בתשובה להעלמה עפרונית, 04/11/20 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנא הרשי לי לאתגר גם אותך: הקיום שלך ושל כל אישה אחרת הוא חוקי לחלוטין במדינת ישראל (ברוך השם!). יש אנשים שרואים פגם מוסרי בפרסום תמונות שאינם צנועות (לטעמם) בציבור. למותר לציין שאינני מסכים איתם ולו במעט, אז אנא אל תפני את הזעם כלפי - אבל הם באמת ובתמים מאמינים שעל ידי השחתת תמונותיך הם מגנים (בין השאר) גם על כבודך. ולכן הם לא רק ״לוקחים את החוק לידיים״, כמו שירדן אמר, אלא גם מחליטים - על סמך סט הערכים שלהם עצמם - מהו החוק. עד כמה זה שונה מהשחתת פסלים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''תמונות שאינן צנועות'' כלומר ''פנים של אשה''. כלומר קיום של אשה. אתה אולי אינך ''מסכים איתם ולו במעט'', אבל משום מה אתה מוצא עבורם הסברים במקום להגיד לא יעלה על הדעת. ולא, הם לא לוקחים את החוק לידיים - אין חוק שאוסר עלי ועל שכמותי להיות חלק מהמרחב הציבורי. מי שנוכחותי מפריעה לו שיסתגר בביתו וישלם את המחיר על כך. זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* לא מסכים איתם ולא מצדיק אותם וחושב שכפיית הערכים שלהם על הסביבה (במקרה הזה - שאינו פיקוח נפש) לא צריכה להעשות בשום פנים ואופן. *את* (עמיתתי המלומדת) מסכימה איתי לגבי החרדים, אך חושבת שכפיית הערכים *שלך* על הסביבה (השחתת פסלי אנשים שאינם ראויים לכבוד - וגם כאן לא מדובר בפיקוח נפש) מוצדקת בהחלט כי, אחרי הכל, הערכים שלך הם אוניברסלים ומוצדקים בהחלט. אני שאלתי אותך על ההבדלים, ובמקום תשובה קיבלתי כתב אישום ש(למיטב ידיעתי) אינו מבוסס כלל. ועכשיו אני חושש שבמקרה הלא סביר שאי פעם יציבו פסל בדמותי הלא מלבבת - הלך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה דיברתי בזכות השחתת פסלי אנשים שאינם ראויים לכבוד? להפך, ציינתי שאני חושבת שצריך להזיז אותם מהמרחב הציבורי באמצעות החלטה של רשות מקומית. אבל העמדה שלי כלפי כן או לא השחתה של פסלים (שכן או לא מתקיימת כתופעה) בכלל לא רלוונטית - המחאה שלי היא על עצם ההשוואה בין השחתה/הרחקה של דמות אדם קונקרטי בגין מעשיו, לבין השחתה/הרחקה של דמות אשה בגין היותה אשה. רוצה לומר, אם הייתה טענה שצריך להסיר פסל של גולדה מאיר בגלל יחסה לפנתרים השחורים1, לא הייתי חושבת שיש משהו לא לגיטימי בדיון כזה רק כי מאיר הייתה ראשת ממשלה ולא ראש ממשלה. 1דוגמא תיאורטית, בעיקר כי לא זכור לי שנתקלתי בפסל של מאיר במרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזווית של למה משחירים / מנתצים / מדירים / מרחקים / מוסיפים כיתוב עוקצני, ובשם אילו ערכים, היא זווית אחת להשוואה בין המקרים, ומהזווית הזו כולנו נסכים שהשחרת תמונות נשים היא איומה ונוראה, ואין שום מקום להשוות. יוסי העלה זווית אחרת להשוואה, שהיא נפרדת לגמרי: הזווית של החוק והפרתו. ובזווית הזו נראה שזה יותר דומה. את יכולה לטעון שהזווית הזו לא חשובה או לא רלוונטית, אבל כדאי איכשהו להתייחס אליה במפורש כדי להיות רלוונטי לפתיל, לפחות איפה שהוא היה כשנכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתייחסות לביטול קיום של אדם מעצם היותו אדם מסוג מסוים כ''תפיסת עולם'' שאפשר לנהל עליה דיון לגיטימי בדבר ''איזון בין ערכים'' היא פשוט לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חוזרים לנקודה הזו: החרדים מתנגדים להצגת נשים בפרהסיה. זה לא אותו דבר כמו ביטול קיום של נשים. אולי זה מספיק נורא כשלעצמו, אבל זו לא קריאה לגנוסייד של נשים, שזה מה שמשתמע מהמילים שאת בוחרת לתאר את זה (וזה מה שהביא אותי לכתוב את תגובה 727908 המשוקצת, ואני עדיין עומד מאחוריה). אבל יש כאן עוד עניין שאני כן רוצה להתעקש עליו קצת. אפשר להסתכל על הערך שמאחורי המעשה, ואפשר להסתכל רק על המעשה עצמו. אם חרדי כותב בעיתון "אסור להראות תמונות של נשים בפרהסיה! כבוד בת מלך פנימה! קול באישה ערווה!" אנחנו כמובן נזדעדע (כלומר לא, כבר התרגלנו), אבל האם לדעתך זה חוסה תחת חופש הביטוי, או שרשויות האכיפה והמשפט צריכות להתערב? אם זה חוקי וראוי שיהיה חוקי, האם יש הבדל תהומי בין זה לבין השחרת שלט? המאמר בעיתון מבטא אפילו באופן מפורש יותר את הערך הפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר באי הבנה סמנטית. הכוונה ב״ביטול קיום של נשים״ לא היתה ״מחיקת נשים מהמציאות״. הכוונה היא בבירור ביטול קיומן כבנות אדם. אני הייתי מנסח זאת אחרת - להתעלם מקיומן של נשים או להתיחס אל נשים בביטול. מדובר ב-Disregarding women ולא בטענה שחרדים רוצים To cancel women (שזה אכן אבסורד ולכן מובן מאליו שלא לכך התכוונו למעלה כשהשתמשו במילה ״ביטול״). הטיעון שחרדים חשים כבוד לנשים (ולמקומן בעולם) איננו תשובה טובה לתלונה שהם מנסים להעלים ולמחוק אותן אותן מהמרחב הציבורי. אז חרדים חשים כבוד לנשים (ולמקומן בעולם). הם גם חשים כבוד לתשמישי קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. תודה. אני לא בטוח שזה נכון - עד כמה שאני יודע, הגישה האולטרה-דתית-שמרנית לנשים היא "הן בעלות ערך לא פחות משל גברים, אלא שתפקידן בעולם שונה". פסקי ההלכה מסוג "אסור לחלל שבת כדי להציל את חייו של גוי" עדיין מחייבים לחלל שבת כדי להציל נשים יהודיות. הנשמה היתרה שיש ליהודים, יש גם ליהודיות, ומי שמאמין בגן עדן וגהינום מאמין, עד כמה שאני יודע, שנשים מגיעות לשם כמו גברים1. אבל באמת פחות מעניין אותי להתפלפל על התיאולוגיה הדוחה הזו, ואשמח יותר לדיון בפסקה השנייה שלי. 1 אני מנחש שבניגוד לגן עדן מפנטזיות אתאיסטיות סטרייטיות, בגן העדן היהודי-מסורתי נשמרת הפרדה בין המינים. אבל אין לי מושג, ובפרט אין לי מושג מה סידור הישיבה סביב שור הבר; ובגרסה שבה בגן העדן לומדים תורה, לא יודע מה עושות הנשים כל היום. קוראות תהילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבדל בין מאמר להשחרת שלט. נראה לי שהם מתקיימים בשתי ספרות שונות, בכמה מובנים. המאמר הוא אבסטרקטי - כולו מילים, ונישתי - הוא חשוף רק למי שטרח לקרוא את העיתון. השלט הוא מוחשי, גרפי - תמונה של אישה אמיתית שכל תינוק ידע להבין, וציבורי - הוא חשוף לכל מי שעובר ברחוב. לכן, השחתת השלט היא מוחשית וברורה יותר - יש שם תמונה גלויה וספציפית של אישה אמיתית, ופנים/גוף אמיתיים שרוססו בשחור או אפילו (מחריד יותר) נגזרו החוצה. המעשה וחומרתו ברורים לכל אדם, ילד וכזה שאינו יודע קרוא וכתוב. והיא גם גלויה יותר - תוצאותיה, הגרפיות מאד, תלויות לראווה בראש חוצות וכל עובר ושב חוזה בהן. לכן בצורה הישירה, המיידית, הויזואלית, האינטואיטיבית - השחתת השלט אפקטיבית יותר, ולכן גם חמורה ומזיקה (שלא לומר פוגענית) יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אילו היית המחוקק, האם היית קובע עבירה שונה עם ענישה שונה בין משחיתי שלטים שמעלימים נשים למשחיתי שלטים למטרות אחרות, למשל מחאה נגד בנקים וחברות ביטוח? יש בזה טעם, ולפחות במחשבה ראשונה הייתי מצטרף ליוזמה. המחוקק בישראל, עד כמה שאני יודע, לא קבע דבר כזה. (יש חוק יסוד כבוד האדם, ומעלימי הנשים בוודאי פוגעים בכבוד האדם, אבל חוק היסוד לא מחייב אנשים פרטיים במעשיהם הפרטיים, נכון?) חזרתי למעלה בפתיל, ואני חושב שהרבה מחוסר ההבנה הוא באשמתי. בהתחלה הצעתי לשפץ באופן פירטי את הפרסומות של אייל גולן. יוסי שאל אותי, באופן לקוני משהו, מה דעתי על השחרת נשים. אני הסכמתי איתו, גם באופן לקוני משהו, שהם דומים. יוסי התכוון, כפי שהתברר מייד אחר כך, להשוואה מבחינה זו שהמעשים דומים בעיני החוק. אני הבנתי אותו כך, והסכמתי עם הדמיון מבחינה זו. אבל שנינו לא סייגנו זאת, ואפשר לחשוב כאילו בעינינו שני המעשים דומים משלל בחינות אחרות, למשל מבחינה ערכית. אני מקווה שהמשך הפתיל הבהיר שבעיני שנינו, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות יותר מראויה להמליץ על הסרט 'שלושה שלטים מחוץ לאבינג, מיזורי'. לא לרכי הלבב, אם דרושה אזהרת צפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור" במובן של "אסור להראות תמונות של נשים, ולכן על כל חרדי ירא השם להשחית תמונות של נשים" או "אסור להציג תמונות של נשים, ולכן על כל חרדי ירא השם להימנע מכך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה משנה? או שאתה רוצה לטעון אולי להסתה לפשע? אז בלי הסתה: החלף "אסור" ב"רע", בלי קריאה מפורשת לפעולה או אי-פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה את הפוקוס של הקריאה בעיני. הראשון מנסה לכפות נורמות על המרחב הציבורי ולהפקיע אותו מייצוג של מחצית מהאוכלוסיה ללא הצדקה. השני לא עוסק במרחב הציבורי לכשעצמו, אלא בהתנהגות הראויה של פרטים במרחב הציבורי. ''אסור'' או ''רע'' שמתייחס לאינבידואל הוא בסדר גמור. ''אסור'' או ''רע'' שחל על המרחב הציבורי אינו תקין, ולדעתי המדינה צריכה לפעול נגד קריאות כאלה. אבל, כדי לענות על השאלה המקורית, רשויות האכיפה והמשפט אינן בהכרח הגורם הנכון לערב כדי להשיג את התוצאה הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה לי שאנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קשור אבל נתיצת פסלים מזכירה לי את שירו של פרסי ביש שלי על פסלו של פרעה אוזימנדיאס: פַּגַשְׁתִּי מְטַיֵּל שֶׁשָּׁב מֵאֶרֶץ עַתִּיקָה, סִפֵּר הָאִישׁ עַל זוּג רַגְלַיִם שֶׁגּוּפָן נֻתַּק מֵאֶבֶן עֲנָקִית, שְׁקוּעוֹת בַּחוֹל שֶׁל הַמִּדְבָּר, וּלְיָדָן פַּרְצוּף זָעוּף, כְּמוֹתָן שָׁם מְבֻתָּר. שְׂפָתָיו מְשֻׁרְבָּבוֹת בְּבוּז צוֹנֵן וְאַדְנוּתִי, אֶת כָּל הַיֵּצֶר וְהַלַּהַט הַפַּסָּל הֵיטִיב לַחְרֹת וּלְהַנְצִיחַ בַּדְּבָרִים הַדּוֹמְמִים: הַיָּד שֶׁלָּעֲגָה לַכֹּל, הַלֵּב שֶׁלֹא הִכְמִיר. וְעַל הַכַּן נוֹתְרוּ מִלִּים, דְבָרִים שָׁם חֲקוּקִים: "אֲנִי הוּא אוֹזִימַנְדִיאָס, וּמֶלֶךְ הַמְּלָכִים. הַבִּיטוּ והִתְיָאֲשׁוּ, בְּכָל יְצִירוֹתַי!" אֲבָל סְבִיבוֹ כְּלוּם לֹא נוֹתָר, הַכֹּל מִזְּמַן נֶחְרַב הֵן רַק חֻרְבָּן חָשׂוּף, עָצוּם, מֵקִיף אוֹתוֹ עַתָּה, רַק חוֹל נוֹתָר מֵעֲבָרָיו, שְׁמָמָה שָׁם, בַּמֶּרְחָב. בסופו של דבר הזמן הוא מנתץ הפסלים הגדול ביותר. נ.ב. ציטטתי את התרגום של עופרה אורן ולאאת התרגום המשוררי יותר של ראובן צור שמצוטט בויקיפדיה. נדמה שהתרגום בשפה היותר רזה עושה יותר צדק לרעיון המובע בשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן שיעבור לא רלבנטי כאן. הפסלים מתפקדים כסמלים ויצוגים עבור החברה הנוכחית ובהווה יש להם משמעות תרבותית ופוליטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |