא נוֹתָר, הַכֹּל מִזְּמַן נֶחְרַב הֵן רַק חֻרְבָּן חָשׂוּף, עָצוּם, מֵקִיף אוֹתוֹ עַתָּה, רַק חוֹל נוֹתָר מֵעֲבָרָיו, שְׁמָמָה שָׁם, בַּמֶּרְחָב. בסופו של דבר הזמן הוא מנתץ הפסלים הגדול ביותר. נ.ב. ציטטתי את התרגום של עופרה אורן ולאאת התרגום המשוררי יותר של ראובן צור שמצוטט בויקיפדיה. נדמה שהתרגום בשפה היותר רזה עושה יותר צדק לרעיון המובע בשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן שיעבור לא רלבנטי כאן. הפסלים מתפקדים כסמלים ויצוגים עבור החברה הנוכחית ובהווה יש להם משמעות תרבותית ופוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיוסי אמר. אין לי ספק שרוב מוחלט של החרדים, ובפרט משחירי הפוסטרים, רוחשים כבוד רב לנשים (ולמקומן המסורתי בעולם, שתלוי באופן קריטי בכך שהן יהיו קיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה כוונתך ומה כוונת יוסי (אותה פירשנת) --- אבל לדעתי החרדים מכבדים נשים בתור נחותות מהגברים ובתור משרתות שלהם. הם משתמשים בהרבה אידאולוגיה כדי לייפות את התפיסה הזו, אבל בפועל הם מנסים לשמור אותן בסטטוס נמוך מבחינה חברתית. לא רק החרדים תופסים כך את החברה, גם המוסלמים תופסים כך אלא שאצל המוסלמים התפיסה הזו היא יותר גלויה ותחת פחות תחפושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאלת הכבוד ש"הם" כן או לא רוחשים *לי* בכלל רלוונטית? נקודת המוצא היא הכבוד שלי כאדם. אני בהלם שבאכסניה הזו בכלל צריך להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear, hear.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ותמה גם כן. המדינה שלנו היא יהודית ודמוקרטית. הבעיה היא שלקחו את ה''יהודית'' לפינה שבה החרדים קובעים מה זה ''יהודית''. הכח הפוליטי הגדול של החרדים כנראה משפיע גם כאן. אצל בן גוריון, לדוגמה, זה לא היה עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. בן-גוריון נתן להם שליטה בעניני פנים ואישות על מנת שישאירו לו את הטיפול בכלכלה, בביטחון ובמדיניות חוץ. מאז זמנו תאבונם רק גדל והם שואפים לשלוט על כל המרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני זמן רב כתבתי כאן תגובה בה טענתי שהחרדים אינם פרזיטים. בינתיים שיניתי דעתי. בזמנו חשבתי שפרזיטיות היא פשע הדורש סוג של מודעות והחרדים כקבוצה אינם רואים עצמם כפרזיטים. מתברר שבלבלתי לגמרי את היוצרות. אדם אינו חייב להיות מודע להיותו פרזיט כדי להיות כזה. בהקשר הזה אני רוצה לציין שהחרדים אינם עושים ככל יכולתם כדי ל"פזר" את המדינה החילונית שסביבם ואינם משתמשים בקורונה כחלק ממלחמתם בחילונות ובחילוניים. באופן מפתיע, הקהילה החרדית היא קהילה שפניה לעתיד. האדישות והזלזול שהם נוהגים ברשויות החילוניות אינו חלק ממלחמה בחילוניים. החרדים יודעים שבחלוף גלי הקורונה יהיו פה יותר חרדים ופחות חילוניים ולכן עיקר מעייניהם בחינוכו החרדי של הדור הבא ולא בזוטות כמו עלוב הנפש חובב ארוחות החינם ולמלמים מסוגו של גמזו שיכול לעשות הצרחה עם יורם לס ולהיפך. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לידיעה מהשוליים: ישיבה במקום מועדון קשישות. לראשי ק"ק ב"ב בודאי שאין דבר כנגד הקשישות החביבות שהן הסבתות שלהם. כפי שהסביר לנו מוה"ד י.ליבוביץ בניגוד לחילוניים שמרכז עולם הערכים שלהם הוא האדם, אצל הדתיים במרכז יש את אלוהים ואלוהים הוא הקהילה הדתית והעתיד שלה. תפקידם של הקשישים בעולם החרדי הוא להוות מופת ולחנך את הצעירים של הדור הבא של החרדים. באופן פרדוקסלי, מצב הקשישים בחברה החרדית טוב יותר ממצבם בחברה החופשית, אבל גם סדר העדיפויות אינו מוטל בספק. הקשישים החרדים לא יכולים לבלום את הדור הבא החרדי ובודאי שלא קשישים חילוניים וחרדותיהם הקטנוניות מן הקורונה הנוראה. החרדים לא פתחו את החינוך שלהם לרווחה, כדי להפיץ את ה-covid, ואפילו לא כדי לדחוף אצבע בעיני החילונים. הם עשו זאת מפני שהמשך אורח החיים החרדי וחינוכו של הדור הבא קודמים לכל שיקול אחר. לציבור חילוני יש רק 2 אופני פעולה מול הציבור החרדי. או להלחם בהם with extreme prejudice או להתנתק מהם. בניגוד לחזונם של רבים דורשי טוב, אין שום דרך להדבר איתם או לסכם איתם על כללי משחק משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, המועדון לקשישים בבני ברק (?) ניסגר כי העיריה לא מוכנה למממן את דמי השכירות שלו, לפיכך בעל המבנה העביר שכירות לגוף דתי שמוכן לממן זכירות (לצורכי דת). כלומר הצד היחיד שנישל את המועדון מטעמים אידאולוגיים הוא העיריה, שלא איכפת לה מהקשישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אופני פעולה נגד החרדים, יש כאילו אבל השלטון (שתלוי בהמשך ריבוי חרדים) אינו מאפשר זאת. הפעולה האפשרית היא פעולה מיסיונרית מטעם השלטון שיאפשר יציאה בשאלה של החרדים, זה עולה הרבה כי נחוצים לא רק לימוד איכותי (בסגנון רשת ממלכתי דתי) אלא הכשרה לעבודה , מתן פתרונות דיור והקלה כלכלית לאורך זמן. כאשר העול הכלכלי של יציאה בשאלה הוא על היוצאים בשאלה בלבד הם מורתעים גם אם הם עצמם החליטו שהם רוצים לצאת. הדוגמא ההיסטורית להצלחה של יציאה בשאלה היא תנועת ההשכלה (שרוקנה באופן מסיבי את עולם בתי המידרש). ברגע שנתנו לדתיים האורתודוקסים במאה ה- 19 מסלול יציאה בשאלה סביר מבחינה כלכלית וחברתית הם נטשו את האורתודוקסיה מהר מאוד. מצב עניינים זה הוא הסיבה העיקרית להתנגדות החרדים לשירות צבאי. שהרי השירות הצבאי מייצר מסלול כלכלי וחברתי סביר ליציאה בשאלה. הנסיונות לפתור את בעיית החרדים על ידי הידברות איתם, הם ניסיונות פתטיים שמועדים לכשלונות: הרי מבחינתם הידברות היא פתח לחיסול העדה החרדית, הם מחזיקים בשבי את בני העדה על ידי חינוך דיור וחרמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעניין ההידברות. מספיק לקרוא את התכנים, שלא לדבר על הטוקבקים, באתר שנקרא "הידברות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear! Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה ירד לגמרי מהפסים. כולכם בטוחים, מקריאה אחת לא זהירה של תגובה אחת שלי מחוץ להקשרה, שאני שותף לתמונת העולם החרדית באשר לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר לא כולנו. דהיינו חלק מאיתנו בטוחים בכך לא על סמך קריאה לא זהירה של תגובה אחת שלך אלא על סמך הכרותינו רבת השנים איתך ועם הגיגיך, עוד מהימים שהשתמשת בפסבדונים אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה נוצץ ונאה הבקבוקון שבו אני נוצר את החלק שלך בעולם הבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנעת שאתה לא שותף לתפיסת עולם של (חלק) מהחרדים באשר לנשים. לכן ההשווואה כל כך הפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא, להיפך, אבל נראה שבמקרה החליק קולמוסך לכיוון הלא נכון בתגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום , אפילו לרגע לא חשדתי בך שאתה לא נאור וליברל. מקומך בגן העדן אוכל לובסטר עם לוק מובטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אברהם "רחש כבוד" לאליעזר עבדו, מה זה קשור לכאן? האם זה מצדיק אחזקת עבדים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |