בתשובה לאריק, 03/12/17 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהבהרתי את דעתי מתי יש מקום לבושה ומתי לא. אני בטוח שאם יפלוש מישהו זר נרדף לביתך תשכן אותו בביתך ותכלכל אותו כל חייו וגם אם יימצא לו מקום בטוח תתבייש להעבירו לשם ואף תתחנן שיישאר בביתך ולא יעבור לשם וכך יעליב אותך. אני מודה שאני לא כל כך נאור. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהבהרת את דעתך מדוע הטיפול שטיפלנו במסתננים בעשר השנים האחרונות היה הגון. לא חוקי- הגון. ואיך הוא מתיישב עם הציפיות שלך מהערכים שלנו כאומה. אני חושב שההשוואה שאתה עושה למי שנכנס אליך הביתה לא נכונה. מי ששם את המסתננים בדרום תל אביב אלו החלטות הממשלה. אילו היו קולטים או מגרשים אותם המצב היה שונה. תוספת של חצי אחוז או אפילו אחוז לאוכלוסיה לא מקבילה לתוספת של נפש למשפחה. אם רוצים לעשות אנלוגיה אז יותר מתאים תוספת של משפחה למושב או לקיבוץ. לא רוצים לקלוט אותה ולא יכולים לגרש אז משכנים אותה בינתיים בבית של אחד החברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהבהרתי את דעתי מתי יש להתבייש ומתי לא. עשיתי זאת כשדנו ברוזוולט וסנט לואיס, ובעניין הזה אני רוצה להבין את עמדתך על ידי שאלה היפותטית. נניח שפרטי האירוע ההוא היו שרוזוולט היה חותם על הסכם עם מדינות באירופה שיקלטו את הפליטים, ואיש לא היה משער באותו רגע שהמדינות האלה יעברו לשליטת היטלר מאוחר יותר, ולאחר שהיה מבטיח כך את שלומם היה שולח אותם למדינות האלה. האם היית מוצא במעשה כזה שלו איזה פסול מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הייתי מוצא בזה פסול מוסרי כלשהו, כמובן הרבה יותר קטן. קודם כל אתה מטלטל את הפליטים האלה בים עוד חודש, אחרי שכבר עברו מסע לא קל. דבר שני ב NIMBY של מדינות יש תמיד אלמנט לא מוסרי. כמו שאתה מוכר את הזבל שלך למדינת עולם שלישי ולא אכפת לך מה היא עושה איתו. צריך לשאול למה רוזבלט לא רצה אותם, ולמה ההתנהגות שלו אכזבה כל כך את הפעילים הציוניים. אבל אם לא שמת לב עיקר הדברים שלי אינם נגד ההסכם שלנו עם רואנדה. אני לא מת עליו אבל לפחות הוא פתרון. ההתעקשות שלך לדלג על מה שאני כן מדבר עליו - ההתיחסות שלנו למסתננים בעשר השנים שקדמו להסכם עם רואנדה - עקבית ומתסכלת. אשאל שוב- האם אתה חושב שהתנהגנו אליהם באופן הגון בין 2009 ל 2016? האם זה עומד בציפיות שלך מהרמה המוסרית של העם שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הזאת הם שהו אצלנו ולא הייתה סכנה לחייהם, והרי הסכנה הזאת היא לכאורה הסיבה שבגללה אסור לנו לגרשם, וניסינו למצוא להם פתרון לא אצלנו. זו התנהגות סבירה שבה אנו פועלים למען האינטרסים של עצמנו אל מול פולש, כפי שאנו רואים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת התנהגות סבירה לשמור על האינטרסים שלנו ולא אמרת האם לדעתך התנהגנו כלפיהם באופן הגון, וזו היתה השאלה. אני מניח שאתה אומר שפגיעה מידתית בזכויות האדם שלהם היתה מוצדקת כי היתה למטרה ראויה. אתה יכול לפרט לגבי המטרה הראויה, או בלשונך האינטרסים, שהיה כל כך חשוב לנו לשמור עליהם במחיר פגיעה בזכויות האדם של המסתננים? אמרת שאנחנו רואים אותם כפולש, ואני חושב שהניסוח הזה מסביר היטב את הבעיה. אנחנו מתיחסים אליהם כגוף אחד "פולש" ולא כאנשים "פולשים" שראויים להסתכלות אינדיבידואלית ולחמלה. אילו היית אומר "פולשים" היה יותר קשה להתעלם לחלוטין ממצוקתם מול האינטרס שלנו, הלא כן? כי היה צריך לבדוק באופן פרטני במי אנחנו פוגעים במידה לא סבירה, מי ראוי למקלט, מי סתם אופורטוניסט שאפשר לכלוא ואחר כך לגרש וכו'. האם לדעתך שאר המדינות המפותחות היו יכולות לאמץ את מודל ההתנהגות הזה שלנו והוא היה נחשב הגון? לקרוא לזרם הפליטים מסוריה עיראק ואפריקה "פולש". לכלוא אותם, למנוע מהם עבודה, למנוע מהם מקלט קבע ולנסות לגרש אותם בכל דרך חוקית, לקבל רק מספר חד ספרתי כל שנה כפליטים, וכל זה במשך שנים רבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שפגענו באיזה שהיא זכות שלהם. כדי להיכנס לארצות הברית אפילו כתייר שישהה אצלם שבוע או שניים, עושים לי את המוות. ואין לי שום טענה. זו זכותם והם לא פוגעים בשום זכות שלי. ואולי עוד משהו. אם הפולשים ילקקו אצלנו דבש השמועה תופץ בעולם, ואז גלי הפלישה יהוו סכנה לא רק לנו אלא גם לפלשתינים חס וחלילה. ואז אולי תשתכנע שלא צריך להקל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני עד היום לא מבין את הקסם המוסרי שמאפשר לתמוך בהקמת גדר שמונעת את המעבר, אבל חס ושלום מלגרש את מי שמצליח לעבור אותה בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ההבדל בין הגנה פסיבית על הגבול לבין פעולה אקטיבית של גירוש. כאשר אתה מסתכל על המסתננים כישות אחת ''הפולש'' אולי קשה לראות הבדל, אבל כשמדובר באינדיבידואלים ההבדל מזדקר לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעין שלי הוא לא מזדקר, גם כשמדובר באינדיבידואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמות המידה שלך כנראה שונות מאלו של מי שכתבו את אמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה] אתה חושב שזה היה הגון מצדנו לא לבדוק במשך שנים מי מבין מבקשי המקלט זכאי למעמד פליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, האם האמנה קובעת במפורש שגדר שמונעת כניסה מוסרית יותר מגירוש של מי שנכנס? (היא לא אוסרת על הראשון וכן אוסרת על השני, אבל אני בספק אם זו קביעה ערכית; נראה לי יותר כמו לאסור על משהו שאפשר לאסור עליו ולא לאסור על משהו שאי אפשר לאסור עליו.) אני חושב שהאמנה היא מגדלור מוסרי יפה. אבל יש בעיה. היא נכתבה (אני לומד מהקישור שלך, תודה) ב-1951. אני חושב שלא היו אז מספרים כמו שיש היום של מהגרי עבודה בפועל ובשאיפה, בדיוק מאותם אזורים שבהם יש גם פליטים בפועל ובכוח. אני חושב שגם ישראל וגם מדינות עשירות אחרות ניסו ומנסות לתמרן בין האמנה לבין המציאות הזו, ולוקחות בחשבון גם את השיקול הציני אבל הבלתי נמנע, שכמה שיהיה למהגרים טוב יותר כאן, או לחילופין כמה שיהיה להם קל יותר לקבל כאן מעמד, כך יגדל לחץ ההגירה. ואין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה, ומה שעוד יותר לא נעים, אם הכרה כפליט נותנת יתרון חומרי עצום כל כך על פני אי-הכרה - וזה יתרון חומרי ברמה של חיים ומוות ממש - אז מי שאינם פליטים על פי ההגדרה יעשו הכל כדי להקשות על בדיקה נכונה. אז אני שם את האמנה בצד כשמדובר בשאלת המוסריות של המדיניות. בהינתן כל השיקולים לעיל, אני חושב שזה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול. אני אישית כנראה הייתי נדיב יותר, ושמח יותר לקלוט יותר פליטים ומהגרים, אבל חוכמה גדולה - כזכור, יהדותה של המדינה חשובה לי פחות מלרוב יהודי המדינה, ובפרט פחות מלך. ודבר אחרון, נדמה לי שכבר כתבתי פעם באייל: כשאני חושב על היחס בעולם לפליטים היהודים ועל היחד בעולם לפליטים/מהגרים מאפריקה היום, יותר משאני מתבייש בשני, אני קצת יותר מבין את הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הסדר החדש אחרי מלחמת העולם השניה, ובעקבות מוראות המלחמה, קבעו המדינות כללי משחק חדשים. אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] מ 1949 קבעה את עקרון ההגנה על אוכלוסייה אזרחית, שלא היה מובן מאליו לפני כן. הרי הגרמנים הפציצו את לונדון, בעלות הברית ריסקו את דרזדן וארה"ב הגדילה לעשות כשהבעירה את טוקיו, ושרפה את יוקוהמה ונגסאקי באש הגיהנום. הטרנספר, שהיה עד אז פתרון מקובל לסכסוכים מדיניים ואתניים הפך לראשונה לפעולה אסורה וסוג של פשע (סעיף 49 לאמנה). את האמנה בדבר מעמדם של פליטים צריך לראות בהקשר הזה. יש עדיין מאות אלפי פליטים בעקבות המלחמה, אבל המטרה העיקרית היתה לא לחזור על האטימות המוסרית בה התייחסו לפליטים בזמן המלחמה. בין הדוחפים לחתימת האמנה היו ארגונים יהודים שזכר השערים הנעולים בפני הבורחים מאימי המשטר הנאצי הניע אותם. בדברי ההסבר לאמנה מצוין שמטרתה למנוע הישנות המצב בו פליטים שעברו רדיפה יאלצו להיות מגורשים למדינה בה נרדפו. אותה סיטואציה שאתה מבין אותה היום יותר, היא הסיטואציה שהאמנה מבקשת למנוע. בשנת 2013 עבר לראשונה מספר הפליטים בעולם את זה שאחרי מלח"ע II. האמנה רלבנטית מתמיד, והמדינות הסוציאל דמוקרטיות ובראשן גרמניה נאנקות תחת העול אבל מוסיפות לשאת אותו. אנחנו לא משתתפים. המדינה שלנו קולטת באופן עקבי מספר חד ספרתי של פליטים כל שנה, ולא משנה כמה מתדפקים על דלתותיה. השאלה כן או לא מהגרי עבודה היתה יכולה להבדק תחת הקריטריונים המחמירים ביותר אבל אנחנו לא משתתפים בכלל. לא בודקים ולא רוצים לדעת. >> אין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה שטויות. גרמניה בדקה בשלוש שנים יותר ממיליון. אנחנו היינו צריכים לבדוק 40-50 אלף. >> זה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול. שנים של חוסר וודאות, חלקן בכליאה מתמשכת, הן לא עוול מוסרי גדול? מה עם כל אלה שבאמת הם פליטים על פי כל אמת מידה- שראו את משפחתם נרצחת וסבלו עינויים. גם להם לא עשינו עוול מוסרי גדול כשכלאנו אותם ומנענו מהם מעמד של קבע במשך שבע או עשר שנים? תסביר לי בשם איזה עקרון מוסרי שהיה חשוב יותר בעינינו עצמנו עיניים וסירבנו לבדוק את בקשות המקלט? יהדותה של המדינה? מוץ! מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח. זה אפילו לא חצי אחוז מאוכלוסיית המדינה. אוכלוסיית הלא יהודים במדינה גדלה פי כמה וכמה מזה על ידי עליה של לא יהודים מחבר העמים1 ואף אחד לא פצה פה. לא קראו למחסלי בקבוקי הוודקה בגינות הציבוריות "סרטן" _________ 1 המאבק על הגיור ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן...הביא אסמכתאות לדבריו מהם עולה כי בישראל שוהים בשנת 2008 320,000 עולים לא יהודים וצאצאיהם. מתוכם 50-80,000 אינם פוטנציאליים לגיור משום שהם מנותקים לחלוטין מהעולם היהודי. חלקם רוסים אתניים וחלקם נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר לך בינתיים את הויכוח המוסרי עם ירדן (כשיהיה לי כוח אולי אחזור אליו בנוגע לסבל של הזקנות מדרום תל-אביב. ארגוני זכויות המסתנן הגישו בג"ץ נגד נוהל חדרה-גדרה, דרך אגב). בינתיים רק מתקן טעות עובדתית. כתבת כך: "מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח" זה פשוט לא נכון, לפחות עד פסק הדין האחרון (שממילא מאפשר "להעיף" למדינה שלישית גם פליטים של ממש). מבחינה חוקית אי אפשר לגרש אריתראים וסודנים למדינת מוצאם, גם אם הם יחזיקו שלט גדול שאומר "אנחנו מהגרי עבודה", מפני שהן אינן מסכימות לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעיית הגיור היום היא מאוד נרחבת מצד אחד הרבנות מקשה להתגייר ומצד שני גם יש הרבה שסתם כאילו מתגיירים כדי לקבל אזרחות ישראלית, ראיתי כל מיני חדשות כמו כאן https://bignews.co.il בתחום של הגיור ואין לזה סוף, מקווה שיום אחד וסף סוף יגיעו להחלטות מוסכמות על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אני באמת לא בטוח. רק הערה: לרגע אחד לפני שנה(?) גרמניה הפתיעה את כל העולם עם מדיניות קליטה מתירנית במיוחד, חטפה ריקושטים מדעת הקהל הפנימית וחלקית נסוגה. יותר הוגן להשוות אותנו לאיזשהו ממוצע של OECD. ועוד הערה: "מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח." אתה בטוח? אתה לוקח בחשבון את הכתבות בעיתונים שמראיינות את זה ואת ההוא שהכריזו עליו מהגר עבודה והעיפו אותו והוא בעצם הכי פליט מכולם והועדה אטומה? לאיזה צד אתה נותן להנות מהספק? והעיקר, האם זה באמת מוציא אותך יותר מוסרי ממה שעשו בפועל? (ומה זה "מוץ"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הירושימה* ונגאסקי. תוס"ש. בענין העקרון המוסרי שלך - יש לי הרגשה שיש כאן יותר ענין של "זה יותר גרוע מרשעות - זו טפשות". שלא לומר עצלנות וחוסר ענין של המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים. זה כמובן לא מנקה לחלוטין את ידיהם. ובקשר ל"אף אחד לא פצה פה" - ראה תגובתי הקודמת אליך שעברה בשתיקתך, על גירוש מאה-מאתיים אלף עובדים לא חוקיים מחבר העמים תחת ממשלת שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יוקוהמה חטפה לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הירושימה. אני לא יודע באמת מה עומד מאחורי המדיניות או חוסר המדיניות של משרד הפנים. בהחלט יתכן שאלו אזלת יד, שלומיאליות וחוסר רצון לקחת אחריות שעומדים בבסיס ההחלטות שהתקבלו. אבל כשמקשיבים לראש הממשלה זה נשמע הרבה יותר כמו מדיניות מכוונת. ב 2007 (כשאולמרט היה ראש ממשלה) נתניהו היה דווקא אחד מ 63 חברי כנסת שחתמו על עצומה נגד גירוש הסודנים. העצומה אמרה: "הפליטים שהגיעו הנה מסודן זקוקים להגנה ולמקלט, וקליטתם היא חובה מוסרית עליונה נוכח ההיסטוריה של העם היהודי וערכי הדמוקרטיה וההומניות" באותה עת היו בארץ כ 1200 "פליטים" מסודן. במאי 2012 נתניהו כבר שינה את דעתו מקצה לקצה: הסודנים כבר לא פליטים אלא "מסתנני עבודה בלתי חוקיים" וכך הוא אומר: "התופעה הזו היא חמורה ביותר והיא מאיימת על מרכיבי החברה למיניהם. כמובן על הבטחון הלאומי שלנו ועל הזהות הלאומית שלנו. היא התחילה לפני למעלה משבע שנים ועם כניסת הממשלה לפני שלוש שנים התחלנו לטפל בבעיה הזו על כל הבטיה. קודם כל לעצור את הכניסה, ושנית להתחיל בהוצאה של אלה שכבר בפנים. אם לא נעצור את הכניסה, הבעיה שהיקפה כרגע הוא ששים אלף מסתננים בלתי חוקיים בקלות, אבל בקלות, יכולה להתפתח לשש מאות אלף. וזאת הצפה של המדינה, ובמידה רבה ביטול דמותנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז קודם כל לעצור את הכניסה, והדבר השני להתחיל בהוצאה. כיצד להתחיל בהוצאה? קודם כל להעניש מעסיקים של מסתננים בלתי חוקיים, להחמיר מאוד את העונשים, וגם להתחיל בהוצאה פיזית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו,זה שלנתניהו אין באמת 'דעות' ואלה הנאמרות רגעית הן בעצם התאמה דמוית-זיקית לאקלים הפוליטי סביבו באותו רגע, אלה חדשות ישנות (גם אם עדיין כואבות לפרקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את אחד משיאי הגיחוך במובלעת הספרדית מלייה. אם הצלחת לדרוך קיבלת כרטיס כניסה, כמו באיזה משחק ילדים. הספרדים מצידם מקימים חומות גבוהות במקום להודיע שהם יוצאים מהמשחק הזה, כי קשקושי המשפטנים הופכים לאיזו אמת על טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זכויות אדם - חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות להליך הוגן זכות הקנין וכו'. כשהמדינה כולאת את מבקשי המקלט היא פוגעת בזכויות אדם שלהם. כשהמדינה מכריחה אותם להפריש 20% ממשכורתם לפקדון היא פוגעת בזכות הקניין שלהם. אין בכלל ספק שפגענו בזכויות האדם שלהם. השאלה היא רק אם הפגיעה היא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. במספר מקרים בג"ץ קבע שהפגיעה היתה לא מידתית. לא היתה בכלל שאלה אם היתה פגיעה, אני מתפלא שאתה לא רואה את זה, השאלה היתה רק עד כמה היא מוצדקת. כנראה שאתה מתעקש לא להבין את שאני צועק בקולי קולות כבר שנים- אני לא חובב פלשתינים. רווחתם לא מעניינת אותי בכלל. מתי תכניס את זה לגולגולת העבה שלך ותפסיק להציק לי כאילו אני כן? זו לא גלולת קסם שאתה יכול לבלוע כדי לא להתייחס ברצינות בינך לבין עצמך לדברים שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות שאתה מדבר עליהן אינן מוקנות לכל אחד באופן אוטומטי. למשל כשהמדינה כולאת אסירים כל הזכויות האלה ניטלות מהם. אז אולי באמת, כפי שאתה אומר, הוויכוח הוא על השאלה אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה. אני חושב שבסוף תגובתי הקודמת הסברתי מדוע התכלית ראויה, ועל השאלה הזאת יכול להיות וויכוח גם עם בית המשפט העליון כיוון שלא כל מה שהוא אומר בהכרח נכון. אני, למשל, תומך במפגינים מול בתיהם של השופטים נאור וחיות בדיוק על העניין הזה, ואף תרמתי כסף לתכלית זו אם כי לא הפגנתי בעצמי. והמדינה בסך הכל מקיימת את הוראות בית המשפט. לכן אין שום בעיה, לא משפטית וגם לא מוסרית.אשר לעמדתך כשומר זכויות האויב, כאן שלחתי אליך עקיצה כנציג השמאל אצלנו שבגדול נלחם למען זכויותיו, ואינך צריך להתרגש כל כך מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני חושב שכיהודים אנחנו צריכים להפגין יותר חמלה אז אני נציג השמאל? אם אני חושב שזכויות אדם כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן, אז אני נציג השמאל? לאן הגענו? הוויכוח שלך עם בית המשפט, אם הפגיעה היתה מוצדקת, הוא לגיטימי. אני שמח שהגעת להבנה שפגענו והשאלה היא רק האם בצדק. בדמוקרטיה ליברלית הזכויות כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן. לא בקלות המדינה אמורה לכלוא אנשים. הזכות להליך הוגן עומדת להם. לא כמו בצ'ילה שאנשים נעלמו פתאום. עכשיו בוא נדבר על התכלית הראויה- כיוון שהסכמנו שזה העיקר. נתת על זה חצי משפט והייתי מעוניין שתפרט על אותה תכלית שהיא ראויה בעיניך (ובעיני המדינה) כדי להצדיק את ההתנהגות שלנו למסתננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח הוא אם יש לנו על מה להתבייש. על ''פגיעה אבל בצדק'', כפי שאתה מגדיר, אין מה להתבייש. אני חושב שהסברתי את עצמי בתגובותיי הקודמות כמיטב יכולתי, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על תגובותיך לאורך כל הדיון ומצאתי רק חצי משפט שמסביר את עמדתך:"תופעה של פלישה לבית הלאומי שלנו." אם זה מיטב יכולתך אני מציע לך להחליף לתחביב אחר במקום דיונים באתר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר מה קרה כשסודנים הגיעו לכפר מנדא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי במעומעם ועדכנתי עכשיו את זיכרוני. ספר לאריק. אני כבר התעייפתי מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעייפתי עוד לפניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אני ממשיך עם ירדן. רק תענה לי על השאלה שהשארת פתוחה- האם לדעתך התנהגנו באופן הגון כלפי החלק (לא משנה כמה) של הפליטים באמת, שחוו זוועות וביקשו מקלט ואנחנו השארנו אותם תלויים באוויר שבע שנים ויותר? אתה יכול להגיד כן; אתה יכול להגיד לא, אבל בלית ברירה; אתה יכול להגיד לא, אבל בצדק. רק אל תתעלם מהשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן סביר ביחס לנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאילו הם היו ההורים שלי ושלך שנמלטו מהנאצים ככה היית מצפה ממדינה אחרת להתנהג אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה שלך מתכתבת עם ההתקפות על שוויץ ומדיניות ההגירה שלה בזמן מלה"ע ה-II. נראה לי ששההתקפות האלו היו מופרזות מאד. שוויץ קלטה עריקים מן הוורמאכט ומספר לא גדול של פליטים אחרים. לא היה זה מחובתה של שוויץ לפתור את הבעיות שיצרו הנאצים ולדעתי היה לה זכות מוסרית לקבוע את מספר הפליטים שהיא רוצה/יכולה לקלוט. כמו בהלכה היהודית האוסרת על גמילות חסד ההופכת את הנותן לעני בעצמו, כך לא צריך לצפות מישראל לפתור את בעיות העולם ע"י הפיכת דרום ת"א לפרבר של יוהנסבורג או ריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי לנושא הנדון. אני לא מצפה שנפתור את בעית הפליטים בעולם, רק שנתרום את חלקנו. כעם שסבל רדיפות יותר מכל עם אחר איך אנחנו יכולים לעשות NIMBY ? אנחנו לא השוויצרים, אנחנו מדינת היהודים. רחמנים בני רחמנים. - ישראל קולטת מספר חד ספרתי של פליטים בשנה זה יותר מעשור (לפני כן המספר היה דו ספרתי נמוך). אני לא אומר לקלוט מאה ועשרים אלף (מספר יחסי לגודל האוכלוסיה כמו שגרמניה קלטה) ולשנות את הדמוגרפיה בארץ. אבל עשרים אלף היה הורג אותנו? - קליטת פליטים לא היתה יכולה להרע את המצב בדרום תל אביב, רק להיטיב עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנדרשת כאן מעט בחינה ואבחנה של המצב. א. אני חושב שדבריך נוגעים לרוח הזמן של "ישראל החדשה" המסתגרת ומתבדלת. בכיוון הזה אני מסכים איתך. די להזכיר את התגובה ההיסטרית והמכוערת כאשר דובר על קליטת 500 פליטים סוריים. ב. אני חושב שהגישה היותר ליברלית שלכם בשאלת הפליטים מבוססת במידה לא מעטה על הקושי להפריד בין 2 היבטים שונים של תופעת הפליטים. מדובר בתופעה היסטורית אחת שיכולים להיות לה שתי פנים שונות. ג. מצד אחד מדובר על תופעת "פליטים" שאתאר כך: קבוצה קטנה יחסית של אזרחים הנרדפים/נמלטים בחברה אחת ורוצים להתקבל בחברה אחרת, תוך שהם מקבלים שמחיר הצלתם הוא הטמעות ללא שיור בחברה החדשה. ד. מצד שני ישנה תופעת ה"הגירה": קבוצות שהן גדולות מספיק כדי לקיים "קהילתיות" השואפות להתקבל לחברה חדשה תוך שהן שומרות על הקהילתיות שלהן. ה. אני לא טוען שבחיים אפשר להפריד בצורה חדה בין שתי הצורות הללו. אני טוען שהאבחנה הזו תסייע לבחינת הצד המוסרי של הבעיה. ו. לדעתי, האבחנה כי קהילות פליטים שונות, בין מרצון ובין מאילוצים שלא בשליטתן, הן יותר מהגרות מאשר פליטות, יוצרת את הבסיס המוסרי להתנגדות של מדינה לקליטת פליטים. ההבנה הזו גם מסבירה את הקשר בין ההכרעה המוסרית לבין המספרים ואפילו צבע העור. ז. הניתוח שלי מלמד אותי שאתם קשים מדי עם הבחירה של מדינת ישראל במדיניות הפליטים שלה. האם צרפת צריכה לשמוח על מדיניות ההגירה הליברלית שלה שיצרה את הקהילה המוסלמית שלה? האם ארה"ב רשאית "להטיל ווטו" על הקמת קהילה כזו אצלה? האם בריטניה רשאית להכביד את עולה על קהילות המהגרים שלה ולדרוש מהם קבלה של הנורמות החברתיות שלה? האם קליטת קהילה של מאות אלפי פליטים מאפריקה (נניח בתסריט אוטופי של הגירה חופשית), היא לטובת מדינת ישראל? האם יצירת עוד מגזר סקטוריאלי שאינו מחוייב למפעל הציוני, תחזק את המפעל הזה? ח. לדעתי, מי שרוצה להגיע למסקנות פרודוקטיביות בעניין זה ולא סתם להתבדל ולהצביע על מגרעותיהם של הבריות חייב להעמיק בדיון בכיוון הזה. אני נוטש את הדיון הכללי הזה בנקודה זו ורוצה להתמקד בנקודה אחת רגישה שלו. ט. נדמה לי שרבים משתמשים בצבע עורם של הפליטים מאפריקה כדי לנגח את מעמדה המוסרי של מדיניות הקליטה הישראלית ולרמוז/לומר שמדובר סה"כ בגזענות פשוטה. לדעתי אפשר להשתמש בצבע השחור גם להיפך. כאשר אתה מצפה מישראל למלא את חלקה בפתרון הבעייה ההומאנית באפריקה, אתה מתעלם מחלק אחר של התמונה. למעשה ישראל כבר קלטה בצורה מסודרת ונדיבה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, מפעל אלטרואיסטי שבינתיים הניב לישראל בעיקר עוד האשמות על גזענות. י. כמובן שכאן הדיון עשוי לסטות לכל מיני אבחנות ובני אבחנות על הזהויות והמניעים המסובכים/מוזרים/משונים של המדיניות הישראלית בקליטת העולים מאתיופיה. כל דיון כזה רק יסיט את העניין מן השאלה הרלאבנטית: האם לא מדובר בפליטים שחורים מאפריקה והאם כך נראית מדיניות גזענית? האם המדינה הקולטת (ישראל) אינה רשאית לשמור לעצמה את הרשות להחליט איך ואת מי היא קולטת לתוכה? יא. השאלה האחרונה מביאה אותי לעוד אבחנה לא שגרתית של הנושא. מאחר ואף אדם סביר לא ינסה לקחת מן החברה הקולטת את האפשרות לברור את הנקלטים (לאו דוקא ברמת הפרט), צריך מייד לשאול מה עושה קליטת הפליטים הזו למדינות המוצא שלהם? האם קליטת החלקים היותר בריאים ופעלתנים של החברות הבעייתיות הללו בחשבון הכולל אינה מחמירה את הבעיות שלהן? יב. לתשומת לבכם, אפילו התועלת הכלכלית והחברתית לחברה הקולטת שהזכרתם מותנית בכך שהפליטים לא יקיימו קשר כלכלי חזק מדי עם ארצות המוצא שלהם. במילים אחרות, ככל שהם מועילים יותר למדינה הקולטת כך הם מועילים פחות לחברת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט+י. הקליטה של יהודים בעלי צבע עור כהה דווקא מדגישה את הגזענות העומדת בבסיס התפיסה הנתפסת כיום כציונית במדינת ישראל. הקשיים שהם חווים כאן כקבוצה או כפרטים כרוכה בגזענות החברתית או הדתית של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר למצוא דוקא אותך קרוב בנקודה זו יותר לרב עובדיה מאשר לשולמית אלוני. זהו בדיוק דיון הזהויות שרציתי להימנע ממנו. נניח שארה"ב היתה מחליטה בשנות ה-40 לקלוט פליטים יהודים אבל רק ממוצא גרמני ולא פולני. האם זה לא היה מעמיד אותה בעדיפות ע"פ מי שלא קלט פליטים בכלל? האם האופציה של קליטת כל הפליטים ללא שום סלקציה היא האופציה המוסרית היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון הזהויות שרצית להימנע ממנו? מצד אחד אתה מתהדר בכך שישראל הנאורה מצילה אנשים בעלי צבע עור כהה ומצד שני אתה מסרב לציין את הסיבה לכך כי אתה לא רוצה "להימנע מדיון זהויות". אין כמו להנות משני העולמות. כמובן שלישראל היה זכות להציל את האתיופים מאמיני יהוה ולא את כלל האתיופים אבל להתעלם מכך שהסיבה היא האידיאולוגיה הציונית שלה ולא הומניזם שבו אתה מתהדר כדי להראות את נאורותה של ישראל כביכול. ואין זה סותר את החובה המוסרית שלה להציל או לנסות לעזור למי שברח ממוות ומתדפק על דלתה. ראוי להזכיר בענין זה שכהנא תמך בחוק נגד גזענות בדיוק מסיבה זו - הוא אמר שאין לו בעייה עם יהודים בעלי צבע עור כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א כיום? חוק השבות הוא חוק השבות לא מהיום. הקשיים שהעולים מאתיופיה חווים לא שונים במהותם מהקשיים שחוו עליות אחרות. אולי הקשיים שלהם מודגשים יותר כי הם עברו ממדינת עולם שלישי למדינה חברה ב OECD, ואולי צבע העור שלהם מקל לסמן אותם ולעשות להם שיטור יתר, למשל, אבל אני זוכר את הבולשת מרביצה לערסים בלילה בחוף הים גם בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יש את עזות המצח לטעון שמותר לנו לשלוח אנשים לגורל מפוקפק בשם כך שהמדינה מוגדרת כמדינה יהודית, כלומר להשתמש בציונות כתירוץ לעוול וניבזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה גם מזכיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקולטים את העולים מאתיופיה זו גזענות. כשלא קולטים את הפליטים האחרים מאפריקה זו גזענות. זה לא מריח קצת כמו הנחת מה שצריך להוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה עושה כשאתה מנסה להאנות משני העולמות - להתהדר ב''הומניות'' שלנו ללא איזכור שמדובר במדיניות ובאידיאולוגיה ציונית (לגיטימיות כשלעצמן) ולהתכחש לכך שיש גזענות עמוקה בחברה הישראלית ע''י שימוש מניפולטיבי באותה ''הומניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאמרת חשובים ומעניינים, אבל נראה לי שהם במישור שונה מהתוכן שלי. הפליטים והבעיות שלהם לא מעניינים אותי בדיוק כמו שהפלסטינים לא מעניינים אותי. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא המדיניות של מדינת ישראל. האם אנחנו נוהגים כפי שראוי לנהוג? האם אנחנו שומרים על רוח הכרזת העצמאות שלנו? הדבר שמרגיז אותי יותר מכל במדיניות של ישראל בנושא הפליטים כמו בנושא השטחים הוא ההנהון והקריצה: החוק, הנוהל, קובעים דבר אחד, אבל בפועל מתנהלת מדיניות שונה לחלוטין. מה שרוצים באמת לעשות הוא לא חוקי, ולכן מתמרנים מסביב לחוק. מנסים לחוקק חוקים לא חוקיים ומתרגזים על בג"ץ כשהוא לא מאפשר אותם. מקרה אלאור אזריה הוציא לאור אחד מהדיסוננסים הללו. החייל פעל באופן לא חוקי, אבל חלק גדול בציבור חושב שהוא פעל כפי שראוי. בכל פעם שאיילת שקד אומרת "יהודית ודמוקרטית" אני מתרגז כי לדעתי היא מתכוונת יהודית, ואם ניתן גם דמוקרטית. בנושא המסתננים מדינת ישראל חתומה על האמנה, והקימה יחידת RSD ברשות האוכלוסין וההגירה שהחליפה בשנת 2009 את נציבות האו"ם לפליטים, שעסקה בבדיקת בקשות המקלט עד אז. בדף 'אודות' של מינהל אכיפה וזרים כתוב (הדגשה שלי): "מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים הבינלאומית ומשקיעה משאבים אדירים בטיפול במבקשי מקלט המגיעים אל שעריה.כל בקשה נבחנת בצורה מדוקדקת מכוח העקרונות הקבועים באמנת הפליטים, אך יחד עם זאת ברגישות ובעדינות המתבקשת. בידי היחידה כלים המבטיחים מידע מהימן ועדכני המאפשר בחינה אמיתית ועניינית של כל בקשת מקלט בישראל, כל זאת ובכפוף לנוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל." אבל בפועל מה שקורה זה צחוק מהעבודה. מנעו ממבקשי המקלט להגיש בקשות ככל שיכלו, ואחרי כמה שנים, כאשר לא נותרה ברירה והתירו להם להגיש בקשות, נמנעים מלדון בהן בכוונה תחילה במשך שנים רבות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף אחר של הפתיל שאלת האם היינו הוגנים כלפי הפליטים. עד כמה שאני מבין, זו שאלה שמאחוריה דווקא כן הפליטים והבעיות שלהם. האם מעצם קיומם של חוק ונוהל עולה חובה מוסרית לשמור עליהם? אם מטרתם לעזור לפליטים ולבעיות שלהם, האם החובה המוסרית הזו מנותקת מהפליטים והבעיות שלהם? קטריס פריבוס, עדיף כמובן לשמור על החוק והנוהל, יש בזה ערך כשלעצמו. אבל זה הרבה פחות חשוב בעיני, מוסרית, מהפליטים והבעיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שלא. אולי נראה שכשאני שואל על היחס שלנו לפליטים הדאגה לפליטים עומדת בראש מעייני, אבל לא. כשאני שואל על היחס לפליטים אני שואל אם אנחנו בני אדם טובים, הגונים, מוסריים. אני שואל כל הזמן עלינו. לא על הפלסטינים, לא על המסתננים. רק על היהודים אזרחי מדינת ישראל והשלטון שבחרנו לייצג אותנו. ואני לא מבסוט ממה שאני רואה. אנחנו תחמנים, חסרי כבוד לזולת, לא הגונים, וממהרים ליטול את זכויות האדם מהאחר. עלינו אני מדבר ואני רוצה שנהיה פחות מכל הללו. אני רוצה שנשמור על החוק לא כי החוק הוא מוסרי וטוב אלא כי התחמנות היא רעה. היא יוצרת את הבעיות הבאות: - חוק אחד לי וחוק אחר לך. בשטחים זה הכי קיצוני כי יש סט חוקים שונה לחלוטין לישראלים ולפלסטינים תחת אותו שלטון. ושוב- לא אכפת לי כמה הפלסטינים סובלים מזה. אכפת לי שהעיקרון של חוק אחד לי וחוק אחר לך מחלחל לתפישת העולם של היהודים במדינה. - חוק לכל עת- ממציאים חוקים כדי לטפל בחיכוך נקודתי בין האינטרסים שלנו לבין הצדק. כל פעם שמשהו לא נוח לנו נעשה חוק שיבטל אותו (ראה חוק ההמלצות) - הכל הולך. לשים מסתננים בכלא לשלוש שנים ללא משפט? יאללה. איזה מזל שיש עדיין את בג"ץ לעצור חוקים לא חוקיים. ושוב- לבי אמנם עם המסתננים שנכלאו ללא משפט, אבל הם לא חשובים לי. יותר חשוב לי לשנות אותנו- להנמיך את מסך האטימות שהעלינו לגורלם של בני אדם. לשים אנשים שלוש שנים בכלא ללא משפט זו התנהגות נוראה בעיני כי היא אטומה לגמרי לסבלו של האחר. מה שכואב לי שההתנהגות הזו נתפסה כנורמטיבית. שהממשלה העבירה חוק כזה בכנסת והציבור תמך בו. כואב לי שרק בג"ץ עצר את זה ושדווקא בג"ץ נתפס כחורג מהנורמה. אני מסתכל על היהודים בישראל כעל "אנחנו". זה אני ואתה וגם אנשלוביץ וידידיה וגם אביר הקרנפים ואישקש וגם מירי רגב ודוד ביטן. אני רוצה שה"אנחנו" הזה יהיה מוסרי והגון ואור לגויים. לא תחמן ואטום. אני שואף שנהיה חברת מופת, וחברת מופת זה איך אנחנו מתנהגים ומה סולם הערכים שלנו בפועל, לא בהצהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. היעד העליון שלך הוא שאנחנו נהיה מוסריים והוגנים. אבל נראה שההגינות והמוסריות האלו הן ביחס לסבל שאנחנו גורמים (או לא מונעים) מהפליטים (או הפלסטינים). אילו הם לא היו סובלנים באשמתנו, לא היינו לא-מוסריים. מצד אחד, אני מסכים איתך, הייתי רוצה שנהיה אור לגויים (אם כי הייתי רוצה ש"אנחנו" נהיה אזרחי ישראל ולא יהודי ישראל). מצד שני, לפעמים אנחנו צריכים לתמרן בין אילוצים לא קלים, ביניהם חוק בינלאומי או אמנות בינלאומיות שלא תמיד הן הוגנות או מתאימות למצב הנוכחי. האם צריך במצבים כאלה בהכרח ללכת ראש בקיר, לבחור בין ציות לאמנות ולרוחן ויהיה מה, לבין הכרזה רשמית שאנחנו לא מקיימים אותן? אני לא משוכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ביחס לסבל שאנחנו גורמים כמובן. אבל אני מסתכל על זה הפוך - אם אני מתמקד באיך אני משתדל לא לגרום סבל לזולת אני לא צריך להתמקד בכמה הזולת סובל. >> אילוצים לא קלים הקצנתי כדי להעביר את הנקודה, הרי אין מצב שנהפוך פתאום ליקים. אבל יש לנו דרך ארוכה לעבור על הסקאלה הרבה לפני שנזכיר יקים אפילו באופן קלוש, ואת הדרך הזו אני כן רוצה שנעשה בפועל, מחר בבוקר. מדיניות של קריצה והנהון היא רעה חולה. היא מחנכת את האזרחים לתחמנות. יש שתי מערכות מס במדינה שמדגימות את זה מצוין: מערכת מס הכנסה - לא שקופה, לא ברורה, פתוחה למשא ומתן, ומולה מערכת מע"מ- נוקשה, ברורה וחד משמעית. מס ההכנסה מחנך את העצמאים לתחמן אבל עם מע"מ אף אחד לא רוצה להתעסק. אני רוצה שמערכת מס הכנסה תראה כמו מע"מ. לא טלאי על טלאי, לא סלחנית ומטילה אחריות על המדווח. הדבר הראשון שצומח כשהמערכת היא לא שקופה ולא ברורה הוא המתווך המאכער, ומשם זה הולך לפלילי. אנחנו מכירים את זה היטב, וכמובן שהדג מסריח מהראש (הולילנד, עסקת הצוללות). מדיניות הקריצה וההנהון היא פתרון לאותם "אילוצים לא קלים", אבל פתרון גרוע מאוד. ככל שהזמני הופך לקבוע (ראה אקיבוש) היא הופכת לפתרון הכי גרוע שבנמצא, כי היא מקבעת דפוסי התנהגות לא מוסריים. אתן לך דוגמה מגעילה: נגיד שאנחנו בניו זילנד ויש לנו כניסה של המון זרים שחורים למדינה. הם לא כהי עור, אלא יהודים דתיים לובשי שחור. מסריחים לנו את האוטובוסים בריח זיעה, ממלאים שכונות שלמות בעוני עד שהתושבים המקומיים נאלצים לברוח מהן. אנחנו שונאים אותם כי הם מתלבשים מוזר, מתנהגים מוזר, יש להם שפה זרה, והם הורסים לנו את המדינה. עכשיו נגיד שאנחנו הניו זילנדים אמנם דמוקרטיים והכל, אבל תחמנים בנפשנו, ונוקטים בדרך הקריצה וההנהון היכן שרק ניתן. מה דעתך על התסריט הבא: כאשר תתחיל אלימות ספוראדית נגד שחורים בשכונות מצוקה המשטרה תגרור את רגליה ולא תמהר לעצור חשודים. כמובן שכאשר נוער הגבעות הירוקות של ניו זילנד יראה שהאכיפה רופפת הוא יתנכל לשחורים יותר ויותר. ארגוני זכויות האזרח יעתרו לבג"ץ נגד איפה ואיפה, ואז הממשלה תעביר חוק "עדיפות בשיטור" שקובע כי הממשלה תגדיר למשטרה היכן למקד את מאמצי האכיפה שלה וימנה ועדת שרים להחליט על תקצוב נפרד של פעולות שיטור לפי קטגוריות ואגפים. המצב ילך ויחמיר כאשר השחורים סובלים מהתנכלויות הולכות וגוברות, שחלק ניכר מהאזרחים תומך בהן, ורוב השאר יודעים שזה לא בסדר אבל טומנים ראשם בחול. מיעוט קולני כמובן יזעק את זעקת הנפגעים, ויתוייג מיד כבוגדים על ידי התומכים בניו זילנד ירוקה (ולא שחורה). וכך המצב ילך ויסלים לאיטו במשך שנים, אולי עשור. אה, שכחתי לומר, השחורים הללו הם ספק פליטים ספק מהגרי עבודה ממדינה מרכז אפריקאית בה נרדפו בגלל השתייכותם האתנית. יש שאומרים שהם נרדפו שם כי הם חטפו שם ילדים והכינו מדמם לחם מיוחד לחג שלהם. האם לא עדיף להתמודד ישירות עם בעית השחורים בניו זילנד מאשר בשיטת הקריצה וההנהון? להתמודד פנים מול פנים עם כל האילוצים ולקבל החלטה, במקום לחכות שהפריץ ימות או הכלב ימות (כי בינתיים הכלב סובל כל יום יותר!) ובינתיים לסבול שנים רבות גם מכל הבעיות הסוציאליות של שכונות של שחורים וגם מכל הבעיות המוסריות שהקריצה וההנהון יוצרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיה אפשר לממש את כל הדברים הטובים שאליהם אתה שואף בשלמותם, אבל היית צריך, לשם כך, לוותר על חלק נכבד מהכנסתך החודשית ומנכסיך. על איזה חלק מהם היית מוכן לוותר כדי ליצור את האידיאל הזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד. אישית הייתי מוכן להעלות את מס ההכנסה שלי לא מעט בתמורה. אפילו לרמות סקנדינביות. פחות הייתי מוכן לוותר על נכסים קיימים, לא משום שאני עתיר בהם אלא משום שזו פגיעה מיותרת בזכות הקנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי. ישנה "המדינה". והיא צריכה לדאוג לכל מסכני העולם ולשכן אותם באיזה שהוא מקום ב"המדינה" אבל בשום פנים ואופן לא בחצר ביתך, וחלילה שתיגע בנכסיך כי זו פגיעה ברורה בזכות הקניין שלך הקדושה. ישנן בעולם מדינות שיש בהן עוני מכפיר. בנפאל, למשל, שבה רבים מאתנו מרבים לבקר כדי לחזות ביפי הגבוהים בהרי העולם רמת החיים קטנה פי 50 ! מאשר אצלנו. אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבוא. למה לא? עד שיהיה שוויון. אבל אי אפשר להעלות את רמת חייהם בלי להוריד את רמת חייך כי אתה חלק מ"המדינה". זה לא "מיותר". זה בפירוש נדרש כדי לממש את החזון. ולכך אתה לא מסכים. אתה מדבר גבוהה גבוהה כי המלים שנפלטות מהמקלדת שלך לא פוגעות בך. לכן אני ממש לא מתרשם מטוב לבך. הוא לא אמיתי. הוא שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת לחלוטין את כוונתי. זה נראה כאילו לא באמת קראת את מה שכתבתי בתגובה שהגבת עליה. אני לא רוצה שהמדינה תדאג לכל מסכני העולם. אני רוצה שהיא תתנהג בכבוד ובהגינות כלפי אלה שהגיעו הנה. אני חושב שיעלה לנו פחות לאפשר להם לעבוד מאשר לכלוא אותם, אבל בוא נניח ההיפך- אמרתי בפירוש שאני מוכן לשלם על כך (ועל עוד הרבה דברים) במס הכנסה. למה אתה טוען שאני לא מוכן? הרי אמרתי בפירוש שכן. זכות הקנין היא זכות יסוד בדיוק כמו חופש התנועה והזכות להליך הוגן. אני לא מבין על מה יצא קצפך. מה החכמה לדאוג לזכויות המסתננים תוך פגיעה גסה בזכויות היסוד של האזרחים? אני רוצה לאזן בין זכויות היסוד גם של אלה וגם של אלה. ההסתננות לישראל החלה אחרי שהתחילו לעשות להם חיים קשים במצרים. אתה אומר- בוא נעשה להם גם אנחנו חיים קשים שיחפשו מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אתה לא קראת את מה שכתבתי בתגובתי, ובמיוחד את הפסקה החשובה שכתבתיה גם בתגובה קודמת אבל התעלמת ממנה: "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" הפולשים הרי אינם נמצאים כאן בגלל שהזמנו אותם והסדרנו מראש את קליטתם. הם באו למרות רצוננו כי שמעו שכאן טוב. מספר הנכנסים הוא פונקציה של כמה טוב כאן וכמה קשה להיכנס בגלל גדרות (שעולות לא מעט כסף) וכדומה. אם יהיה כאן כל כך טוב ופשוט, שום גדר לא תעצור את הזרם. לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה. ואם נחזור לעניין שעליו דיברתי בתגובתי האחרונה, אני חושב שאם תסכים להעלות את מס ההכנסה בצורה משמעותית (איני יודע מה קורה בסקנדינביה, אבל בו נניח בין פי שניים לחמישים אחוז) רק למען הפולשים, תהיה יחיד ומיוחד אצלנו, ואני ממשיך לא להאמין שאתה באמת כזה. (כנראה שיווצר ממני לענות עד מוצאי שבת, ולכן לא להתאכזב מאי מתן תשובה עד אז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאמין לו. בעבר גם אני הייתי מוכן לכך באמת ובתמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי אמרתי לפני זמן קצר לאשתי שלו המדינה הייתה מתנהלת כמו שצריך היא הייתה לוקחת את קצבת הזקנה (סליחה. קצבת האזרח הוותיק) גם שלי וגם שלה ונותנת אותם לכאלה שבאמת זקוקים לכך. אבל לא חשבתי על פולשים אלא על נכים, עניים ממש וכאלה מתוכנו. לעומת זה, כל אלה שמדברים גבוהה גבוהה על פערים ועוני, ועל כך ש''המדינה'' לא בסדר, מבלי לציין מה הם באופן פרטי מוכנים לתרום כדי לשפר את המצב, מתבטאים בצורה דמגוגית. את אריק איני מכיר אישית וכל מה שאני אומר הוא רק ניחוש, אבל אני כן מכיר אחרים שמתבטאים בצורה דומה ושאני יודע לגביהם שאם יאמרו להם שעליהם לוותר על משהו כדי להגשים את המשאלות שבפיהם הם לא יהיו מוכנים לוותר על שום דבר. לגבי הפולשים, אמרתי שלא ניתן בכלל לעזור להם, כי עזרה להם תגרור פלישות נוספות ולא יהיה לדבר סוף, והפתרון הנכון הוא להקים גדרות ולהתאמץ כדי למצוא להם מקום במדינות שמוכנות לקבל אותם. ממש כפי שהממשלה עושה ובג''ץ מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "הפולשים" אני מסכים. אני גם חושד גם שהפרומיל שמצליח להגר1 מתוך מאות מיליונים אחרים, מורכב דווקא מבעלי היוזמה והאמצעים שהצליחו לגייס את הסכומים הדרושים וגם לעמוד בתלאות המעבר. כלומר, הם גם חלק זניח של הבעיה2, גם נמנים על מי שהכי פחות נזקקים לפתרון וגם, בהיותם העידית של חברות אלו, מעכבים בעזיבתם את ההתפתחות הטבעית של חברות המוצא להיות חברות מודרניות. 1 אני לא מדבר כאן על פליטים 2 שהיא פיגורן ההתפתחותי של חברות המוצא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא את קיצבת הזיקנה? למה לא לקחת חדר אחד בבית שלך ולתת אותו למי שאין לו איפה לגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא עד כדי כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לגבי מצרים, מבלי להכיר את הפרטים אני בטוח שהיעד הסופי שלהם מעולם לא היה מצרים. הם רצו להגיע אלינו מלכתחילה. אז תכיר את הפרטים. האירוע הזה סימן שינוי מהותי ביחס המצרים לפליטים הסודנים. מצרים כבר קלטה עד אז עשרות אלפים מהם, והמספר שהסתננו לישראל עד 2005 היה אפסי. פרטים רבים נוספים : Sudanese refugees in Egypt [Wikipedia] >> "אם אצלנו יקבלו בברכה ולא יקשו על פולשים כולם יבואו. למה לא?" עובדה שהגדר היא זו שעצרה את ההסתננות ולא הרעת תנאי המחיה של המסתננים בארץ. אני חושב שככל שנתאמץ לא נצליח להתחרות במצרים בעניין זה. בעמוד 4 של נתוני זרים בישראל יש טבלה וגרף מאירי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמצרים היו כל כך נחמדים וקלטו 30000 פליטים אני מוכן לעשות שינוי בעמדותיי ולקלוט ביחס שווה לאוכלוסיות (נעזוב את הייחס בין שטחי המדינות) כלומר להשאיר כאן 2500 איש והתעלם מכך שנכנסו ללא רשות. בנתונים שהבאת אין הוכחה לכך שהיעד הסופי של הפליטים לא היה מדינת ישראל, ואני ממשיך לסבור כך. הגדר אכן עצרה אבל גם במקביל היו הקשיים שערמנו עליהם כאן. מספר הפולשים לדעתי, יהיה פרופורציונאלי לשני הגורמים האלה. חוץ מזה שאלתי אותך בתגובה קודמת מדוע אתה תומך בגדר ואינך פוסל את המעשה הזה. הרי בכך אין אנו מאפשרים להם להיכנס בדיוק כמו רוזוולט בפרשת סנט לואיס, ועליך לא לתמוך אלא להתמלא בבושה וכלימה בשל כך. לא קבלתי תשובה על שאלתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שעד 2006 היעד הסופי שלהם לא היה מדינת ישראל היא המספרים בפועל- למצרים נכנסו עד 2006 עשרות רבות של אלפים, מהם 30 אלף קיבלו מעמד פליט, ולישראל הסתננו מספר זעום מתוכם (רשות ההגירה נותנת נתונים לכל שנה בנפרד רק החל מ 2007, וכורכים את כל השנים עד 2006 ועד בכלל במספר 2694 מסתננים. ניחוש בריא שב 2006 עצמה היו יותר ממחצית מספר זה), למרות שלא היתה גדר ולא היה חוק המסתננים. ודאי שלתנאי המחייה כאן יש גם השפעה מסוימת, אבל כמו שאמרתי אנחנו לא יכולים להתחרות במצריים בעניין זה כך שנראה לי שהיא די קטנה. ההשפעה של הגדר היתה דרסטית כשמספר המסתננים צנח משנה אחת לשנה העוקבת מעשרת אלפים לארבעים ושלשה. כשהמסתננים לוקחים בחשבון שהמצרים יירו ויהרגו אותם בנסיונם לעבור את הגדר אני חושב שהפקדון של 20%, למשל, לא משחק תפקיד גדול בשיקולים שלהם. לשאלתך המרכזית מדוע אני תומך בגדר, ולמה לטעמי זה לא כמו רוזבלט- אני חושב שלכל מדינה הזכות להקים גדר בגבולה ולמנוע כניסת זרים. זה נראה לי די טריוויאלי - ביטוי רלבנטי של הריבונות המדינית. כאשר פליטים מתדפקים על דלתך - ספינה מיטלטלת בים, מסתננים חוצים את הגבול במסע רגלי, אז לדעתי אתה נבחן ביחסך אליהם. אם הם ויתרו על המסע אליך ולא התדפקו על דלתך אז לדעתי אתה לא עומד למבחן. הסנט לואיס התדפקה על דלתות קובה, וסורבה, ואז הגישה בקשת מקלט לארה"ב (התדפקה על דלתותיה) וסורבה. אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו וזה היה דומה לסנט לואיס. אבל אין. הגדר אמנם שינתה את ההחלטה של קבוצה האמורפית "פליטים ומהגרי עבודה אפריקאים" לא לנסות להגיע אלינו, וחסכה מאיתנו את המבחן. אבל שים לב שאצלי המבחן הוא תמיד לגבי אנשים מסויימים ולא קבוצה תאורטית. הפליטים על הסנט לואיס והמסתננים לישראל הם אינדיבידואלים ידועים, ולא סתם הקבוצה "פליטים מגרמניה" או "ספק פליטים מסודן". לשינוי בעמדתך והנכונות שלך לקלוט 2500 מבין המסתננים- שאפו!! הוא משמח אותי לאין שיעור! המטרה הראשית שלי בעירור הדיון הזה היתה לגרום לדיון אמיתי פעם אחת בעניין המסתננים. דיון שחף מקריאות פופוליסטיות משני הצדדים. דיון שמסתכל לעצמנו בפרצוף, לאיך אנחנו מתנהגים ושואל "האם כך ראוי?" השינוי בעמדתך והנכונות שלך לומר שראוי שנקלוט אי מי מהמסתננים מבדל אותך ממירי רגב ודוד אמסלם. הוא מעביר את הדיון בינינו לשאלה הלא פחות חשובה אבל הרבה פחות עקרונית ואמוציונלית- "כמה". אני כמובן חושב שראוי שנקלוט יותר מ 2500, אבל אני חושב שהמספר שלך והנימוק מאחוריו הם לגיטימיים! אני שמח שאתה מסכים שלקלוט 6 פליטים בשנה כשמתדפקים על דלתותיך עשרות אלפים זו לא התנהגות ראויה. זו היתה הטענה המרכזית שלי לאורך הדיון- שאסור לנו להיות עד כדי כך אדישים לגורלם של המסכנים כי אז אנחנו לא עומדים בקנה המידה של עצמנו של הגינות ומוסריות. אני חושב שהיינו צריכים להפעיל קריטריונים חמורים של בדיקה על בקשות המקלט של המסתננים. קריטריונים שכנראה היו מביאים בסופו של דבר לקליטה של כשליש מהם1, כ 20 אלף איש. לדעתי זה מספר שלא היה פוגע במרקם האנושי של המדינה ועדיין מבטא יחס הוגן למי שהם באמת פליטים. זה לדעתי עגיין יחס שלא היה מסמן לשאר הספק פליטים שאנחנו "פותחים את הרגליים". אני אומר 20 אלף, אתה אומר 2500- יש על מה לדבר. וזה מה שמשמח אותי- שיש על מה לדבר, ולא כמו שעושים בכיכרות ובתקשורת - מטיחים האשמות, מדברים בסיסמאות ויוצרים ההיפך מדיון. _______________ 1 גם אני לומד מהמצרים - ראיתי כשהסתכלתי על יחס המצרים לפליטים שהם זכו לביקורת מצד נציבות הפליטים של האו"ם כאשר הם הקשיחו פתאום את הקריטריונים שלהם והחלו להיענות רק לכ 30% מבקשות המקלט של הסודנים. שיעור ההכרה בבקשות מקלט של סודנים ואריתראים במדינות המערב הוא יותר מ 60% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח התחלה של שינוי. נראה לי שהציבור הולך ומתפקח ומתחיל להבין שהאג'נדה שמוכרים לו בתקשורת היא בוקי סריקי שהרעש והצלצולים שלה מטרתם להסתיר ממנו את חוסר המעש בכל עשרות הנושאים של "סדר היום האזרחי"- שם הקוד בארצנו לכל העניין של ניהול מדינה: משטרה, חינוך, בריאות וכו'. הימין מתעייף להיות רק ימין מדיני והשמאל מתעייף להיות רק שמאל מדיני. הזדמן לי לקרוא היום מוספי עיתונים שאני בדרך כלל לא קורא - ישראל היום וידיעות אחרונות. קראתי את אמנון לורד ב"ישראל היום" ונאלצתי להפסיק אחרי כמה משפטים. הסגנון היה פשוט הטחת האשמות וכינויי גנאי במי שלא מסכים איתו. זה ה"אי דיון" המוכר. התנצחות בלבד כי אנחנו יודעים מי ומה הצד השני. קראתי ב"ידיעות" את חנוך דאום לא מנסה להצדיק את אברי גלעד אלא להגיד- תעזבו, אז אמר, לא צריך לעשות מזה עניין (דאום לא אמר אם הוא מסכים עם דברי גלעד או לא, אבל מבין השורות אני חושב שגם לדעתו הם לא ראויים). אני לא מסכים עם דאום. אני חושב שכן צריך לעשות עניין ממה שאמר גלעד (התרגיל המחשבתי הקבוע- צריך לבדוק איך הטקסט שלו נשמע כשהוא מכוון נגד יהודים). אבל אני חושב שהייתי יכול לדבר איתו על זה. ואז הגעתי לטור של רענן שקד ושם הוא מדבר על העייפות שלו מלהיות "שמאלן מקצועי". אין לי קישור כרגע. כנראה יגיע לכאן עוד כמה ימים. אני חושב שהציבור כבר קולט שעם כל החשיבות שיש להכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל1, זה לא ישנה את המינוס שלו בסוף החודש, את הזמן שהוא מבלה בפקק כל יום או את הציונים של הילד שלו בחשבון. מה שכן משנה את המינוס שלו בסוף החודש זה מתווה הגז, למשל, וזה שהטבות המס לחברת טבע לא לוו בהתחייבות שלה להעסקת עובדים בישראל. אני חושב שכמו ב 2011 הציבור מתחיל להבין שדופקים אותו, אבל הפעם הוא גם מתחיל להבין את השיטה. אם חוש הריח שלי לא טועה הרי שהולך להתפתח לקראת הבחירות הבאות שוב גל פוליטי של מרכז, אבל כדי ש"יש עתיד" ו"כולנו" תוכלנה לרכב עליו הן תצטרכנה להציג אג'נדה אזרחית ספציפית. בהעדרה מי שתוכל לחזור להפוך רלבנטית היא דווקא המחנה הציוני שמתהדרת בהרבה חברי כנסת "חברתיים". הליכוד והבית היהודי תצטרכנה לעמול קשה כדי לבנות תדמית חברתית כלשהי ולא לאבד מצביעים. __________ 1 ואני אומר את זה בלי ציניות. זו הצהרה חשובה גם בעיני, ואני לא רואה סיבה שאיזה שמאלני ציוני יתנגד לה חוץ מאשר דווקא, בגלל הזהות של ראשי המדינות, שזה בדיוק ה"אי דיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתקשר? החלטת להחזיר לכאן את רוחו של dd? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה שלי לקלוט 1500 פליטים (וזהו) לא סמנה שום מפנה מהותי בעמדתי(ההנמקה שזה בגלל ההתנהגות הנאורה של המצרים נאמרה בציניות). כאשר יש מספר ידוע סופי ומספיק קטן אני מוכן לקלוט, כפי שבגין קלט בזמנו פליטים, כמדומני, וייתנאמים, ובעבר הצהרתי שאני מוכן לקלוט פליטים כורדים, ואם הפליטים הם פליטים הם יכולים להיות גם לא כורדים1. אבל מצב שבו אנשים פולשים ואתה מתחייב לקלוט כל מי שמצליח לחדור הוא מצב מסוכן שאיני מוכן לו. את ההסבר שלך על ההבדל בין התנהגות רוזוולט בפרשת סנט לואיס ובין הגדר (כשמעברה ממתינים פליטים ממש) לא הבנתי כלל, ואתה מוזמן, אם רצונך בכך, לנסות להסביר כך שאבין. 1 מפליטים ערבים מוסלמים אני פוחד כי הם יכולים בעתיד לחבור לאויבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 1500 נכתב בטעות כי לא זכרתי באותו רגע את המספר שדיברתי עליו במקור - 2500. לא הייתה כאן הקשחת לב פתאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היה מחנה של ספק פליטים אפריקאים ממש מעבר לגדר שלנו זה היה נחשב בעיני שהם מתדפקים על דלתותינו" למה צריך מחנה? אני חושב שבודדים כן הגיעו עד הגדר, ובצורה מפורשת יותר או פחות כן ביקשו להיכנס. אם אתה חושב שצריך להכניס אותם (ואז לבדוק פליטים/מהגרים וכו') אז אני חושב שתוצאה צפויה מאוד של זה היא שמספרים גדולים יותר ויותר יתדפקו על הדלת. אפשר כבר לוותר על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מספרים הולכים וגדלים יתדפקו על הגדר זה לא אומר שצריך לוותר על הגדר. 1. לא חייבים קודם להכניס ואחר כך לבדוק- שזה בדיוק המצב שנקלענו אליו עם ההסתננות. אפשר קודם לבדוק ואז להכניס. 2. אם אתה מרגיש סכנה דמוגרפית או אחרת תוכל לשנות את המדיניות ולא להכניס. אבל הדיון הזה תאורטי כי הקמת הגדר איפשרה למצרים להוציא לנו את הערמונים מהאש כשהם דואגים לירות באלה שמגיעים לגדר לפני שאנחנו מספיקים לבדוק מי זה מתדפק על דלתותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קרוב לא 20,000 אלא 16,000. " בוטל גירוש מבקשי המקלט; נתניהו: נקלוט כ-16 אלף איש, עוד 16 אלף ייקלטו במערב". אלא מאי, נתניהו שביטל את הגירוש מיהר להקפיא את יישום התוכנית שהחליפה את גירוש תוך פיזור האשמות והסתה. תגובת האיחוד האירופי מרעננת בניסוחה הפשוט: "זה פשוט כנראה אחד הימים האלה", נכתב בחשבון הטוויטר של האיחוד האירופי בישראל, "ב-20:57 מברכים את ישראל ואת נציבות הפליטים של האו"ם על ההסכם. ב-21:46 עושים לייק להודעת משרד החוץ הישראלי לידיעה, וב-22:50 רה"מ השעה אותו והאשים, בין היתר, את האיחוד האירופי (היכן שנציבות הפליטים של האו"ם מקווה שייקלט מספר משמעותי של פליטים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא יאמן מה שקורה פה. באופן אישי, הכנתי עצמי לכתיבת תגובה מאוד לא פשוטה לאורי לנדוור ובה אני מביע תמיכה בלתי מסוייגת בהסכם של נתניהו עם האו"ם. הכנתי עצמי נפשית לכתיבת תגובה עוד יותר קשה לי לאריק ובה אומר שאיני חושב שעניין גרוש הפליטים הוא בעיקרו שאלה מוסרית. והנה הביסמרק מרחוב בלפור מבצע פליק פלאק מדיני וחוזר בו ממה שהסכים לו אמש. דומה שגדולתו המדינית של נתניהו (בדומה לחברו ותלמידו מעבר לים) מתבטאת בזריעת כאוס מוחלט במדיניות עד שאיש כבר אינו יודע במי ובמה הוא תומך. כנראה שנאלץ להעזר בעוד מעט סבלנות כדי לדעת את מי סדרו הפעם. מהו המהלך הבא? האם הממשלה תתיצב בבג"ץ מאחורי תרמית המדינה השלישית שרקח שר מושחת שהוא גם מועל, גנב ושקרן ידוע, ואז תטען שהבג"ץ הסמולני מכשיל את הגירוש או שמא באה הצלה לנתניהו. הוא לא צריך לגרש אף אחד ועד שחסידיו השוטים יתעוררו אל המציאות, הבחירות כבר יהיו מאחוריו. נדמה לי שדבר אחד כבר מותר לומר. עניין גרוש הפליטים כבר אינו עניין של טהרנים מוסריים. מותר למדינה להחליט שהיא אינה מעונינת בהווצרות קהילת מהגרים חדשה בה. מותר ואף ראוי למדינה לשים את גבול החסד לפליטים במקום שבו הם הופכים את יושבי מקומות מגוריהם לפליטים בעצמם. אבל מה שנעשה כאן גרוע מרשע. זוהי איוולת. היתה לראש הממשלה אלטרנטיבה ממשית והוגנת יותר והוא בחר לדחות אותה כדי להתיישר עם הקנאים הדתיים, השוביניסטים והגזעניים ביותר. לשום אדם הגון אסור להתיישר עם המהלך הזה. ההתנגדות לגירוש הופכת להכרח. איני מאמין בהפגנות ובמהומות, אבל להפגנה הבאה נגד הגירוש, בלי נדר, אתייצב. אם אוכל אתמוך גם בחוסמים בגופם את הגירוש. אנו חייבים לעמוד במקום הזה, כי אין שום מקום אחר שנותר לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להסביר מדוע אני רואה כבר זמן רב, בעניין הגירוש למדינה שלישית, מעשה נכלים שנרקם בין שרים נוכלים במדינות מושחתות. אין בידי שום מידע חשאי שאינו פתוח לציבור הרחב, אבל זהו אחד מאותם מקרים בהם אין צורך במידע כזה. הודעתה של סגנית שר החוץ של רואנדה הבהירה את המצב לגמרי. ללא קשר להטבות הכספיות והצבאיות שהובטחו בהסכמים החשאיים, האפריקאים הבהירו לכל באי עולם, שההסכם מבחינתם נגע לקליטת קבוצות קטנות של פליטים מגורשים וגם את אלו, האפריקאים הסכימו לקבל, אבל לא התחייבו לקלוט או לסייע להם. האפריקאים הבהירו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין בכוונתם לקבל או לשתף פעולה עם מטוסים מלאים במגורשים שיחוללו מהומות בשדה התעופה. כל דבר מעבר לזה, אינו אלא מעשה רמייה (עצמית או מכוונת) של שר תחמן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יצא לך לקרא עדיין את המאמר של אביגדור פלדמן שפורסם כך נראה לפני שביטול הגירוש בוטל. הוא מספר על העתירות שלו ושל איתי מק בשם קבוצה אחרת נגד גירוש הנמלטים מאפריקה. להפתעתו העליון קיבל את העתירה ועצר את הגירוש (כאמור, לפני שנתניהו ביטלו וביטל את ביטולו) בגלל צרוף ארועים שבגללם השופטים הריחו שמשהו מסריח בתגובהת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שאלת המחיר שיותר רלוונטית לך היא אחרת: בכמה היית מוכן להקטין את אחוז היהודים בישראל לשם החזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. בעניין הדמוגרפיה אותה תשובה כמו תמיד- אני שואף לשמור על לפחות 3/4 יהודים במדינה, והקו האדום המוחלט והסופי 2/3. כמו שכבר אמרתי למעלה- קליטה של 20 אלף, או אפילו 40 אלף פליטים לא משנה הרבה את המאזן הדמוגרפי במדינה. זה מתחיל להיות משמעותי כשמדברים על 200 אלף ויותר. אבל ישראל קולטת בממוצע 6 פליטים בשנה. ששה! לא ששת אלפים, לא שש מאות, לא ששים. ששה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת דברים יפים ונכוחים. ובאמת לא מתחשק להגן על מדיניות מרושעת ושונאת זרים של ממשלת ישראל ותומכיה. יחד עם זאת דעתי היא שאתה בונה בניין על עמוד יסוד יחיד. המציאות המודרנית מכתיבה שכל בניין צריך להיבנות על איזון בין כמה עמודי יסוד. אתחיל מן הסוף. צרפת הובילה במשך הרבה שנים בראש המחנה הליברלי של פתיחות ואוניברסליות ביחס לפליטים ומהגרים. היום מסתובבים בניהם של המהגרים הללו וחושבים איך לפוצץ כורים גרעיניים בפריז ובבריסל וחברות המהגרים שלהם לא מוצאות את הדרך להקיא אותם מקרבן. אני לא רואה איך אפשר ללכת מכאן ולחשוב על העיקרון של פתיחות למהגרים כעל טוב שאין לו גבולות. איך אם כן מתחילים לפרק את השאלה הזו? א. כפי שכבר אמרתי גם אני הייתי שמח אם ישראל הייתה מסכימה לקלוט כמה מאות פליטים בכל שנה, בבחינת הצהרת עקרונות. אבל ... בוא נהיה הוגנים ונודה שדבר כזה לא יפתור לישראל שום דבר בתחום זה. הניסיון מלמד שזה רק יוסיף למדינה עוד טענות על גזענות ושום דבר, כולל פתיחת שערים אוניברסלית, לא תמנע את הגינויים למדינה. ב. אני חוזר וטוען שאתה והטוענים נגד מדיניות ההגירה של ישראל, מתעלמים מכך שישראל קלטה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, העניקה להם זכויות אזרחיות מלאות והשקיעה בקליטתם סכומים גדולים, כאשר התועלת האישית שמפיקים האזרחים הותיקים היא מפוקפקת. העובדה שמדינת ישראל בחרה בקבוצה שהניחו לגביה שהיא תטמע לחלוטין בחברה הקולטת, לא צריכה לעמוד נגדה. מצד שני, היא לא בדקה הרבה קריטריונים כמו,מחלות מדבקות, עבר פלילי, התאמה מקצועית ופוטנציאל סוציו-אקונומי. אלו לא צריכים להזקף לזכותה? ג. ירדן העמיד אותך בפני הבעייתיות היחודית של ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. תשובתך היא קריאה לסובלנות כלפי מיעוט בלתי משמעותי. אבל בישראל בכלל אין רוב הומוגני שעליו מבוססת המדינה. בעיה מרכזית של ישראל היא העדתיות המגזרית שלה. חמישית מאזרחיה סבורה ואולי בצדק שמצבם היה טוב יותר ללא מדינת היהודים. חמישית אחרת מנוכרת לחלוטין לצרכים הביטחוניים והכלכליים של המדינה ועוד חלק בלתי ידוע של מה שנותר נגועים בשנאה עדתית המעבירה אותם על דעתם. האם לא הגיוני שהשלטון הישראלי יסתייג מיצירת עוד מגזר שירסס את החברה הישראלית עוד יותר. (צריך להעיר כאן שבנסיבות המתאימות גם מיעוט של 10% יכול להרעיל ולמוטט מדינה, ע"ע הסרבים בבוסניה). ד. אישית, אני לא מצדד בדביקות עיוורת בחוק ומשפט. החוק אינו אלא ביטוי משפטי של המוסכמות והרצונות של החברה המחוקקת. העקרונות והרצונות הללו יכולים להשתנות בזמן והמשפט בדיחוי הנדרש עשוי לשקף זאת. במקרה זה דומה עליי שחוקי הפליטים התגבשו בתוך הנחה שתופעת הפליטים היא זמנית ושכעבור זמן לא ארוך הללו חוזרים לביתם. לכן החוקים מדברים על פליטים ולא מהגרים. המציאות אינה כזאת ובד"כ קשה מאד להפריד בין פליטים למהגרים. במקרה הברקסיט אפשר לראות מקרה בו חוקי הגירה (בתוך הקהילה) גרמו להתפוררות האיחוד שיצר אותם. אם מדובר בחוק גרוע, האם ההתחמקות של ישראל אינה תגובה מתקבלת על הדעת? ה. כתבת בצדק שעמדת השלטון היום היא יהודית ואם אפשר גם דמוקרטית. השאלה היא אם הוצאה מהמשוואה של הצרכים והרצונות של הקולטים שלא מרצונם, אינה מביאה למצב של דמוקרטית ואם אפשר גם יהודית. נשאלת השאלה האם המשימה של קיום בית לאומי יהודי אינה במעמד שווה לרצון לעזור לזולת במצבו. ו. אם היה מצב משפטי המאפשר למדינה לבחור בין קליטת מהגרים לסיוע להם במקומות מוצאם, נראה שהציבור היהודי/ישראלי היה מכריע ברוב גדול לאפשרות השנייה. אני נוטה לחשוב שזה היה גם הפיתרון המוסרי יותר. אם המשפט (הבינלאומי) ב"טיפשותו" לא מאפשר זאת, האם מותר לנו להגיס לבנו בדילמה של ישראל? ז. אסיים באנלוגיה מתבקשת. רבים מאיתנו יודעים שההתנהגות הישראלית בשטחי יו"ש היא מנוגדת לחוק הבינלאומי ואולי גם למוסר. מה שמונע מרבים מאיתנו את ההכרעה החד-צדדית המוחלטת היא העובדה שאיננו רואים דרך פעולה שתוביל באופן סביר למצב טוב כלשהו. האם בעיית ההגירה לא ראוייה לשיקול דעת ומתינות דומה. האם מותר להתעלם מן הטענה כי אנו הופכים את מצבם של המבוגרים והעניים בדרום ת"א לגרוע לא פחות ממצבם של המהגרים מניגריה וליבריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, שוקי. כתבת הרבה דברים שהם בדיוק מה שרציתי לכתוב לאריק והתקשיתי למצוא את המילים (כולל ובמיוחד "באמת לא מתחשק להגן על מדיניות מרושעת ושונאת זרים של ממשלת ישראל ותומכיה"). בכל זאת, שתי התנגדויות: אחת, אני עדיין לא לגמרי משוכנע האם, ומדוע, מצבם של המבוגרים והעניים בדרום ת"א מורע. אבל מה שיותר חשוב, הממשלה והקהילות בישראל יכלו לפזר אותם יותר. בהזמדנות זו גם היתה משתפרת בעיה אחרת שאתה מצביע עליה: זו שהחברה הישראלית שסועה והנה אנחנו מוסיפים עוד סיעה. אני חושב שהוספת מהגרים יכולה לשפר את הבעיה בערך באותו סיכוי כמו להרע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבן של זקנות בדרום תל אביב הורע, מפני שקודם הן לא פחדו לצאת מבתיהן ועכשיו הן מפחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הצדקה אובייקטיבית לתוספת הפחד שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולו רק מפני שיש הרבה יותר גברים צעירים באזור מגוריהן. (כמובן, זה לא מסתכם רק בכך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצבן של הזקנות בדרום תל אביב הורע משום שלא קלטו את הפליטים מבין המסתננים, לא משום שכן קלטו. כל מי שכמוך אומר לא לקלוט הוא שבעקיפין הרע את מצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<עברי_לידר_מה_מה_מה.גיפ> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. שתי ההתנגדויות שהעלת מטרידות גם אותי. נראה שהתשובה האחת שיש לי להציע קשורה למטבע הלשון "העניים הם לא נחמדים". גם אני תוהה, איזה חלק מטענות תושבי דר' ת"א הוא הסוסים של ההסתה הפוליטית ואיזה חלק הוא העגלה. לראיה התקשורת שלנו השטופה בכתבות רקע ואוירה לא מרבה בכתבות מהשטח משכונות הפליטים. האם יתכן שלא כצעקתה? מה שאני יכול לענות הוא שהפליטים הם לכאורה דלי הכנסה, מה גם שחלק משמעותי מהכנסותיהם נשלח לחו"ל. התוצאה הסבירה היא עוני, ירידת מכירי נדלן, הזנחה וחלונות שבורים ופשיעה. אינדיקטיבי בעיני הוא שהיחידים המכחישים את התמונה הזאת הם ארגונים הפועלים למען זכויות הפליטים. לגבי הנושא השני, הווצרות עוד עדה במרקם הישראלי. אני לא יכול להתעלם מן התמונה המוזרה שבה הפליטים הם הרבה יותר פרו-ישראלים מאשר רוב הציבור הישראלי. בראיה סקטוריאלית של הסקטור החילוני הקטן שלנו, למה אנו צריכים להעלות מס לדאגותיהם של הסקטורים הלאומי, הדתי והחרדי? הבעיה כאן אינה תחזית המיצוב של העדה החדשה במרקם הישראלי, שהיא ממילא בלתי-ידועה בהווה. הבעיה היא בהוספת עוד עדה שהיא באופן בסיסי לא ציונית וללא אינטרס קיומי במפעל הציוני. אם העבר, הוא ראיה, הם יהפכו לעוד מטרה לשוחד כדי לרכוש את תמיכתם בשאלות שהן שוליות בסקטור שלהם. כאן צריך להביא בחשבון את השיקול הבא. האם תמיכה באופציה הזו אינה פגיעהה גדולה מדי באתוס הציוני המשותף שגם כך הוא רעוע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצהרת עקרונות בכלל לא כיוונתי לכך. אני לא מעוניין בתשלום מס שפתיים, וזה מה שתהיה לדעתי כל סוג של הצהרת עקרונות שמופנית כלפי חוץ. אני מעוניין לבדוק האם ההתנהגות שלנו עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלי (ואני מאמין שגם של שופטי בג"ץ לדורותיהם) מהם הערכים הנובעים מהצהרת העצמאות שלנו. אמרתי מספר פעמים- אני לא רוצה לעמוד באיזה קנה מידה חיצוני אלא פנימי. אני סבור שההתנהגות כלפי המסתננים בין 2009-2016 לא עלתה בקנה אחד עם הערכים הללו. ב. ישראל קלטה עשרות אלפי פליטים מאפריקה וגם מאות אלפי פליטים מהשואה. מה זה קשור? ג. גם מיעוט של 10% יכול להרעיל מסכים. אבל מי מדבר על 10%? אילו היה בכלל דיון ציבורי כמה פליטים מסודן ואריתריאה ישראל יכולה להרשות לעצמה לקלוט אני מניח שגבולות הגזרה שלו היו בין 1% ל 5%. מספרים גדולים או קטנים יותר היה קשה לנמק באופן הגיוני. (סרטן לא נחשב נימוק הגיוני בעיני) אם נגיד 1% לצורך הדיון1 זה 80 אלף איש. בוא נגיד שהממשלה רוצה לפרוס את השמונים אלף על פני עשרים שנה. זה אומר שהיא היתה יכולה כבר לקלוט 20-30 אלף מהמסתנננים בשנים שחלפו ועדיין להשאיר קצב נאה של 4000-3000בשנה לחמש עשרה השנה הבאות. כל המספרים זרקתי ממוחי הקודח. העיקר הוא לא המספר הסופי אלא הדרך אליו. 1 פחות מהשיעור שקלטה גרמניה בשנתיים שלוש האחרונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיסי מאד מושך בעמדה שלך. המעבר של ישראל מעם סגולה לעם שקשה לו לעמוד אפילו בסטנדרטים של עמים אחרים הוא מעיק. הנפש רוצה ללכת אחר חזון ישעיהו: "וּנְתַתִּיךָ לְאוֹר גּוֹיִם לִהְיוֹת יְשׁוּעָתִי עַד קְצֵה הָאָרֶץ". הבעיה בינינו מתחילה כאשר אני יורד חזרה לקרקע המציאות, כי שם אני מגלה שתמונת המציאות שלי שונה מאד משלך. א. לא מפורשת בדבריך האבחנה בין פליטים ומהגרי עבודה. מנעימת הדברים עולה כי לדעתך קל מאד להפריד בין השניים ואם היה רצון, אז היה קל לברור את התבן מן המוץ ולהעניק לו מקלט פליט. האבחנה הזאת בעיני היא פיקציה משפטנית שיש לה מעט מאד אחיזה במציאות. אני מתקשה להעביר את קו הגבול המוסרי בין מי שעורק מן השרות הצבאי האריתריאה לבין מי שלא מצליח לפרנס את משפחתו בניגריה. כאשר ישראל נאלצת להקים מערך אנושי שיתחזק מחנה כליאה רק מתוך התקווה שהמסתננים יתעייפו ויתיאשו ויעברו הלאה, או גרוע מזה כאשר מעלים בכוח למטוס משפחה שלמה על ילדיה הבוכים, אתה חושב שלמישהו אכפת אם הם פליטים או מהגרי עבודה. חטאם עלינו בכל מקרה. ב. מצד שני, מנעימת דבריך עולה שאין לך בעיה מוסרית קטגורית עם ההסדר הרואנדי. האם ביקורת המציאות לא אומרת לך שכל ההסדר הרואנדי אינו אלא ציניות מרושעת וזדונית. הלו, מדובר ברואנדה הנשלטת ע"י מיעוט שנוא, שסועה במחלוקות שבטיות/אתניות וללא פתרון לעשרות (מאות?) אלפי פליטים רואנדים בקונגו ואוגנדה? האם לא ברור לך שרואנדה לוקחת לעצמה את 5000 הדולרים ומשאירה לעולים החדשים הללו את הברירה בין המשך מסע הפליטים שלהם לבין קריירה של מזון לתנינים. זה שהפתרון הזה יכול איכשהו להיות מקובל על בג"ץ לא פותר אותך מן הדילמה המוסרית. ג. אני יכול לומר לך בכל גילוי הלב, שאני לא יכול לדחות את עמדת ממשלת ישראל מכל וכול מן הבחינה העובדתית. מנין לך הביטחון שקהילת המסתננים אינה כל כולה (למעט בודדים ממש) מהגרים ולא פליטים? לפליטים מן הסתם יש עוד כמה אופציות מלבד ישראל. ונדמה שקראתי בעבר שאת מספר הפליטים מדארפור שיש בארץ אפשר למנות על שתי כפות היד (ויש לא מעט פליטים מסודן). עושה רושם שמידת הבנתנו את המתרחש ביבשת השחורה היא בין מזערית ללא קיימת. בזמנו החשודים המיידיים אהבו לספר לנו איך המוסלמים בסודן נהנים להתעלל ולטבוח בשחורי העור הנוצריים של דר'סודן. בינתיים קמה מדינת דר' סודן ועושה רושם ששחורי העור הנוצרים, המוסלמים והפאגאנים ממשיכים לטבוח זה בזה במרץ רב. מנין לך הביטחון המבוסס שיש באפשרותנו בכלל להפריד בין פליט לבין מהגר סתם? ד. האם כל הסיפור של הקהילה הסמוייה של 200,000 מסתננים מבריה"מ לשעבר אינו נראה לך מוזר? איך כל כך הרבה מסתננים מצליחים לחיות כאן מבלי להותיר את רישומם עלינו? האם לא יותר סביר שמדובר בבעיות רישום של בני משפחות עולים ובמסתננים שניצלו את הברדק הישראלי כדי להמשיך ליעדים אחרים? נראה שכל קיומה של הקהילה הסמוייה מן העין הזאת לא בא אלא כדי להציג את הבעיות עם קהילת המסתננים מאפריקה הקטנה בהרבה כתוצר בלעדי של הגזענות הישראלית. האם השערה כי ניסיון לבודד קבוצה של כמה אלפי פליטים מתוך קהילת המסתננים (השד יודע איך) תעורר בפני עצמה טענות לגזענות, מופרכת בעיניך? ה. מצוקתם של מיליוני פליטים אפריקאים ידועה היטב בכל העולם. איש לא מאשים את ישראל בה. יחודם של המסתננים שבכאן הוא שהם הצליחו להפוך את הבעיה שלהם לשלנו. האם עמדת ישראל שהיא אינה רוצה בהם, היא פסולה אפריורי? אלמלא הצביעות והבכיינות רבת השנים על קליטת הפליטים היהודיים בשנות ה-30, נראה לי שהזכות של מדינה לבחור אם ואילו פליטים לקלוט, היתה נראית קבילה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבחין בין פליטים לבין מהגרי עבודה- אני מסכים שזה לא קל, אבל מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת. תחת קריטריונים קשוחים של בדיקת בקשות זכאות אני יכול לדמיין את הכתבות בטלויזיה על המשפחה האומללה שסורבה ונחמץ הלב. אין מה לעשות. אבל לדעתי זה בכל זאת התנהגות כזו נמצאת בסקאלה אחרת לגמרי של הגינות אנושית מול המצב הנוכחי בו דפקנו במשך עשר שנים את כולם- גם את הפליטים לחומרא שבחומרא. ב. ההסדר הרואנדי- כיוון שבג"ץ אישר לא ירדתי לעומקו. אפילו אם אתה חצי צודק בעניין מזון לתנינים אז ודאי שזה שוב אותו חוכא ואיטלולא שעשינו מהחוק ומעצמנו בסוגיית המסתננים כבר עשר שנים, ועכשיו כשפקחת את עיני לאפשרות אני לא אתפלא אם זה באמת כך. ג. מיהו פליט- ראה סעיף א' וראה חלקה האחרון של תגובתי למעלה לדב. ד. המסתננים מברה"מ לשעבר- המספר הוא רק כששים אלף, וזהו- שזה לא נראה לי מוזר. יש קהילה בת מיליון פלוס דוברי רוסית שקל להם להטמע בתוכה. האפריקאים הם שחורים ובולטים. לדעתי תער אוקהם. ה. האם עמדת ישראל שהיא אינה רוצה בהם, היא פסולה אפריורי? תכלס כן! לאורך כל הפתיל זה בדיוק מה שאני מנסה לשכנע- שזו עמדה לא מוסרית ולא הגונה לפי אמות המידה שלנו עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם מדובר בחוק גרוע, האם ההתחמקות של ישראל אינה תגובה מתקבלת על הדעת? אני חוזר לבסיס: ההתחמקות היא תוך התעללות בעשרות אלפי אנשים שחלקם באמת פליטים תחת כל הגדרה. אני לא מנסה למדוד את ההתנהגות שלנו כלפיהם בסקלה של "מתקבל על הדעת" אלא בסקלה של הגינות אנושית. ה. בית יהודי בוודאי. אני בהחלט מסכים לגדר, אני מעוניין שישראל תהיה נוקשה בחוקי ההגירה שלה, וכו'. אבל לא על זה מדובר. ו. אם היה אני מזכיר לך שוב שמדובר באנשים אמיתיים שעברו תלאות אמיתיות. שאלות היפוטתיות בדיון אחר. ז (1) כמו בשטחים אני לא מסכים להקבלה. הפלסטינים רבים מכדי שנוכל לבלוע אותם, אחרת כבר מזמן היינו עושים את זה. כל הבעיה של אקיבוש היא ה"לא לבלוע ולא להקיא". מהמסתננים אנחנו כן היינו יכולים לקלוט כמות שנוכל לבלוע. ז (2) מצב האזרחים בדרום תל אביב כבר אמרתי שלדעתי דווקא קליטה אמיתית של פליטים (ומצדי תכלא באמת את אלה שסירבת להם) היתה מטיבה עם תושבי דרום ת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר כך: הייתי מעדיף מצב בו שוויץ פותחת את שעריה לכל הנמלט מהגרמנים ומשכנת אותו במתקן שהיה כמו "חולות", מאשר מצב בו היא מונעת את הכניסה אבל מעניקה זכויות מלאות לאלו שהצליחו להסתנן בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מעניינת, אבל לא נראית לי רלבנטית למצבנו - כי האמנות השונות נכתבו בעקבות ובגלל מוראות מלח"ע II - כי אנחנו גם לא פתחנו את שערינו לאף אחד וגם את אלה שנכנסו באופן לא חוקי כלאנו וסירבנו לבדוק. אחזנו את המקל משני קצוות. אבל נראה לי שיש כאן שינוי מסוים מעמדתך שנהגנו באופן הגון במבקשי המקלט. האם לדעתך הגון יותר היה לפתוח את הגבול ולשכן את כולם במחנות פליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום שינוי. ודאי, היה טוב יותר מבחינה מוסרית אילו פתחנו את הגבול ושיכנו את הנכנסים במחנות פליטים. זה גם היה יעיל יותר, כי רק פליטים אמיתיים היו מגיעים לכאן. חבל שבית המשפט מונע זאת בשם זכותם של המסתננים לפתח תחביבים. כבר כתבתי לעיל שאני לא מבין את הגישה התומכת בסגירת הגבול ומתן מעמד למסתננים, אבל נראה שאתה דווקא אוחז בה על פי דבריך בנוגע לאמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה הזו נכונה, כשאתה לא יודע מי הפליט באמת. כמו לשאול "האם מערכת המשפט הוגנת כלפי החפים מפשע שהיא מרשיעה וכולאת, מעטים ככל שיהיו". ברור שלא; אבל אתה לא יכול להסיק מזה שמערכת המשפט באופן כללי לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה הסכים כמה תגובות קודם שוודאי לחלק מהמסתננים היה מגיע מעמד פליט. אנחנו לא יודעים לכמה, אבל זה בגלל שבכוונה תחילה אנחנו לא רוצים לדעת. אותו דבר באנלוגיה שלך אילו מערכת המשפט היתה מרשיעה וכולאת חפים מפשע עם אשמים בלי לבדוק בכלל, כי ממילא הרוב אשמים או כי האשמים יתחזו לחפים מפשע או כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שפושעים יסתובבו בינינו או כל שטות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה כיוון אחר. לשיטתך ולשיטת האמנה, ההכרה כפליט היא הכל או כלום. מי שמוכר מקבל תושבות מוכרת1, מי שלא - באסה לו, נגרש אותו בלי הנד עפעף. מבחינת רמת ה"מסכנות", סכנת החיים בארץ המוצא, והברירות, ברור לי שיש הרבה מהגרי עבודה ש"מגיע להם" לא פחות מרבים מהפליטים-על-אמת. אפילו המונח "מהגרי עבודה" מטעה כאן. אפשר לדמיין שבארץ המוצא שלהם יש אבטלה, פה יש תעסוקה, אז הם באים; זה לא זה. ארץ המוצא שלהם לא ממש מתפקדת כמדינה, גם בלי שהמשטר יתנכל להם באופן מיוחד הם חשופים לרעב, מחלות, חטיפות לעבדות במיליציות וכיוצא באלה זוועות. אני לא חושב שהפליט-או-כלום הוא גרויסע מציאה מוסרית. ולכן, שוב, אני חושב שטיפול אחיד לכולם שכולל אי-גירוש וביטחון מפני סכנות חיים מיידיות (בפרט רעב) הוא לא שערורייה מוסרית. (אם אני זוכר נכון, בדיון קודם בנושא האייל האלמוני הציג עמדה רדיקלית, שלפיה אנחנו צריכים לקבל את כולם, לתת להם חופש תנועה ומגורים ועבודה כפי יכולתם. זאת דווקא עמדה שאני יותר מסמפט - כלומר, אני יכול לראות בה קשיים מעשיים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל מוסרית הרבה יותר קשה לי להצדיק לעומתה את המדיניות שישראל נקטה בפועל.) (עוד משהו שהייתי רוצה לראות את העולם העשיר עושה הרבה יותר, ואת ישראל איתו, הוא לפעול במדינות המוצא כדי לעשותן יותר מתפקדות ולהקטין את המוטיבציה להגירה. איך? וואלה, קשה, אולי בלתי אפשרי; אבל אולי עם המערב היה משקיע בזה את המשאבים והאנרגיה הפוליטית שהוא משקיע כיום במאבק במהגרים, אולי היו נמצאים אילו שהם פתרונות חלקיים.) 1 ברור לי שה"הכל" הזה הוא חיים הרבה יותר קשים מאשר החיים שלי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברור לי שיש הרבה מהגרי עבודה ש"מגיע להם" לא פחות מרבים מהפליטים-על-אמת אני לא מתיימר להיות מומחה לצרות של האנושות. אני בסך הכל מבקש להחיל קריטריה כלשהי, ולו מחמירה, על מבקשי המקלט. בעשר השנים האחרונות, אנחנו, להבדיל משאר מדינות המערב, פשוט לא קולטים פליטים. באיזו זכות מוסרית? >> ארץ המוצא שלהם לא ממש מתפקדת כמדינה, גם בלי שהמשטר יתנכל להם באופן מיוחד הם חשופים לרעב, מחלות, חטיפות לעבדות במיליציות וכיוצא באלה זוועות אולי בגלל זה שיעור ההכרה במבקשי מקלט מהמדינות האלה כל כך גבוה בעולם? בשנת 2012 התקבלו החלטות בדבר כ-26,000 אריתריאים שהגישו בקשות מקלט בעולם. כ-20,000 מהם קיבלו מעמד פליטות על-פי אמנת האו"ם לפליטים, כ-1500 קיבלו הגנה משלימה והשאר נדחו או בקשתם נסגרה מסיבות אחרות1 בשנת 2012 התקבלו החלטות בדבר כ-17,000 סודאנים שהגישו בקשות מקלט בעולם. כ-7,000 מהם קיבלו מעמד פליטות על-פי אמנת האו"ם לפליטים, כ-300 קיבלו הגנה משלימה והיתר נדחו או בקשתם נסגרה מסיבות אחרות.1 >> אני חושב שטיפול אחיד לכולם שכולל אי-גירוש וביטחון מפני סכנות חיים מיידיות (בפרט רעב) הוא לא שערורייה מוסרית. חצי שנה, שנה, אני יכול להבין. אבל להחזיק אותם באוויר עשר שנים? לדעתי מאוד לא מוסרי. מעמד מבקש מקלט הוא מטבעו זמני. זה הבסיס העקרוני. אצלנו מומחים בלהפוך את הזמני לקבוע. לדעתי זו התעללות. >> אולי אם המערב היה משקיע בזה את המשאבים והאנרגיה הפוליטית אני לא מחלק הוראות לעולם. יותר חשוב לי איך מתנהגת המדינה שלי. כשנהיה מגדלור ואור לגויים וכל זה, אז נוכל לבוא בדרישות לעולם. ___________ 1מדיניות כלפי מבקשי מקלט באיחוד האירופי ובמדינות מרכזיות בו הכנסת, מרכז המחקר והמידע, נובמבר 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האייל האלמוני, אם כבר הזכרתי אותך, ואם אתה עוד קורא את זה - אתה חסר לי מאז השינוי באייל!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם ממש קשה לך, אפשר [אולי] לאייש את עמדת האייל האלמוני על ידי מועמדים מתחלפים מהמגיבים המותרים, או לאפשר למגיבים המורשים להפוך לאלמונים לרגע על פי רצונם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר, התכוונתי למגיב אחד ספציפי שבשנים האחרונות הוא אייש באופן דומיננטי את הניק ''האייל האלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שגבולות פתוחים הם הדבר הראוי והכדאי לעשות. בשם חופש התנועה1, הזכות לרכוש2, הזכות לעבודה3, הזכות להעסקה4, הצדק5, השוויון6 והצדק ההיסטורי7 או בשם החיסכון8, הגדלת העוגה9, הגדלת האפשרויות הכלכליות10, או פשוט בגלל המחסור בהצדקה לסגירת הגבולות והעובדה שגבולות פתוחים הם ברירת המחדל11, די ברור לי שזה הדבר שצריך לעשות. קשיים מעשיים? אני חושב שאם אוסף גדול מספיק של מדינות יחליטו לפתוח את גבולותיהם לא יהיו קשיים מעשיים (מלבד הקושי המעשי שבלשכנע מספיק מדינות לשנות את מדיניותן). בסופו של דבר, יש היום גבולות פתוחים בין מדינות ארה"ב, בין מדינות אירופה המערבית, בין מדינות אוסטרליה, בין מדינות קנדה, בין הממלכות של הממלכה המאוחדת... והרי המין האנושי התקיים עם גבולות פתוחים במשך אלפי שנים. אבל, לדעתי הבעיה האמתית היא לא קיומם של מהגרים ה"לא חוקיים",אני חושב שהבעיה האמתית היא העובדה שבעולם העשיר בו אנחנו חיים קיימים הרבה מאד אנשים שמוכנים לעבוד תמורת פרוטות ולחיות בתת תנאים בחברה שהם לא מרגישים שייכים אליה במרחק של אלפי קילומטרים מהמקום לו הם קוראים בית, ויותר מזה, שעל כל אחד שמסוגל למצוא עבודה בתנאים האלה יש עוד כמה שהיו מוכנים אבל אינם כשירים לעבודה (זקנים, ילדים, חולים...). נראה לי שהבעיה הזאת נובעת מהעובדה שלאותם אנשים היה את ביש המזל להיוולד תחת ריבונות של ממשלה שנכשלה בחובתה הבסיסית. אני חושב שהשאלה המעניינת שראויה לדיון היא מה לעשות עם אותן מדינות ועם אותם אנשים. האם יש לנו חובה מוסרית להתערב? האם יש לנו זכות להתערב? אם צריך, אז מתי אנחנו צריכים להתערב באיזה צורה ובאיזה עלות? למעשה, הדיון על ה"מסתננים" נראה לי כדרך להעביר את נושא הדיון למשהו שלא יצריך מאיתנו להשקיע משאבים או לחשוב קצת מחוץ למגירות הפוליטיות האוטומטיות. 1 חופש התנועה מוגבל כשמדובר באדמה פרטית (וריבונות היא לא בעלות), או כשמדובר בפושעים, אבל אדם נורמטיבי שרוצה לעבוד?! 2 באיזה זכות אפשר להגיד לבעל בית בדרום תל אביב לא להשכיר את ביתו (=רכושו) למי שמי שמציע את המחיר הגבוה ביותר? איך כל ה"ליברטנים" דמיקולו לא רואים את הסתירה הלוגית הזאת? 3 באיזה זכות מותר לנו להגיד לאדם מסוים לא לעבוד בעבודה מסוימת רק בגלל המקום בו הוא נולד? 4 באיזה זכות מותר לנו להגיד לבעל עסק לא להעסיק עובדים תמורת משכורת שמקובלת עליהם (בהנחה שהוא משלם מיסים ומקפיד על זכויותיהם הסוציאליות)? 5 כולנו, כל בני האדם, הם צאצאים של "מסתננים לא חוקיים". מלבד העובדה שכרגע יש לנו את הכח למנוע מאחרים לעשות את מה שאנחנו עשינו, איזה הצדקה אפשר למצוא לנוהג צבוע כזה? 6 אם כל בני האדם שווים בפני החוק, אז איך זה שאדם שנולד בצד אחד של הגבול שווה יותר מאדם שנולד בצד השני של הגבול. 7 דווקא אנחנו, כאומה של פליטים, כאומה שאיבדה כל כך הרבה מבניה כתוצאה מגבולות סגורים, כאומה שהיתה הקורבן המיועד לסגירת הגבולות הראשונה בהיסטוריה, היינו צריכים להיות הכח שדוחף את שאר העולם לפתיחת הגבולות, ולא מי שמנסה לחפש תירוצים לסגירתם. 8 כמה כסף מבזבזות המדינות העשירות בעולם על סגירת גבולותיהן? על הטלת הגבלות הגירה ועבודה ושיטור על קיום של אותן הגבלות? 9 הכלכלה היא לא משחק סכום אפס, כששני אנשים חותמים על עסקה מתוך הסכמה שניהם מאמינים שהם ירוויחו מחתימת העסקה. לא פעם שניהם צודקים. רוב עסקות ההעסקה הן כאלה, גם המעסיק וגם המועסק מרוויחים, ומהרווח הזה מרוויחים כל הסובבים (על ידי התוצר שהם מייצרים ושלא היה נוצר בעדיהם, עם על ידי העובדה שכשיש להם יותר כסף הם רוכשים יותר דברים, או על ידי העובדה ששניהם משלמים הרבה מיסים). אם יש מי שמוכן להעסיק מהגרים, והמהגרים מוכנים לעבוד תמורת המשכורת אותה הוא מציע, סביר להניח שמניעת העסקה תקטין את העוגה, ותגרום לכולנו להיות עניים יותר. 10 פתיחת גבולות לא רק תאפשר לנו להעסיק מהגרים, אלה תאפשר לנו להגר. פתאום אתה לא צריך לחפש עבודה או עובדים רק במדינה מסוימת. אותו הדבר גם לגבי מקום מגורים. 11 היסטורית גבולות תמיד היו פתוחים. ההמצאה של גבולות סגורים היא המצאה מודרנית שבאה למנוע הגירה של יהודים וסינים לארה"ב (ומאוחר יותר קתולים ושחורים - איזה מדינה עניה ואומללה הייתה ארה"ב ללא היהודים, הסינים, האירים, האיטלקים השחורים והפולנים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתעלם מעניין אחד "קטן". הקושי לשכנע מספיק מדינות לשנות מדיניות הוא משני לקושי הגדול יותר (משני לא רק במובן של קטן יותר, אלא גם במובן שהוא נובע מהקושי הגדול יותר): לשכנע את רוב בני האדם לשנות את מה שהם חושבים ומרגישים כלפי [מי שהם תופסים כ-] שונה מהם, קבצותית. בהינתן מה שרוב בני האדם חושבים ומרגישים בעניין, מזה נובעות הזכויות שאתה מקשה עליהן בהערות 1-4. אני חושב שאחת הציפיות של אנשים מהמדינה שלהם, כחלק משמירת בטחונם, ובנוסף לשמירת בטחונם האישי, הוא שמירת [מה שהם תופסים כ-] "בטחונם הקבוצתי". הייתי רוצה להגיד (יחד איתך?) שרוב האנשים טועים בזה, אולי גזענים. אבל אולי לא לגמרי? האם מופרך לחשוש שהקהילה שלך תוצף באנשים ששפתם אחרת, תרבותם אחרת, ובעיקר מערכת הערכים שלהם אחרת1? ופאום תמצא את עצמך בלי קהילה? לא ברור בכלל שהיכולת להגר חופשית תאפשר לך למצוא קהילה חלופית. תודה על ההבחנה על מקור ההמצאה של גבולות סגורים. אבל אפשר גם לשער שאלמלא ארה"ב המציאה את זה אז, מדינות אחרות היו ממציאות את זה עד מהרה, ברגע שהטכנולוגיה אפשרה ליותר אנשים לנוע יותר בקלות, וליצור גלי הגירה. אם אני לא טועה גם הרעיון של מדינת רווחה נוצר בערך באותן שנים; אני חשוב שיש התנגשות חריפה בין הרעיון של מדינת רווחה לבין גבולות פתוחים. 1 שוקי הזכיר בהקשר זה את צרפת והמוסלמים), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו קושי, אי אפשר לשכנע מדינות בלי לשכנע את האזרחים באותן מדינות (בהנחה שמדובר על מדינות חופשיות). אין ספק שככל שרעיון הגבולות הפתוחים משכנע יותר ויותר אנשים מתנגדיו משתמשים בפחות הגינות על מנת להיאבק בו. אני מקווה שזה עדות לחולשת הטיעונים שלהם. הפחד שאתה מתאר נמצא איפשהו בין גזענות ממש לסתם שנאת הזר והשונה, ומלובה בהרבה מאד דמגוגיה. אחרי הכל, הגירה בתוך גבולות המדינה החופשית היא חופשית, אדם יכול לעבוד ממגדל העמק לרחובות, מדימונה לטייבה, מהוד השרון לראש פינה או מבני ברק לכפר סבא בלי שאף שוטר יעמוד בדרכו, כל מה שהוא צריך זה למצוא עבודה ומקום מגורים. האם הפחד של אנשים בראש פינה ממהגרים בהוד השרון, אנשים עם תרבות אחרת, אנשים עם מערכת ערכים שונה, אנשים שישנו להם את הקהילה יכול להצדיק בצורה כלשהי איסור על הגירה בתוך המדינה?! במילים אחרות, אם תשמע על תושבים באיזה עיירה באלבמה שלא מוכנים שיהודים מניו-יורק יבואו להתגורר בעיירתם בגלל שיש להם מערכת ערכים שונה (ואין ספק שיש להם כזאת) תקרא לזה בשם אחר מאנטישמיות? אם שוטר ימנע מהם לעבוד באלבמה, לא תזדעזע? אני לא מוכן לתת לאנטישמיות לגיטימציה. ומאותה סיבה שאנטישמיות אינה לגיטימית, כל איסור תנועה על בסיס גזעני אינו לגיטימי. בדיוק כמו שהוא לא לגיטימי כשקהילה בגליל מחליטה להקים ועדת קבלה, הוא לא לגיטימי כשמדינה מחליטה למנוע ממני את חופש התנועה שלי. ואם תמצא את עצמך עם קהילה שונה מזאת שגדלת בה בלי קהילה חלופית? tough luck.אם אין מספיק אנשים שרוצים לקיים קהילה כמו שאתה רוצה אין לי שום כוונה להכריח אף אחד לחיות בקהילה שהוא לא רוצה לחיות בה. אנחנו חיים בעולם דינמי, ומאד מוזר בעיני שכל כך הרבה פוליטיקאים הצליחו לצבור כח בהסתמך על העובדה שבוחריהם רוצים לשנות את העובדה הזאת. כמו שאי אפשר לגרום לשמש לשקוע במזרח אי אפשר למנוע משינויים להתרחש. כן, אם לא ארה"ב, מן הסתם גרמניה או בריטניה היו ממציאות את זה, אבל הסיבה הייתה מן הסתם אותה סיבה. אני לא חושב שזה קשור לטכנולוגיה של הגירה (גל ההגירה מבריטניה לצפון אמריקה התרחש הרבה לפני זה והיה הרבה יותר גדול). זה קשור לעלייה של פופוליזם פוליטי. אז בדיוק כמו היום. אני לא חושב שיש התנגשות מובהקת בין גבולות פתוחים למדינת רווחה, יש בעיות טכניות שאפשר לפתור בקלות (כמו שעושים באירופה ובארה"ב). אבל משום שהשתכנעתי שעדיף שמדינת הרווחה תתחלף במשכורת אוניברסלית אני לא בטוח שאכפת לי כל כך לגבי מה יתרחש קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה תרגיש אם נדבן חרדי מחו"ל ירכוש את מועדון הנוער הגאה ואת בית הקשיש שבשכונתך כדי להקים בהם מוסד להכשרת מחזירים בתשובה, מה שיוריד את מחירי הדירות ויביא להצטרפות של משפחות חרדיות, שכמובן עומדות בתנאי ההנחה לארנונה, מה שיוריד את רמת השירותים שמספקת לכם העיריה. האם בתגובה תעבור לשכונה חרדית? לא, מאחר ורוב האנשים רוצים לידם אנשים בעלי ערכים וסדרי עדיפויות דומים לשלהם, ולא כולם רוצים אותו הדבר. אז תעבור לשכונה לא חרדית, ואם גם שם זה יקרה, תמשיך לנדוד. אבל יש דבר מרכזי נוסף שאולי אתה מחמיץ: הלאומיות, לא הלאומנות, שמתרכזת בשלילה של קבוצות אתניות אחרות, אלא בקידום עתיד קבוצתך האתנית על פני ההווה שלה. הלאומיות היא מה שיצר ומשמר את הדמוקרטיה ואת מדינת הרווחה המודרנית. בשביל הראשונה אדם צריך להרגיש מידה של אחדות גורל, סולידריות עם הקבוצה בה הוא חי, וחשוב מכך, להאמין שגם מי שמצביעים הפוך ממנו חשים את אותה התחושה של היסטוריה ועתיד משותפים, כדי שמרכיב חשוב בהצבעתם הוא האמונה שזהו עתיד טוב יותר לכולם ולא רק לתת הקבוצה שלהם. אחרת לא שווה לאנשים לשכנע אחרים שיצביעו כמוהם, ובכלל לחכות לבחירות הבאות במקום לעשות מעשה. כדי לקיים את השניה אנשים צריכים לחוש שהם לא מנוצלים, וגם אם פה ושם כן, הם לפחות תורמים לקבוצה של אנשים כמוהם, שאולי איתרע מזלם, אך הם יעשו מאמץ משמעותי כדי לא להיות לנטל לאורך זמן. מה לעשות שאצל רובנו מעגל הסולידריות המירבי הוא זה הלאומי. בחברות בהן הסולידריות נעצרה כבר ברמת המשפחה או השבט, כמעט שאין רווחה או דמוקרטיה מתפקדת. נדמה לי שהעבר מדגים את כשלון הניסיון לחרוג אל מעבר למעגל הלאומי באמצעות הבניה חברתית והעתיד ינפץ את האשליות הנוכחיות לקיים באירופה חברות ללא מיתוסים ואתוסים משותפים בדמוקרטיה וברווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה אני ארגיש" היא חסרת חשיבות בהקשר של הדיון הזה. לצורך הדיון בו נניח שאני ארגיש את מה שאני מרגיש כל פעם שמשמיעים ברדיו שיר של ליידי גאגא. אז מה? עם כל הבחילה שאני מרגיש אני לרגע לא שוקל להשתמש בכח על מנת לסתום את פיה של ליידי גאגא. חופש הדיבור של ליידי גאגא לא נעצר ברגשות שלי, הוא ממשיך להתקיים הרבה אחריהן ובלי קשר להם. בדיוק כמו חופש התנועה והרכוש של החרדים שקיימים בלי קשר לרגשות שלי. אם נדבן חרדי מחו"ל או איש עסקים חרדי מהארץ יקנה ירכוש את מועדון הנוער הגאה ואת בית הקשיש שבשכונתי אני לא אשקול להשתמש בכח נגדו. או שאעבור לשכונה אחרת, או שאנסה לשנות את השכונה בכיוון שמוצא חן בעיני, או שאעביר את מרכז חיי מבית הקשיש ומועדון הנוער הגאה למקומות אחרים (למען האמת, אני לא יודע אם יש בית הקשיש או מועדון הנוער הגאה בשכונה שלי ככה שזה לא יהיה קשה במיוחד). כח הוא פשוט לא אופציה. "הלאומיות היא מה שיצר ומשמר את הדמוקרטיה ואת מדינת הרווחה המודרנית." זה פשוט לא נכון. הדמוקרטיה נוצרה במדינות מהגרים (ארה"ב ובריטניה) ונשמרת הכי טוב (בינתיים) במדינות בהן הלאומיות חלשה. בכל מקום בו הלאומיות מתחזקת הדמוקרטיה נחלשת (אם כי ההפך לא בהכרח נכון). מדינת הרווחה נוצרה בגרמניה של ביסמארק, לא המדינה הלאומית ביותר בתקופתה, ואני לא חושב שאפשר למצוא איזושהי קורלציה בין לאומיות למדינת רווחה (להבדיל מדמוקרטיה בה, בה כאמור יש קורלציה הפוכה). בשביל לקיים דמוקרטיה אנשים צריכים להאמין בכך שלאנשים אחרים יש זכויות בלתי ניתנות לערעור, בשביל זה לא צריך לאומיות, בשביל זה צריך רצון בחירות. בשביל לקיים מדינת רווחה אנשים צריכים לרצות ברשת ביטחון, שוב, שום קשר ללאומיות. "מה לעשות שאצל רובנו מעגל הסולידריות המרבי הוא זה הלאומי" דבר בשם עצמך, לא בשם איזה רוב מדומיין. אתה לא באמת יודע מה חושב הרוב, וזה גם לא משנה. הרוב חושב הרבה דברים, אני בטוח שאתה לא מסכים עם כולם, העובדה שהרוב חושב משהו לא מורידה או מעלה מהטיעון, זה סתם כשל לוגי. גם הרוב באמת חושב ככה, אז עם כל הכבוד לרוב, הרוב טועה. לא בפעם הראשונה ולא בפעם האחרונה. יותר מזה, הטענה הספציפית לגבי הרוב (="מעגל הסולידריות המרבי שלה הוא הלאומי") היא טענה שאני חולק עליה. אני טוען שכשהרוב רואה ילד בוכה הוא מרגיש סולידריות בלי לדעת מה הלאומיות של הילד. אני טוען שהרוב, ושאתה בכלל הרוב הזה, לא יהיה מסוגל לזהות את הלאום של ילד בוכה, לא יהיה מסוגל להגיד אם הלאום שלו הוא "ישראלי", "בלגי", "סורי", "צרפתי", "קנדי" או אמריקאי". אם אתה באמת טוען אחרת, אני דורש מראה מקום. "נדמה לי שהעבר מדגים את כשלון הניסיון לחרוג אל מעבר למעגל הלאומי באמצעות הבניה חברתית..." לא יודע על מה אתה מדבר. העבר שאני מכיר מראה את ההפך, המאה הקודמת ידעה כמה ניסיונות מחרידים לבנות חברות לאומיות ללא חירויות לכל בני האדם (סטלין, מאו, היטלר...). "והעתיד ינפץ את האשליות הנוכחיות לקיים באירופה חברות ללא מיתוסים ואתוסים משותפים בדמוקרטיה וברווחה" אני לא נביא ולא מתיימר להיות כזה, אם וכשהעתיד ינפץ משהו, תקרא לי, בינתיים בו תתמודד עם ההווה והעבר (עליהם יש לנו עובדות1). 1 אם כי, מניסיון העבר, גם עם עובדות יש לך קשיים כשהן לא מתאימות לאג'נדה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |