בתשובה לעומר, 07/04/20 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם ווהאן לא מספיק טובה בשבילך, קח את קוריאה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קוריאה היא המדינה השניה בעולם, אחרי סין, שהצליחה לרדת מתחת קצב גידול של 1% ולהשאר שם, והיא עוד מדינה קרה יחסית. צריך ללמוד מהקוריאנים כל מה שהם עשו, אבל לצערי כבר לא ניתן להעתיק. הצעדים שלהם היו מהירים והחלטיים, והביצוע היה כזה שאפשר רק לקנא בו. אחרי כל סיפורי התקינה למעבדות, המטושים החסרים, החמרים החסרים וכו', עדיין כמות הבדיקות שלנו ביחס לאוכלוסיה גדולה משל קוריאה. הם פשוט עשו את זה נכון ובזמן. מספר המקרים אצלנו ביחס לאוכלוסיה הוא כבר פי 5 מאצלם. עם תנאי הפתיחה המעולים שלנו- גבולות סגורים, מזג אוויר חם והתחלה מאוחרת- היינו יכולים להגיע גם כן לתוצאה מעולה, אבל השלבים הראשונים הם השלבים המכריעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאם כולם היו מתנהגים כמוני וכמוך (וכמו באר שבע, ראשון ותל אביב), התוצאה שלנו היתה לא רעה בכלל, כחצי מכמות הנדבקים שאתה רואה עכשיו? אני גם קצת מסתייג מהנרמולים המקובלים של יחס הנדבקים לאוכלוסיה. מאמריקה יש יחס מסוים, אבל די פקטו חצי מהמקרים הם מניו-יורק, שהיא שני אחוז מ'אמריקה' מבחינת האוכלוסיה. אני מניח שגם בקוריאה, ההתפלגות לא היתה אחידה (כמדומני שבמחוז הדרומי יותר - ספציפית המטרופולין דאגו - היתה התפרצות משמעותית, וסיאול הצפונית ומרובת האוכלוסין חמקה כמעט לחלוטין). אצלנו בין קווי הרוחב של נתניה ואשקלון נמצא רוב האוכלוסיה של המדינה, שזה שטח יחסית צפוף. ובכל מקרה - כן, הם פעלו הרבה יותר טוב מאיתנו, אבל כמו שאמרתי - אתה רואה תחילת דעיכה גם במקומות גרועים הרבה יותר. אני לא אתפלא אם בסוף ההתפלגות על פני ארצות של הזמן מתחילת המגיפה לדעיכתה1 תהיה צרה למדי, נניח בין חודשיים לארבעה. 1 צריך איזה קריטריון סף, מבחינה סטטיסטית זה שיש 2 נדבקים ביום לאורך חודשים זה כבר לא חלק מ'המגיפה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אלא שאלמלא הצעדים הזריזים של הקוריאנים הם היו במצב גרוע משלנו. מבחינתי המדד של דעיכה הוא ירידה לקצב של פחות מ 1% מקרים חדשים ביום במשך 5 ימים רצופים לפחות. המדינות באירופה שהצליחו לרדת לקצב של 4% ביום ומטה הן מבחינתי בבלימה. ואלו במזרח אסיה שהצליחו לרדת לקצב 2.5% הן קרובות לדעיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אפילו לא אפידימיולוג חובב אבל בתור משהו שהתעסק במערכות לא לינאריות אני מריח רגישות מאוד חזקה בתנאי התחלה. ההתפרצויות הקריטיות קורות בצבירים מצומצמים שכנראה תנאי ההתחלה בהם היו קצת שונים. (מקומות מאוד דומים עם תוצאות שונות לגמרי) כמובן במערכות כאלה מאוד קשה למדל לחזות ולהבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם את הסף באיזור של נדבקי שפעת רגילה בסיכון. נראה לי שזה הרבה מעל הסף שלך. אפשרות אחרת לסף (יותר אכזרית): הכמות שהיא שליש מתחת לזו שתגרום לקריסת מערכת הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריאה היא מקרה מעניין. לההתפרצות הרצינית והמהירה שהייתה שם, ועליה הם הצליחו להשתלט, היו מאפיינים מאד ייחודיים: היא הייתה מאד (מאד) clustered. כלומר עץ ההדבקות היה שטוח ורחב. הייתה למשל אשה אחת (אותה super spreader מפורסמת) שהדביקה לבדה לפחות 1100+ אחרים. התנאים האלה היו הכרחיים, ובלעדיהם הרשויות לא היו מצליחות להשתלט על המצב בלי להשבית את המדינה. כמובן שגם עצם התגובה המאד אקפטיבית של הרשויות הייתה הכרחית, אבל מספיק שרק אחד התנאים הללו לא היה מתקיים - והאסטרטגיה שלהם הייתה קורסת. מאז הם מצליחים לשמור על ההתפרצות בשליטה ראויה לציון, אבל מעבר לאשכול בין אלפי-החולים שמקורו בכנסייה אחת, לוירוס עוד לא הייתה הזדמנות להתפשט שם בצורה בלתי מבוקרת - אז מוקדם מידי להכריז על קוריאה הדרומית כהצלחה. יש שם עדיין עשרות-עד-מאות אבחונים חדשים כל יום, ולא צריך לקרות הרבה כדי שהדברים יצאו משליטה. ואם זה יקרה במהלך השבועות הקרובים (אני מקווה שלא, כמובן) - ובמיוחד אם זה יקרה באופן הדרגתי ומתון - אני בספק רב שהם יצליחו שוב להשתלט על המגיפה כמו קודם. על כל פנים, אני לא חושב שיש שום סיכוי ליישם את מדיניות דרום-קוריאה בהצלחה בישראל, אירופה או ארצות הברית מסיבות שכבר נדונו כאן בהרחבה (וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, ולכן אמרתי שלא ניתן להעתיק, אבל לא הייתי מרחיק עד כדי ''קורסת'' (לאסטרטגיה שלהם). אולי ''פחות אפקטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתפשטות מגיפות, בדומה למשל לפרקולציות1, מתאפיינת איכותית במעברי-פאזה. התשובות לרוב השאלות אינן ממוקמות על הספקטרום של "יותר או פחות", אלא מציגות דיכוטומיה של "כן או לא". 1 ויש בין הדברים קצת יותר מסתם דמיון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מדיניות נכונה יכולה למנוע תופעות קריטיות ולהשאיר אותנו במצב יציב . בואו נעשה ניסוי מחשבה. נניח שיש לנו בדיקה מהירה זולה ומדויקת במאה אחוז לנשאות, כמו בדיקות הריון. אם כל אחד יבצע בדיקה יומית וכל אלו שנמצאים חיוביים יורחקו מיידית לבידוד מלא, אזי לדעת הכל המגפה תהיה בשליטה. ההנחות שלי הן כמובן לא ריאליסטיות, אבל אפשר לגזור מהן אסטרטגיה של הערכת סיכוי לעומת סיכון, כל מדינה עם ספיגת הסיכון המתאימה לה. הנתונים מארבעת הכוכבים סינגפור, טיוואן, הונג קונג, דרום קוריאה מראים שאסטרטגיה מעין זו יכולה לעבוד. האם היא תעבוד במדינה כמו ישראל זו שאלה אחרת, לדעתי לא. בפראפראזה על ציטוט בשרשור אחר: "כל מדינה מקבלת את אסטרטגיית הבידוד לה היא ראויה." בישראל זו שיטת פטיש 5 הקילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי כבר כמה פעמים: אני מסכים עם התאוריה, אבל אני לא מאמין שהיא בת-יישום. 1. בדיקה מהסוג שאתה מתאר היא דוגמא ל-"פיתרון טכנולוגי". אם תיהיה כזו, ה-"ריקוד" אולי יהפוך לפיזיבלי (לא בטוח, אבל ייתכן). 2. אם תושבי ישראל יוחלפו בתושבי סינגפור, הממשלה הישראלית ומוסדותיה תוחלפנה במקבילותיהן הסינגפוריות והגאוגרפיה הישראלית תוחלף לזו הסינגפורית - אז היה אפשר לשקול מחדש את העניין (...וכנראה לפסול אותו שוב, כי גם בסינגפור בינתיים שינו פאזה, וסגרו את בתי הספר ואת רוב מקומות העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של אמונה. זה ממומש בהצלחה בארבע המדינות שציינתי. לגבי סינגפור זה בדיוק מימוש האסטרטגיה, הידוק והרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מוקדם להכריז עליהן כהצלחה. נחיה (אני מקווה) ונראה. שנית, בסינגפור זה בהחלט לא ''בדיוק מימוש האסטרטגיה'', אלא ''הרמת ידיים מהאסטרטגיה'' (גם בהונג קונג, אגב המגמה היא של הקשחת הצעדים). הרי כל הפואנטה באסטרטגיה שזכתה לכותרת ''פטיש וריקוד'' היא המנעות מעוצר. זו אסטרטגיה מובחנת ושונה מ-''עוצר לסירוגין''. שלישית, כשכתבתי ''אני לא מאמין שהיא בת-יישום'' התייחסתי לישראל (ולרוב העולם המערבי). כאמור, אני קצת סקפטי לגבי סיכויי ההצלחה שלה אפילו במדינות אותן הזכרת (ע''ע הפסקה הראשונה), אבל אני לא פוסל את האפשרות שהיא בכל זאת תצליח שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות הלינארית של מספר החולים קשה מניסיון, הרעיון שהמסגרת הצבאית היא המקום שבו צריך לחקור מודלים של מגיפות הוא רעיון שהיית מצפה מאנשים הסבורים שסוכני המוסד צריכים לרכוש מכונות הנשמה וסיירת מטכ"ל צריכה לחלק חבילות מזון. למרבה הצער, מאחר ויש מצב שהמומחים המדעיים של משרד הבריאות מתמחים בעיקר בתורת הקבלה או הקבלות, יתכן שזה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו סיירת מטכ"ל: מה אפשר ללמוד ממה שהצבא חושב על איכות כוח האדם שלו אם כדי לספק אוכל לתושבי ב"ב הוא מפעיל את החטיבה הכי איכותית שלו (וזאת כאשר השלישות הראשית נמצאת בדיוק מעבר לכביש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ממליץ לך כן לקרוא את ההפניות שנתתי בעניין החיסונים (מן הגארדיאן וה-NYT, על הגוזמאות והבלי ה"מה יפית" של אקוניס אפשר לוותר). הן מחזקות מה שאמרת. יש יותר מניסוי אחד בבני אדם שכבר התחילו או עומדים להתחיל. ביניהם ניסויים של ענקי תרופות כאשר המובילות הן Novavax ו-Moderna. ב. זה חשוב כי התקשורת מלאה במידע לא מדוייק ואף כוזב. יש בהחלט מקום לאופטימיות בגלל שמתברר שהקורונה החדש פחות "חדשני" ממה שחשבנו וכפי שאמרת כבר יש הרבה מאד הצעות רציניות לחיסונים שעברו לפחות את שלב הבדיקה המעבדתית. ג. תחילה החדשות הרעות. צריך לזכור שהרבה חיסונים נפסלים בתהליך הבדיקה מכל מיני סיבות שהעיקרית בהן היא חוסר אפקטיביות מספיקה. ושנית הערכת הזמן של 18 חודשים בעינה עומדת. ד. החדשות הטובות הן שתנאי המגיפה יצרו מצב שמאפשר פיתוח מהיר של חיסונים ותרופות שלא היה אפשרי קודם. אסתפק בדוגמה אחת. בד"כ אפילו ענקי תרופות לא יסתכנו בהשקעה בקו לייצור המוני לפני שהתרופה עוברת בהצלחה את הליך האישורים והבדיקות. במצב המגיפה הנכחי ה"תולעים הקטנות" שמנהיגות אותנו, אבדו את העשתונות לגמרי. הם זורקים כספים לכל עבר ולוקחים הלוואות שעצם הצורך להחזירן עלול למוטט משקים שממילא נכנסו למיתון. אחת התוצאות היא שהממשלות מסכימות לממן חלק מן הסיכון. מה שמאפשר הקמת התשתית לייצור המוני במקביל להמשך הניסויים. סיבה חזקה עוד יותר היא שמשך הזמן עד להופעת הוירוס/מוטציה הבא הוא שנים ספורות. כלומר אם לא תצא עם התרופה מספיק מהר, היא עלולה להיות לא רווחית. לכן רק למהמרים בגדול יש סיכוי גם להרויח. ה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כל המגיבים שוב ל-לינאריות במספר החולים קשה. ככל שמעיינים במאמר הוא מתברר כמעניין מאין כמוהו. הוא מספק הסבר אפשרי לתופעות מרכזיות שלא ידענו עד עתה להסבירם. ו. יתכן שאפילו הכותבים נקלעו למצב של "מרוב עצים" ולא הבחינו שיש כאן הסבר לכישלון של כל המודלים בהם השתמשו עד עתה. מצד שני, יתכן שהם פשוט מגלים אחריות ומעדיפים להזהיר מפני האפשרות הגרועה והמסוכנת ולא להבליט דוקא את ההסבר היותר אופטימי. ז. אחת החידות המרכזיות במגיפה הנוכחית היא מדוע בעוד מספר הנדבקים מגלה התנהגות מעריכית (לפחות עד שאמצעי בידוד קיצוניים מרסנים אותו), מספר החולים קשה והנפטרים מגלה התנהגות לינארית. בישראל התופעה הזו היא בבחינת נס, מפני שאין שום תסריט שבו מערכת הבריאות האנורקסית שלנו יכולה לעמוד בגידול מעריכי אפילו מתון. אבל הגידול הלינארי אינו יחודי לנו. גם בארה"ב, בריטניה, גרמניה וצרפת הגידול במספר החולים קשה הופך לינארי הרבה לפני שאמצעי הסגר מתחילים להתבטא, אם בכלל. ח. המאמר הזה מעלה הסבר מדוע המודלים המאיימים בהם השתמשו קודם פספסו את התופעה הזו. ע"פ ההסבר, המודלים לא כללו התחשבות בעובדה הקריטית ש-covid-19 מתאפיין ע"י חוסר איזון חריף במידת קטלניותו בפרט לפי הגילאים (בעצם זה לפי המצב הבריאותי). הקורונה היא מחלה די קלה עד גיל 55 ומשם הקטלניות ממריאה פלאים. ט. בעצם ההסבר אומר שהקישוריות בין המועדים לחלות קשה לבין שאר החברה היא פחותה באופן משמעותי מן הקישוריות הכללית בחברה אשר מריצה את הגידול המעריכי בהדבקה ולכן המודלים שלא לקחו זאת בחשבון, לא נבאו את ההתנהגות השונה של מספר החולים קשה והנפטרים. י. כותבי המאמר מעלים את ההשערה שהמועדים לחלות קשה צמצמו את הקישוריות שלהם עוד לפני שננקטו אמצעי סגר יעילים ולכן הם עדיין איתנו. האפשרות הזו מובילה לתסריט הגרוע שמספר החולים קשה הוא בכל זאת מעריכי, אבל בעל מקדם זמן ארוך (למשל 30 יום להכפלה). זה גרוע מפני שזה אומר שהתמוטטות מערכת הבריאות הישראלית פשוט תתרחש בעוד כמה חודשים. יא. לדעתי האפשרות הזו לא סבירה. ובעניין זה ישראל מהווה מקרה מבחן מעניין. בגלל הנסיבות הפוליטיות, האוכלוסיה החרדית קבלה פטור מאמצעי הסגר והאפשרות שזקני החרדים בודדו עצמם מיזמתם מבעוד זמן נראית לי בלתי אפשרית. ובעובדה חלק הארי של הנפטרים בישראל הם דיירי בתי אבות חילוניים ולא חרדים שאצלם דוקא האשפוז המוסדי של קשישים פחות מקובל. גם הקישוריות של זקני החרדים בודאי שאינה פחותה מזו של החילוניים. אני חשבתי בתחילה שקשישי החרדים אינם ממהרים להתפגר מפני שבריאותם טובה יותר בגלל הקישוריות הטובה יותר שיש להם לחברה. מתברר עכשיו שיש הסבר פשוט וסביר יותר. יב. מחברי המאמר לא שמו לב שההנחה שקשישים וחולים מבודדים יותר היא הנחה טובה עד שיורדים לפרטים. היא אולי נכונה לקשישים הנמצאים בבתיהם וניידותם מוגבלת. לקשישים הנמצאים במוסדות יש לאסונם קישוריות די גדולה. וכך בעצם עובדי בתי האבות מדביקים ומחסלים את נותני לחמם. זה מסביר יפה כמה דברים. יג. ראשית מספר הנפטרים הנמוך מאד בישראל יכול להיות תוצאה של העובדה שישראל בעשורים האחרונים צמצמה מאד את הטיפול המוסדי בזקניה. יותר מזה, זה מסביר מדוע דוקא במדינות מתקדמות יש מספרי נפטרים גדולים, בעוד במדינות מפגרות (בהן הטיפול המוסדי מנוון או לא קיים) מספרי הנפטרים קטנים. יד. אם כל זה נכון, בישראל נשאר רק נעלם אחד. לכאורה אי אפשר ליחס לקשישים החולים החרדיים קישוריות נמוכה. אין לי מושג מה מידת הקישוריות שלהם עם זרים שלא מחוג משפחתם. האם צפויים בעתיד הקרוב קפיצות של תמותה בקרב קשישים וחולים חרדים? טו. נדמה לי שההסבר החדש הזה דוקא תומך במדיניות של צמצום הסגר וחיסון עדר, שכל כך גונתה עד כה. אם מחזקים ומתגברים את מערכת הבריאות לסטנדרטים גרמניים ואם ממילא גם בתנאי סגר מאד מתונים, מספר החולים קשה ישאר לינארי, אין סיבה למשוך את אמצעי הסגר המחמירים שממילא לא יאכפו במדינה כאוטית ומפרת חוק כמו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן כי הגרף שלהם בנוי על מספר החולים קשה בכל יום, ולא על המספר המצטבר של חולים קשה מאז שהתחילו הבדיקות? והרי גרף הייחוס - מספר הנדבקים - מבוסס על מקרים מצטברים ולא מושפע מכאלה שכבר החלימו או נפטרו חו"ח. גם בקורונה מטר אפשר לראות שגרף החולים האקטיביים שטוח יותר מגרף הנדבקים. באותה מידה, מספר החולים קשה ה'אקטיביים' קטן משני כיוונים - אלה שמצבם השתפר, ואלה שנפטרו. כדי להשוות תפוחים לתפוחים קשים, צריך היה לכלול בגרף הזה גם את שני אלה. עוד הערה קטנה - אחרי חודש פלוס בסגר שמראה תוצאות נאות מאד ב-95% מהיישובים, אולי אפשר להפסיק כבר עם האכסיומה על 'מדינה כאוטית ומפירת חוק כמדינת ישראל' שלא עומדת במבחן המציאות הרלבנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לענות כאן גם לך וגם לשכ"ג. ברשותכם, ברצוני לעמוד על דעתי שקריאת העובדות במאמר נכונה. א. קודם כל זכרו שהדברים מתיחסים להתנהגות מס' המאושפזים לא רק בישראל אלא גם בארצות אחרות. גם שם המודלים התגלו כמופרזים וההתנהגות של מספר המקרים הקשים היא במקרה הגרוע התנהגות מעריכית עם מקדם זמן הרבה יותר גדול מאשר מס' הנדבקים וזאת גם בלי להתחשב בבעייתיות של הבדיקות. ב. אנא בדקו את הגרף במאמר. הוא מכיל הרבה יותר מ-8 ימים. אני מציע שנקח כגרף התיחסות את הגרף של משרד הבריאות (אני מקבל אותו בטלגרם ועדיין לא יודע איך להפנות אליו). אני מסכים עם השכ"ג שהגרף לא נוח וכו' (זו תמונה), אבל זה עדיף על כל מיני גרפים חלקיים ומאולתרים. למרבה הצער כל הגרפים שהזכרתי אינם בסקלה לוגריתמית ולכן קשה לדעת איך הם מתיחסים להתנהגות מעריכית (קעורים או קמורים?). ג. נחזור לגרף של משרד הבריאות. גרף המתים על כל התקופה אכן נראה לעין כעקומה ולא ישר. אלא שגרף החולים קשה או המונשמים (הגרף הקריטי) נראה די ישר. נכון בגלל הקיזוז של המבריאים. אפילו 3 הימים האחרונים הקשים מאד, עדיין נמצאים אפילו מתחת לישר. ההסבר לענ"ד הוא שהם מבטאים קפיצה בהדבקה בעבר ולא את ההווה (פורים?). ד. לשם שינוי, נדע בקרוב מאד מי צדק. לענ"ד, אנו בישראל נמצאים בתוך שיא הגל. יהיה עוד כשבוע של קפיצות ונתונים קשים, אבל אח"כ תהיה ירידה משמעותית ועקבית של המספרים. אם אתם צודקים ואנו נמצאים בעקומה מעריכית איטית, צפוי המשך של קפיצות לגובה של הנתונים היומיים. נחיה ונראה (בס"ד). ה. לפונז: אני לא הכחשתי שמרבית אזרחי ישראל הם שומרי חוק, קונפורמיסטים ולא מתחכמים. אני טוען שמדינת ישראל היא מדינה המענישה באופן שיטתי את שומרי החוק וממלאי החובות ,ומעניקה מענקים פטורים וזכויות יתר דוקא למפרי החוק ול"אנטי חברתיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש פלוס בסגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבא על הסגר החלקי - 70 לא מגיעים לעבודה, והגבלות משמעותיות על יציאה מהבית והתקהלות. אולי זה נראה כמו חודש, אבל הצלחתי למצוא כתבה מה-16 במרץ שכבר מדברת על ההגבלות הללו. פורים היה כמדומני בדיוק לפני חודש, וכבר אז היו הגבלות כלשהן על מסיבות פורים שבוטלו ברובן. אז אני מוכן להתפשר על חודש בלי הפלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומערכת החינוך הושבתה ב-12 במרץ, שזה הכי סגר דה פקטו. חודש פחות יומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רק התקטננתי על הפלוס. מערכת החינוך הושבתה החל מיום ראשון, ה-15 למרץ. הודיעו על כך ב-12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 70 אחוז מהעובדים לפני מערכת החינוך כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים מספר המתים נראה מעריכי עם אחוז גידול שדי מתאים לאחוז הגידול במספר החולים של לפני כשבועיים (בסביבות ה 15%), כך שההשערה שלהם על "זליגה מעריכית" בגלל שזקנים נדבקים אינם חלק משרשרת ההדבקה הכללית כנראה לא נכונה. מאחר ורבים מאותם זקנים הם דיירים בבתי אבות או בבתי (הרבה) ילדים קשי בידוד אפשר היה לנבא מראש שההשערה מפוקפקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אנקדוטלית - איך יודעים שמפיצת-העל ההיא הדביקה 1100 איש? (ואני מניח שהכוונה שהיא הדביקה אותם במעגל הראשון, אם הדביקה עשרה שהדביקו עשרה בתורם וגו'1x זה לא ראוי לתואר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |