בתשובה לשוקי שמאל, 10/10/18 1:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לוגית, בן מתחמק, בכך שהוא לא אומר "נתניהו מתקדם לשלום, ולכן...", ואפילו לא "נתניהו יכול להתקדם לשלום", אלא "אם נתניהו יתקדם לשלום, אז...". נניח ששמאלן מקבל את טיעוניו של בן, הוא יכול עדיין להמשיך להיות נגד נתניהו ולטעון בכל שלב "נתניהו בעצם חותר להכשיל את השלום". בכל שלב, אפילו לאחר חתימת הסכם ואפילו לאחר פינוי שטחים והקמת מדינה פלסטינית, שהרי גם זה הפיך. מה שכן, בן מזכיר את הטענה הותיקה לפיה לראש ממשלה מהימין קל יותר לבצע הסכם נסיגה מאשר לראש ממשלה מהשמאל. השאלה "אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי?" היא מחוץ לתחום המאמר הזה. אני מניח שארז לנדוור הכי מוסמך כאן לענות לך בשם אסכולת ה"אף על פי כן, שתי מדינות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם גם לדעתי הפתרון חי וקיים, לא ברורה לי מטרת השאלה לגבי הגליל והנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, (אבל השאלה המקורית היא שלי) ש(אלה/שוקי): אם מחליטים לחלק את א"י לשתי מדינות, נחלק ע"פ שיקולים של רציפות טריטוריאלית ולאומיות הרוב. הגליל והנגב (כמו יו"ש או חלקיה) יצורפו למדינה הפלשתינאית. (אם פלשתינאי או יהודי לא יהיו מרוצים מהשיוך שלהם, הם יוכלו לנסות לעבור למדינה שיבחרו, לפי רצונם). ת(שובה): אבל ערביי הגליל והנגב אינם רוצים להשתייך למדינה הפלשתינאית? ש: ואנחנו איננו רוצים לשלוט על שטחים עם רוב לא יהודי. מטרת השאלה היא להוכיח ששלטון הימין, בין בכוונה ובין בלא כוונה, קבר את אופציית 2 המדינות כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש במקום בנגב ובגליל (ואני יודע בתקופת מי התחילה ההתנחלות). מדינת ישראל ללא הנגב והגליל תהיה באמת מדינת אושויץ. לכן לא חשוב מה אמר או מה רצה נתניהו, בפועל הוא קבר את פתרון החלוקה. אני יודע שרבים עדיין מאמינים בפתרון החלוקה. אבל אני תוהה כיצד אינם שמים לבם למתרחש ברצועת עזה? לפחות בצד הערבי, אין אף יהודי חי. הערבים החיים שם שמו לעצמם מטרה להמאיס עלינו את חיינו, הם משתוללים, מתפרעים ומנסים לפגע על גדר הגבול. ואנו, במקום לירות בכל ערבי שרק מעיז לגעת בגדר, אנו מספקים להם חשמל ומים, מטפלים בחוליהם, גובים עבורם את המיסים והחובות ובתי המשפט שלנו דואגים למצב ההומאניטרי שם. עד כאן פתרון החלוקה עבורכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לנטפק שכנראה יש יהודי אחד חי ברצועת עזה, אבל לפי הערך עליו בויקי יש יותר סיכוי שהוא לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר כן יורדים (כמעט) בכל ערבי שרק מעז לגעת בגדר. לא יודעת כמה זה עוזר (אין לי דעה מוצקה לגבי האסטרטגיה המומלצת שלנו מול המקום האומלל הזה). ממליצה על דף הפייסבוק של יורם קופרמינץ, שמעלה אצלו צילומים של צלמים מקומיים מעזה ומצליח להביא תיעוד של חיי יומיום כמעט-נורמליים-אבל-לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אני ממש לא שייך לצד ימין של המפה. אני מבין ומקבל את השיקול ההומאני. אבל גבול זה לא עניין הומאני. אני לא חושב שיש טעם לטרוח בכל מיני "גדעון לוי" של גדר הרצועה. אפשר לראות בכל מהדורת חדשות, את הסרטונים שמפיצים העזתים עצמם. צעירים וילדים מחבלים בגדר, חוצים אותה וזוקפים אצבעות. ממש סופרלנד בנסח עזה. שלא יובן לא נכון. אין כאן שום טענה כלפי צה"ל ואני לא טוען שטבח המוני בגבול עזה זה אינטרס ישראלי בכל מצב ובכל הזדמנות. הטענה היא כלפי ממשלת ישראל שלא הצליחה ליצור את האוירה הבינלאומית שתבין שכל פלשתינאי הנוגע בגדר דמו בראשו. איך ומתי לממש את האיום הזה צריך להיות שיקול טקטי ולא אסטרטגי. האזרח הישראלי לא צריך להיות הקופה הרושמת המממנת את חדוות החבלה הפלשתינאית (במציאות אני תוהה איך בכלל מתקנים את הנזקים לגדר). לא הייתי נכנס לפוזיציה הלא נעימה הזו אלמלא היתה כאן עוד הוכחה לקשיים הבלתי מוגבלים של פיתרון החלוקה לשתי מדינות. כאשר צריך לבקש אישור מבג"ץ בכל פעם שיורים בחבורה החוצה את הגבול באופן בלתי חוקי, איך אפשר לשמור על הגבול בין שתי המדינות. מדוע שמישהו יעלה בדעתו שמדינת ישראל אחראית למצב ההומאניטרי במדינה שכנה יותר מהשלטון שם? מדוע שמישהו יתערב באופן שבו מדינה מגינה על גבולה? מדוע תמיד החור גנב ולא העכבר? אני נוטה לחשוב שהתשובה היא שחלוקת א"י שהיא יישות פוליטית כלכלית וגאוגרפית אחת ליחידות פוליטיות עצמאיות תיצור יותר בעיות מפתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות? רצועת עזה היא לא "מדינה שכנה" אלא שטח שתלוי מאוד בישראל וזו לא מנסה לשנות מצב זה. השתלטות החמאס שם והמצב הביטחוני המתוח נובעים מהתחמקותה של ישראל מתהליך מדיני ולא מעצם הנסיגה עצמה וכל העניין הוא דוגמא ומופת למצבים הנוצרים בשטח כתוצאה מחוסר רצון להגיע לפתרון (מהצד הפלסטיני אבל בעיקר מהצד הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש" זו טעות גדולה, ביגוד להטעיה המכוונת של בנט בעניין סיפוח שטחי C. רוב הישראלים בגדה גרים בצמוד לגבולות 49, כולל כ-100000 בשתי ערים גדולות מודיעין עילית וביתר עילית. בסיור לאחרונה בגדה רואים שרובה ככולה ריקה מישראלים, במיוחד דרומה לירושלים, למעט יישובי גוש עציון, או ממזרחה לגב ההר. זו הסיבה להיתכנות, לפחות על הנייר, של פינוי 70-80000 מתנחלים ושימור השאר בכ-4% משטחי הגדה שיסופחו לישראל, תמורת שטחים חלופיים לפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון חלקית. אריאל היא חלק מה„גושים״ אבל נמצאת די במרכז הגדה. גם עמנואל לא צמודה מספיק לגבול. והשטח שבין ירושלים למעלה אדומי עומד כרגע במוקד סכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל אכן יוצאת מכלל בודדה. אבל גם בה בסופו של דבר יש רק 20000 תושבים (וחישוב על פי משפחות הוא אומדן מעשי יותר כשמדובר בפינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שה-15% שתצטרך לפנות בכל מקרה ייצרו 95% מההתנגדות לפינוי והשאר מן הסתם יתנו את הגיבוי השקט להתנגדות גם אם לא יפונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנגיע לגשר... אני מקווה שזה לא יהיה בהפתעה אלא על בסיס תוכנית שלוקחת בחשבון את זה (וישנן כבר כל מיני תוכניות ליישום, אם וכאשר תהייה היתכנות פוליטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאני נוטה להסכים ששלטון הימין מרחיק את פתרון שתי המדינות במדיניות ההתנחלויות שלו, נראה לי שהנגב והגליל משמשים כאן כאיש קש. טוב לי מספיק במדינה יהודית ודמוקרטית שערביי הגליל והנגב מהווים 20 אחוז ממנה, כל עוד ערביי יו"ש נמצאים מחוץ לגבולותיה. נראה לי שזה די דומה לגישה שאריק דוגל בה באותו נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות כן, אין לי מענה טוב לדבריך. יתכן שאתה צודק. בכל אופן נתת לי חומר למחשבה. דבר אחד אני יכול לומר לך כבר עכשיו: לא מדובר באיש קש. נניח שהצלחנו למצוא פלשתינאי שוחר טוב ואיש שלום עכשיו. אנו מסכימים איתו על חלוקת הארץ על בסיס לאומי מתוך רצון טוב והגינות. איך תסביר לו מדוע לישראל יש חזקה על שטחים שבהם יש רוב ערבי? החברים כאן גוזזים את כבשת הרש הפלשתינאית בגלל שמישהו יישב שם יהודים ואתה מחזיק בשטח עם 70% ערבים כבקרנות המזבח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינאות זה לא מתימטיקה. אני לא צריך להסביר לו כלום (קל וחומר שאם הוא ערבי תושב הגליל, הוא בעצמו לא רוצה להסתפח למדינה פלסטינאית - פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה), וכמו שלא מציעים לי מחדש את עבר הירדן, אין סיבה לשים את הגליל על השולחן. פלסטינאי שוחר שלום יסתפק ביו"ש ובעזה, עם תיקונים קלים, וישראלי שוחר שלום יסתפק בגבולות 67 פלוס ירושלים עת"ק. אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח, וודאי לא כשזה אומר לקחת את אזרחי המדינה ולהעיף אותם החוצה, בלי קשר להשתייכותם. ומי קבע איפה יש שטחים עם רוב ערבי לשיטתך? תן לי לשלוט ברדיוס המיצוע ואמצא לך עשרות כאלה. ברדיוס של קילומטר סביב נצרת יש רוב ערבי, וברדיוס של קילומטר סביב כרמיאל יש רוב יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תיקונים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני ביטויים בתגובתך היוצרים את ההבדל בדעותינו. א. "אני לא צריך להסביר לו כלום" - מרכיב חיוני בפתרון החלוקה הוא ההנחה כי קיים רוב בסיסי של שוחרי שלום בשני הצדדים וכי רוב זה יבטיח בממוצע או בסופו של דבר את קיימותו של ההסדר. אם אתה הולך מראש למהלך שסופו מצב עזתי, האם לא מוטב שלא תלך להסדר בכלל? מסיבה זו אתה ועוד איך חייב להסביר ולהסכים איתו על הרבה דברים. אלא למי אתה מצפה להסביר דברים? למתנחלים? לשרת המשפטים? כדי לחסוך לופ תגובות מעגלי: לא אמרתי שיש רוב שוחר שלום פלשתינאי (או אצלנו). לא ביטלתי את הבעיה המוסרית שבשליטה על עם אחר. אנו חיים במדינה וחברה לאומנית ולוחמנית והלכי הרוח של החברה הזו משפיעים גם על אלו שאינם כאלו. השלום אינו מרשם תרופתי לכאב ראש. השלום הוא משאת נפש ומחול שאי אפשר לרקוד אותו לבד. ב. "אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח"- זה טיעון שלי. מצד אחד חלוקה פראקטלית בנוסח בוסניה, גם לדעתי, אינה מתכון לקיימות המדינות. מצד שני גם אתה מציע להעיף אזרחים מביתם. שנינו, מן הסתם, חושבים שצריך למזער את מימדי הטרנספר ככל האפשר. מסיבה זו אני טוען שהימין ומפעל ההתיישבות קבר סופית את פיתרון שתי המדינות. ערביי 48 הם אזרחי המדינה רק באופן נומינלי. הם יושבים על הגדר מאז קום המדינה וה-18% שלהם תרמו לא מעט גם לשסעים אחרים בישראל. יש לעניין אחרון זה הרבה חריגים והסתייגויות, אבל לא נרחיב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה פתאם עזתי? אם כבר, עזתי שוחר שלום, שזה ממש בסדר מבחינתי. ואני ממש מקווה שאתה לא טוען שהצד הפלסטיני יסכים להסדר רק אם יקבל את הנגב והגליל. זה לא מה שנקרא אצלי שוחר שלום (ריאלי). ב. איזה אזרחים אני מציע "להעיף"? אתה מתכוון לחלק קטן מהמתנחלים, שהם אמנם אזרחים אבל של מדינה ששטחה הריבוני המוצהר לא כולל את הבתים שלהם? זה קצת שונה מאזרחים בתוך גבולות המדינה. לדעתי, שלא לפרסום ומתחת למה שהפוליטיקאים שלהם אומרים, ערביי ישראל ברובם הם יותר ישראלים מפלסטינאים, ורוב רובם יתן חצי מכספו כדי לא לעבור לשום מדינה ערבית שכנה, ותהיה זאת לבנון, סוריה, פלסטין או חמאסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומרת הסטטיסטיקה, אבל המדגם המקרי שאני שומע פה ושם באמצעי התקשורת מתעקש לטעון שהם קודם כל פלשתינאים ואח"כ ישראלים (ולפעמים "ערבי ישראלי"1 לא זכור לי ששמעתי אי פעם את הצרוף "ישראלי ערבי"). זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה פלשתינאית, בין השאר מכיוון שיש להם אפשרות לשמור על זהותם גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מכך, אני משער שאם יערכו משאל בין ערביי הגליל, אם להצטרף למדינת ישראל או למדינה פלשתינית, התוצאה תהיה לטובת האופציה הפלשתינית (מן הסתם ברוב קטן). בכל הצמתים בהם שאלת הנאמנות נחתה על ערביי 48 הם בחרו באופן פראקטי בישראל אבל מעולם לא נתנו לכך ביטוי רשמי. ברגע שיכריחו אותם להצהיר על בחירתם, הניסיון והתחושה אומרת שהם יבחרו ע"פ הלאומיות (ע"ע קטלוניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
", 61.9% מהערבים ב-2017 חושבים שישראל היא מקום טוב לחיות בו (לעומת 64.0% ב-2015). חל אף גידול במספר הערבים שהצהירו כי הם מעדיפים לחיות במדינת ישראל מאשר בכול מדינה אחרת בעולם (60.0% ב-2017 לעומת 58.8% ב-2015). עלייה חלה גם במספר הערבים שקבעו כי אינם מוכנים לעבור למדינה פלסטינית כאשר תקום (77.4% ב-2017 לעומת 72.2% ב-2015)." מדד היחסים היהודי-ערבי, שעורכת אוניברסיטת חיפה כבר 41 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה קרוב למספרים שהיו לי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנתונים האלו תמוהים בעיני. תמוה בעיניי איך מתוך 60 או 70 האחוזים האלו אי אפשר לגייס אפילו אחוז או שניים שיופיעו בפומבי עם עמדתם זו. תמוה כיצד דעות אלו מתיישבות עם כך שרוב הציבור הערבי מצביע עבור הרשימה הלאומית העויינת את מדינת ישראל. ב. בכל מקרה אני חושב שמבחינה אזרחית ודמוקרטית, דברי נציגיהם הנבחרים מייצגים את עמדות בוחריהם יותר ממה שהם עצמם אמרו לעיתון או לסוקר. או כפי שאומר הפתגם הערבי הידוע: על מילים אין מכס. ג. יתכן בהחלט שישנו הסבר הגיוני לסכיזופרניה כזו בנשמת ערביי 48 (האם יתכן שאנו מדברים על 70% מתוך 2% שהסכימו בכלל לענות?). בכל זאת אני דבק בהרגשתי כי יש הבדל גדול מאד בין מה שאנשים אומרים באופן פרטי לסוקרים למיניהם לבין מה שהם בפועל בוחרים כאשר הם נדרשים לפעול נגד הלאום שלהם. ד. למרות שלכאורה אתה הוא זה עם הנתונים והמספרים, אני חושב עדיין שהטיעון שלך במצב קשה. כאשר הבחירה היא בין מה שאנשים אמרו, אם אמרו, לסקר לבין עמדתם כפי שהיא מתבטאת בהצבעתם לכנסת ובדברי נציגיהם הנבחרים, במי לבחור? מדוע אתה מצפה ממני להאמין שמדובר במגזר מטומטם השב ובוחר בנציגים שלדעותיהם אינו מסכים? ה. אני חייב לחזור שוב ולהביע עד כמה הייתי שמח להבין תופעה משונה כל כך של מגזר שבסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרשימה המשותפת היא אוסף של גורמים שונים. חד״ש, לדוגמה, תומכת בפתרון שתי המדינות. בל'ד בעד מדינה אחת. הרשימה הזו מתקשה להסכים על עמדות אחידות ונסחפת אחרי הקיצוניים שכן משמיעים עמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בחברה הערבית החל מערביי ישראל וכלה בערביי עזה מאפיין כזה: כאנשים פרטיים הם דומים במאווייהם לחברות אחרות. הם רוצים חינוך ורווחה לילדיהם ולעצמם, תשתיות ראויות בכפריהם וכד'. אבל כשהם מתאחדים למען מטרה משותפת המטרה הזאת מושתתת רק על שנאת יהודים, שגוברת על כל הרצונות הפרטיים. וגם כאשר הם מדברים על מחדלים בטיפול האזרחי בהם, הם עושים זאת רק בהקשר של הטלת האשם על היהודים. יכול להיות גם שהחברה מוקיעה ורודפת את מי שמצהיר בפרוש שהוא רוצה לקדם את הרווחה על חשבון השנאה. דוגמה מצוינת שמאשרת את ההבחנה שלי היא התייחסות המשטר הנאור של אבו מאזן לפרטים שמוכרים אדמות ליהודים. כידוע הם מוציאים להורג אנשים כאלה לא לפני שהם מענים אותם כדבעי. במשאלים שנערכים בצורה חשאית ללא מתן שם, כפי הנראה משתקפים יותר רצונותיהם הפרטיים וייחסם האישי למדינה. ואם תאמר שגם הבחירות הן חשאיות, אומר שאלה שמעמידים את עצמם לבחירה לא יכולים לעשות זאת בצורה חשאית, ולכן התוצאה היא אחמד טיבי ו"הרשימה המשותפת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה המשותפת לא עוינת את מדינת ישראל. אם היתה, היו פוסלים אותה מלהשתתף בבחירות. היא לא ציונית, אבל גם אגו''י לא ציונית (וגם לא דמוקרטית), ויושבת בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבנושא הפלסתינאים הישראליים אתה נמצא במקום ההפוך להיכן שאתה נמצא בנושא הילדים התיימנים. שם אתה נלחם במי שמכחיש עובדות ומקדם משאלות לב, וכאן אתה מוצא הסברים מבטלים ונאחז בדעות מוקדמות. אני מסכים עם חלק קטן ממה שדב כתב בהמשך. הפלסתינים הישראליים כפרטים דומים לאנשים באופן כללי. רוצים בטחון כלכלי, חיי חברה, בריאות, שלווה וכו'. את זה יש להם עכשיו, אך הם מוגבלים באפלייה וגזענות שבהם הם נלחמים. אני לא מבין מדוע אתה משתמש במושג "בסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה". אין פה אלמנט1 של אהבת המדינה אלא שאיפה להמשיך לחיות "טוב" במקום בו הוא, משפחתו, קהילתו, ואבותיו חיו. אין פה אלמנט1 של שנאת המדינה אלא התקוממות כנגד מעמדם הנחות הן מעשית והן רטורית. ישנם הרבה יהודים-אתניים ויהודים-מהדת שמבקרים ("שונאים") את דרכי התנהלותה של המדינה, קרי הממלכה הישראלית. אחרים חיים כאן כשמה שמניע אותם איננו רגש אהבה סםציפי אלא המשך החיים להם הם רגילים במסגרות המשפחתיות והחברתיות להם הם שייכים ורגילים. 1 מובהק/משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכחש לכך שבעניין זה אני נמצא בעמדת "אל תבלבל אותי עם העובדות". הבעתי דעתי שתוצאות הסקר כל כך מנוגדות בעיניי לעמדת הציבור של ערביי 48, עד שהסקר תמוהה בעיני. בכל מקרה, אני חוזר וטוען, שעמדת נציגיהם הנבחרים מייצגת את עמדתם במהימנות גדולה לאין ערוך ממה שהם אומרים לסקר כזה או אחר. ובכל זאת, אקבל מדבריך שעשיתי כאן טעות גדולה. גם אני חושב שעמדתם כמו מעמדם של ערביי ישראל מורכבים ורבי פנים עד למאד. לא יהיה זה נכון ליחס להם עמדה מונוליטית או לזלזל במחיר שעשויים לשלם אלה מהם שיביעו בגלוי עמדות לא "מקובלות". אני מניח שכמות הגזענות החשופה שערביי ישראל סופגים, בודאי שאינה מתגמלת את אלו שגישתם כלפי המדינה אינה שלילה מוחלטת. מוטב שאודה שיש בי עוינות עקבית לערביי ישראל (כציבור) שאני מייחס אותה לכך שאני מזהה בהם מידה מוקצנת של תכונה שלא חסרה גם בנו: חוסר הנכונות לשאת בתוצאות מעשינו (כציבור). מעולם לא שמעתי אף ערבי מייעץ לבני המגזר, להפסיק להתלונן על החיפושים המפלים בשה"ת בן-גוריון. עד עתה אף יהודי לא ניסה לחטוף או לפוצץ מטוס. ההתקרבנות המוניליטית כלפי עצם החיפוש, רק מגמדת וממסכת תלונות אמיתיות ומוצדקות כאשר החיפוש חורג מן הנהלים והדרישות. דוגמה אחרת היא התלונות האוטומטיות על המשטרה כאשר מתבצע פשע במגזר. משטרת ישראל למיטב ידיעתי לא יורה בנשים ערביות על רקע כבוד המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם למען ההיסטוריה, אך לא בלי איזה דמיון. ב-1970 11 יהודים רוסים התכוונו לחטוף מטוס כדי לעורר דעת קהל נגד האנטישמיות והיחס ליהודים בבריה"מ. שנים מהם, מארק דימשיץ ואדוארד קוזנצוב, נידונו למוות אבל בסוף כולם גורשו לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר למצוא עוד כמה יהודים שחטפו (ליתר דיוק חשבו לחטוף) מטוס. הנושא הוא פרופיילינג לאזרחי ישראל. מצד שני נדמה לי שגם ערבי ישראלי לא חטף או ניסה לפוצץ מטוס עד עכשיו. גם כאן מדובר בנושא מורכב ועובדה שיש מדינות האוסרות פרופיילינג. אני לא הייתי שם ראשי על כך שמדינת ישראל עשתה כל מה שאפשר לעשות על מנת להמנע מפרופיילינג לא מוצדק, או אפילו להבטיח שהבדיקה היותר דקדקנית של ערביי ישראל בנמל התעופה תעשה באופן המודע לבעייתיות שבנושא. יותר מכך, אני נוטה לחשוד כי אופי הבדיקות כיום כבר לא מצדיק את הפרופיילינג (הסיכוי למציאת נשק או חומרים מסוכנים אצל ישראלים ותיירים לא עד כדי כך קטן ביחס לערבים ישראלים). כל זה לא שולל את העובדה שהפרופיילינג בשה''ת הוא עניין שאפשר להצדיקו בנימוקים ענייניים, כפי שכבר נבדק בבתי המשפט של ישראל. אם ערביי ישראל היו מתמקדים במקרים החריגים שכנראה קורים שם, במקום בעניין העקרוני, ה''קייס'' שלהם היה חזק יותר גם בעיני ישראלים אחרים. ריבוי חריגות, בפני עצמו הוא מניע חזק מאוד לבדוק את הנושא גם ברמה העקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידיעה שהבאת עולה שהמתכננים רצו לחטוף את המטוס כדי להנחיתו בשלום בישראל ואז לשחררו על כל נוסעיו. אמנם זה פשע חמור ומסוכן, אבל הרבה פחות חמור מניסיון לפוצץ מטוס על מאות נוסעיו מסיבות לאומניות. אז בהחלט יש דמיון, אבל תסכים איתי שהוא קלוש למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ההכנות של קבוצת קוזנצוב-דימשיץ לא חרגו הרבה מעבר לדיבורים וכמקובל ברוסיה מן הסתם היו בקרב המתכננים יותר מאחד או שניים מלשינים/פרובוקטורים של השלטון. בכל מקרה כפי שציינת, לכל היותר מדובר בחוטפים ולא בטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, היזכרתי את המקרה הבודד הזה בגלל ששוקי ציין שאין יהודים שחוטפים מטוסים. הכוונה שלו הייתה לחוטפים שהזהות האתנית שלהן היא המרכיב החשוב למעשה. הדמיון אליו כיוונתי הוא כמובן שהמעשה האלים נועד לעורר דעת קהל ובתגובה לדיכוי שלהם בארצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הם פשוט רצו לצאת מבריה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהכל רציונלי במדיניות השב״כ בשדה התעופה ״כדי למנוע חטיפת מטוס״. להזכירך, עד 95 הייתה שם מוסכמה שרק ערבי יכול לרצוח ראש ממשלה. העוינות העקבית שלך לערביי ישראל קשורה כמובן לעוינות ערביי ישראל למדינה. אם העוינות שלך משקפת עוינות כללית כלפי הערבים, האם העוינות הערבית ושלך אינן מזינות זו את זו? כמו מרבית הישראלים היהודים (גם הערבים כאן הם ישראלים מתוקף היותם אזרחים), אינך בודק מהי האחריות שלנו למצב הזה. גבי שפר סיפר לנו פעם על מסמך סיכום ישיבה לאחר תום מלחמת העצמאות שעסק בשאלה מה לעשות עם הערבים שנשארו בתוך הקו הירוק. בין האנשים שהשתתפו בישיבה היו המזרחנים מיכאל אסף, בנימין שבדרן. דבריהם משקפים גישות שהיו אפשריות בצומת הדרכים שניצבה אז מדינת ישראל. מיכאל אסף אמר שצריך לשלב את הערבים במדינה לחלוטין, כולל האפשרות לגור בכל מקום; במהלך השנים הם יהו אזרחים פטריוטים של המדינה. שבדרן טען שצריך להעמיס את כןולם על אוטובוסים ומשאיות ולהעבירם אל מעב לגבול. התקבלה פשרה מפא״יניקית: ממשל צבאי. בקיצור, מה שאתה רואה היום הוא תולדה של מדיניות שלנוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה" אולי הוא יכול לפספש בארכיון ולשלוף את תוכנית "חפרפרת" החמקמקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עסוק מעל הראש בעבודה כל השבוע שעבר ופספסתי את הדיון הזה לחלוטין. אני מצטרף לכל מה שהפונז אמר, אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות: האחת- עד כמה נזילים הגבולות של מדינת ישראל בעיני אזרחיה, גם אחרי 70 שנה. הצטערתי לגלות שלא רק בעיני ימניים שואפי סיפוח, אלא גם בעיני שמאלנים (לפחות בניק), אפילו גבולות 49' של מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע. בהינף מקלדת אתה מעלה את האפשרות, אפילו תאורטית בלבד, של החלפת שטחים שכוללת את הגליל והנגב. זה כל כך מוזר לי לשמוע אפשרות כזו ממי שאינו מחזיק בדעות שמאלה ממרץ, שהפעם אני יכול להשתמש לראשונה במטבע הכל כך שחוק : "לא יעלה על הדעת!". איך קרה שהגבולות של המדינה הפכו לדבר כל כך נזיל? כנראה שהנזילות של הגבול המזרחי שלנו משליכה גם על הגבול הצפוני והדרומי. איזה מזל שממערב יש ים! (אחמד אל שוקיירי ויצחק שמיר מגחכים בקברם). נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית שמנסה כל הזמן לטשטש את ההבדל בין ארץ ישראל לבין מדינת ישראל הצליחה לטפטף את הנזילות הזו של הגבולות אל השיח המרכזי יותר ממה שחשבתי קודם. השניה- עד כמה התרחקנו מחזונם של האבות המייסדים. הרי אף לא אחד מהם חזה מדינת היהודים שתהיה נקייה מערבים. המצב של רוב יהודי ומיעוט ערבי הוא לא רק לגיטימי אלא גם טבעי עבור מדינת היהודים. גם זו של הרצל וגם זו של ז'בוטינסקי. גם כאן נראה לי שתפישת העולם של השמאל התעוותה לחלוטין תחת הלחץ של הלאומנות הפופוליסטית שרואה בכל לא יהודי זר ואויב. ממתי אזרחי ישראל הערבים אינם רצויים יותר במדינה? זו נראית לי תוצאה מיידית של הלך הרוח שהוליד את חוק הלאום. התפיסה הזו ששואפת לטוהר הלאום מובילה בקו ישר לארגון להב"ה ומזכירה תקופות אפלות. כשבן גוריון גירש חלק מהערבים ב 48' המדינה היתה בהקמה ובמלחמה על עצם קיומה. הממשל הצבאי על ערביי ישראל בוטל כבר ב 1966. המדינה כבר בת 70 ואמורה להיות הרבה יותר בטוחה בעצמה, אבל מסתבר שלא. הבלבול המכוון בין העם היהודי לבין אזרחי ישראל דומה לזה שבין ארץ ישראל למדינת ישראל, בכך שהוא מנסה להפוך את מדינת ישראל למדינה היהודית, נקודה. לא מדינת היהודים, לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא המדינה היהודית. ההתעלמות והשכחה של ההצהרות הליברליות וההומניות בהכרזת העצמאות אינה מקרית. היא תוצאה של גל שביטויו הגלוי לעין הוא אצל המגיבים אישקש ואביר הקרנפים, והשפעות העומק שלו הן בחוק הלאום ובתגובה שכתבת. גם אתה שכחת שבהכרזת העצמאות (תוך כדי מלחמת העצמאות!) מועצת העם קוראת "לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו, ואולי בגבול חוף הים שעליו דיברת כגבול מערבי בתור גבול מזרחי, אחרי שהיינו חוטפים עוד דחיפה קלה מגבולות החלוקה.. איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית. הערבים רוצים את הכל ותמיד הם מבקשים להתחיל את המו''מ מההסכמה האחרונה שלנו. זאת שיטה להישאר בלי כלום. ז'בוטינסקי ב''שמשון'' הדגים זאת טוב במשפט שבו שניים אחזו בטלית, אחד אמר כולה שלי והשני חציה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי עלתה בראשי איזו מחשבה לפיה ז'בוטינסקי, בעצם, וויתר על הגדה המזרחית שהפכה אחר כך לעבר הירדן, אבל הצהיר בתקיפות שהיא שלנו, כדי שהתוצאה תהיה שרק היא תילקח מאתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו. קפיצת הדרך כזו אפילו מואדיב לא עשה. >> הערבים רוצים את הכל ומה היהודים רוצים? >> איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית אין מקום שבו אתה מעדיף שיהיה הגבול? הירדן? הפרת? זה מזכיר לי את הבדיחה העתיקה על ההבדל בין קפיטליזם לקומוניזם: בקפיטליזם מה ששלך- שלך, ומה ששלי- שלי. בקומוניזם מה ששלך- שלי, ומה ששלי- בטח ששלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת כלל את הרעיון המרכזי בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאה! אתה מצטרף לדיון מתנהל, מסיט אותו לנושא אחר, ואז, במקום לענות לשאלות שלי על עמדתך אתה מסתפק בטענה שלא הבנתי אותך. אתה מוזמן להסביר לי את עמדך, אבל אני מציע שכדי שאבין אותה תכלול תשובות על השאלות ששאלתי, כי שאלתי כדי להבין למה אתה מתכוון. באותה הזדמנות אתה מוזמן להגיב על הנושא שעליו דיברתי- חלחול התפישות של גבולות נזילים ושל טוהר האומה מן הימין אל המרכז והשמאל הציוני. מתגובתך כלל לא ברור אם אתה מסכים או מתנגד למה שאמרתי. נראה שכל מה שמעניין אותך הוא לחזור אל הדיון הלעוס והאינסופי שמאל מול ימין. בכלל לא עסקתי בשאלות אם גבולות נזילים וטוהר האומה זה טוב או רע, ומה רוצים הערבים ומה רוצים היהודים. הבעתי עמדה רק לעניין החלחול של תפישת העולם הזו לתוך השיח של מי שלא אחזו בה קודם. אני אשמח אם תסכים או תתנגד לנושא זה. אם כך שני דברים אני מבקש ממך- - להבין את עמדתך בנושא עליו אתה דיברת. - התייחסותך לנושא עליו אני דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר. אני הצטרפתי לדיון כדי להתנגד לתפישה שצריך שבראשנו יהיה גבול מוצק שאסור לסטות ממנו מערבה או מזרחה ויש לשאוף רק אליו. את כל ענייני הטוהר לא ראיתי. כנראה הופיעו בתגובות קודמות שלא קראתי. איני חושב שאני צריך ללכת לשורשים כשאחד הענפים הוא דעה שלמה שניתן להתייחס אליה. עכשיו אסביר אולי יותר בפרוט את מה שכתבתי. בעצם דיברתי על שני עניינים. כאשר קבלנו את תכנית החלוקה היינו מוכנים בפרוש לגבול המזרחי שהגדירה תכנית החלוקה, ואילו הערבים היו מקבלים את התכנית ויושבים בשקט מדינת ישראל הייתה שוכנת עד היום עד גבול זה1. אבל אין זה אומר שבכך שהסכמנו לתכנית נתנו לגבול הזה איזו קדושה דתית. זאת עובדה שכאשר השתלטנו במלחמת השחרור על אזורים נוספים, לא מהרנו ונסוגנו לגבול שהגדירה החלוקה בבחינת "אמרתי. אמרתי.". וגם יש סיכוי טוב מאד שלו בכל זאת היינו נוהגים כך מרוב טיפשות, מדינת ישראל לא הייתה קיימת היום כלל2. דבר אחר שבקשתי לומר באותה תגובה הוא שכאשר יש חילוקי דעות על שטח עם גורם שני ועומדים להיכנס למו"מ טוב לדרוש בתחילת המו"מ יותר ממה שאתה מצפה לקבל, ואולי אפילו יותר ממה שהיית רוצה3 כי כשאתה בא עם דרישה גבוהה הסיכוי שתצא בסוף עם יותר, הוא יותר גדול. 1 אני מעריך שגם בסנריו הזה מדינה "פלשתינית" לא הייתה קמה, אבל זה עניין אחר. 2 כשדברתי על גבול מזרחי בחוף הים לכך התכוונתי. 3 כשהעליתי בתגובה נוספת את מה שאולי עליו חשב ז'בוטינסגי שכתב את "שמשון" וטען שגם הגדה המזרחית היא שלנו, לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר בתגובה ההיא התכוונתי לדבר רק על דבר אחר, ובכלל לא על הגבול המזרחי עצמו, אבל כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב- מה שעליו רציתי לדבר הוא שנזילות הגבול המזרחי הביאה את המגיב שוקי להנזיל גם הגבולות הצפוני והדרומי. לא דיברתי על ההיסטוריה של הגבול המזרחי. דיברתי על מדינה בת 70 שלא יודעת מה הגבולות שלה, ומה היא רוצה שיהיו הגבולות שלה. זה טבעי שמי שמחזיק בהשקפת עולם ימנית יראה תמיד בעיני רוחו את הגבולות של מדינת ישראל שואפים לאלו של ממלכת שלמה. אני לא רוצה להתווכח כאן אם זה נכון או לא. זה לא היה הנושא, ויש מספיק דיונים שעוסקים בזה. מה שלא טבעי בעיני הוא שמרכז, או שמאל מרכז, לא יראו את הגבולות הצפוני והדרומי כחקוקים בסלע. ומה שעוד לא טבעי בעיני הוא ששמאל ציוני ישאף לטוהר אתני של האומה. על שני אלה דיברתי. אתה הגבת כאילו שאני אומר שלא טוב שהגבול המזרחי יהיה נזיל, אבל לא התכוונתי להגיד כאן שום דבר דומה לזה. מה שאמרתי הוא שחל איזה שינוי בתפישה של מרכז ושמאל ציוני. שינוי שלדעתי הוא תוצאה של חלחול השיח הימני- ארץ ישראל במקום מדינת ישראל, והעם היהודי במקום אזרחי ישראל- אל המרכז והשמאל הציוני. כל זה במסגרת המאמץ (המצליח) להפוך את המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית". אני רוצה להדגיש שאני מסכים לשני הדברים שאמרת כעת בעניין הגבולות, אבל לא מוצא שום קשר בינם לבין הנושא עליו רציתי לדבר. אתה מוזמן כעת, לאחר שהבהרתי את עצמי, לקרוא שוב את התגובה ההיא ולהגיב על העניין עצמו. אם תאמץ את עיניך אולי תוכל למצוא שם גם את החלק השני שנסתר מעיניך בפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלקה הראשון של תגובתך הנ''ל כולו דימויים ומטאפורות, כלומר גבולות מזרחיים צפוניים ודרומיים אינם גבולות של המדינה אלא משהו אחר שאיני תופש מהו, הגליל והנגב אינם הגליל והנגב והים אינו באמת ים, אז צריך לראות את תגובתי כמניחה שכל אלה הם ''על באמת'' ולא משהו אחר ופותחת, אם תרצה פתיל חדש בהנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף שבמקום (או בנוסף) לפתוח פתיל חדש על נושא ישן תתייחס לדברים עצמם. באותה תגובה שלי גם אני סטיתי מנושא הדיון, אבל רק אחרי שהתייחסתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים משפט שלמה פועל בדרך הפוכה. לעיירה אחת הגיע חתן צעיר תלמיד חכם ששמו הלך לפניו, שהיה אמור להינשא לבתולה כשרה בת המקום. אבל כשהגיע הסתבר שיש שם שתיים, ושאמותיהן רוצות אותו כל אחד לבתה. הלכו החמיות לרב ובקשו שיפסוק בריבן. הרב החליט לעשות משפט שלמה ופסק: נחתוך את החתן לשניים וניתן כל חצי לאחת מכן. ואז אחת החמיות נזעקה ואמרה: חלילה. עדיף שתתנו לה את הבחור חי, ואילו השנייה אמרה שהיא מקבלת את הפסיקה. ואז החליט הרב לתת את החתן לזו שהסכימה לחצות את החתן ולהמיתו באומרו: אין ספק. היא החמות האמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למשפט האחרון - נדמה לפעמים כאילו במשפט האומות זכתה ישראל למשפט שלמה ההפוך: זו שמוכנה לחצות את הארץ נתפסת כפולשת לאדמה לו לה, בעוד אשר מי שדורשת לעצמה את כולה נתפסת כבעליה החוקיים של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבדל הדק שבין קורלציה, סיבתיות, וסיבתיות הפוכה ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האומות זכינו ב 1920 וב 1947 בהישג נדיר (חסר תקדים?) של הכרה ותמיכה בינלאומית בזכות לשוב, אחרי 80 דורות בהם היינו פליטים, מהפזורה לארץ אבותינו, ולהקים בה מדינה. מאז 1967 האו"ם עקבי בעמדתו המתנגדת לכל שינויי הגבול החד צדדיים שעשינו אחרי 1949. מה שהשתנה בחמישים השנה האחרונות הוא לא משפט האומות אלא ההתייחסות שלנו לעמדה הזו. היום אנחנו רואים את זה כמשפט שלמה הפוך, לא ראינו את זה כך לפני 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית במוחי מחשבה חדשה (עבורי, לא אתפלא אם כבר נעשה בה שימוש). אנחנו נוהגים להתייחס להסכמה שלנו להצעת החלוקה בניגוד לסירוב הערבי כמה שמעניק לנו זכויות מוסריות ואחרות. הפלשתינאים יכולים לטעון שהסכמתנו לחלוקת התינוק מעידה על חשיבותו הקטנה בעינינו יחסית להם, ולפיכך על פי פסיקת החכם באדם הם זכאים לקבל את התינוק כולו. מזל שהם לא לומדים תנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים נקטו לאורך כל הדרך בגישה שדב מציע בתגובה 702176 זה לא עבד להם כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם. אתה מערבב כאן בין שני עניינים. בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" מדובר בשני צדדים שפונים לשופט ומוכנים לקבל את פסיקתו. בעניין מה שקרה אצלנו ב 48 זה משהו מעין זה: שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר חצייה שלי. זה שאומר חציה שלי1 שהוא חזק יותר, נותן פליק לאחר ולוקח את כל הטלית. השופט אומר: נו נו נו, אבל החזק אומר: לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה ייעשו היהודים. 1 זה היה יכול להיות גם השני. זה לא קשור במה שהם אמרו, אלא במי שיותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: קודם השופט אומר חצייה של זה וחצייה של ההוא. צד אחד מקבל את צד השופט, וצד שני שולף סכין ומתנפל על הצד הראשון. הצד הראשון מרביץ וגובר, וכתוצאה מכך לוקח שלושת רבעי טלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק עבד להם, אם השטח שלנו הולך וגדל מסיבוב לסיבוב, ושלהם הולך וקטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי זאת. השטח שלנו גדל על חשבונם בגלל תוצאות של עימותים צבאיים, ולא בשל הכרה בין לאומית.''שניים אוחזין בטלית'' זו סוגיה משפטית שהמכריע הוא השופט. בספר ''שמשון'' מוסבר היטב מדוע מבין הצדדים שמופיעים לפני השופט שמשון, הצד שהוא אולי יותר הוגן ואומר מה שהוא באמת חושב מפסיד לבסוף ובכך באין ברירה נפגע הצדק. ולאחר המשפט מסביר לו זאת השופט, ובעצם נותן לו המלצה איך להתנהג בעתיד בנסיבות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עבד להם בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם. אחר כך הסברתי שטענתך שהשטחים שלנו גדלים על חשבונם1 אינה ממין העניין כי זה קשור לא בהחלטות של גורם שלישי אלא בייחסי הכוחות בין הצדדים. אז אם אתה לא מבין משהו ממה שהוא אמר, שאל אותו. 1זה, אגב, לא כל כך מדוייק. בכל זאת התחלנו מהצהרת בלפור שבה דובר על שתי גדות הירדן. ודווקא הקטנת השטחים שלנו אולי כן קשורה בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" משום שהקטנות השטחים שלנו נעשו עקב החלטות של גורם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור לא מסרה לנו שטחים. אנחנו נוהגים לצטט את ההתחלה של ההצהרה ולעצור שם, אבל חשוב לזכור שלמשפט הבודד של ההצהרה הזו היו שני חלקים, וחלקו הראשון מותנה בחלקו השני. עבר הירדן נקרע מהמנדט בוועידת סן רמו 1920, כבר דיברנו על זה. הצד השני לא היה הפלסטינים (שלא פיתחו עדיין שאיפות לאומיות משמעותיות) אלא ממלכת עבר הירדן. התפתחות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות הובילו לתכנית החלוקה, שלא התקבלה, אבל היא הדבר היחיד שאנחנו יודעים שמשפט העמים נתן לנו. מאז תכנית החלוקה ועד היום אנחנו מגדילים את חלקנו בפועל. בהתחלה התקבל הדבר על ידי האו"ם - הסכמי שביתת הנשק מ 1949 התקבלו על ידי האו"ם כגבולות מדינת ישראל דה פקטו (גם על כך דיברנו, אאז"נ) אחר כך ב 1967 (וגם ב 1956) אנחנו פתחנו במלחמה וכבשנו שטחים. האו"ם מעולם לא הסכים לסיפוח של השטחים הללו. על פי משפט העמים לא השתנה דבר מאז 1949. בפועל, לעומת זאת, המשכנו להגדיל את חלקנו: ירושלים המזרחית, הגולן ושטח C. יוצא שהביקורת התלמודית-סוקרטית שלך היא על בן גוריון, שלא היה צריך להסכים לתכנית החלוקה, ולהכריז בקום המדינה שהיא כוללת את שתי גדות הירדן, זו שלנו, זו גם כן. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של הצהרת בלפור דיבר על זכויות דתיות ואזרחיות ולא על בית לאומי נוסף שאינו יהודי. העובדה שאחר כך פעלה בריטניה בתככיה לטרפד את הכוונה המקורית הזאת עד שנאלצה לברוח מכאן רק מחזקת את הדעה שלי. מכל מקום בחרת להתייחס רק להערה שבתגובתי, בעוד שגוף התגובה עסק בעיקר בהעמדתך על טעותך בקשר להבדל בין לקיחה בכוח ועמידה בפני צד שלישי, שופט, בטרם פסק את פסוקו. אשר לבן גוריון שהחליט לקבל את תכנית החלוקה בוודאי שהוא פעל נכון ולא בניגוד המסופר ב''שמשון''. הוא קיבל מה שהציע לו הצד השלישי אחרי שהדיון כבר הסתיים. הערבים ניסו לטרפד את פסק הדין בגלל אמונתם בכוח זרועם ונכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראת שכתבתי שהצהרת בלפור דיברה על בית לאומי נוסף? שוב אתה עונה לא למה שאמרתי אלא למה שאתה מפנטז שאמרתי. אתה מקשה עלי לפתח דיון איתך כי עלי לחזור ולהגיד את מה שאמרתי בניגוד למה שאתה מסיק שאמרתי. אני מניח שכולנו מכירים את הצהרת בלפור, ואני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו בית לאומי ליהודים מותנה בשמירת זכויותיהם של התושבים (לא לגרשם מביתם, למשל). כך שכל מי שרצה להקים מדינה עם רוב יהודי מיוחס עליו לעשות זאת בשטחים שאינם מאוכלסים בצפיפות בערבים, כפי שאכן נעשה. לכן בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי מוחץ, לכן הוא גירש את הערבים אחרי שבקום המדינה שטחיה היו נרחבים יותר מאשר בתכנית החלוקה, ולכן (כך אני משער) הקים האו"ם את הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים, כי בעקבות המנדט שהחזירה לו בריטניה הוא הרגיש אחראי. עכשיו כשאתה קורא כך את השורה הראשונה בתגובה הקודמת שלי אולי תוכל להבחין שהתגובה כולה מתייחסת למשפט העמים, ולא להערת הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 702202 הייתה אמורה להיות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הקטע בסיפור שבו האם השנייה מסכימה שהתינוק יינתן לאם הראשונה. בלי זה האנלוגיה שלך נופלת. ואולי כדאי לומר כאן מה שכבר חלף במוחי לפני כמה תגובות: שטח אדמה איננו תינוק - למשל, הוא לא מת כשמחלקים אותו. את שאר ההבדלים אשאיר לקוראים למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה, כדרכן של אנלוגיות, אינה העתק מושלם. כל שאמרתי הוא שאנחנו נוטים להביא את הסכמתנו לחלוקת הארץ כאקט שמחזק את טענותינו וכראיה לכך שהיינו רודפי שלום ומחפשי פשרה, ולא שמעתי שהפלשתינאים מנסים להשתמש באותה הסכמה דווקא לאישוש הנרטיב שלהם, לפיו הקולוניאלסטים שגזלו את אדמתם לא היו קשורים אליה באותה העוצמה של פלאחים שמעבדים את שדותיהם מאות שנים וכמובן לא יכולים להתפשר עליה. אתה אומר שארץ אינה תינוק? פולש חסר לב שכמוך: איכר שאיבד את אדמות משפחתו כאילו איבד תינוק! ואם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מהי אהבת עם לארצו. בזאת אינני אומר שאני מקבל את הטיעון הזה ללא עוררין, או אפילו שהוא חזק במיוחד, אלא שאני קצת מופתע מכך שלא שמעתי אותו. מצד שני, עם השמיעה שלי אני לא צריך להיות מופתע מזה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האמא שהסכימה הסכימה לאבד את התינוק - היא לא הסכימה להרוג אותו. האנלוגיה שלך הופכת את כל המשל על פיו. המשל מקדש אלטרואיזם,וטובת האחר, ולו אחר ספציפי, על פני רכושנות ואגואיזם. הטיעון שלך הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחב''ל אלטרואיזם נמצא יחד עם רס''ר חכם וכיפה אדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי משלים שמעודדים אותו לא מתאימים לנושא הדיון? מ.ש.ל. (לא התאפקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האומות רואים בדיוק את מה ששטופי התעמולה הישראלית מסרבים לראות: זו שהקימה באופן שיטתי במשך 3 דורות התנחלויות בשטחים לא לה מוכנה "להתפשר" תוך כדי השארת חלק ניכר מגזילתה בידה (משל לאדם הפולש לבית שכנו "בתום לב" ולאחר מכן כסימן למתינותו ונכונותו לשלום מוכן לפנות חלק מהחדרים) בעוד הצד הנגזל מכריז השכם והערב על נכונותו להסדר אבל במשך יותר מעשור לא קיבל הצעה קונקרטית מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך כל מה שנכבש במלחמת השחרור מעבר לגבול החלוקה שהוצע אז לצדדים על ידי האו"מ כמו נהריה עכו באר שבע אילת וכו' אף הם "גזילה" שעלינו להשיב לבעליה? אם לא, נמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את זה לא פעם. כל מה שנמצא בקו הירוק מוכר בינלאומית כשטח מדינת ישראל ותושביו הלא יהודים הם אזרחי המדינה (למרות שמעולם לא היו שווים באמת וחוק הלאום רק הצהיר רשמית על מצב קיים). לעומת זאת, בשטחים הכבושים חיים נתינים חסרי זכויות בסיסיות שאדמתם נגזלת וצבא זר מתעמר בהם, או במילה אחת - אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת בפרוש על גזלת שטח ולא על שליטה באנשים שזה סיפור אחר, ורק על כך שאלתי. כמו כן, אולי כבר אמרתי זאת פעם, אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בין לאומית. מדובר בגבול שביתת נשק עד להסדר שלום. גם העובדה שמדינות העולם סרבו להקים את שגרירותיהם בירושלים (עוד לפני שחרור חלקה המזרחי) מצביעה על כך שמעולם לא הייתה הכרה בירושלים המערבית (עד לטראמפ), כמו לא על כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה. אם לדעתך כן הייתה אנא הצג את המסמך או ההחלטה שבה נמצאת ההכרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סיפור אחר. גזילת השטח היא חלק מההתעמרות באותם אנשים. נכון, אמרת והעמידו אותך על טעותך. אי ההכרה בירושלים כבירת ישראל עד לבואו של המטורלל מהבית הלבן נובעת מאותה סיבה - כל עוד אין הסדר מדיני שמעצם טיבו יכלול את חלוקת ירושלים, הזירה הבינלאומית לא מכירה ב"איחוד" ירושלים שאינו אלא סיפוח שכונות וישובים פלסטינים למדינת ישראל ולכן לא נותנת גושפנקה לירושלים המערבית מכיוון שצעד כזה הוא הכרה בסיפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האם הגולן אינו גזלה? הרי שם מאפשרים לדרוזים להיות אזרחים שווים אם יירצו. זה נכון שרון "העמיד אותי על טעותי", אבל בהחלטות שהציג אין שום מילה שמכירה הכרה פורמלית בקו הירוק כגבול מדיני, ומומחים למשפט בין לאומי, כפרופ' לפידות אמרו בפרוש שאכן אין שום הכרה כזאת. לעניין ירושלים הדגשתי שאי העברת השגרירויות נעשתה עוד טרם ה"כיבוש", ולכן ההסבר שלך פשוט לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, 13 מדינות העבירו את השגרירות שלהן מירושלים בעקבות הסיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצדיקה אחת בסדום חזרה בה, מה שגרם לתגובה הזויה של ממשלת ישראל. טוב שמפציצי חיל האויר לא נשלחו להגיב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. האלמוני דיבר על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים עם הקמתה של מדינת ישראל, והעבירו אותן (מסיבה לא ברורה) בעקבות מלחמת ששת הימים. אתה מדבר על מדינות שהלכו בעקבות ארצות הברית בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהמדינות הגדולות ארצות הברית ברית המועצות בריטניה (כמובן) וצרפת מקמו את שגרירויותיהם בתל אביב, ולא ידעתי על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים והעבירו אותן משם אחרי מלחמת ששת הימים (מה שנראה לי צעד מוזר ובלתי עקבי). בויקיפדיה לא ראיתי סיפור כזה. אם זה נכון מדובר אכן בפרט מעניין ורלוונטי בעניין הכרת מדינות העולם בירושלים המערבית. מי הן המדינות ומה המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחרי מלחמת ששת הימים אלא אחרי חוק ירושלים. המדינות היו: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד. מקור? זה באמת מוזר שפרט שאני זוכר כל כך טוב הוא דבר שמוטל בספק, אבל בכל זאת: "...היו ימים שבהם כל המטייל בשכונותיה הישנות של ירושלים חש כמי שצועד בקריה בינלאומית. דגלי מדינות זרות התנופפו על עשרות בתים בטלביה, במושבה הגרמנית ובשכונות נוספות. ברחוב רחל אמנו, למשל, שכנו שגרירות ונצואלה, אורוגואי וחוף השנהב. לא רחוק משם, ברחוב כובשי קטמון, התנוסס דגל האיטי מעל מעונו הרשמי של שגריר מדינה זו. ברחוב בלפור, סמוך למעונו הרשמי הנוכחי של ראש הממשלה – אז שכן בו שר החוץ – התנופף דגל הצירות התורכית. ממש במרכז העיר, ברחוב יפו התנוסס הדגל ההולנדי. הולנד היתה המדינה האירופית היחידה שהפכה כבר בשנת 1950 את נציגותה בירושלים לשגרירות...." (גול עצמי לבירה) "...ההחלטה של מועצת הביטחון האיצה את מגמת הנטישה של השגרירויות הזרות, שהסתמנה קודם להחלטה זו. עד לחודש ספטמבר 1980 עזבו את ירושלים כל 13 השגרירויות שנותרו בעיר — אורוגוואי, אל סלבדור, אקוודור, בוליביה, גואטמלה, האיטי, הולנד, ונצואלה, פרו, צ׳ילה, קולומביה, קוסטה ריקה והרפובליקה הדומיניקנית. כמו כן סגרה תורכיה את הקונסוליה הכללית שהפעילה בירושלים והחזירה את נציגה בתל־אביב להתייעצויות באנקרה. בנמקן את החלטתן לסגור את שגרירויותיהן בירושלים, ציינו מדינות אלו את ההחלטה של מועצת הביטחון כסיבה מרכזית. על כך הן הוסיפו את ההפרה השיטתית של ישראל את החלטות האו״ם בדבר ירושלים ואת הצעדים החד־צדדיים שהיא נקטה באשר למעמדה של העיר..." מארב ירושלמי וכמובן גם בויקיפדיה: "...בעקבות חוק ירושלים קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שבה נאמר כי "חוק ירושלים חסר תוקף ויש לבטלו באופן מיידי." בהחלטה תמכו 14 מדינות, 0 התנגדו, ו-1 (ארצות הברית) נמנעה. ההחלטה קראה לחברות האו"ם להוציא את שגרירויותיהן מירושלים. בעקבות ההחלטה אכן עזבו את ירושלים 13 השגרירויות שהיו בה: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד." (מעמדה הבינלאומי של ירושלים [ויקיפדיה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח הגולן אכן לא מוכר בינלאומית אבל המצב שם פחות חמור. ישראל אכן מוכנה לתת אזרחות לתושביו המקוריים, הם אינם חווים התעמרות ודחיקה ושלום עם סוריה אינו נראה בעתיד הקרוב וגם אינו חיוני כסיום הכיבוש בגדה. כל הסדר מדיני מעצם טיבו מתבסס על שטחי הקו הירוק כשטח ישראל והשטחים שמעבר לו כ"מוחזקים" כפי שנקראו פעם. לכן גם ועדה בינלאומית פסקה כנד הניסיון של ישראל להשאיר לעצמה את טאבה לאחר ביצוע הסכם השלום עם מצרים. מקור ההתנגדות הבינלאומית לירושלים כבירת ישראל הוא אכן מ1948 אבל הסדר שיכיר בירושלים כבירת ישראל ובאל קודס כבירת פלסטין יהיה מקובל על הזירה המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע אצל השמאל והגולן הוא הסחיפה בהתייחסות אליו. הסחיפה הזאת בכלל לא קרתה בגלל מצב השליטה במקומיים אלא בעקבות האביב הערבי והבלגן בסוריה. זהבה גלאון, למשל, קראה בזמנו להחרים סחורות מהגולן, אבל אמרה שהיא חוזרת בה. אנשים שאני די מעריך כמו עמוס ידלין קראו בזמנו לנצל ''חלון הזדמנויות'' ולהחזיר את הגולן. אפילו אתה (ארז לנדוור בכבודו ובעצמו) אומר ששם זה פחות חמור. מצד אחד אתם נשענים על כאילו חוקים בין לאומיים נוקשים, ומצד שני אתם מוכנים לבצע עבירות בגלל סיבות לא רלוונטיות. והעובדה שאתה מסכים לגבי ירושלים מראה שאני צודק ולא הייתה באמת הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק. הסיפור עם טאבה הוא משהו אחר. שים היה צריך לפסוק מאיזה צד של הגבול הבין לאומי נמצאת טאבה. ברור שלו שררו גבולות החלוקה השטח הזה היה נפסק כשייך למצריים ולא למדינה הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מכירה בירושלים כבירת ישראל. לא בירושלים המאוחדת כבירת ישראל. אין הכרה רשמית של ארצות הברית בסיפוח מזרח ירושלים. אי הכרה בירושלים כבירת ישראל היא בגלל 48 ולא בגלל 67: ירושלים הייתה, כזכור, במקור, שטח בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת השגרירות לירושלים כל עוד אין הסדר באופק הוא צעד חד צדדי ולפיכך תומך סיפוח דה-פקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי עד עכשיו, דוקא כי הרמת לי כאן להנחתה בנושא שיקר מאד לליבי. תכננתי לענות כאן תגובה מאד מפורטת, אבל דוחק העתים גרם ויצאתי בלא כלום. כדי לא לאבד את קצה החוט, אענה לך לעת עתה בקצרה (יחסית). לאבד את הגליל והנגב זה ממש לא משאת נפש אצלי, ועוינותי לערביי 48 אין לה דבר עם האנטישמיות הנבערת והמרושעת של הימין-הדתי. כתבת כאן תגובה חריפה ונזפנית עד מאד כלפי. אני מקבל אותה ברוח טובה ומאמין שאתה טועה לחלוטין. דוקא אתה כשלת באמפטיה לערביי א"י וביחס אליהם כאל ה"האשם תמיד" של הגורל הישראלי. פספסת את האבחנה הדקה שבין שביתת נשק להסכם שלום. שלום הוא תמיד הסכם בין שני שותפים. כל הסכם שלום חייב לכלול הבנה לצרכים ולרצונות של הצד השני, משום שקיום השלום תלוי ברצון הטוב של שני הצדדים. כאשר אתה מדבר על "שתי מדינות לשני עמים", אתה מדבר על "חלוקה", וחלוקת המולדת האהובה על שני העמים, היא בהכרח כאב גדול ומשבר נפש לשני העמים. החלוקה חייבת להתבצע מתוך הגינות והבנה ולא בכוח הזרוע או בשרירותיות המשפט או ההיסטוריה. ההסכמה בתוך הכאב הנורא הזה מתבססת על החלוקה ע"פ זהות התושבים. אני לא יכול לחשוב על שום דרך בה תוכל להסביר לערבי פלשתיני בעל רצון טוב, מדוע הוא חייב לוותר על שטחי יו"ש רק משום שאתה בזדון, בצדיה ומתוך הפרת החוק הבינלאומי, יישבת אזרחים שלך בשטח כיבוש, בזמן שאתה מתעקש להחזיק בשטח המיושב ברובו ע"י פלשתינאים, וזאת מסיבות "היסטוריות"? אם גבולות קבע כל כך חשובים וקדושים בעיניך, מדוע אינך סוגר על גבולות 67 וחסל? אני כתבתי מראש שיש לי בעיה גדולה עם המצב המשונה שצמח בערוגה המוטרפת של א"י ובה ערביי הגליל והנגב נראה שאינם רוצים להשתייך למדינה ערבית. אכן יש כאן נקודה לעיון ודיון מעמיק. לעת עתה אשאל רק זאת: ערביי הגליל והנגב חושבים על האומללות המתקראת אוטונומיה (ליתר דיוק אוטונומיות) פלשתינאיות של האתמול ולא על המדינה הפלשתינאית החיה בשלום עם ישראל של מחר. אני טוען: א. בסופו של דבר, כאשר שאלת ההשתייכות תונח לפתחם של ערביי 48, רובם יבחרו בזהות הלאומית ולא האזרחית (זהו הניסיון ההיסטורי האנושי). ב. אם רצונם של התושבים הוא החשוב מכל, נראה שרוב גדול של תושבי הארץ (יהודים וערבים) אינו מעוניין בחלוקת הארץ. מדוע אם כן לדבוק בפתרון החלוקה על פני מדינה אחת לשני עמים (בנוסח אירלנד הצפ', מקדוניה ובוסניה ולא בנוסח לבנון)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |