בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/03/18 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא אולמרט? הוא לא התראיין היום בגלל שהוא נתן בלעדיות לערוץ עשר. הספר שהוא פרסם עבר, מן הסתם, את הצנזורה. הראיון העיקרי איתו אמור להיות ראיון מוקלט מראש משנת 2014. וכמובן צריכים להזכיר את הראשון שרץ לספר לחברה בזמן אמת. אבל מעבר לכך, מה רע בקצת דיון ציבורי על מדיניות הממשלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה בדיוק הביא לפריצת הסכר. נדמה לי שהספר החדש שהוציא אולמרט, ואולי עוד מישהו. נראה שזה איך שהוא הגיע מדרגים גבוהים. מי הראשון שרץ לספר לחברה בזמן אמת? איני יודע למי אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו, כמה ימים לאחר התקיפה. עוד אחד הדברים שמסתברים הוא שבין כל ראשי בממשלה לשעבר שאתם התייעץ אולמרט (ברק, נתניהו ופרס. עוד לפני שברק נכנס לתפקיד) רק פרס התנגד לתקיפה והציע לפעול בדרכים דיפלומטיות. בהתחשב בעברו (הקמת הכור והתנגדות לתקיפה בעירק), אין מנוס מהמסקנה שפרס היה בעד כורים גרעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שנתניהו לא גילה שום דבר מעבר למה שפורסם לפי מקורות חוץ, ולא לכך אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע יש הבדל משמעותי בין פרסומים זרים לבין הודאה רשמית במעשה, ואכן רבים גילו יותר אחריות ופחות אגוצנטריות ילדותית וסתמו את הפה למשך שנים. אין שום סיבה לפטור זאת בלא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני יודע בכלל במה מדובר, וכתבתי את מה שכתבתי בקשר לנתניהו על סמך זיכרון או בעצם אי זיכרון. חסר לי כאן איזה קישור כדי שאוכל להגיב ביתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לך לחמוק כל כך בקלות. בזמן שהמדיניות הרשמית סרבה להודות שישראל תקפה את הכור, ראש האופוזיציה נתניהו אץ לעיתון של חברו לימים, נוני מוזס, כדי להתפאר שהוא עודכן והתייעצו איתו לפני השמדת הכור. הוא בהחלט חשף בכך דבר שלא ניתן היה לקרוא ב"מקורות זרים": שהוא לא ממש חכם וגם די לחיץ ופזיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני יודע בכלל במה מדובר, וכתבתי את מה שכתבתי בקשר לנתניהו על סמך זיכרון או בעצם אי זיכרון. חסר לי כאן איזה קישור כדי שאוכל להגיב ביתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי זה עתה בתכנית "המקור" בערוץ 10 ראיון עם נתנייהו אחרי המבצע כשהמראיין הוא חיים יבין, שבו בתשובה לשאלה אמר שברך את אולמרט על המבצע. אם זה המקור שעליו אתם מסתמכים איני יכול שלא לחוש תיעוב עמוק לגבי האשמתו ב"ריצה לספר לחברה". אולי היה עליו להיזהר יותר בלשונו, אבל בפרוש לא הייתה כאן יוזמה שלו אלא מעין נפילה למלכודת שטמנו לו מבלי שהיה לו זמן להתכונן. דגן שראיון עמו הובא בהמשך אף אמר שבמקרה הזה לא נגרם שום נזק. בכלל, כל נושא נתנייהו הוא מאד משני וטפל כאן. אני האזנתי הבוקר לראיונות עם כמה אנשים שבהם הובאו פרטים שבפרוש אני יכול להצביע בפרוט על הנזק שהם עלולים לגרום, ואני אפילו לא רוצה לפרט, כי אולי יש כאלה שגם אותי קוראים. הסטייה לכיוון נתנייהו היא ממש לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו היה הראשון ובמשך שנים גם היחיד להודות (מיד לאחר המבצע) שישראל בצעה מבצע סודי. באותו הזמן היתה חשיבות רבה בשמירה על הסודיות כדי לדאוג שיהיה מאוד נוח לאסד לא להודות שאכן נתקף משהו באותו הלילה. ישראל המשיכה במדיניות הזו בתקיפות שונות עם השנים. עם הזמן התגלו רוב הפרטים המהותיים של התקיפה (בכתבה הארצות הברית בשנת 2012). מעבר לכך, בשנים האחרונות ישראל הרשמית (כולל גם שר הבטחון ליברמן) החלה להודות בגלוי בתקיפות בסוריה. לאור ההתנהגות הזו לא יכלו בצנזורה הצבאית להגן על המשך ההסתרה הגורפת של התקיפה. הם המשיכו להסתיר פרטים שונים (הידיעה בהארץ הראתה כתבה משנת 2009 שאז נפסלה כולה והיום עדיין נפסלו בה מספר פסקאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתה מדבר. האם אתה (וגם שוקי) מתכוונים לראיון עם חיים יבין שעליו דיברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והדבר היפה הוא שכשסוף סוף הגיע הזמן, נתניהו הוא הבכיר היחיד שלא נתן את כל הברכות: הוא טרח לשבח את „ממשלת ישראל״ (וצה״ל וכדומה). הוא לא טרח לפרט איזו ממשלה (היתה כאן ממשלה לפני זמנו? באמת?) או את שמו של ראש הממשלה או שר הביטחון. אבל זה בסדר, כי זה חוקי. שהרי נתניהו היה אז חבר כנסת. והעניין נופל במסגרת החסינות המהותית. וכבר לימדנו ר' בנימין בן בנציון שאם זה חוקי, זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה כנראה נמנה על הנגועים ב ''נתנייהו פוביה'', כי כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, הראיון הזה רחוק שנות אור מ''ריצה לספר לחברה'', ואגב יש בו דווקא סיפור, בתשובה לשאלת המראיין, על ברכה אישית שבירך את אולמרט, שאולי הייתה חסרה (ואולי לא. לא בדקתי.) בדבריו היום. ואם גם שוקי שמאל הסתמך על אותו ראיון, הסיפור הדמיוני שלו על הליכה לידיעות אחרונות וכו' הוא שקר מוחלט שמצביע בדיוק על אותה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית: כל הבכירים הישראליים שמרו על הכחשה מוחלטת. ליתר דיוק: דובר צה״ל הדליף תמונה של הרמטכ״ל צוחק, אבל זה היה בתגובה לגל שמועות על פעולה עם הרוגים שחייבה איזושהי תגובה. היחיד שלא סכר את פיו היה ראש האופוזיציה נתניהו (שהיה משותפי הסוד). וכן, שיקי זכר לא נכון. זה היה בראיון למבט ולא בידיעות אחרונות. לא הבדל מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שגם אתה וגם שוקי שמאל (כמוני עד אתמול בשעות הערב המאוחרות) מעולם לא ראיתם את הראיון הזה שהוא כנראה המקור היחיד לסיפור ה"הודאה" של נתנייהו. אתם קיבלתם את הסיפור עטוף בפרשנות וארוז היטב, ואחרי שהפניתי אתכם למקור קשה לכם לצפות בו ורק בו, להיפרד מהעטיפה האהובה שמתאימה כל כך לפוביה שהזכרתי, ולעטוף אותו בעטיפה נאותה בעצמכם. מה שיש לך מעל הכתפיים זה לא רק ליופי. צפה בראיון ונסה להבין מה הולך שם. המראיין בעצם שם כאן מארב למרואיין. "ברכת את ראש הממשלה?" הוא שואל. בדיוק אותה טענה אופיינית למוכי הפוביה שהזכרתי, שאתה טענת בתגובתך האחרונה. ומסתבר שנתנייהו בניגוד לצפוי אכן ברך את אולמרט באופן אישי כי אולמרט לא הכחיש את הדבר הזה, וכדי להשיב בחיוב לא שם לב שהוא "מודה". תאר לעצמך שאתה הייתה נמצא בסיטואציה דומה. ברכת את ראש הממשלה, ושואלים אותך האם ברכת. איך היית משיב לו לא היה לך די זמן לחשוב? אותם "בכירים ישראלים" לו עמדו בפני סיטואציה דומה, כשכולם יודעים מה עשו מי עשה, האם אתה בטוח שלא היו נכשלים גם הם? אני יכול להביא המון דוגמאות שמוכיחות שאיני מאוהדי נתנייהו הגדולים, אבל הפוביה הזאת גורמת לי כמעט להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון הזה זכור לי בזמן אמת. פוליטיקאי אמור לצפות למארבים דומים מעיתונאים. הם כל הזמן מנסים לחלץ מפוליטיקאים תגובות מפתיעות, וכל הזמן מקבלים הכחשות, התפתלויות ותשובות לשאלות אחרות. אם נתניהו ענה לשאלה, הייתה לו סיבה טובה. אולמרט לא הכחיש: אולמרט לא התייחס. כמו כל השאר הוא שמר על שתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך מה המקור ולא ענית, ומכאן הסקתי מה שהסקתי. מי שצפה בראיון לא היה מנסח ''רץ לספר לחברה''. אם מישהו שם רץ זה אולי חיים יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לכך שאולמרט לא הכחיש כי לא התייחס, זה לא משנה. נתניהו לא היה מסתכן לשקר כשאולמרט יכול להעיד שלא היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי. מי שרץ לידיעות אחרונות (עוד לפני הראיון של ביבי בטלביזיה), היה עמיר פרץ שרהב"ט הקודם, אבל הוא לפחות התנסח בערך כך "אם היתה גיחה כזו, אז הם ידעו מה הם עושים". כדאי להסביר מדוע לכאורה האיוולת של נתניהו היתה כל כך מזיקה. באותה תקופה היתה מתיחות רבה עם הסורים והיה חשש שתפרוץ מלחמה איתם (מסיבה זו שרהב"ט ברק רצה לדחות את השמדת הכור). בסופו של דבר החליטו לא להמתין ולתקוף מיד מכמה שיקולים (חשש שהכור יופעל ויתחמם, חשש שעניין הכור כבר דלף לתקשורת האמריקאית והסורים יוזהרו מתקיפה ישראלית/אמריקנית). הרעיון היה כזה: מאחר ואסד לא ירצה להודות שהוא מקים כור צבאי בסוריה, אם ישראל לא תודיע על התקיפה, אסד יוכל מצידו לשמור על שתיקה, וכך תמנע סכנת ההסלמה למלחמה. זו היתה הסיבה שישראל כלל לא הודיעה על הפעולה גם לאחר שהסתיימה. כרעיון זה היה ויפה, אבל למציאות היה תסריט אחר. מייד לאחר שהמטוסים שבו, הידיעה על השמדת הכור דלפה לתקשורת כאן ובעולם. מי הדליף? אולי האמריקאים ואולי הישראלים. בכלל נראה, שאף אחד בפוליטיקה הישראלית לא חשב אפילו לרגע לוותר על ההזדמנות לקצת קרדיט בטחוני. מייד החלו הרמזים "ע"פ תקשורת זרה" וההתחכמויות "אם היתה פעולה כזו, אז אני שותף" וכיוב'. מבחינה זו השטות של ביבי לא באמת הזיקה מפני שקדמו לו מתחכמים אחרים (לא אחד ולא שניים וובראשם מן הסתם אולמרט). נראה לי שאי אפשר אפילו להגיד שביבי "רץ לספר" מפני שעניין השמדת הכור היה רק חלק מן הראיון במבט. יתכן גם שאף אחד לא הדגיש בפני ביבי את החשיבות שייחסו אז לאי חשיפת הארוע, ולכן הוא נפל כפתי לתוך הבור של הודאה רשמית בפעולה. חיים יבין עשה את עבודתו נאמנה ושאל את השאלה שהיה צריך לשאול. לשם ההגינות הוא אף הזהיר את ביבי שהמדובר במבצע "עלום סוד", אלא שאת השור הנגח והפזיז הזה כבר אי אפשר היה לחסום והוא מיהר לספר לח'ברה ש"הייתי שותף בעניין זה מהרגע הראשון ונתתי גיבוי". והכל היה שווה רק כדי לראות את העננה שחלפה על פניו של נתניהו, לאחר שיבין חזר על תאור העניין כ"אפוף סוד" וביבי קלט שנתפס בקלקלתו. למילון שפת הגוף שלו יש להוסיף את הפעמיים עפעוף בשתי עיניו, כאשר הוא מבין שנפל בפח. בספר שלי, לחשוף את ראש האופוזיציה כאדם פזיז ולא שקול, בהחלט נמנה על חובותיו של העיתונאי הרציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסח את זה על דרך השלילה: אם אין כאן עבירה ברורה על החוק אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL :) וזה (נתניהו) "מר ביטחון ישראל" ע"פ הימין וה"שטן הגרול" ע"פ האופטימיסטים של מחנה השמאל! נראה בעיניי כעוד הוכחה לנזק הגדול של שלטון ללא הגבלת זמן. אפילו אדם לא מרשים כמו הנ"ל, מצליח לסגל לעצמו בעיניי רבים דמות של מנהיג משכמו ומעלה וחסר תחליף.צחוק בצד, העמדה של פרס מעניינת. נראית לי סימפטום של מנהיגים שיש להם גישה למידע חסוי, מה שבמהלך הזמן גורם להם לבלבל בין עודף המידע שברשותם לעודף ההבנה במחשבתם. פרס יודע, בניגוד לרבים אחרים, שכור גרעיני אינו נשק גרעיני מה שמסיט את תקיפתו מאקט של הגנה עצמית לאקט של השמדת תשתיות. מה שפרס כנראה לא השכיל להפנים הוא שכור גרעיני ואפילו אזרחי לגמרי (למשל כור להפקת חשמל) מגדל ומכשיר את שכבת הטכנאים, המהנדסים והמדענים שנזקקים להם בתהליך ייצורו ותחזוקו של נשק גרעיני. במקרה של הכור הסורי, למיטב זכרוני היה מדובר בכור לגמרי לא אזרחי, מה שאומר שהכור הזה יכל גם לייצר את החומר הבקיע הנדרש בנשק אטומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבות האחרונות, בזמן שמדובר עליו היה ידוע בודאות שמדובר בכור לצרכי נשק בלבד. אני לא חושב שההסבר שלך לעמדה של פרס משכנע. יותר סביר שכפשוטו, הוא חשב שבשקלול כל הסיכונים והסיכויים עדיף מהלך דיפלומטי. יותר סביר, אבל עדיין מפתיע מאוד. אני חושב שצריך לשקול את האפשרות שבעניין הזה בלבן צודק: פרס רצה שיהיה נשק גרעיני גם למדינות ערביות. זה פחות מופרך ממה שעשוי להישמע: נשק גרעיני גם במדינות ערביות יקטין מאוד את הסיכוי/סיכון שישראל תתפרק או תפורק מהגרעין שלה, ויכונן את מה שנחשב על ידי רבים במשך שנים למצב לא רע - אי-לוחמה בחסות ההשמדה ההדדית המובטחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את הפרק של אולמרט בידיעות האחרונות, אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע בין שנינו. יש שתי בעיות בגרסא הנקייה שלך. הבעייה הראשונה היא עם הרתעת ההשמדה ההדדית המובטחת והשנייה היא עניין הכור לצרכי נשק בלבד. עניין הרתעת ההשמדה ההדדית פותח ע"י מומחי תורת המשחקים כחלק מן האסטרטגיות הגרעיניות של המלחמה הקרה בין שתי המעצמות. נראה לי שבינתיים הרעיון הזה די יצא מן האופנה ולכן הושקע מאמץ כל כך גדול בפרוק הדדי של הנשק הגרעיני במסגרת הדטאנט. בכל מקרה, אחת ההנחות השגרתיות של תורת המשחקים היא ההנחה שכל השחקנים הם רציונליים. צריך להיות מן הירח או המאדים כדי ליחס רציונליות לאנשי אל קאעידה או דאע"ש (אני אישית הייתי מרחיב את האמירה הזו לכלל תושבי המזה"ת). כור לצרכי נשק בלבד הוא מושג קצת בעייתי. אולמרט משתמש במונח פלוטוגני (מייצר פלוטוניום) שגם מקורו לא זכור לי. כל הכורים הגרעיניים מייצרים אנרגיה (קינטית של החלקיקים המשתתפים בריאקציה הגרעינית בכור). תוצר לוואי של הפעולה הזו הוא הווצרותם של תוצרי לוואי רדיואקטיביים. בכורים מסויימים החומר הפעיל הזה עולה בכמותו על החומר הפעיל שהתהליך השתמש בו (breeder). בכורים מסויימים, תוצרי הלואי הם מסוג ובאיכות של החומר הפעיל שמתאים לפצצות גרעיניות (למשל פלוטוניום. ליתר דיוק באיכות שניתן לשפרה לאיכות צבאית). אפשר ליצור כורים קטנים, דוגמת כורי מחקר שמבזבזים את החום הנוצר והתוצר האמיתי שלהם הוא חומר בקיע לפצצות אטום. כל כור שתבנה צפ' קוריאה ובפרט בסוריה יהיה בהכרח כור צבאי ואפילו יהיה זה כור שאינו מפיק חומר בקיע. ע"פ התמונות בעיתון, הכור הסורי אינו כור צבאי פאר אקסלנס. הוא פשוט גדול מדי (כור צבאי קטן אפשר לבנות בתוך בונקר תת קרקעי למשל) . מן הסתם אסאד וחבריו הקוריאנים, שאפו למזג את ה"טוב" עם המועיל. הכור יכול למשל לחמם את מימי נהר הפרת שישמשו אח"כ להנעת טורבינות לייצור חשמל תוך כדי ייצור פלוטוניום לתעשיית הפצצות האטומיות של סוריה. זה איכשהו נראה יותר הגיוני. מצד אחד דיר-א-זור היא נווה מדבר שאספקת חשמל היא בודאי בעייה שם ומצד שני צפ' קוריאה יכלה לספק לאסד פלוטוניום, לו זה היה הצורך היחיד. אני מנחש ששמעון פרס, חשב על הסדר עם אסאד, שיבטיח שהפלוטוניום שיווצר בכור לא ישאר בידי הסורים וכך יהפוך הכור ללא צבאי. זה הוא אולי ההסבר שפרס היה נותן. לא אכחש, שגם בליבי, אני סבור שפרס פשוט התקשה להשלים עם העובדה שבגין, שלא היה ככל הידוע, אדם אינטליגנטי במיוחד, הגיע (ללא סיוע של פרס) לאיסטרטגיה הנכונה והמדוייקת של ישראל בעניין זה: ישראל צריכה להשמיד כל כור גרעיני ערבי, כל זמן שהיא מסוגלת לכך. עניין אחר מעניין, הוא עניין הסתרת השמדת הכורים. ראשית, התברר שבעניין זה, אולמרט לא היה גרוע מבגין. גם בהשמדת הכור העיראקי, חשבו אז שהאינטרס של ישראל דורש אי פרסום השמדת הכור, אבל בגין לא עמד בפיתוי של מערכת הבחירות הקרבה. אולמרט ואנשי הממסד והצבא שלו היו פשוט צבועים יותר. הם פרסמו באופן לא רשמי את השמדת הכור בזמן שבאופן רשמי הכחישו את מעורבות ישראל. הנה כי כן כולם היו מנוולים (העדיפו את טובת עצמם על פני טובת המדינה) ורק ביבי התעלה עליהם והתגלה גם כאוויל. בנקודה זו, נראה לי כי רוב הישראלים יגידו "נו טוב, הפוליטיקאים האלו!". אני איני יכול להצטרף להנחה מקילה זו. הנחת יסוד שלי היא שהפוליטיקאים, בפרט במדינה דמוקרטית, אינם יכולים להיות רעים יותר ממבוחריהם. אצלי הדבר רק מחזק את הספקנות והחשדנות שלי כלפי כל הצד הימני הלאומי של המפה הישראלית המתנאים כל כך באהבת המולדת שלהם ובמסירותם היתרה לטובת המדינה. כמעט תמיד יוצא תמיד שאצל אנשים המדברים על טובת המדינה, עניין זה איכשהו עולה בקנה אחד גם עם טובתם האישית. איכשהו נראה שכאשר טובת המדינה, עולה לפרט, במחיר די כבד, ההתלהבות דועכת משום מה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |