בתשובה להפונז, 19/04/20 11:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשכתבתי את תגובה 714894 לא היה לי שום מושג איך המשבר הזה יתפתח. כתבתי שאני מקווה שזה לא יימשך שנה, ויסתיים תוך מספר חדשים. כתבתי שאיני מוציא מכלל אפשרות שההבדל בינינו ובין איטליה הוא רק בנקודת הזמן בתוך המשבר, וכשיעבור זמן אפשר שנגיע למצב שלהם, כלומר יש שם אוכלוסייה גדולה פי שלשה מאשר אצלנו, אז למספרים של בערך שליש מאצלם. בעיניי התמונה אז הייתה מאד עגומה, ולא הייתה לי שום דרך להעריך מה צופן לנו העתיד. אבל בדבר אחד הייתי בטוח במאה אחוזים. ידעתי מה אתה ביחד עם להקות החמוצים והחמוציות תגידו. בכך לא היה לי שום ספק, וגם רמזתי על כך בתגובה הנ"ל. והנה עבר פחות מחודש והתמונה נראית באופן שבטוב שבחלומותיי לא הייתי יכול לחלמו אז. גיורא איילנד אמר שעלינו לראות במשבר הזה מלחמת קיום. ובמלחמות קיום הכול הולך כפי שתוכנן? אין שם מתים מאש כוחותינו? אין פאשלות? כל הדברים האלה היו בהמונים במלחמת ששת הימים ובכל זאת מלחמת ששת הימים הייתה הצלחה ענקית. ואשר לביקורת שבתגובתך שבגרמניה מודיעים שבועיים מראש מה הם הולכים לעשות, ואצלנו יום קודם, אומר שכמי שאוסף יום יום את הנתון על מספר החולים הקשים ומנסה להסיק ממנו מהמידע הקודם מה הולך להיות, אני חושב שאם בגרמניה זה כך, אז הם לקו במחלת הטמטום, וההודעה יום מראש היא הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות. אולי בגלל זה יש אצלם אלפי מתים ואצלנו בינתיים הרבה פחות ממאתיים, עובדה שכנראה כלל לא חשובה בעיניך, אבל בעיניי היא חשובה יותר מכל זוטי הדברים שאתם מחפשים ומוצאים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את הנתון הפשוט שבאיטליה יש אוכלוסייה גדולה פי 7 יותר מאיתנו ולא פי שלוש אתה לא טורח לבדוק. ולגרמניה יש פקטור 10 עלינו. גם במלחמת יום כיפורים ניצחנו בסוף. זה היה בגלל החיילים, לא בגלל מחדלי המנהיגים1. אתה בטח היית קורא למי שהקים את וועדת אגרנט חמוצים (אולי לא, סה"כ הם העבירן ביקורת על שמאלנים). להתעלם מהמחדלים המז'וריים של הטיפול במשבר, כמו גם במשבר הכלכלי שעוד לא קרוב לסיומו2, זה לטמון את הראש בחול. 1 ואין לי ספק שהרופאים, האחיות ושאר צוותי הרפואה בארץ הם אנשים מצויינים שעשו כמיטב יכולתם ואכן הצילו הרבה אנשים. למרות החוסר במיגון, החוסר בבדיקות, הבלגן לגבי מי מתאשפז והיכן ועוד ועוד. 2 אף אחד לא יספור את כמות הנפגעים בדיעבד מהמשבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להודיע ארבעה ימם לפני ולהתנות בכמה תנאים.. אבל אצלנו כרגיל פוחדים שהקורונה קוראת עברית (כידוע, לפי תאור מקרה שעדיין לא פורסם בפרסום מדעי, אויבנו דוברים אנגלית. אין עד היום עדות לכך שהם דוברים עברית. אולי זה בשם עיקרון הזהירות המונעת). לכן לא מגלים לה מראש את התוכניות הסודיות שלנו. וגם דואגים לשמור בסוד את פרטי תהליך קבלת ההחלטות ואת הסיבות לבעיות. יכול להיות שיש סיבות טובות לפער של הימים עד לקבלת התשובה לבדיקה. אבל אין לנו מושג מהן. ולכן אין לנו מושג איך לעזור. ראש הממשלה אמר בנאומו שאנחנו ממשיכים לבחון כל הזמן את המצב, אבל אם יתקיימו תנאים מסוימים, נדע שאנחנו במצב לא טוב ונאלץ לשוב לסגר. נאמן לעקרון הסודיות, הוא לא טרח לפרט את התנאים. הוא כן טרח להכניס לנאומו פוליטיקה מחנאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין 2000 המתים הגרמניים ל-200 הישראליים אינה אינדיקציה נכונה לשאלה הנידונה: תוצאות המדיניות. % התמותה בגרמניה בקרב חולי הקורונה הוא 5.05%. בישראל הוא 4.51%. בהתחשב בהקף ההשקעה במערכת הבריאות, זה תוצאה יפה מאד של ישראל שאפשר להתווכח על סיבותיה. זה רחוק מאד מפקטור 10. האינדיקציה שהבאתי אומרת שהבידוד החברתי היותר עמוק (ישראל) והבידוד היותר רופף (גרמניה), הביאו לתוצאות די דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לציין במפורש הנחה סמוייה שהיתה בדבריי: אני מניח שמטרת המדיניות היתה למנוע תמותה יתרה בגלל הצפת בתי החולים (כפי שקרה בארה"ב, איטליה וספרד ויתכן שיקרה בבריטניה) ולא למנוע באופן אבסולוטי הדבקות של אנשים בנגיף. מבחינה זו אנו רואים שגרמניה עמדה במטרה ביוקר ואילו ישראל עשתה זאת בזול. פרופ' יחזקאל דרור היה מתאר את מנהיגי גרמניה כ"שקולים" ואת מנהיגי ישראל כ"מהמרים" וזה מתאים מאד לאישיות של המכהנים הנכחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר שגרמניה מקדימה אותנו משבוע לפחות מבחינת התפתחות המחלה (הם שיטחו את העקומה עוד לפנינו, אבל כידוע כשהעקומה משטתחת מספרי המתים עוד עולים בהשהייה של שבועיים). כל המודלים מראים שכרגע אנחנו בשלב שבו אחוזי התמותה עדיין עולים, למרבה הצער. המשפט האחרון שלך אומר שעל נתונים (אולי) דומים, המחיר שישראל שילמה ומשלמת יהיה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאחוזי התמותה עולים? הרי לרדת ולו במעט הם יוכלו רק כשיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על נפטרים חלקי נדבקים. כרגע אנחנו בשלב שמספר הנדבקים עולה באופן מאד מתון, ומספר הנפטרים פחות מתון (יחסית). זה בגלל הדיליי של שבועיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. % התמותה/חולים (להבדיל ממאובחנים) כבר יציב בגרמניה למעלה משבועיים. בישראל % התמותה ממשיך עדיין לרדת (עוד חולים נרשמים כ-recovered). הנתונים מ-worldmeter. (בחישוב זה חולים אקטיביים אינם מובאים בחשבון. רק הבריאו או מתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בחשדנות לכל נתון שמתבסס על מספר החולים המלא, כי זה תלוי במספר הבדיקות, ולכן בעיניי ההשוואה שעשית לא מלמדת דבר. לעומת זה אחוז המתים מתוך האוכלוסייה הכללית הוא נתון הרבה יותר מעניין. בישראל זה פחות משתי מאיות אחוז ובגרמניה זה חמש מאיות אחוז יותר מפי שניים. וגרמניה נדמה לי היא המוצלחת במדינות אירופה במאבק בקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל יותר קרובה לניו-זילנד מאשר למערב אירופה מבחינת יכולתה לבודד את האוכלוסיה שלה מחדירת נושאי מחלה מבחוץ, ודווקא בתחום הזה נכשלה הממשלה בצורה חמורה עם הפארסה של נתב"ג ויבוא החולים מארה"ב. קשה להעריך כמה זה עלה לנו, אבל אני חושב שאם היו שולחים כל מי שהגיע מחו"ל בהליקופטר פרטי מנתב"ג למלון מבודד בים המלח או באילת עדיין היה נחסך הון תועפות. זאת אינה חוכמה בדיעבד: תגובה 714223 ו תגובה 713196 כמה בעצם עולה כל יום של סגר? לדעתי הכשל העיקרי בכל הפרשה הוא לא בשלב קבלת ההחלטות אלא הביצוע, למרות שיש גם לא מעט החלטות שלפחות לדעתי התקבלו לא משיקולים עניניים, רובן קשורות לציבור החרדי. אמנם בתנאי הכאוס שנוצר אפשר לצפות לרמה מסוימת של בלגן וחוסר יעילות, אבל נראה לי שדווקא על רקע ההחלטות שהתקבלו במועדן הפן הביצועי מקבל נון גדול מאד, וזאת במדינה שאמורה היתה להיות ערוכה למצבי חירום המוניים והקימה פיקוד מיוחד לטפל בהם. פרדוקסלית, החיזבאללה היה אמור להיות חומת המגן שלנו... אני ממשיך לחשוב שההסבר הכי הגיוני הוא מה שהזכרתי ב תגובה 715574 (לא הסבר מקורי שלי, אם יש צורך לציין). הערה: אני רואה בכינוי "חמוצים וחמוציות" כינוי פוגעני, כך שאם תכנה אותי "חמוץ" אתה פותח תיבת פנדורה. לשיקולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מצד שני לישראל יש בעיות אינהרנטיות שניו-זילנד פטורה מהן, בעיקר בקשר לציבור הדתי, לציבור צפוף-הדיור ולציבור הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי ''חמוצים'' הוא כינוי הומוריסטי ומעודן לטעמי שהמציא נתניהו, שמתאר באופן ציורי את מבקריו האובססיביים למצוא פגמים במעשיו. אני לא חושב שהכינוי הזה פוגעני, בוודאי לא בהשוואה לכינויים שאותם ''חמוצים'' מכנים אותו. אני מניח שאמשיך להשתמש בו אם זה יתאים לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"חמוצים" נתקלתי במקרה בתגובה שלך שבה כינית את נתניהו בכינוי "נהנתניהו". ובכן, כמי שהצביע בבחירות האחרונות עבורו, וגם סבור שלא מדובר בפוליטיקאי מושחת, וגם סבור שאכן תפרו לו תיקים ("מומצאים", כפי שהתבטא דרשוביץ), עם תמיכה רחבה של התקשורת ורוב שופטי בית המשפט העליון, כדי לסלק מהשלטון יריב פוליטי, הייתי, לכאורה, צריך לחוש פגוע. אבל אני ממש לא חשתי כך, ואפילו סברתי שמדובר בכינוי די קולע1, וגם מוצלח מבחינת משחק המלים, כך שהוא אפילו העלה סוג של חיוך על פניי. חוץ מזה לא אמרתי שהפונז חמוץ, אלא אמרתי שהוא וגם חברי אותה קבוצה עשו פעולה מסוימת. זה לא אומר שהוא שייך לאותה קבוצה. ואתה בכלל לא הוזכרת. אתה יכול להיות רגוע בינתיים. 1 נהנתן, כנראה שכן. מושחת, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלי להביא גאולה חלקית לעולם: את נהנתניהו לא אני המצאתי, אם כי אין לי מושג מי אבי הרעיון. 2. יש הבדל בין התייחסות לאדם אחד לבין כינוי מלגלג על קבוצה שלמה בגלל דיעותיה. 3. אין מצידי בעיה לכנות כינויי גנאי גם קבוצות שלמות (לדוגמא ע"ע נערי גבעות, חובשי מגבעות, שודדי קרקעות, מצדיקי הזוועות של מבעירי הבערות ומרעילי הבארות, כל זאת ועוד ועות) אבל ראיתי לנכון להבהיר לך שהנתיב הזה הוא דו-צדדי, שכן בפעם האחרונה שהיתרתי את חרצובות מקלדתי בקשר אליך יצאה תחת ידי יצירת מופת שנמחקה בזריזות ע"י המערכת1 מה שגרם לי בשעתו עוגמת נפש רבה. רק על עצמי להגן ביקשתי. ____________ 1- מתוך ארבעת חברי המערכת חמישה הצביעו בעד המחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. למען הסדר הטוב אחזור לכינוי הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החמצתי כנראה יצירת מופת. אתה רואה. הנתיב אינו דו-צדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוייק. בהזדמנות זו ברצוני להתנצל על הימנעותי מתגובה כאשר מאן דהוא באתר זה תקף אותך (ואחרים) באופן אישי. אני מכיר את ההרגשה כאשר עדת הטוקבקיסטים סוגרת עליך ואתה מוצא עצמך לבד בחזית. בזמנו מאוד היה חשוב לי כאשר מגיב או שניים התבטאו נגד התקפות אישיות עליי ולאחד מהם אני זוכר חסד זה למרות שחלפו כבר שנים. פשוט, קדמתי לך בכמה שנים והחלטתי להפסיק להתייחס לכל מה שאני מזהה כיוצא ממקלדתו של המגיב הנ"ל. מצאתי שמבחינתי נזקו של הדיון איתו עולה הרבה מונים על תועלתו. מסיבה זו לא רציתי לחרוג מן הכלל שלי. באותו עניין, אני רוצה לומר לכולם ובפרט לחברי המערכת שיש עדיין קו המפריד בין התבטאויות קשות בעידן של מחלוקות תהומיות לבין מתקפה אישית על מגיבים חברים. אני מקווה שחברי המערכת לא ילכו לשיטתו של דב ולא יאזנו בין "נהנתניהו" ל"חמוצים". "נהנתניהו" ואפילו כינויי גנאי חריפים יותר, הם כשרים למהדרין. רוה"מ כםי הנראה אינו נמנה על קוראי אתר זה וספק רב אם הוא נפגע מהם. ואפילו נפגע מהם, זהו חלק מהמחיר של היציאה לזירה הציבורית. "חמוצים" הוא ביטוי מסריח אבל כשר. יש כאן התחכמות לא נעימה של מישהו המשחק על הפער שבין כינוי גנאי "פרלמנטרי" שהמציא נתניהו הראשון לשמו לכל אלו שלא אוהבים אותו לבין רמיזה לעגנית למגיבים עמיתים. יש הבדל עדיין בין הערות גבוליות מסוג זה לבין מתקפות אישיות על מגיבים ועריכת רשימות שמיות של מגיבים אוייבי העם. מה יהיה השלב הבא? מסירת הרשימות לטיפולה של המשטרה? אני מקווה שהמערכת תקפיד גם על מניעת מתקפות אישיות כוללניות, איומים ופרסום רשימות שחורות של מגיבים. באייל הקורא חברי המערכת עושים עבודתם בהתנדבות ראוייה לתודה וזה לא ראוי לבוא אליהם בהצעות ודרישות. אני מקווה שחברי המערכת מכירים בכך שמגיביהם הסמולנים והחמוצים שייכים למיעוט ממש לא גדול בישראל ואינם חלק ממועצת זקני ציון, המדינה העמוקה או האליטות הסמויות. התקפות אישיות עליהם אינן מעידות על נון-קונפורמיזם ואומץ מוסרי אלא שייכות יותר לתחומם של "מוסרים" ומלחכי פנכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסנטימנט. אינני מרגיש שאני זקוק להגנה כלשהי באתר זה (שבו אני בד"כ חלק מהרוב הגדול). מאחר שאני תמיד מחזיק בעמדות הנכונות, בכל הויכוחים עומדת לי ההגנה החזקה ביותר: הגנה מן הצדק. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מרגיש שאינך זקוק להגנה, אבל הבימה הזאת בהחלט זקוקה להגנה כדי שלא כל מחלוקת ודיון יהפכו למלחמה טוטאלית אד הומינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה עלה לנו? ההשתהות בבידוד כפוי של המגיעים מארה"ב כדי לא להרגיז את זה שאמור לתמוך בסיפוח עלתה לנו ככל הנראה בהרבה חולים. "מהמחקר עולה שיותר מ-70% מהחולים בישראל נדבקו בנגיף שמקורו בארה"ב, כלומר נשאים שנדבקו בארה"ב "והביאו" איתם את הנגיף לישראל.", ולעומת זאת "כמעט אין בישראל הדבקות שמקורן בסין או במדינות אסיה האחרות." על זה נאמר "בבניין ציון ננוחם כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מספרי נוסף מפי אריה דרעי: 70 אחוז מחולי הקורונה הם חרדים. אולי יש חפיפה חלקית בין שני המספרים , מספרי השבים מארצות הברית ומספרי החרדים המקומיים שחלו. מה שכמעט וודאי הוא שאילו הבידוד לא היה מושפע לרעה משיקולים פוליטיים כמות החולים בישראל הייתה קטנה בהרבה כמה ממה שחלו, אולי חצי אולי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה קריטריון פחות טוב, אך זה כאמור נושא לויכוח. בכל מקרה גם לשיטתך התוצאה היא 25/22 לטובת ישראל (אבל קצת פחות טוב לישראל מאשר הקריטריון שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טל''ח, במקרה זה יוצא ממש אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החשבון שלך. בישראל כ 170 מתים ואוכלוסיה של כ 9 מליון בגרמניה כ 4500 מתים ואוכלוסיה של 90 מיליון. כלומר אחוז המתים אצלם מתוך האוכלוסייה שלהם גבוה פי 2.65 מאשר אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. משום מה (כנראה בהשפעת סדר הפסח) הנחתי בישראל 200 מתים ובגרמניה 2000. מכל מקום אני עדיין חושב שזה קריטריון לא טוב כי הוא ימשיך להשתנות עד שלא יגיעו לחיסון עדר אם בכלל. כפי שאמרתי, הקריטריון שהשתמשתי בו לא ממש תלוי באבחונים והוא אמור להיות יציב כל עוד לא קורית קטסטרופה. הקריטריון הזה מצויין כמדיד לאיכות הטיפול הרפואי, ובפרט הוא מראה בבירור אם הצלחנו או לא למנוע הצפת בתי החולים. המוני הסימפטומים הקלים ואלו שלא נדבקו הם פחות רלאבנטים מנקודת המבט הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה היא לא המוצלחת ביותר: אמנם אנו רחוקים ממראות הזוועה של איטליה, ספרד, צרפת ובלגיה - אך בשליש מדינות ה-OECD מספר המתים למיליון נמוך יותר: בישראל 16 מתים למיליון לעומת 15 מתים בהונגריה, 10 ביוון, ו-8 בפולין - מדינות שמערכות הממשל שלהן אמורות להיות לכאורה פחות טובות משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגורם חשוב בחומרת המגיפה הוא התעבורה הבין לאומית כלומר, מספר הנכנסים למדינה מארצות אחרות. וזה מביא לכך שבמדינות עניות שבהן האזרחים לא נוטים לנסוע לחול הרבה, שם גם המגיפה בממדים יותר קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שמגיע מחו״ל יכול להדביק בעקיפין אוכלוסיה גדולה מאוד. אין כמעט מדינה (ולו עניה מאוד) שמנותקת לחלוטין מהעולם. ללא צעדי בידוד, גם אותם מעטים יכולים ליצור מוקדי הדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל אם יש מוקד הדבקה אחד כזה הרבה יותר קל להתגבר עליו, באמצעות צעדי בידוד, לעומת שטף של אלפי מוקדי הדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונגריה ופולין נמצאות במרכז אירופה. חו״ל אצלם זה ממש ממול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעצם, אתה רוצה לומר? שהמוני פולנים מסתובבים במערב אירופה ואחר כך חוזרים לארצם בגלל שזה קרוב? אני מעריך שזה לא כך, ולו היו המוני תיירים חוזרים מאיטליה לפולין, הבעיה שם הייתה הרבה יותר חמורה. ממש לא ייתכן אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה מסביר חלש. קח את תאילנד, מדינת תיירות שחטפה הדבקות על ימין ועל שמאל מסין בגל הראשון, מאיטליה בגל השני, מצרפת וכו'. למה היא עם רק עם 2800 מקרים (19 חדשים היום), מתוכם 2100 כבר החלימו (48 מקרי מוות ו 61 מקרים קשים)? אם כבר מדינות עניות, אולי זה בגלל הקשר ההדוק בין העושר של המדינה לגיל החציוני של האוכלוסיה, שהוא בפני עצמו המסביר החזק ביותר שראיתי לשונות בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שגיל של אוכלוסיה משפיע על התחלואה הכללית. הוא משפיע רק על מספר המתים. תאילנד היא מדינה ענייה. אין בה המוני אזרחים שחוזרים ומשתלבים באוכלוסיה הכללית. תיירות זרה, לדעתי, פחות מדביקה. הם באים לזמן קצוב, ולא גרים ביחד עם מקומיים. בוודאי זכורה לך אותה קבוצת תיירים מקוריאה שהיו בהם חולים, והם לא הדביקו אצלנו אף אחד. חוץ מזה, אני לא כל כך אוהב להתווכח על נושאים כאלה, כי רב הנסתר, ומה שאנו יכולים לעשות הוא רק לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לך בעיה לנחש איך מצביעים השופטים בעליון. אני מנחש בקורונה. אני אוהב לנחש כשהנתונים אחר כך יגידו אם הניחוש שלי היה טוב, ולא כשאי אפשר לבדוק אחר כך של מי הניחוש הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיבות ומה משפיע, אי אפשר יהיה לדעת אם הניחושים האלה טובים או לא, כמו שעכשיו אי אפשר לדעת. יש יותר מדי פרמטרים. גם בעתיד אתה ''תדע'' שהניחושים שלך מצוינים, ואני אפקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש לא יכולנו להגיע למצב של צפון איטליה בשום תנאי. הרכב האוכלוסיה שונה, מזג האוויר שונה. שים לב שגם דרום איטליה לא הגיעה אפילו לסביבה של צפון איטליה. אפילו מוקד ההתפרצות הגדול ביותר שלנו- בני ברק - לא מתקרב בכלל לאזור החיוג של ברגמו. האם יכולנו יותר טוב? כן. תנאי הפתיחה שלנו מצויינים. הגבולות שלנו סגורים לחלוטין ושער הכניסה היחיד למדינה מנוטר באופן מלא. האוכלוסיה שלנו צעירה ומזג האוויר שלנו חם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולטפוח לעצמי על השכם. התחזיות שלי היו די עקביות, וכשעדכנתי אותן זה לא היה בסדרי גודל שלמים: 24/2 תגובה 713746 : "אני די משוכנע שהוירוס הצליח להגיע למסה קריטית מחוץ לסין, וההתפרצות שלו בעולם רק תחמיר...נראה שהוירוס חובב קור, וההתפשטות שלו במדינות חמות תהיה מוגבלת. כך נמנע מהתפרצות קשה במדינות אפריקה, אמל"ט ודרום אסיה, ויש לקוות שבמאי ההתפרצות תדעך מעצמה...לפיכך כל מה שמדינות המערב צריכות לעשות הוא להחזיק מעמד עד מאי. סגר, בידוד, נעילת גבולות, כל מה שצריך." 27/2 תגובה 713824 : "מילאנו היא מוקד מסחר בינלאומי, ומקרים התגלו אצל נוסעים שחזרו ממילאנו במדינות רבות. אתמול התגלה מקרה ברומניה שחזר ממילאנו לפני שלשה שבועות! כלומר כבר לפני שלשה שבועות היתה נוכחות של הוירוס במילאנו, וזה אומר שהוא התפזר חפשי בעולם במשך שבועיים לפני שהתחילו לשים לב לחוזרים מאיטליה. לכן נראה לי שהתפרצות כלל עולמית היא בסיכויים גבוהים מאוד." ובהמשך אותו יום תגובה 713830 "הוירוס חמק שם מתחת לרדאר ומשם כנראה כבר התפזר על פני הגלובוס. חולה ממילאנו שעלה למטוס עלול להדביק בו עשרות אנשים, ואחרי תקופת הדגירה תהיה התפרצות ביעד. אני מצפה שתוך שבוע כמה וכמה מדינות תתחלנה לדווח על עשרות מקרים ביום... נראה שהאיטלקים אחרו את הרכבת." 1/3 תגובה 713926 "בתסריט האופטימי שלי יש רק הכלה של המגפה, בזכות התנהגות אישית שתמנע הדבקות המוניות, עד דעיכתה במאי. מאה-מאתיים אלף נדבקים באירופה זה התסריט האופטימי ביותר שלי כרגע... כנראה שגם אירופה תטיל סגר על מוקדים רציניים בסופו של דבר. במילאנו יהיו יותר מעשרת אלפים מקרים לדעתי בכל מקרה... בתסריט הפסימי יש מיליוני נדבקים במערב אירופה, ועוד מיליונים ברוסיה ומזרח אירופה. עומס עצום על מערכות הבריאות ופגיעה גדולה בכלכלה." 2/3 תגובה 713940 "האיטלקים ממשיכים לפספס בגדול. מספר מקרי המוות באיטליה כבר גדול בהרבה מזה שבקוריאה, למרות שההתפרצות התחילה שם מאוחר יותר לכאורה, והם מצאו רק מחצית המקרים מהקוריאנים. גם כמות החוזרים ממילאנו שנמצאו חיוביים בארצות אחרות היא אינדיקציה לכך שאף על פי שהמספרים שהאיטלקים מדווחים גדלו משמעותית, התפשטות המחלה שם גדולה אף יותר. אם להקביל את מילאנו לווהאן ואת מערב אירופה לסין, המצב באירופה הולך להיות הרבה יותר גרוע מאשר בסין. הסינים הטילו סגר על ווהן ב 23/1, כשסך המקרים המאומתים היה כ 600. באיטליה כבר יש 1700 מקרים והם עדיין לא הטילו סגר על מילאנו. בווהן מספר המקרים הוכפל תוך 9 ימים פי עשרה, מ 2,000 ל 20,000. אין סיבה לחשוב שבמילנו זה יהיה שונה, עד שיעלו הטמפרטורות שם." ובהמשך אותו יום: "נראה שהמזרח הצליח לבלום את ההתפרצות, והמערב הולך לאכול אותה. נקווה שהאביב יבוא מוקדם השנה." 4/3 תגובה 714017 "נראה לי שבעוד כחודש גם איטליה וגם איראן תעבורנה בהרבה את 80 אלף המקרים של סין, כי בשתיהן ההתפרצות אינה נעולה בעיר אחת. כרגע התסריט האופטימי שלי הוא שאם שיעור ההדבקה יתחיל לרדת באפריל, והדעיכה תקרה במאי, אני מעריך שנגיע עד סוף מאי לסביבה של חצי מיליון מקרים בעולם." 9/3 "מקדם הגידול האקספוננציאלי באיטליה בערך 1.23 ליממה... אפילו אם יירד קצת ל 1.2, עדיין יוכפל כל 4 ימים, ותוך שבועיים יעבור את מספר המקרים בסין." 9/3 תגובה 714222 "איטליה עשתה סגר על 16 מיליון איש אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה." ובישראל: 15/3 תגובה 714462 : "אני חושב שקצב הגידול היומי של המקרים בשבוע הקרוב יהיה לכל היותר 35%, בשבוע שאחריו לכל היותר 15%, ובשבוע שאחריו לכל היותר 9%, ועד סוף פסח ההתפרצות תהיה בדעיכה. כלומר מ 193 מקרים אתמול נגיע במקרה הגרוע לסביבת 1500 מקרים בעוד שבוע, עד 5000 מקרים בעוד שבועיים, ועד 10000 מקרים בסיום. זה המקרה הגרוע לדעתי. אני נשאר עם הניחוש שלי שהמקרה הסביר יותר הוא שנגמור את העונה עם אלפים בודדים של מקרים." - בפועל ב 22/3 הגענו ל 1207 מקרים, ב 29/3 ל 4316, אבל בשבוע השלישי קצב הגידול היומי הממוצע כבר חרג מהתחזית שלי והיה 10.4%, בעיקר בגלל שלא חזיתי את ההתפרצות אצל החרדים, ומעט כי לא חזיתי את הכשלון לבודד את החוזרים מחו"ל. 29/3 תגובה 715406 "כנראה שגם המספר הסופי יהיה קרוב יותר לצד הגבוה של ההערכה שלי (10000) מאשר למקרה שחשבתי שסביר (אלפים בודדים, אליו כבר הגענו) אני חושב שהסגר ומזג האוויר המתחמם יתנו את אותותיהם ממש בקרוב, ואנחנו נרד לקצב של 8% כבר מחרתיים ונוסיף לרדת במהירות לקצב של 4% עד תחילת השבוע הבא. אני משער שהסגר יוסר, התלמידים יחזרו לבתי הספר וההורים לעבודה, שבוע אחרי פסח (הנתונים יאפשרו לשחרר את הסגר מייד אחרי פסח, אבל יחכו עוד שבוע ליתר בטחון)." - בפועל ירדנו לקצב של 8% רק כעבור 5 ימים, אבל לקצב של 4% בדיוק בתחזית -ב 6/4. הנתונים בימים האחרונים אכן מאפשרים לשחרר את הסגר, אבל עושים את זה מאוד הדרגתי ליתר בטחון. 30/3 תגובה 715597 "כדי לעבור 2000 מקרי מוות נצטרך להגיע ל 60 אלף מקרים סימפטומטיים לפחות, ואני לא רואה את זה קורה. זו טעות להמשיך את הגידול המעריכי באותו קצב. העקומה הלוגריתמית משתטחת, ותוסיף להשתטח בזכות הסגר והתחממות מזג האוויר. אני עדיין רואה אותנו מתיישרים לגמרי בעוד חודש ולכל היותר נושקים ל 10,000 מקרים סימפטומטיים, ובהתאם לכ 300 מקרי מוות." - אחר כך העליתי את הניחוש ל 20 אלף והורדתי אותו ל 16 אלף. הכל באותה סביבה. התחזית ל 300 מקרי מוות נראית עדיין ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. נראה לי שהפספוס הכי גדול שלך הוא: "אני משער שהסגר יוסר, התלמידים יחזרו לבתי הספר וההורים לעבודה, שבוע אחרי פסח". אבל כמו שאמרנו כאן כבר, זה לא קשור למגיפת הקורונה. בטח לא ישירות לנתונים ממנה. אז קשה להאשים אותך כאן, לגבי הנתונים אתה ממש קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדעת את הקשר בין הנגיף הזה ובין קבוצות אוכלוסיה וטמפרטורה. אפילו מהמומחים לא שמעתי עד כה שום דבר על קשר מוכח כזה, ואני נוטה להאמין שאין קשר כזה, והתפתחות התחלואה תלויה כמעט באופן בלעדי באמצעי הבידוד והסגר שננקטים. כל מה שעשיתי הוא עיקוב והתבוננות בגרף מספר החולים הקשים. בתחילה הייתה עליה בערך לינארית, ולא היה לי שום מושג מתי העלייה הזאת תיעצר. כשבועיים ויותר אחרי שהתחלתי לעקוב, ראיתי סימנים שהגרף מתחיל לרדת ועשיתי איזו הערכה (שקראתי לה אז, בגלל זהירות, "נבואה") שלפיה 12 יום מאוחר יותר (בעוד שלושה ימים מהיום) יגיע הגרף הזה לשיאו ויתחיל לרדת כשהשיא יהיה 190. מאוחר יותר הקטנת קצב הגידול גברה, ובפועל הגיעה הנקודה הזאת מוקדם יותר (לפני כשלושה ימים) עם שיא של 180 חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן. והמשפט "התפתחות התחלואה תלויה כמעט באופן בלעדי באמצעי הבידוד והסגר שננקטים" הוכח כבר על ידי הנתונים כלא נכון. אילו היה נכון תאילנד (47 מקרי מוות) היתה במצב גרוע מזה של איטליה (23,000 מקרי מוות), כי קיבלה את המקרים הראשונים מוקדם יותר, ועד 3/4 לא נקטה שום צעדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי חלקית מהמשפט הזה. ברור שיש עוד גורמים. למשל, אם איזו מדינה הייתה סוגרת את גבולותיה לחלוטין ברגע שהמילה קורונה נאמרה לראשונה לא היה נמצא בה אף חולה אחד. אבל גם תנועת נוסעים בין לאומית קטנה, לא בגלל אמצעים שהמדינה נקטה אלא בגלל שזה המצב הרגיל שם, עושה את אותה עבודה. בהשפעת הקור איני מאמין. הבאת את תאילנד כהוכחה, וכמו בעניין ה737 מקס אתה מנסה לעשות הכללה ממקרה אחד. אפשר להביא דוגמאות הפוכות. קנדה היא מדינה יותר קרה מארצות הברית, ובכל זאת המצב בארצות הברית גרוע ללא השוואה. ונפאל היא מדינה קרה, ובכל זאת לא היה בה אפילו מת אחד מקורונה, למרות שהנגיף היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הטמפרטורה הוא באמת לא ברור. נראה שיש השפעה עונתית כלשהי בכל העולם, אבל ממה היא נובעת איש לא יודע. בוא נדבר על הדבר הברור ביותר- השונות העצומה בין פגיעת המחלה בקבוצות גיל שונות. ילדים: אצל ילדים רק מעט מהם נדבקים, רק חלק קטן מהנדבקים מפתחים סימפטומים, אצל המעטים שמפתחים סימפטומים הם לרוב קלים מאוד, מעט מאוד מקרים קשים, וגם המקרים הקשים הבודדים מחלימים. רק ילדים עם מחלות רקע (אסתמה בדרך כלל) נמצאים בסיכון. יש לכך עדויות ברורות מכל העולם. מבוגרים: אצל מבוגרים 70+ המצב בדיוק הפוך- אחוזים גבוהים של מקרים קשים ומקרי מוות. המחלה קטלנית מאוד עבור מבוגרים. לא רק שילדים לא נפגעים, הם גם לא מידבקים: איסלנד לא סגרה את בתי הספר היסודיים והגנים. בכל זאת היא הצליחה לבלום את המגפה (80% כבר החלימו, 0.6% מקרי מוות, פחות מ 10 מקרים חדשים ביום) אילו ילדים היו מידבקים המגפה שם לא היתה נבלמת. אגב- איסלנד גם לא סגרה את גבולותיה, למעשה תיירים יכולים להסתובב בה גם עכשיו בחופשיות. הם פשוט עושים הרבה בדיקות ושומרים על ריחוק חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסלנד היא מדינה שמספר תושביה 350 אלף איש שנמצאים על אי מבודד. כמה לדעתך מתושבי איסלנד שהו בחול וחזרו אליה? כבר אמרתי שקבוצות תיירים שלא משתלבות ממש באוכלוסיה המקומית, פחות מדבקות. מה אפשר ללמוד ממנה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר ללמוד מהם הרבה מאוד ראשית כמות הנדבקים באיסלנד מתוך האוכלוסיה היא גדולה (0.5%1), ובכל זאת הם עצרו את ההתפשטות של המחלה בלי לסגור את בתי הספר היסודיים. שנית גם ישראל מבחינת הכניסה לארץ היא כמו אי. יש לנו מה ללמוד מאיסלנד יותר מאשר ממדינות עם גבולות פתוחים. את המקרים הראשונים איסלנד ייבאה עם תושבים שחזרו מאיטליה. המקרה הראשון שם אובחן יומיים אחרי המקרה הראשון בישראל. >> כמה לדעתך מתושבי איסלנד שהו בחול וחזרו אליה? תוך שלשה ימים אובחנו שם 9 מקרים שחזרו מאיטליה, ותוך שבוע מהמקרה הראשון התגלו כבר 35 מקרים, כולם מחו"ל, רובם אזרחים שחזרו, עדיין ללא הדבקות שניוניות. אלה יותר מקרים מיובאים ממה שהתגלו בישראל אחרי שבוע מהמקרה הראשון, נומינלית! לא ביחס לאוכלוסיה. מסתבר שהרבה איסלנדים יצאו לחופשות סקי באיטליה. ההבדל בתגובה הראשונית היה חובת הבידוד של החוזרים מחו"ל. ב 3 למרץ, ארבעה ימים אחרי שהתגלה המקרה הראשון, יצא באיסלנד צו בידוד לכל החוזרים מחו"ל עם סנקציות של עד שלשה חדשי מאסר למי שמפר את הוראות הבידוד. אצלנו הנחיית הבידוד לכל החוזרים מחו"ל יצאה רק ב 9 למרץ, בלי להדגיש סנקציות חמורות. האיסלנדים ערכו בדיקות לכל מי שהיה בבידוד. ב 13 למרץ יצאו באיסלנד הנחיות - סגירת האוניברסיטאות ובתי הספר התיכוניים החל מ 16 למרץ. בתי הספר היסודיים ברייקיאוויק נסגרו ליום אחד (16 למרץ) כדי להתארגן לקראת הפעלה שלהם עם ריחוק חברתי. נאסרו התאספויות של יותר מ 100 איש. אחר כך גם אסרו על הפעלת נותני שירותים שלא יכולים לשמור על ריחוק של 2 מטר כמו מספרות ומכוני קעקועים. מסעדות עם הגבלה. הם הצליחו לבלום את המגפה יותר טוב מאיתנו, מנקודת פתיחה קצת פחות טובה, והעיקר- בלי סגר. יש מה ללמוד מזה. ___________ 1 בישראל שיעור המקרים מתוך האוכלוסיה הוא 0.16%, שליש מהשיעור באיסלנד. על פי כמות הבדיקות היזומות הגדולה באיסלנד ניתן לשער שהם תפסו הרבה יותר מקרים א-סימפטומטיים ובעצם שיעור הנדבקים מתוך האוכלוסיה אצלנו ואצלם דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, בישראל בזמן שרדפנו אחרי חולה אחד בפירט האדום וחולה אחר במקום אמר כבר היו עשרות חולים שחזרו קודם מחול. אתה לא יכול לענות על השאלה הזאת בעזרת כל מיני דוגמאות של אלה שאותרו, ואתה צריך לחפש את התשובה באמצעות שיטות היגיון אחרות. לעניין צו הבידוד ובדיקת המבודדים, אם העובדות שאתה מספר עליהן נכונות, כאן באמת אפשר להצביע על צעד משמעותי שנעשה שם טוב יותר מאשר אצלנו. ולמרות זאת,בסך הכל זאת עובדה שמספר המתים אצלם יחסית לאוכלוסיה גבוה מאשר אצלנו. אין כאן מצב שהוא טוב יותר באופן דרמטי מאשר אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שברשות הפלשתינית ועוד יותר ברצועת עזה, התוצאות טובות יותר אפילו מאשר באיסלנד. אז גם מהם עלינו ללמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי. כדי להוריד את חציון הגיל שלנו לרמה של רצועת עזה לא יספיק לנו להביא הרבה ילדים, אלא נצטרך גם להרוג הרבה זקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהתוצאות הטובות שם אינן בגלל איזה שהן ענייני גיל. ברור לגמרי שזה בגלל מיעוט התעבורה הבין לאומית. ברשות הייתה תיירות נוצרית בחג המולד, אבל כפי שאמרתי מספר פעמים תיירות פחות מדביקה. התיירות ההיא אכן גרמה לבעיה, אבל לבעיה קטנה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסתבר שהרבה איסלנדים יצאו לחופשות סקי באיטליה'' - זה נשמע שהאיטלקים מצאו דרך למכור קרח לאסקימוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה להיראות חכם, אבל הכוונה כמובן לסקי אלפיני, ואם תפתח אטלס תראה שחלקה של איטליה באלפים גדול לאן שיעור מחלקה של איסלנד. ליתר דיוק, באיסלנד יש 75 ק"מ של מסלולי סקי אלפיני, בעוד שבאיטליה יש 5815 ק"מ של מסלולי סקי (וחיבור לאתרים במדינות השכנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שבאיסלנד יש יותר מטראז' של מסלולי סקי אלפיני לנפש מאשר באיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני יכול לחשוב בעצמי על כל מיני הסברים למה איסלנדים ירצו לטוס לסקי באיטליה1. ואתה צודק שניסיתי להיראות חכם, זה מה שרובנו עושים כאן רוב הזמן, אבל על הדרך קיוויתי לשעשע קצת. 1 אחד, כנראה לא נכון2 אבל חביב: היות שיש להם חמישים מילים לשלג, מבחינתם סקי באיטליה הוא בכלל לא אותה קטגוריה כמו סקי באיסלנד.34 2 ולעובדות: לאינואיט אין כנראה חמישים מילים לשלג. באיסלנד, עד כמה שאני מבין מinuit [Wikipedia], אין אינואיטים.4 3 וריאציה על ההסבר מ-1: "אני נוסע לאיטליה, לחופשת אכילת פיצה ויין משובחים בארוחות ערב! מה אני עושה עד הערב? מה כבר אפשר לעשות? כמו בכל מקום, סקי."4 4 שיט, שוב אני רק מנסה להיראות חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינך לבין רובנו הוא שאתה בדרך כלל מצליח :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, לדעתי, שהוירוס עבר כמה מוטציות שונות, ולכן בדיקה גנטית יכולה לגלות את המקור של המחלה. לפי זה מתברר בנוסף לחולים הראשונים הגיעו לאיסלנד מאיטליה ואוסטריה (ונכנסו לסגר משום שאיטליה ואוסטריה נחשבו כבר למקומות נגועים) מקור נוסף של הוירוס הגיע לאיסלנד מבריטניה (שאז לא נחשבה למקום מסוכן, ולכן לא היה סגר בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. גם הוא אומר שילדים אינם מידבקים: Children under 10 are less likely to get infected than adults and if they get infected, they are less likely to get seriously ill. What is interesting is that even if children do get infected, they are less likely to transmit the disease to others than adults. We have not found a single instance of a child infecting parents. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אתה טוען שילדים מדבקים מעט מאד. אז לו היית בעמדת מחליט, האם היית פותח את מערכת החינוך? היית לוקח את האחריות הזאת על כתפיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית בעמדת מחליט, האם היית משאיר את מערכת החינוך סגורה? עד מתי? היית לוקח את האחריות הזאת על כתפיך? נראה לי שמכל ההחלטות הקשות שמקבלי ההחלטות היו צריכים ועדיין צריכים לקבל, זו אחת הקלות. זה לא חייב להיות, ומן הסתם לא יהיה, הכל או כלום - הפתיחה יכולה להיות, ומן הסתם תהיה, חלקית והדרגתית בדרכים שונות. אבל כשמחליטים כמה חלקית וכמה הדרגתית, הנחת מוצא שהייתי מניח בביטחון היא שבתי ספר יסודיים הם מקום לא מסוכן (צריך לדאוג למבוגרים שם, תגובה 717137, זה לא צריך להיות מאוד קשה). אלא אם כן מפעילים שיקול ציני, לפי המשך סגירת בתי ספר גורם להורים להישאר יותר תקועים בבית, וכך נשאר יותר ריחוק חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די סביר, שתוך יום יומיים לא רק שלא נחשוב אם כן או לא נפתח את מערכת החינוך, אלא שנתחיל לחשוב מה לסגור מאלה שכבר פתחנו. במעקב שאני עושה יש מגמה די ברורה של בלימת הירידה במספר החולים הקשים בימים האחרונים, שרציתי לכתוב עליה הבוקר אך החלטתי לחכות עוד קצת, אבל המספר שהתפרסם הערב (באחור של שעתיים) 139, חיזק אצלי את הרושם הזה. כרגע זה נראה כאילו מעתה מספר החולים הקשים ייעלה ואיני יודע לאיזה שיא יגיע. אני מקווה שלא יעבור את ה 180, השיא שכבר היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יותר טוב מלפתוח את בתי הספר, לשלוח את הילדים לעבוד ככוח עזר בבתי חולים ובתי אבות... שיעשו משהו מועיל לשם שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצב החירום אכן כה נואש שאנחנו צריכים לחזור למאה ה-19 לעבודת ילדים? יש מספיק צעירים מובטלים שישמחו לעבודה זמנית כפי שאתה מציע, שבשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בניגוד לילדים, המובטלים בני העשרים פלוס הם (לכאורה) מסוכנים לחולים ולזקנים. ואם זה לא היה ברור, לא הצעתי את זה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא עניתי על זה ישירות. גני ילדים ובתי ספר יסודיים- כן, עם שני סימני קריאה, ומזמן. לפני כל דבר אחר. חט''ב - כבר עכשיו, יחד עם ההקלות הראשונות בסגר. פעוטונים ותיכונים- רק בשלב מאוחר יותר, יחד עם חזרה מלאה לשגרה. והייתי פותח באופן מלא את הגישה לחוף הים, לפארקים ולחיק הטבע, עם ההקלה הראשונה בסגר. אני לא רואה איך חוף הים הוא מקום בסיכון. נדבקים במקומות סגורים, כשאנשים נושמים אחד את האוויר שהאחר פלט, לא באוויר הפתוח. כמובן מי ששולח ילד עם סימפטומים צריך להיענש בחומרה, ומי שנתפס עם סימפטומים במקום ציבורי צריך להיעצר מיד על פגיעה בבטחון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 724209 כתבתי: "אבל גם חציון הגיל הוא היום כבר לא מה שהיה פעם, ואני מניח שמה שנשאר ממנו יתפוגג בעתיד". עכשיו יש לנו כתבה במקור ראשון על התחלואה הרבה והמסוכנת (כי הם מדביקים למרות שאין להם תסמינים) בקרב ילדים. מתוכה אני רוצה לצטט את המשפט הבא: "כבר לפני מספר חודשים התרענו בפני הגורמים האחראים במשרדי החינוך והבריאות כי יש הדבקה רבה בגני הילדים ובבתי הספר." נראה לי שהערכה שלי לפיה הדעה שילדים קטנים לא מדביקים ולא נדבקים באמת הולכת ומתפוגגת, מתממשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים לא מסכימים אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אילו רופאים. הגישה העכשווית של משרד הבריאות היא בהתאם למה שדב אומר, כלומר שילדים קטנים כן מהווים בעיה. דומני ששמעתי את גמזו מתייחס אליהם כאל "המנוע של המגפה" (אבל אני חושב שהוא פשוט הבין שאפירות כאלה כלפי ילדים במקום כלפי החרדים יחסכו לו התנצלויות מביכות). אני רק מקווה שמישהו בצמרת יודע לשכלל את התוצאות שהתקבלו בבבדיקות הסרולוגיות על מה שקרוי "מדגם נוחות" לפני שמחליטים שהן מבטאות את המצב באוכלוסיה הכללית. במיוחד אצל ילדים אפשר להניח שמי שהגיע לבדיקת דם אינו בעל הפרופיל הרפואי השכיח. "מדגם נוחות" למי ששכח מכוון לכך שבמקום לבצע את הסקר בשיטות סטטיסטיות מקובלות משתמשים בדם של מי שהגיע לבדיקות דם בקופ"ח מכל סיבה שהיא. בכך נחסכות הרבה בעיות לסוקרים וגם לא מעט שקלים, אבל פגיעה באיכות ההחלטות שמתקבלות עלולה לעלות הרבה הרבה יותר: שמעתי את המספר ששה מיליארד שקל שהמתווה לכיתות הנמוכות אמור לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של משרד הבריאות לא מובנת לי. 1. כשהם אומרים "ילדים" הם כנראה מתכוונים 0-18, בזמן שיש כבר המון עדויות על הבדלים אדירים בין קבוצות הגיל 1-14 ל 15-18, שלא לומר 1-10 ו 15-18. 2. הם טוענים שילדים מידבקים, אפילו יכולים להיות מפיצי על, ויוצרים את הרושם שילדים מידבקים כמו מבוגרים, ובאותה נשימה הם אומרים ש 80% מהילדים נדבקו ממבוגרים ולא מילדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלף זמן מספיק לטעמי מאז שברוך שפטרנו מעולו של הפרוייקטור גמזו, שאפשר להרהר בלא רוגז בשאלת משכורותיהם החריגות של מנהלי בתי חולים ציבוריים ופרסונל רפואי בכיר אחר. בפעם האחרונה שזכינו להציץ ברשימת המשכורות המובילות במגזר הציבורי כיכבו שם מנהלי בתי החולים. מן הסתם, לא הייתי היחיד שחש שאין זה הוגן להיטפל למשכורות הללו. אין ספק שמדובר באחריות רבה ובעבודה לא פשוטה כלל וכלל. הסברה היא לפום צערא אגרא (השכר לפי הטרחה). אלא שכהונתו של גמזו כפרוייקטור הקורונה סיפקה לנו הצצה נדירה על איכויותיהם של ה"מובחרים" הללו. הרושם שלי לפחות היה של אדם שכישוריו הניהוליים והרפואיים נוטים יותר לכיוון היח"ץ והדיברור מאשר בתחום הניהול או הרפואה. כבר כאשר נידב עצמו למשרה, שאחר, כנראה טוב ממנו ויתר עליה, עלה החשד שמדובר יותר בנושא כלים מאשר במנהל. אבל כאשר המשיך בתפקידו כרגיל לאחר הפיאסקו של פרשת הנסיעות לאומן, כבר היה ברור שלא מדובר ב"מציאה" מיוחדת לציבור. לאחר שהממשלה העמידה אותו עירום ועריה בפני הציבור, הבהירה לו באיזו עדיפות ממוקמת אצלם המלחמה בקורונה, מה יש לו להאחז בקרנות המזבח? מה תרומתו למלחמה בקורונה מעבר להופעות בטלביזיה ובכל מיני ועדות וצוותי מומחים נטולי השפעה ביצועית? עכשיו מתגנב ללב הספק, האם אנשים מן הקליבר הזה באמת "שווים" את המשכורות האבסורדיות שלהם. אם בתי חולים פרטיים בערי הים הגדולות (ניו יורק, לונדון, פריז, ...) רודפים אחרי "כישוריהם" של המומחים הבכירים הללו, אדרבא, שיהיה בהצלחה. הרי גם משכורת של 100,000$ לחודש לא תתחרה ביוקרה של סלון קייטרינג או ג'ונס הופקינס. איני יודע אם מאן דהוא יכל להשיג יותר מגמזו במלחמה בקורונה בתנאים הקיימים. אני לא חושב שאבוא בטענות למחליפו שאת שמו איני זוכר. ברור שמדובר בפקיד, בכיר אמנם, אבל פקיד. האחריות אינה עליו. אצל גמזו לב הבעיה הוא הפער בין ההבטחה של משיח הקורונה לבין המציאות של דיבורים ורוח וגשם אין. בהזדמנות זו, אני לפחות צריך לבקש מחילה משלי יחימוביץ שסנטתי בה לא מעט על ה"בולשביזם העבש". אם מה שהמשכורות הללו משיגות לציבור הוא גמזו ואנשים מן הקליבר שלו, הן מיותרות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא מסכים - גמזו עשה עבודה מקצועית מצוינת, פיתח מודל הגיוני וראוי (הרמזור) אחרי שמשרד הבריאות כשל במשימה זו במשך חצי שנה כמעט, ונתניהו טירפד אותו ברגע האחרון והביא על כולנו סגר מתמשך והרסני שעוד לא יצאנו ממנו לגמרי. אז מה אתה בא בטענות אל גמזו? הוא אשם שתוכניתו נגמזה? תפקידו איננו לכופף את הממשלה. בהשאלה למקומות אחרים - הוא פיתח את האמצעים המיוחדים, זה שלא השתמשו בהם זו כבר לא אשמתו. כל דור והזעירא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני צריך לשמוע על כל היופי הזה ממך? אם זו האמת, שים את המפתחות על השולחן וספר לציבור. אם אין לך את הבטחון וההחלטיות לעשות זאת, אינך אלא פקיד ומשרת, כמוני וכמו מיליון אחרים. מה עושה אותך ראוי לככב בעשירייה הפותחת של מקבלי המשכורות במגזר הציבורי? מה שעשה נתניהו הוא להחליט ע"פ סדרי העדיפות שלו. סדר זה אינו מקובל עליי ולכן איני מצביע עבורו. ברמת המעשה, הוא בהחלט רשאי לחשוב שהמשך כהונת ממשלתו יותר חשוב למדינה מאשר חייהם של כמה מאות מושכי גמלאות או עצביהם הטרוטים של ההורים של תלמידי ה-zoom. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאת משכורתו הוא מקבל לא עבור כישוריו הפוליטיים, אלא עבור ניהול בית חולים (ולפני כן מן הסתם משרות רפואיות בכירות ועוד יותר מקצועיות). תלוש המשכורת שלו לא תלוי בשיקולים פוליטיים של שלטון מושחת כזה או אחר. ותפקידו גם איננו שידורי תקשורת לטעמך או לא לטעמך שמספרים סיפורים לציבור (אם כי דבריו בהחלט שיקפו, גם אם לא באופן נחרץ ובוטה, את המחדלים הפוליטיים הבלתי נגמרים של הממשלה בטיפול במגיפה, שהם ברורים וגלויים לעין לכל מי שלא חי בעולם שכולו דב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שעל ניהול בית חולים, משרות רפואיות בכירות ועוד יותר מקצועיות, אנו יודעים מעט מאד. בודאי מעט מכדי להביע דעה בעלת ערך על ביצועיהם.(כמי שנאלץ להכיר מקרוב במשך תקופה ממושכת כמה בתי חולים התרשמתי שיש שם הרבה אינרציה ומעט ניהול. מוסדות כמו מנהל מחלקה ואחות ראשית כמעט שאינם מורגשים. לעומת זאת מגיבים אחרים ספרו על שרות מצויין שקיבלו). כאן גמזו נטל על עצמו משימה ציבורית עם מבחן תוצאה ברור. הנטייה להניח שאדם יכול להיות כושל בתחום אחד ומוצלח בתחומים אחרים, היא מקובלת אבל בעייתית. ראשית ישנה הדרישה שאדם נבון ומוכשר יהיה מסוגל להכיר בכך שהוא נכשל ושנית יתכן שמדובר בפרקינסון: אדם שנתקע מעבר לקצה יכולותיו. בכל מקרה, איני מתיימר לומר שגמזו אינו יכול להיות מנהל בית חולים. אני אומר שכישוריו/הישגיו אינם מצדיקים נוכחות בטבלת משכורות העתק במגזר הציבורי. אודה ואתוודה שאני עצל מדי מכדי לשקוע ברזי תכנית הרמזור. בעצלותי אני מנחש שמדובר בפתפותי ביצים שכל עיתונאי יכול להפיק. ראשית אנו רואים ברוב מדינות אירופה שהמגיפה מתפרצת למרות כל מה שנעשה נגדה. שנית, איפה אתה רוצה להפעיל את הרמזור? בקרית מוצקין עם 7 חולים פעילים על 10,000 תושבים? כאשר מרכזי הפצה כמו החרדים והערבים הם למעשה אוטונומיות שאין לך עליהן משילות, מה יועילו תוכניות יפות? לך תלחש אותן על אוזנם של המקובל כדורי והגאון קנייבסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי העליהום הזה. גמזו עשה כאן גם כמה דברים מעבר לתוכנית הרמזור. באופן כללי יש מחסור אקוטי בדרג מקצועי חזק וגמזו סיפק סמכות חזקה מעט יותר לדרג המקצועי. במקרה של אומן, למרות כל מעשי הפוליטיקאים, הוא בכל זאת סיפק עמדה מקצועית ברורה שזה פסול (ויכול בהחלט להיות שהעמדה הזו שודרה לשלטונות אוקראינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיות הן כאלה רק בגלל שאתה (הממשלה) מרשה להם. ואם יש כאן בעייה, זה אחד התפקידים העיקריים של הממשלה לפתור אותה, בשביל זה משלמים להם (בניגוד לסיבות בגללן משלמים למנהלי בתי חולים). אם מנהל בית חולים לא מצליח להשתלט על מחלקת הגריאטריה שלו - שישים את המפתחות וילך הביתה. אם הממשלה לא מצליחה ליישם את חוקי המדינה על מגזרים כאלנ ואחרים - כנ"ל. אבל לערבב ביניהן נראה לי מופרך. בנוסף - אתה קצת מערבב את גמזו האישי עם המשכורות הכלליות של מנהלי בתי חולים. אם אתה חושב למנהל מוצלח של בית חולים בעקרון מגיעה משכורת גבוהה - אז לא ברור למה גמזו יוצא מהכלל. ואם אתה חושב שלא - אז למה דוקא לגמזו אתה נטפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. זו מהתגובות המרגיזות שהצלחת לדחוס בתוכה הרבה נקודות מעניינות. לכן, סליחה שאני לא עונה על הכל. אני לא יודע, אם מנהל בי"ח טוב צריך להשתכר משכורת חריגה. הטיעון הוא בד"כ, שלא רוצים להפסיד לבריחת מוחות. מנהל בי"ח נראית לי משרה שלא עוברת טוב גבולות. מנהל בי"ח מצויין בישראל יתקשה להצטיין בארה"ב ולהיפך. בכל אופן, כשאומרים לי, מנהל בי"ח מצטיין,אני לא ממש מבין מה זה אומר ואיך מודדים את זה. ואם הוא כזה מצויין, אז סביר שיקבל שכר המשקף זאת, כפישאמרת. גמזו, פשוט הוא דוגמה למישהו שאומרים לנו שהוא מנהל בי"ח מצויין. במקרה הוא נחשף לציבור הרחב בגלל שקבל על עצמו משימה עם פרופיל בולט בתודעה הציבורית.בתפקידו זה הוא בודאי לא הצליח וגם לא הפגין כישורים ארגוניים ופוליטיים מיוחדים. המומנט של רוה"ש באומן, לא היה אפיזודה שולית במשימה של גמזו, אלא אבן דרך. חבורת אידיוטים מפיצי מחלות החליטה להפר בהפגנתיות את אמצעי הזהירות הכי בסיסי בזמן מגיפה - המנעות מהתקהלות. אין זה מתפקידו של פקיד/מומחה, בכיר ככל שיהיה, להחליף את ראשי המדינה ביחסים עם מדינות אחרות. העובדה שגמזו התנדב להחליף את נתניהו בניהול היחסים עם אוקראינה והלה גמל לו בהפקרתו לבד בחזית זו ובהבהרה חד משמעית שלגמזו אין שום סמכות ביצועית, לא הפגינה חוכמה או חדות ראייה. מיד כשזה קרה, גמזו היה צריך להבין, שהממשלה לא מתכוונת להלחם במגיפה באופן אגרסיבי ומשתמשת בו כמסך שנועד להסתיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחרות על מנהלים בכירים בבתי החולים היא לא מול בתי חולים בחו”ל אלא מול הקליניקה הפרטית, שבה רופא כמו רוני גמזו (שניהל בעבר את מערך רפואת הנשים באיכילוב) יכול להרוויח הרבה יותר מאשר בתפקיד מנכ” ל משרד הבריאות או מנכ”ל איכילוב. אולי צריך למנות למנהלי בתי חולים רק רופאים שאין ביקוש לשירותיהם בשוק הפרטי, למשל מומחים ברפואה דחופה או רופאים פנימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה; כמו בצבא, גם ברפואה יש מסלול יותר "מקצועי" ומסלול יותר "פיקודי". מי שבוחר במסלול ניהולי שכזה, על ההכשרה הנלווית לכך - לרוב זה מגיע על-חשבון ההכשרה בתחום מקצועי ספציפי. רוצה לומר - זה כבר לא באמת משנה מה תחום ההתמחות המקורי של פרופ' גמזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר לא משנה, אבל לפני כ-10 שנים, כשהוא בחר ללכת למסלול הניהולי, הוא היה יכול לבחור ללכת לשוק הפרטי. הבחירה לאיזה כיוון ללכת תלויה, בין השאר, גם בתגמול שמצפים לקבל במסלול הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא, מי שמתמנה למפקד טייסת, פלוגה או פלגה, אמור להיות מטובי הטייסים (וגו'). גם ברפואה, לא סתם ביקור פרטי אצל ד''ר יוסי לוי מנהל מחלקה באיכילוב יעלה הרבה יותר מאשר אצל יוסי כהן, רופא בפנימית. ואתה או אני נסמוך יותר על חוות דעתו של הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה מה הופך רופא יותר טוב, או טייס קרב יותר טוב, למנהל יותר טוב. אשתי יועצת עסקית לעסקים קטנים. היא מנסה להסביר להם שלהיות טוב במקצוע זה דבר אחד, ולנהל עסק זה דבר אחר לגמרי, וכמו שהם התמחו שנים במקצוע שלהם הם צריכים להתמחות גם בניהול עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון לגבי הטייסים, חוד-החנית של חיל האוויר והשדרה הפיקודית. מה לגבי טכנאי מטוסים? אתה יכול להיות טכנאי, טכנאי בכיר, טכנאי ותיק, ראש-תחום מקצועי וכד' - אבל לא לתגיע לתפקיד של מפקד-חיל אם תמשיך להתמקצע. אולי אתן דוגמה אחרת מתחום אחר - מההייטק. אני לא מצפה ממנכ"ל החברה להיות גם המתכנת הכי טוב. לרובם אין Visual Studio מותקן על המחשב, אלא אאוטלוק. בסופו של דבר, אתה עובר להתמקצע בתחום הניהולי ומפסיק להיות מעודכן בנבכי הקוד, הספריות והכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה עונה על טיעון הפוך - לא אמרנו שטכנאי שהמשיך להתמקצע יהיה מפקד החייל, אמרנו שמפרד החייל היה סופר מקצועי בתפקידיו הרודמים, ועל כן הוא גם מםקד וגם מקצוען (מעניין שעל טעות לוגית דומה בדיוק עניתי היום בפתיל אחר). לגבי ההייטק,זה אכן קצת יותר מורכב. דוגמה קיצונית - מנכ"ל שבכלל מוצנח מחברה אחרת ולא מכיר את התחום הטכני החברה החדשה. אבל במיקרו, עדיין ראש צוות תוכנה לא ייבחר מאנשי התוכנה הפחות מוכשרים, וראש מחלקת תוכנה לא ייבחר מראשי הצוותים הפחות מוכשרים. ואגב, זה שאחרי עשר שנות ניהול הוא פחות מכיר את הקוד החדש זה לא אומר שהוא לא היה איש תוכנה מבריק (ועל כן קודם), ולטעון שבגלל הזמן שעבר הוא פחות 'טוב המקצוע' זה קצת לא הוגן. זה כמו לומר על אלוף ההפלות של חיל אויר שהפיל 13 מיגים עם מיראז' בששת הימים, שבגלל שעשור אחר כך כשהיה תת אלוף הוא כבר לא יודע להטיס אף15 זה הופך אותו לטייס בינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי כתב בתגובה 728559 ובהמשך בתגובה 728643 על כך שמשרת ניהול "לא עוברת טוב גבולות". על כך איזי ענה בתגובה 728647 שיש תחרות בין הרפואה הפרטית לציבורית בתחום ניהול בית-החולים. בסיפא כתב גם שאולי למנהלים מסויימים המגיעים מהתמחויות מסוימות, "פחות מבוקשות בפרטי", אין ביקוש בשוק הפרטי. ההערה שלי הייתה על כך שתחום ההתמחות של גמזו אינו רלוונטי כבר שנים. זה לא משנה אם הוא היה מומחה בפלסטיקה או ברפואה דחופה - הוא כבר שנים הוא לא מתעסק בתחום ההתמחות המקורי שלו, אלא באחד אחר בשם "ניהול רפואה". לפי רוני גמזו [ויקיפדיה], אפשר לראות את הפיצול בין הקידום המקצועי לזה הניהולי - השלים תואר במנהל מערכות בריאות, תואר מנהל עסקים, תפקידי סמנכ"ל כלכלה-רפואית, ניהול בי"ח כללי וכד'. כאשר בי"ח מציע שכר למנכ"ל, ובכלל, כאשר מציעים משכורת מסויימת לתפקיד מסויים, זה בעיקר כדי שהמועמדים לתפקיד לא יבחרו בתפקיד אחר, ופחות כדי שמי ששוקל את אותו תחום עיסוק יבחר בו. אני בטוח שגמזו לא הסתכל על שכר מנהלי בתי החולים כאשר התחיל ללכת באותו "מסלול הניהולי", בדיוק כמו שאני לא הסתכלתי על טבלאות-שכר כשהחלטתי ללכת לחוג תיכנות ביסודי... אגב, אני גם לא כ"כ מסכים איתך לגבי עולם התוכנה. אדם יכול להיות מקצועי לעילא ומנהל בינוני, מנהל מצטיין ואיש מקצוע בינוני, להצטיין בשניהם או להיות בינוני בשניהם. לא בהכרח מי שייבחר לתפקיד ניהול ראש הצוות הוא המתכנת המוכשר ביותר, מה גם שלא בטוח שאותו מתכנת מוכשר רוצה בכלל להתעסק בגאנטים וניהול פגישות Scrum. בוחרים אולי איש תוכנה טוב, אבל לא תמיד את זה שהוא "הכי טוב" אלא את זה שהכי יתאים לתפקיד הניהולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני שלא את הכי טוב. למה שתרצה לוותר על איש המקצוע הכי טוב שלך בהימור על כך שהוא גם יהיה המנהל הכי טוב? רק אם אין לך ברירה והוא דורש קידום או ש... יותר מכך, להכי טובים יש בדרך כלל Passion למקצוע, והם לא ירצו להחליף אותו. דווקא הבינוניים, חסרי ה passion למקצוע, ירצו להתקדם לתפקיד ניהולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה מורכב. אבל הקפיצה הלוגית לכך שמנהל מחלקת התוכנה הוא איש לא מקצועי היא קצת מרחיקת לכת ולעיתים לא נכונה במציאות. כמובן יש מקרים של מנהלים לא מקצועיים וגרועים ממש, אבל זה רק מחזק את הטיעון. וצריך לזכור שגם כשעברנו לספירה ה"ניהולית", מי שקודם לניהול בית חולים היה גם מנהל חטיבה טוב ומנהל מחלקה מוצלח (אחרת למה קודם? בטח יש עוד אחרים שישמחו לתפקיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהוא לא איש מקצועי, אלא שהשנים שעברו וההתקדמות בציר ה"ניהולי" בחברה - נניח ממתכנת זוטר, לראש צוות, לראש מחלקה, ל CTO/VP.RND, אולי גם תפקידים מקבילים כמו VP.FINANCE ו COO, ולבסוף ל CEO - עם השנים היכולת המקצועית פרופר שלו פחות-ופחות רלוונטית. גם אם אתה היום אשף Machine Learning שמתעסק ב Bleeding Edge ומאמן רשתות נוירונים בקצב מסחרר,... עם הזמן הכישורים האלו שצברת יהפכו לפחות רלוונטים ואיתם הרלוונטיות שלך לשוק התעסוקה. בעוד 10 שנים, כשיחפשו איש טכני אתה תהיה מרוחק מספיק מהטכנולוגיה בכדי שהנושא שאיתו התחלת את עבודתך בחברה יהיה רלוונטי. אדרבה, כשאתה מסתכל על היכולות של מנכ"ל של חברת הייטק, שנים לאחר שהתחיל לעבוד - אז מה זה משנה במקור אם הוא צמח בצוות שעושה פיתוח WEB, בזה של פיתוח C++ או בזה של פיתוח ל EMBEDDED? היום הוא מנכ"ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הלכתי ללמוד באוניברסיטה נרשמתי לפיזיקה כי זה מה שעניין אותי ולמדעי המחשב כי ידעתי שלבוגרי פיזיקה קשה להתפרנס. שיקולי שכר הם חשובים ולא מעט אנשים שוקלים אותם כאשר הם בוחרים את דרכם המקצועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כבר שנים ידוע שרופאים מרויחים היטב היטב - אבל אחרי הרבה שנות עבודה. נראה לי שזה חלק מהשיקולים ללכת ללמוד רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין; חשוב להסתכל גם לטווח הארוך, אבל כוונתי היא שצריך גם להתחשב בסיכויים להגיע לשם ודווקא לשם. מי שמתחיל את צעדיו במסלול הניהולי לא מסתכל כמעט על שכר של מנהל בית-חולים, הוא עושה את זה כי בעיקר התפקיד הניהולי הבא ו/או זה שאחריו נראים מעניינים ומכניסים - בשילוב כל השיקולים האחרים שמביאים לבחירת קריירה. אני בטוח שאף אחד מהרופאים שבוחרים במסלול המנהלי לא מודע לשכר של מנכ"ל משרד הבריאות למשל, כי "מה הסיכויים שאגיע לשם דווקא?". אקצין עוד יותר - זוכי פרס נובל לפיזיקה מרוויחים 8 מיליון קרונות, ואין נובל במדמ"ח. בכל זאת, הסיכוי לקבל סכום מכניס זה לא היה במערך השיקולים שלך כשבחרת מדמ"ח על פיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל 8 מיליון קרונות מסטארטאפ של מחשביסטים גדול פי אלף מהסיכוי לפרס נובל בםיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות עבודתי יצא לי להכיר מנהלים שהיו בעלי ידע מקצועי טוב, בינוני, גרוע וחסרי ידע מקצועי בכלל. מנסיוני יש מתאם חיובי, אבל לא מאד חזק, בין החלק הטכני לבין איכות הניהול. מה שאולי יותר מפתיע הוא שלא מצאתי מתאם מאד מובהק בין אינטליגנציה לבין הצלחה בתפקיד גם אצל מנהלים בכירים1. מובן שלא העברתי להם מבחני IQ כך שאותה "אינטליגנציה" אינה אלא התרשמות סובייקטיבית שלי, אבל לפחות בחלק מהמקרים הרבה קולגות היו שותפים להתרשמות שלי (גם זה לא אומר יותר מדי, אבל די להסתייגויות). ____________ 1- כולל מישהו שניהל יחידת מחשב של אחד המוסדות הפיננסיים הגדולים בארץ ומוכר לי אישית בתור אדם בינוני, ואני מנסה להיות נדיב כאן. אם הייתי צריך לנבא את הצלחתו העתידית כשהכרתי אותו לפני כארבעים שנה, הייתי נכשל בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאינטליגנציה יש מתאם נמוך בהרבה להצלחה מאשר הציפיות של אנשים בכלל מהמתאם הזה. יש לקשר בין אינטליגנציה והצלחה כמה ילדי פוסטר כמו ביל גייטס אבל אני חושב שהשכיח בקרב מצליחים לא שונה מאשר השכיח באוכלוסיה. כנראה שממוצע האינטליגנציה של אנשים מצליחים גבוה באופן משמעותי מזה של כלל האוכלוסיה, וזה גם בזכות שיעור נמוך במיוחד של מפגרים ביניהם וגם בזכות שיעור גבוה של אנשים אינטליגנטיים מאוד. אבל אלה הקצוות, וכששואלים את השאלה ההפוכה- האם אדם אינטליגנטי יותר יהיה מצליח יותר- התשובה לא תהיה חד משמעית בכלל. אני חושב שכדי להצליח יש מספר תכונות חשובות יותר מאשר אינטליגנציה מעל הממוצע. אם יש לך את התכונות האחרות אז אינטליגנציה היא תכונה מסייעת מאוד, אבל בלעדיהן אינטליגנציה בדרך כלל לא תעזור. אבל אני חושב שאצל ילדים אינטליגנטיים במיוחד, שיהפכו בדרך כלל למבוגרים אינטליגנטיים במיוחד, יש בדרך כלל נסיבות שינחיתו דווקא את התכונות האחרות. קח למשל את התכונות של התמדה ונחישות- לדעתי בין תכונות החשובות ביותר להצלחה. תכונות בולטות מאוד אצל המצליחים מאוד, אפילו ממש התכונות שמאפיינות אותם- ביל גייטס, מייקל ג'ורדן, וורן באפט, שמעון פרס- לילדים אינטליגנטיים במיוחד יהיה קשה לפתח את התכונות האלה, כי מטלות שלחבריהם יהיו קשות וידרשו התמדה ונחישות לא ידרשו מהם את אותו מאמץ נוסף. זה שריר שהם יאמנו אותו בדרך כלל פחות מחבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט את גמזו לרעה על כך שלא התפטר. הוא אכן פקיד ומשרת, אבל לא במובן השלילי שאתה מדביק למלים, אלא במובן של civil servant. לפעמים פקידים בכירים באמת שמים את המפתחות והולכים, כמו בכירי האוצר לאחרונה, גם הם פקידים ומשרתים. אני מתאר לי שלא בקלות נגדשת סאתם. אבל אני לא אשפוט לרעה את אלה שלא התפטרו וניסו לשרת כמיטב יכולתם גם בתנאים קשים. מישהו צריך להיות החשב הכללי. מישהו צריך להיות הממונה על התקציבים גם כשאין תקציב, אולי במיוחד כשאין תקציב ואיש הישר בעיניו יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים. הוא אשם בכך שהוא הסכים למלא את התפקיד. שיתוף פעולה עם הממשלה הבזויה הזאת, מכל סיבה, הוא מגונה וכשלון מוסרי (חוץ מהעניין הפרקטי שהכשלון המקצועי הוא מובטח מראש). ״זה שלא השתמשו בהם זו כבר לא אשמתו״ זה כן אשמתו כי היה מובן מאליו שאף אחד לא יקח את ההצעות שלו ברצינות עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד. אפשר להגיד ש״זה לא אשמתו״ רק במקרים שזה לא ידוע מראש והיה סביר להניח שהדברים יתנהלו אחרת. אני לא מבין מאיפה מגיעים כל האנשים האלה שרוצים שנאמין שהם ״נולדו אתמול״ ושנתניהו מפתיע אותם בהתנהגותו. רק עיוור או מישהו שמשקר לעצמו (או אולי לנו) יכול היה להניח (או לעשות עצמו מניח) שנתניהו שם אנשים בתפקיד מקצועי כדי לתת להם לעשות את עבודתם המקצועית. המציאות היא פשוטה: הליכוד זה לא סתם איזו מפלגה פוליטית. בראשות נתניהו זה אירגון פשע פר אקסלנס וכל מי שמשתף פעולה עם הרקבון המוסרי הזה הוא מושחת בעצמו (בין אם הוא מתכוון לכך ובין אם לא) ושותף מלא למחדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך להזכיר את מילת הקסם "מגלומניה"? גמזו הוא רופא, ובתור שכזה כאשר הוא חושב שביכולתו להציל חיים הוא לא מחשב חשבונות פוליטיים אלא נרתם למשימה. (המשפט הקודם אירוני רק למחצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה שואל כל מי שעיניו בראשו ומבין מה המשמעות של ״לעבוד אצל נתניהו״ הוא היה מבין שכשלונו היה מובטח מראש ולכן בהסכמתו ״להשפיע מבפנים״, הוא הפך את עצמו להיות חלק מהבעיה ולא חלק משום פתרון. ההגנה מתוקף אי רציונליות (למשל ״מגלומניה״) היא הגנה שלא מזכה אותו מאשמה. זה יכול להסביר, אולי, אבל זה לא תירוץ טוב. בסופו של יום הוא היה בעל התפקיד והוא זה שנכשל בתפקידו. למה הוא התכוון? חא יודע וזה גם נראה לי פחות חשוב כששופטים את מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי היגיון הזה, עצם ההסכמה לכהן בתפקיד היא תנאי מספיק לכישלון. אם כן, מה הטעם לשפוט את מעשיו? או שמא הדרך היחידה לא להיכשל היא להסכים לקבל את התפקיד ואז להתפטר באופן מיידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעצם ההסכמה לכהן בתפקיד (בקונטקסט של שלטון הליכוד תחת נתניהו בשנת 2020) היא תנאי מספיק לכישלון. זה לא ״לפי היגיון הזה״ אלא בדיוק מה שאמרתי. ״אם כן, מה הטעם לשפוט את מעשיו?״ זאת בדיוק הנקודה שלי. אי אפשר לשפוט את מעשיו בתפקיד משום שהיו מתעלמים מהחלטותיו ועושים מה שביבי מחליט / מה שטוב לביבי ולא חשוב מה גמזו היה בוחר לעשות. הביטוי המתאים באנגלית הוא ״Dead on arrival״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש, חדשות ערב שבת בערוץ 13 27:40 פרופ' סגל ממכון ויצמן: ...למעשה מקדם ההדבקה קצב ההכפלה היה אפילו הכי גבוה בילדים בין 0 ל 6... אנחנו מבינים היום שילדים נדבקים ילדים מדביקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציג אינו רופא. הוא גם לא אפידמיולוג. הוא פרופסור לביולוגיה חישובית במחלקה למדעי המחשב במכון ויצמן למדע. הוא בונה מודלים ומסיק מסקנות מעדויות נסיבתיות. לזכותו יאמר שהוא מומחה גדול בתחום הזה. זה שילדים נדבקים מעולם לא היה מוטל בספק. גם זה שרובם עוברים את המחלה ללא סימפטומים, ורק בודדים מתוכם מקבלים מחלה קשה. אבל לכרוך את מידת ההידבקות שלהם עם מידת ההפצה שלהם זו טעות גסה. המספרים שכנעו אותי מזמן שילדים 1-14 מידבקים הרבה פחות ממבוגרים. כמה זה הרבה פחות? להערכתי קרוב לסדר גודל שלם. הייתי רוצה לשאול את הפרופסור איך הוא מצליח לשלב את העובדה ש 80% מהילדים בארץ נדבקו ממבוגרים במודל שבו ילדים מידבקים כמו מבוגרים. לי זה נראה בלתי אפשרי. לפני כמה ימים הופיעה כותרת : <משרד הבריאות: ילדים נדבקים בקלות בנגיף הקורונה - ועלולים להיות מפיצי על של המחלה https://www.israelhayom.co.il/article/812101>. הדו"ח הזה הופיע בדיוק לקראת הדיון בקבינט על מתווה החזרה ללימודים ונראה שבמשרד הבריאות משתדלים לצייר את התמונה הכי קודרת שהם יכולים, ומעוותים לצורך כך את המסקנות. את זה לא רק אני ומירב ארלוזורוב האנרכיסטית מדה מרקר אומרים אלא צוות רב תחומי המשותף להדסה ולאוניברסיטה העברית הכולל רופאי ילדים, משפחה, אפידמיולוגים, ועוד. הדו"ח לא עושה את ההפרדה המתבקשת עד גיל 10 או עד גיל 14 ומתייחס לכל הקבוצה מלידה עד 18 כ"ילדים". וכן:"על אף שהנתונים המוצגים בדו"ח מדגימים בבירור שילדים נדבקים פחות, לרוב נדבקים ממבוגרים ולא להיפך ומהווים אחוז קטן ממפיצי-העל באוכלוסייה (4.9%), בחרו כותבי הדו"ח להציג מסקנות הפוכות". שים לב לנתונים בדו"ח עצמו של משרד הבריאות: זוהו בישראל 350 "מפיצי על" שהדביקו 10 אנשים ויותר. מתוכם 17 בלבד היו מגיל 0 ועד גיל 17 (כולל). שיעור בני 0-17 באוכלוסייה בישראל הוא 26%, ואם הפיזור של מפיצי העל אחיד בין הגילאים היינו אמורים למצוא 91 מפיצי על עד גיל 18. בפועל נמצאו רק חמישית מכך. והכי חשוב- לא אומרים לנו כמה מאותם 17 מפיצי על היו בני 1-9, כמה בני 10-14 וכמה בני 15-17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לחשוב שרופא או אפידמיולוג יודעים לענות על שאלת ההידבקות וההדבקה טוב יותר מפרופסור לביולוגיה חישובית כי מדובר בניתוח והצגה של תוצאות מידע סטטיסטי על הדבקה והדבקות כפי שאתה עושה בהמשך תגובתך למרות שאתה לא רופא ולא אפידמיולוג. רופא או אפידמיולוג אולי יודעים טוב יותר לענות על השאלה מהו המנגנון שעושה ילדים או קבוצה אחרת מדביקה יותר או פחות, אבל כרגע אנו במצב שאנו מתווכים על השאלה אם הם בכלל מדביקים יותר או פחות ואנחנו רחוקים מאד מהשאלה ''איך'', שאליה אולי נגיע עוד כמה שנים, כשהתשובה לשאלה הראשונה תהיה ברורה. לכן למקצועות הרפואה והאפידמיולוגיה אין שום רלוונטיות. אני מניח שאם פרופ' סגל אמר את שאמר בוודאי דבריו נשענו על אילו שהם נתונים. אם הקשבת לראיון, בוודאי שמת לב שכמו ברוב הראיונות בטלוויזיה אי אפשר להוציא מהריאיון שום משפט שלם של המרואיין, משום שהוא נקטע על ידי המראיין. לכן ברור שבתנאים האלה לא היה לו הזמן ולא הייתה לו האפשרות לפרט על אילו נתונים הוא נשען. בשאלה הזאת אני סומך עליו יותר מאשר אני סומך עליך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |