בתשובה להאייל האלמוני, 02/11/16 12:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אגב 'נבואה' - מפרופ' ליבוביץ אשר גורס בספרו 'תורת הנבואה' להרמב''ם , החכמתי כי נביא לא מתנבא על העתיד אלא רק על ההווה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השטויות שהפרופ' הזה מייצר היא אין סופית. _הוכנס כאן לינק לציטוט של איינשטיין על טיפשות,יקום ואין-סופיות._ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש היגיון בשגעונו של לייבוביץ- " ברצוני להקדים לכם תחילה דברים שבשלב זה מוקדם עדיין להרחיב עליהם את הדיבור. יש כאן הינתקות מלאה וגמורה מן התפיסה הוולגארית הרווחת אצל הרבה בני אדם, הרואים את מהות הנבואה בכך שהנביא הוא חוזה עתידות. יש להבין כי צפיית עתיד אין בה שום תוכן דתי, וזהו למעשה תרגומה של המילה היוונית 'פּרוֹפֶטֶס', וכידוע היו ליוונים בדלפוי 'פּרוֹפֶטַיי', חוזי עתידות. כל מי שמכיר תנ"ך יודע, שהנביאים אינם צופי עתידות או חוזי עתידות, אלא הם דווקא מדברים על ההווה האנושי. "אתה מכנה זאת 'תפיסה וולגארית', אולם מקובל בישראל שהנביאים יודעים את העתיד. נכון הדבר שמדי פעם בפעם הנביא אומר גם משהו על העתיד, אולם אמירה זו היא רק מתוך התייחסות מקרית. על כך שהנביאים אינם חוזי עתידות ניתן ללמוד מן העובדה, שהרבה נבואות עתיד שלהם לא נתקיימו כלל וכלל, ואעפ"כ דבר זה לא ערער את האמונה בקרב המאמינים, וזאת משום שהנבואה לא נתפרשה אצלם מעולם כ'אוראקל' או 'מאגיה', הצופים את העתיד, כמנהגם של היוונים ללכת אל ה'פּיתְיָה' בדֶלְפוי, ולשאול אותה האם לצאת למלחמה או לא לצאת, והאם ינצחו במלחמה או שמא לא ינצחו. המאמינים בישראל ידעו תמיד, שאם הנביא מדבר על העתיד, אין הוא מתכוון לומר לנו על מה שעתיד להיות, אלא הוא אומר לנו על מה שראוי וצריך להיות. בסוף מסכת יבמות דף נ עמוד א, מובא ניסוח נפלא של התוספות, שהם רחוקים מפילוסופיה וגם לא הכירו פילוסופים, וכל עולמם לא היה כי אם עולם התלמוד, וזה מה שהם אומרים: 'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות' ולא 'מה שעתיד להיות'." מתוך- שיחות על תורת הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי ובציטוטים שהבאת,זה נכון שנביאים היו מוכיחים בשער,אבל איפה ישנה חיזוק לטענה ש-"נביא לא מתנבא על העתיד אלא רק על ההווה."? *בלי קשר* כרגיל עם הלייבוביץ' הזה,הוא בעיקר כותב דברים לא נכונים תוך פרשנות אקזוטית של הטקסט בכתיבה מנופחת ופומפוזית,תוך חוסר הבנה מינימלי של מה שהוא קורא,שדואג לשלב תפיסות שירגשו את החילוני/שמאלני/כל מי שיכול לתת לו קצת חשיפה תקשורתית- 1.תתנשא על "הדתיים" המאמנים הפשוטים-מה גורם לשמאלן החילוני יותר אושר מלהרגיש שהוא יותר טוב מהפרימיטיבים מהעיירה?! 2.תשלב אנקדוטות מהעולם הגדול-מה גורם להתפעלות גדולה יותר אצל השמאלן החילוני הפרובינציאלי שבורות ורדידות הן אמונונתו מידע מהעולם הרחב(!) 3.תמיד תנקוט בגישה והפרשנות הכי "רציונאלית" (רציונאלית =משהו שחילוני יכול להתחבר אליו בקלות ,שהם כזכור קהל היעד שלו),גם אם זה אומר להתעלם ולסלפף ציטוטים ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח רגע לליבוביץ- איך נביא ידע את העתיד? הרי מכח 'זכות הבחירה' ידיעת העתיד מתייתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמכיר תנ"ך יודע, שהנביאים חופשי צופי עתידות וחוזי עתידות, ובשביל זה גם באים אליהם. אממה מה, זה לא סוג הנבואות שנכנסות לספרים ומתועדות לדורות הבאים. ע"ע שאול שבא עם נערו אל שמואל לשאול איפה האתונות, ושאול שרוצה לדעת את תוצאות הקרב בגלבוע עם הפלישתים, ושמואל מת - אז אין לו את מי, ואלוהים לא עונה, "-גַּם בַּחֲלֹמוֹת גַּם בָּאוּרִים, גַּם בַּנְּבִיאִם", אז הוא מבקש את הדבר-הקרוב-הבא - בעלת אוב שתקסום לו את הדבר-האמיתי: שמואל. ושמואל גם חוזה לו עתיד (או חוסר-עתיד) במדוייק. ע"ע הצירוף "וישאל דוד בה"' שחוזר 6 פעמים לפחות - האכה בפלישתים, הארדוף אחרי הגדוד, האעלה באחת מערי יהודה? באיזו אעלה? כולל קבלת תשובות טקטיות. ע"ע יהורם ויהושפט, מלך ישראל ומלך יהודה (בהתאמה), שיוצאים להם לדכא את מרד מישע מלך מואב, נתקעים בלי מים במדבר, ומחפשים להם נביא, ומוצאים - את אלישע, שנוזף ביהורם ועל הדרך אפשר להבין שלנבא עתידות - זה בדיוק היה התפקיד לא רק של נביאי ה' אלא גם של נביאי הבעל וכיו"ב, שנכנס לטרנס ממוזיקה, ומנבא להם עתידות. הרי זה עצם המונח "לשאול בה"' - גילוי עתידות. אבל זה גילוי מותר, בחסות הדת. ולמה אמרו בעלי התוספות מה שאמרו? כי ממרום מושבם בימי הביניים, הם ידעו היטב שכמה וכמה מהנבואות המתועדות בנביאים אחרונים לא התגשמו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי התוספות העריכו שנביאי אמת עברו מזמן לעולם האמת והחליטו לגדוע למנוע ולבאר את המתחזים והשפעתם. ''אין מנחשין כגויים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות הבנתי - הנביאים היו סוג של רועי צאן ובני אדם אשר חזו את העתיד על סמך העבר והווה. הרצל גם היה סוג של נביא שנבואתו התגשמה ועדיין לפי מקורות כלשהן הוא מטוגן כעת בתור שניצל וינאי בגיהנום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמופיע ברמב"ם1 ________ 1 הלכה ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאבין איך בשר ודם יודע את העתיד,אני צריך להשתכנע שאלוהים יודע את העתיד וזאת במנותק מהשאלה האם אני בכלל מאמין שישנו אלוהים. ניסיתי להבין את מהות ידיעת העתיד וזאת כאשר יכול אדם לשנות את עתידו- ונכשלתי. אני מתחבר להגיונו של ל.ישעיהו בעניין כי אחרת זה יסתור את כל בניין ההיגיון האנושי. אם הנביא אומר שמחר א' יתאבד ו-ב' החליט לרצוח את א' היום. אז על מי השפיע הנביא ? על ב? על א? על אשתו של א' שלא נתנה לו לצאת מהאוהל או על כריש הדם בעורקי דמו של ג' שהינו בנו של ב' שמתעכב בבית החולים. איך העתיד מתיישר לפי חזונו של הנביא בהווה. נדמה לי שגדול נביאי ישראל - משה רבנו ,לא נתן שום נבואה על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד על הר גבוה נרעש מכך שהשיירה בואדי למטה מתקרבת למארב של כנופיית שודדים. מוחמד האסטרונאוט שנוהג את הגמל האחרון בשיירה מבחין בסימנים הנואשים של אחמד והגברים בשיירה שולפים את נשקם מבעוד מועד ומביסים את השודדים. יכול להיות שמוחמד יהפוך לנביא ואולי אחמד אבל היכן אין סכנה לבניין ההיגיון האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< מודגש א.> כי נקודת ההשקפה שלך על ידיעת העתיד מתקשרת באופן אוטומטי לפעולות לשינוי העתיד. אנו כבני אדם רגילים לחשוב בצורה כזו מפני שאנו כבולים למימד הזמן ומפני שאנחנו צוברים ידע באמצעות חוויה וסיפור. היות והאדם כבול למימד הזמן, אין ביכולתו לחוות את העתיד עד שיהפוך לעבר. היות ואף אדם אחר לא חווה את אותו עתיד, אין מי שיוכל לספר לו מה יתרחש באותו זמן. יוצא שלאדם אין יכולת לצבור ידע על העתיד. תאר לעצמך ישות הקיימת מחוץ לכל מימד שאתה מכיר, ולזמן אין השפעה או מגבלות עליה. תאר לעצמך ישות המכילה את כל הידע ללא כל צורך לעבור תהליך של למידה דרך חוויה או סיפור. מנקודת מבט שכזו, הידע על העתיד דומה לידע על העבר. כשם שידיעת העבר איננה משנה אותו ואיננה משפיעה על בחירות ופעולות שהתבצעו, כך גם ידיעת העתיד. ב. אם הנביא אומר שמחר א' יתאבד ו-ב' החליט לרצוח את א' היום, מסתבר למפרע שמדובר בנביא שקר. שאם היה נביא אמת, היה צופה מראש ואומר ש-ב' ירצח היום את א'. הכל כתוב ברמב"ם וכל מי שאינו פישר יכול לקרוא בעצמו. ג. משה רבינו נתן הרבה נבואות על העתיד. הוא צפה את חורבן הבית ואת הגלות ואת שיבת ציון. הוא צפה גם את ישו. מי שקורא בתשומת לב את חמשת חומשי תורה מוצא שם הרבה נבואות על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מי שקורא בתשומת לב את חמשת חומשי תורה מוצא שם הרבה נבואות על העתיד. לא מכיר נבואות של משה על העתיד הרחוק. אתה יכול להפנות אותי לדוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. ספר דברים פרק כ"ח. גם שני הפרקים הבאים ממשיכים את הקו. ספר ויקרא פרק כ"ו. ספר במדבר פרק ל"ג. בסוף, למטה. כל כך אקטואלי. מי שיחפש ימצא עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שאני מכיר התניות ''אם בחוקותי תלכו'' ולא נבואות, אבל חשבתי שזה מיותר, אחרי שקראתי את ההסברים של הרמב''ם שהבאת מי נביא אמת ומי נביא שקר. התכוונתי לנבואות של מה יקרה בעתיד, לא מה יקרה בעתיד אם יתקיים תנאי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התניה היא נבואה. העולם מלא אפשרויות הרבה יותר מלוח שחמט. לצפות מה יהיה בעוד מאות ואלפי שנים זה בלתי אפשרי. קח את הנבואה על כך שבני ישראל ינדדו בין העמים ולא ימצאו מנוח, ולבסוף ישובו לארצם. הרי מה שהיה קורה תמיד זה שמי שנודד או גולה בסוף נטמע באוכלוסיה המקומית. על עם שישוב לארצו לאחר חוסר מנוח ארוך בין האומות, מי חלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התניה: "אם לא תלמד, בסוף תכשל במבחן", "אם תשחק בגפרורים, תשרוף את הבית", "והיה אם שמוע תשמע בקול ה' אלוהיך — יקרה ככה וככה. ואם לא - אוי ואבוי לך". נבואה: "בקרוב תקבל ירושה", "מחר תמעד על שפת המדרכה ותשבור את הרגל", "עוד 40 יום ונינוה נהפכת". צר לי, ה"נבואות" שהבאת הן לא יותר נבואות מ'יפתח המלוכלך' ושאר התוכחות החינוכיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הבריתות בתורה נוסחו בדומה לניסוח של ברית בין מלך לאחד הווסאלים שלו (מבחינת הניסוח המשפטי: העמדת תנאים וכדומה). באותה מידה חזקיהו היה צריך לדעת שאם הוא מפסיק לשלם מיסים למלך אשור, מלך אשור יבוא לגבות אותם בצורה אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה מותנת. קווין קוסטנר הרס שדה תירס בגלל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: הפירוט של ההתניה, שלל הגורמים המסובכים המרכיבים את התגשמות הגורל והטווח הרחוק של אלפי שנים, כל אלה מפריכים את הטענה שלך. סתם דוגמה: אם מישהו היה חוזה בנבואה שהצוענים ירשו את מצרים ויפריחו את שממותיה בעוד מאות שנים, מה תגידי על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא זו דוגמה קלאסית לנבואה שהגשימה את עצמה. היא יצרה אתוס של געגועים, ובין היתר על סמך הגעגועים הללו, כשנוצרו הנסיבות המתאימות פעלו למימוש האתוס. בזמן אמת יכול מאוד להיות שהיא ניתנה כנבואת נחמה. זה בלתי נסבל לשומעים לשמוע ''אה, יעבור זמן ותיטמע בין העמים ותשכח מזה'' (מה שגם מבטל לגמרי את ההבטחה האלוהית לארץ). אז השאירו להם שביב תקווה. במקרה גם יצא שהוא התממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנבואה יצרה אתוס של געגועים, אלא שימור המורשת שאין לו אח ורע, הוא זה שיצר את האתוס של הגעגועים. וגם שימור המורשת נחזה בנבואה. וגם טענתם של הנוצרים מוזכרת באותו מקום - על הברית שנעזבה. וקצת קשה לומר שזו נבואת נחמה. הרי מי שמצליח להתאקלם במקומו החדש חווה הרבה פחות קשיים ממי שלא מוצא לו מנוח בין הגויים וגם שם מוצא מגילה של תיאורי יסורים ותלאות. "ובמקרה גם יצא שהוא התממש"... אכן, ממש במקרה. איכשהו התממשה לה סבירות לא גבוהה של 5%. ...מה, מדובר בפחות? הרבה פחות??? כמה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפריד את תוכן האתוס משימורו או מהצורך בשימורו. למעשה אפשר לטעון (זה לא בהכרח נכון) שטרחו לשמר אותו כדי לא לשכוח את רעיון השיבה. ''ובמקרה'' - נכון, הסבירות ממש נמוכה. זה מקרה מאוד מאוד יוצא דופן וכנראה אף חסר תקדים. אבל גם סבירות נמוכה קיימת. אם אתה רוצה להאמין שזה קרה כהתגשמות נבואה, לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמע מדבריך כאילו נבואה חייבת להיות הסתברות בלתי אפשרית שמתקיימת כנגד כל הסיכויים. אבל אין זו ההגדרה של נבואה. ההגדרה של נבואה היא היכולת לדעת מראש איזה תרחיש יתגשם מבין כמה תרחישים אפשריים. כמובן, ככל שהסבירות נמוכה יותר והטווח ארוך יותר, גדל בהתאם כוחה של הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שיש גם כמה נבואות אפשריות. יש עוד המון נבואות בתנ"ך, כולל זו שצופה שכל עמי העולם יעלו לירושלים ויבקשו להתגייר. זה לא קרה - אתה יכול לטעון שזה *עדיין* לא קרה. אבל העובדה היא שזה לא קרה. מתוך לא-יודעת-כמה נבואות שהיו לגבי עם ישראל (= לגבי קורותיו בעתיד שאינו ימי התנ"ך), כמה עתידים גנריים יש? וכמה מהם התגשמו כמו בנבואה? ואם התגשמה רק אחת, ואותה אנחנו חיים, מה הסבירות הסטטיסטית שזה יקרה? אם אתה קורא עיתון עם עשרים תחזיות שונות של מזג אוויר, ומוצא שבאמת באחת מהן נכתב שהיום יהיה 20 מעלות וגשם קל, וכך אכן קרא, האם זה אומר שהתחזיות בעיתון הזה באופן כללי מתגשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנבואות בתנ״ך הן ללא תאריך. זה יותר דומה לעיתון שבו כתוב שמתישהו בעתיד יהיה 20 מעלות בצל וגשם קל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם מדריך לפיזיקה שנהג ללגלג על המדריך למטאורולוגיה. מטאורולוגיה צריכה לנבא 3 דברים: מה, מתי ואיפה. בניגוד לשאר שיטות הניבוי כמו קריאה בקפה או אסטרולוגיה, למטאורולוגיה יש את אחוזי ההצלחה הגדולים ביותר, 66%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנבואה לא צופה שהם יבקשו להתגייר אלא יבואו להכיר באלהותו של הבורא ובעם ישראל כבניו ובחיריו. ב. כמו שאמרת בעצמך, אם זה עדיין לא קרה זה לא אומר שהנבואה כוזבת. בעיקר כשלא ניתנו תאריכים ותנאים מיוחדים בהם הנבואה צריכה להתגשם. כלומר, יש לנו נבואות שהתגשמו. לא אחת ולא שתים. אין לנו נבואות שהוכח שאין להן הגשמה. ואותן נבואות לא נתנו עשרים תרחישים אפשריים על מנת שלפחות אחד מהם יקלע למטרה, אלא תרחיש אחד אפשרי על פי סדר כרונולוגי. בינתיים זה עובד על פי הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא נבואות - אלה איומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 677323. ואחרי זה אריק מתלונן שלפי דעתי ליבוביץ' פישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא הדבר שי.ל שוחט פרות קדושות בלי ברכה ,אבל האיש חכם היה ולא הייתי מציע לזלזל במעיינות חוכמתו גם כשהדבר נגע לקודשי ישראל . בדיון הפתיחה לשיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם הוא מסביר - וביתר אריכות כאן. " הרמב"ם אומר למעשה דבר שהוא מזעזע, שהאדם הוא היצור האחד והיחיד בטבע כולו, המסוגל להכיר את אלוהים, כלומר המסוגל שתהיה לו תכונת הנבואה, הוי אומר שיהיה נביא. הסבר זה למשמעותם של שמונה פרקים הוא ברור וחד משמעי לגמרי, אע"פ שיש רבים המתעלמים מן העובדה, שבארבעה פרקים הראשונים כאילו לא מדובר כלל על הנבואה; אולם בסיומו של פרק א אותו נתחיל לקרוא מיד תמצאו רמז ברור לכך, והרמב"ם מזכיר כאן את 'ספר הנבואה', אם כי רק בפרק ה שהוא עיקרו של שמונה פרקים, מסביר לנו הרמב"ם את הדרך המביאה לנבואה, מבלי לפרט בו את תורת הנבואה עצמה. ברצוני להקדים לכם תחילה דברים שבשלב זה מוקדם עדיין להרחיב עליהם את הדיבור. יש כאן הינתקות מלאה וגמורה מן התפיסה הוולגארית הרווחת אצל הרבה בני אדם, הרואים את מהות הנבואה בכך שהנביא הוא חוזה עתידות. יש להבין כי צפיית עתיד אין בה שום תוכן דתי, וזהו למעשה תרגומה של המילה היוונית 'פּרוֹפֶטֶס', וכידוע היו ליוונים בדלפוי 'פּרוֹפֶטַיי', חוזי עתידות. כל מי שמכיר תנ"ך יודע, שהנביאים אינם צופי עתידות או חוזי עתידות, אלא הם דווקא מדברים על ההווה האנושי. אתה מכנה זאת 'תפיסה וולגארית', אולם מקובל בישראל שהנביאים יודעים את העתיד. נכון הדבר שמדי פעם בפעם הנביא אומר גם משהו על העתיד, אולם אמירה זו היא רק מתוך התייחסות מקרית. על כך שהנביאים אינם חוזי עתידות ניתן ללמוד מן העובדה, שהרבה נבואות עתיד שלהם לא נתקיימו כלל וכלל, ואעפ"כ דבר זה לא ערער את האמונה בקרב המאמינים, וזאת משום שהנבואה לא נתפרשה אצלם מעולם כ'אוראקל' או 'מאגיה', הצופים את העתיד, כמנהגם של היוונים ללכת אל ה'פּיתְיָה' בדֶלְפוי, ולשאול אותה האם לצאת למלחמה או לא לצאת, והאם ינצחו במלחמה או שמא לא ינצחו. המאמינים בישראל ידעו תמיד, שאם הנביא מדבר על העתיד, אין הוא מתכוון לומר לנו על מה שעתיד להיות, אלא הוא אומר לנו על מה שראוי וצריך להיות. בסוף מסכת יבמות דף נ עמוד א, מובא ניסוח נפלא של התוספות, שהם רחוקים מפילוסופיה וגם לא הכירו פילוסופים, וכל עולמם לא היה כי אם עולם התלמוד, וזה מה שהם אומרים: 'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות' ולא 'מה שעתיד להיות'. ואנו כאן לא נכנס לדיון בשאלה: האם מה ש'ראוי להיות' אמנם יהיה בפועל, שזוהי שאלה בפני עצמה מהו אם כן נושאה המרכזי של תורת הנבואה של הרמב"ם? תורת הנבואה של הרמב"ם איננה עוסקת בנושא זה כלל. לפי הרמב"ם, הנביא הוא האדם שהגיע אל השלמות האנושית שהיא קִרבת אלוהים, ואת דברי התוספות הבאתי בפניכם, כנגד התפיסה הוולגארית שלא תמצאו לה שום קשר ברמב"ם, שמהותו של הנביא היא בכך שהוא צופה את העתיד. אולי אתם יודעים כי בתורת הדתות הכללית קוראים לזה 'שָׁמָאניזם', וכידוע שבטים בצפון סיביר וגם במרכז אפריקה, יש להם 'שָׁמָאנים' האומרים להם את העתיד. למעשה, זוהי ההשקפה המקובלת והרווחת בקרב רוב בני האדם על מהות הנבואה. אל תאמר 'השקפה מקובלת', משום שזוהי כפי שכבר אמרתי וולגריזציה של ההשקפה. בסך הכל אני מנסה להבין את הביקורת שלך על ההשקפה הוולגארית הזאת, משום שכבר בבית-הספר העממי לִמדונו מורינו מחנכינו, שהנביא רואה בחזונו את אלוהים, המשמיע באוזניו דברים על מה שעתיד להיות, ועל מה שצפוי להתארע. אני חוזר ומדגיש את לשון התוספות 'מה שראוי להיות', והם לא אמרו 'מה שיהיה', ואין כל ערובה לכך שהדברים אמנם יהיו בפועל, ולכן גם הדגשתי כי דברי נבואה רבים לא נתקיימו אף על פי שהיו ראויים להתקיים. האם תוכל להצביע על נבואה קונקרטית שלא נתקיימה? המלך יאשיהו לא זו בלבד שהיה מלך צדיק, אלא היה המלך הצדיק אשר בגללו קיימת התורה בישראל, והובטח לו שהוא ימות בשלום, ועיניו לא תראינה את הרעה הצפויה [מלכים ב כב,כ], אולם כפי שאתם יודעים, יאשיהו לא מת בשלום, אלא נהרג בקרב בדמי ימיו בהיותו בן 39, ויחד איתו אבדה גם עצמאותה של ממלכת יהודה. אין זה רק ענין של אנשים בודדים, ותוכלו לקחת לדוגמה נוספת את הענין הגדול והמקיף ביותר של עשרת השבטים בישראל, שהם 5/6 מכלל העם; והרי כמה וכמה הבטחות של גאולה ניתנו להם, וכולם מכירים ויודעים את הדברים הנפלאים ביותר שאומר הנביא ירמיהו על רחל ה"מְבַכָּה עַל בָּנֶיהָ" [ירמיהו לא, יד-טז], ומי הם אותם 'בניה של רחל'? אלה הם כידוע, בני עשרת השבטים של ממלכת אפרים הגדולה, המקבלת את הבטחתו של הנביא: "מִנְעִי קוֹלֵךְ מִבֶּכִי וְעֵינַיִךְ מִדִּמְעָה כִּי יֵשׁ שָׂכָר לִפְעֻלָּתֵךְ נְאֻם ה' וְשָׁבוּ מֵאֶרֶץ אוֹיֵב", ובהמשך אף מובטח לה: "וְשָׁבוּ בָנִים לִגְבוּלָם", והדברים האלה אף נקלטו בתפילת 'מוסף של ראש-השנה' על אודות "הֲבֵן יַקִּיר לִי אֶפְרַיִם אִם יֶלֶד שַׁעֲשֻׁעִים כִּי מִדֵּי דַבְּרִי בּוֹ זָכֹר אֶזְכְּרֶנּוּ עוֹד עַל כֵּן הָמוּ מֵעַי לוֹ רַחֵם אֲרַחֲמֶנּוּ נְאֻם ה' " [שם לא, יט]. אולם כפי שאתם יודעים, אותם 'בניה של רחל' נעלמו מעל פני האדמה, ולא נשאר מהם שריד ופליט ושום זכר. עד כאן דבריו של י.ל בעניין. ----------------- אתה טוען שהרי הרמב"ם עצמו כותב בהלכות יסודי התורה פרק י הלכה ז' - " הא למדת שאין הנביא עומד לנו, אלא להודיענו דברים העתידים להיות בעולם, משובע ורעב מלחמה ושלום וכיוצא בהן; ואפילו צורכי יחיד מודיע לו, כשאול שאבדה לו אבידה והלך לנביא להודיעו מקומה. וכיוצא באלו הדברים, הוא שיאמר הנביא--לא שיעשה דת אחרת, או יוסיף מצוה או יגרע." מוסיפה נועה בתגובתה תגובה 685824 טענה לא ברורה ש- למה אמרו בעלי התוספות מה שאמרו? כי ממרום מושבם בימי הביניים, הם ידעו היטב שכמה וכמה מהנבואות המתועדות בנביאים אחרונים לא התגשמו כלל. י.ל שוחט את הפרה הקדושה ( נביא לא מתנבא על העתיד) לא על נפתולי דעתו (למרות שלעניות דעתי רק האלוהים יודע את העתיד) אלא רק על סמך התוספות - ------------ היכן בדיוק מופיע אותו מאמר חז"ל בענין נבואת הנביאים? כדי שלא יהיה מקום לספק, נֵיתֵי ספר ונֶחְזֵי [="ניקח" ספר ונראה]. בגמרא במסכת יבמות דף מט עמוד ב, מתחיל הדיון שנמשך, ובעמוד שלאחריו התוספות עומדים על הקשיים הקיימים בנושא זה, ולכן על כורחך ש'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות', וזהו רעיון עמוק מאוד, ואם קוראים אנו בישעיהו "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם" [ישעיהו ב, ב], הרי שזה ראוי להיות כך. אולם כל זה איננו נוגע לענייננו משום שהרמב"ם איננו עוסק בהגדת העתיד על ידי הנביא, אלא במהותו של הנביא, שהוא כאמור האדם שהגיע אל השלמות האנושית במובן של קִרבת אלוהים. ------------ עיינתי בכל זאת בתוספות הנ"ל ואכן, נאמר שם : תדע שהרי נביא עומד - ואם תאמר והלא אם לא התפלל חזקיהו על עצמו היה מת והיתה נבואה בטלה - אלא על כורחך אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא חטא"1 בעיונים בתלמוד של ע. שטיינזלץ מביא שם את תשובת רב האי גאון בנושא זה שהוא מוכיח מכאן כי - נבואות כאלה הן תמיד נבואות על תנאי שיש בהן ניבוי מה יהיו פני הדברים אם האדם לא יפעל ולא ישנה בדרך הטבע או בדרך התפילה את גורלו. 1האם הרמב"ם לא הכיר את התוספות? הרמב"ם נפטר ב1204 , כמדומני בעלי התוספות פעלו באותה תקופה בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אין אינטרנט בעולם. או אפילו דפוס. ידיעות זזות לאט, וגם ספרים. יתכן שהכיר. מצד שני, לאור נדודי הרמב"ם - אני ממש לא בטוחה שכתביהם של בעלי התוספות הגיעו כל כך מהר למצרים, לא"י ולמרוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפודקאסט The Skeptic's Guide to the Universe הם חוזים כל שנה חמש תחזיות בתחילת השנה. העיקרון הוא אותו עיקרון של חוזי עתיד: שמירה על איזון כלשהו בין תחזיות מתבקשות לתחזיות עם סיכוי נמוך שיראו מדהימות אם יתקבלו. בסוף כל שנה הם משווים את תחזיותיהם לתחזיות של כל מיני ידעונים. אחת התחזיות השנה הייתה President Trump (ונעזוב את העניין הטכני שברור שהשנה הוא לא יהיה נשיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 שנים הלכתי לערבייה ביפו העונה לשם העיסקי "עיישה" שמכהנת בתפקיד 'קוראת בקפה'. המחיר 300 ש"ח. עמדו בתור אולי 50 בני אדם ,רובם ככולם יהודים.חלק לא מבוטל מהם עם חזות אירופאית.גם דתיים יכולתי לראות. הקלטתי את 'נבואתה' שהתגשמה ' ככה וככה ' .מסקנה - כל החיים הם תוצאה של ככה וככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך ומעניינת אותי במיוחד עיישה האם מה שאמרה התגשם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לעיל-ככה וככה. כלומר-כן ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם אומר למעשה דבר שהוא מזעזע, שהאדם הוא היצור האחד והיחיד בטבע כולו, המסוגל להכיר את אלוהים, כלומר המסוגל שתהיה לו תכונת הנבואה, הוי אומר שיהיה נביא. א. לא הזדעזעתי. אין יצור בעל תודעה מלבד האדם וללא תודעה אין יכולת לחשוב, להגות, להרהר ולהכיר את אלוהים. ב. למיטב זכרוני, הנבואה לא הובטחה במקרא לאף אדם. אני חוזר ומדגיש את לשון התוספות 'מה שראוי להיות', והם לא אמרו 'מה שיהיה', ואין כל ערובה לכך שהדברים אמנם יהיו בפועל, ולכן גם הדגשתי כי דברי נבואה רבים לא נתקיימו אף על פי שהיו ראויים להתקיים. א. מסכים. הנביאים היוו הנהגה או לכל הפחות ניסו להנהיג את הציבור מבחינה רוחנית ומוסרית ולכן מעמדם היה שונה מחוזי עתידות, מנחשים ומעוננים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי דיון משנת 2005 בנושא ,ובו אחד המגיבים 'ממללא' כותב - " התוס' בסה"כ אומרים שהנבואה היא על תנאי שהחוטא יתמיד בחטאו אך מובן שלו יעשה תשובה לא יענש, שהרי כל מטרת הנבואה היא להביאו לתשובה. אין בכך בכדי לערער על אמונת היסוד שהנביא אכן חוזה עתידות. (אגב, בנקודה זו נפל או שמא התעלם ליבוביץ' שאהב לנפנף בתוס' הזה בנסותו לעצב מושג של נביא ללא נבואה)...ההבחנה אינה בין יחיד לאומה. ע"פ תפיסת הנבואה של התוס' גם אומה יכולה לעשות תשובה ולבטל את גזר הדין שחזה לה הנביא (יונה ונינוה וכיו"ב). טענת תוס' היא שדברי הנביא הם תחזית עתידית ודאית - בהנחה שהחוטא/ים יתמיד/ו בחטאו/ם. אם כך יקרה, אין ספק, אליבא דתוס' שהנבואה תתממש. ואולם, אם הללו ישובו בתשובה - הנבואה כביכול לא באה לידי מימוש" אתר דעת אמת מביאים תוספות אלו כדי להתנגח באופן כללי בדת היהודית וזאת כהרגלם בקודש. כך או כך- נושא זה מצריך עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבאת את דוגמת יונה וננוה. הרי יונה עצמו התרעם על אלוהים ששלח אותו ועשה נבואתו פלסתר. אלוהים ענה לו דרך המעשה בקיקיון וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יונה דוגמא לא טובה. 1. יונה לא היה ולא נברא. 2. יונה השפיע על הגויים ולא על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה יונה לא היה ולא נברא? 2. זה לא משנה כל עוד הוא נביא מבני ישראל שנבואתו נקבעה כאחד מספרי התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א- נראה לך סביר שבן אדם חי בבטן הדג 3 ימים ? קריעת ים סוף מקשה על האדם הממוצע את החיים,אז לחיות בתוך דג ? 1ב- ראה כאן. וזה מתייחס גם לנושא המרכזי אודות הרמב"ם ומושג הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהרחבה בעניין המאמר - יוסף אבן כספי [ויקיפדיה] כותב בספרו 'אבני הכסף' "ודע עוד כי סברות בכל הסיפור הזה, רצוני לומר מכאן עד 'ויקא את יונה אל היבשה' כי יש אומרים שהיה כולו בהקיץ ויש אומרים שהיה כולו בחלום ובמראה הנבואה...". המאמר מביא את דעות המצדדים למציאות הסיפור ומציאות הנביא והדעות שגורסות בסיפור עצמו כנבואה.וכן גם את הזוהר והגאון מוילנה אשר רואים ביונה שם מטאפורי - שאין לו דבר עם יונה בן אמיתי הנביא מגת חפר. דבר מעניין שראיתי במאמר שבו הוא מביא הסבר טבעי לכל סיפור בליעת יונה על ידי הדג- ' במבוא לפירוש "דעת מקרא" מביא בעל הפירוש, אליקים בן מנחם, מעשה שהיה בשנת 1927 ליד איי פוקלנד במלח שנבלע בפי לויתן. הלויתן ניצוד אחרי שלשה ימים וכאשר בותר, הוצא ממנו המלח כאשר "עורו הולבן ללובן של בר מינן ומראהו הטבעי לא חזר אליו עוד. מלבד זאת לא היתה לחוויה האיומה הזאת כל השפעה שלילית על בריאותו ".להלן הוא מביא בשם חוקרי חיות הים הסבר לאפשרות "שאפילו לויתן רגיל יציל אדם מטביעה", ועיין שם בהסבר המדעי, כיצד יוכל אדם להגיע אל שקיק הגרון הגדול...שיש בו חלל שהנו גדול במידה מספקת כדי לקבל גופו של אדם ולספק לו אויר לנשימה". כך שאפילו לסיפור המקובל בעיני כל המפרשים כסיפור על-טבעי בעליל, ניתנה לבעל המחלוקת אפשרות לחלוק ולהסבירו בדרך טבעית.' ככל הנראה כפי שהבנתי שהרב אליקים בן מנחם מבסס את הסיפור הנ"ל על הסיפור של ג'יימס בארטלי [ויקיפדיה] . אם כי ויקפדיה טוען שמדובר ב'אגדה'. המאמר גם מביא את הרמב"ם בסיפורים אחרים מהתנ"ך - כגון :מעשה אברהם ושלשת המלאכים, מלחמת יעקב עם המלאך ועניין בלעם ואתונו, היו כולם - לפי הרמב"ם - חזון נבואי ולא התרחשו במציאות של עולמנו הגשמי. ..וכך ממשיך הרמב"ם (מורה נבוכים, ח"ב, פרק מ"ח) ומסביר גם מעשים רבים של נביאים אשר עומדים כנגד ההיגיון, לא כמעשים שהתרחשו בפועל אלא כחזון נבואי. למשל, צווי ה' ליחזקאל לחתור בקיר או לשכב תקופות ארוכות על צד ימינו ושמאלו וכיוצא באלה. למרות שהמקרא מתאר את המעשים כאילו נעשו "ויחשבו ההמון שהפעולות ההם...הכל היה בעניין השגת החושים, לא במראה הנבואה" - שיטת הרמב"ם ברורה - "חלילה לה' מתת נביאיו דומים לשוטים ולשכורים, ויצוום לעשות מעשה השוטים, ויצוום לעשות מעשה השגעון...אמנם זה היה במראה הנבואה". כך הוא מסביר את הצווי המוזר להושע "קח לך אשת זנונים וילדי זנונים - והעניין ההוא כולו מלידת הבנים וקריאתם פלוני ופלוני הכל במראה הנבואה" (שם, פרק מו). והרמב"ם מדגיש שדבריו תקפים גם למקרים הכתובים במקראות תוך ציון מקומות, זמנים ואנשים אמיתיים וגם סיפורים ארוכים ומסובכים שעל פניהם נראה שאירעו במציאות. "ואפילו ארכו המעשים ההם המסופרים ונקשרו בזמנים ובאישים נרמז אליהם, ובמקומות, אחר שהתבאר לך שהמעשה ההוא משל - דע ידיעה אמיתית שהוא במראה הנבואה". גם כאן רומז הרמב"ם לעיקרון היסודי שמכריח את פירושיו אלו: "וזה דבר שלא יסופק בו ולא ישכל אותו אלא מי שנתערבו לו האפשרויות - בנמנעות". הווי אומר,כל סיפור שהוא נמנע על פי השכל [ניסי, על טבעי] מסבירו הרמב"ם בגדר האפשרות השכלית, דהיינו שלא התרחש בפועל אלא היה בחזון הנבואי. בעניין השאלה - האם הנבואה תתגשם או לא,או לפי הקצנתו של י.ל בעניין מהות הנבואה לעתיד או להווה - אני מניח שעל כך הדיון עוד ימשך וימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א- אם האדם הממוצע לא רוצה להאמין בקריעת ים סוף, הוא יכול באותה המידה לא להאמין בכל דבר אחר שכתוב בתנ"ך. והרמב"ם עצמו כותב שכל מי שלא מאמין במופת - הריהו כופר. והרי המופתים עומדים יחד עם שאר דברי התורה שעליהם כתב הרמב"ם כי מי שלא מאמין בדבר פעוט מן התורה - הריהו כופר. 1ב- ואם תעיין קצת יותר באותו קובץ, תראה כי דעת הרמב"ם עצמו היא שכל ספר יונה התקיים במציאות של עולמנו ולא במחזה הנבואה. להיפך, דווקא הדעה לפיה מעשה יונה היה משל, באה מן הזוהר ופירוש הגר"א המשתייכים לעולם המיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א- מסכים איתך במחשבה זאת.כוונתי הייתה שקריעת ים סוף נשמעת על הלב כאמונת ישראל ביציאת מצרים,בעוד שסיפור יונה והדג "נשמע" כמו סיפור דרך המשל. 1ב- לא טענתי שהרמב"ם סבר כך.אלא להסב את תשומת ליבך שהדעות חלוקות בסיפור זה,ולא כמו קריעת ים סוף שאין עליה חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. מסכים. 11א. האם "אל נעלמים" עוסק בנביא תחת עול הנבואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי סחרוף ודן תורן כתבו את המילים. בהנחה והם עישנו משהו טוב-יש מצב שהם ניסו לכתוב 1 על איזשהוא נביא עלום. כאחד שכתב הרבה שירה למגירה אני יכול להעיד שכתיבה ללא מוזה היא בלתי אפשרית,וכשזה בלתי אפשרי אז עלים לרפואת הנפש בהחלט יכולים להועיל. 1 'שוכח את כל מה שמוכר הולך לי באוויר, בדמיוני רואה סולם שומע קול פנימי תקן אותי תקן עכשיו אני מפנה ראשי, אנ'לא בטוח שמדברים עלי משהו בתוכי, הכל פתוח אני חי ...' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא המשפט הזה הוא האקדח המעשן: "לא זה לא חלום, ועוד מעט זה זמן עבר. כי הנביא בעצם מביא מהעתיד ידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של הדעות הולך עם הפשט לפיו הכל קרה כמסופר בספר יונה. הרוב המוחלט הזה כולל את המדרש והגמרא וכל מפרשי התנ''ך הקונבנציונלים. אין חולק על כך שהיה נביא בשם יונה בן אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוהר ובעקבותיו הגר"א טוענים שיונה בסיפור הדג זה ביטוי לנשמה ואין לו קשר עם הנביא יונה מגת חפר.משמע שיחוס יונה הנביא למעשה הדג מוטעה. איך קרה שהגר"א חולק על כולם ועדיין לא מוכרז ככופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחדש... הזוהר והגר''א נמצאים בדעת מיעוט. הגר''א לא חולק על כולם אלא מפרש על דרך הרמז והסוד בניגוד לפשט והדרש הנפוצים יותר. הגר''א לא מוכרז ככופר בגלל שאיננו שולל אף עיקר אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטקסט בחלק הראשון של ההודעה שלך אני מכיר. נחשפתי אליו במהלך הדיון שלי עם אריק. ואתה עצמך עומד על הסתירה שבין דבריו של ליבוביץ' לדבריו של הרמב"ם. ולא תוכל לטעון שליבוביץ' אומר את דבריו לאחר שנתגלה כי נבואות לא התקיימו. כפי שהסברתי לאריק באותו דיון והוספתי את מראי המקום המתאימים, הנבואות עליהן מדבר ליבוביץ' כן התקיימו. בנוסף, הרמב"ם עצמו קובע חד משמעית כי אם נביא נתן נבואה והיא לא התקיימה, בידוע שאיננו נביא. כי נביא אמת, כל דבריו מתקיימים. ואז אתה מתרץ את הסתירה בכך שליבוביץ הסתמך על דברי התוספות. טעות. ליבוביץ מצטט את הרמב"ם ומפרש את הרמב"ם ומסביר לנו מהי הגישה של הרמב"ם. לא מדובר בדברי התוספות או בגישה שלהם, אלא בדברי הרמב"ם. אז מה יש לנו? 1. ליבוביץ' טוען בשם הרמב"ם כי התפישה לפיה הנביא נועד לחזות את העתיד היא "וולגריזציה" - בניגוד לדבריו המפורשים של הרמב"ם1. 2. לראיה הוא מדבר על נבואות שלא התגשמו - בניגוד לדבריו המפורשים של הרמב"ם1, לפיהם נבואה שלא התגשמה מעידה על אומרה כי הוא נביא שקר. 3. את הטענה שאותן הנבואות לא התקיימו, הוא אומר בניגוד לדבריו של רש"י שמסביר כיצד התקיימו אותן הנבואות. אם כן, ליבוביץ אומר הפוך מהרמב"ם בשם הרמב"ם - כי הוא כזה חכם גדול, כדי להצדיק את זה, הוא אומר הפוך מרש"י - כי הוא יודע יותר טוב2. כחלק מן הדיון עם אריק גם התברר שליבוביץ' אומר הפוך מרבי יהודה הלוי והמהר"ל מפראג. לא כל כך קשה ללגלג על מישהו שחושב שהוא בקי ביהדות יותר מכל האישים הנ"ל. על אחת כמה וכמה שמובן לגמרי מדוע רואים בו כופר. ___________ 1 אליהם קישרתי כבר במהלך הדיון כמה פעמים. 2 וזה מוקדש לנועה ולגישת "הוא לא ידע". הרמב"ם לא צריך לקרוא באינטרנט מה אמרו בעלי התוספות. בעלי התוספות לא המציאו את מה שכתבו אלא נסמכו על דברי האמוראים. כל מי שמכיר את כתבי בעלי התוספות מודע לבקיאות העמוקה שלהם במראי מקומות ודברי האמוראים שמשם הם שואבים את מסקנותיהם. הרמב"ם שאב מאותם מקורות מהם שאבו בעלי התוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא כי י.ל לא הביא שום אסמכתא בעניין חוץ מהאיזכור שצוין על ידו מ'בעלי התוספות'. ומכאן שהוא נאחז אמנם בגדולים אך מעטים.וגם הם-לא הכי ברורים בעניין שבגינו הביאו את פרשונתם. אני משער שקביעתו של י.ל בעניין מהות הנבואה - לעתיד או להווה לא מסתמכת על דברי התוספות אלא בעיקר פרשנות אישית שלו אשר מבוססת על רוח הרמב"ם בהתאם להשקפתו שלו.הרב ריבלין 1 מסביר את העקרון המנחה את הרמב"ם כפי שהוא מציין באיגרת תחיית המתים "לקבץ בין התורה והמושכל" ולהסביר את התורה על פי השכל ובכל מקום שפירוש טבעי - אפשרי, יעדיף הרמב"ם פירוש זה מאשר הסבר על-טבעי. "וננהיג הדברים על סדר טבעי אפשר בכל זה, אלא מה שהתבאר בו שהוא מופת ולא ייתכן לפרשו כלל - אז נצטרך לומר שהוא מופת" 2 ... "וזה חלוף השתדלות ההמון. שהמון אנשי התורה, הנאהב שבדברים להם, והערב לסכלותם - שישימו התורה והשכל שני קצוות סותרים, ויוציאו כל דבר נבדל ומופרש מן השכל ויאמרו שהוא מופת ויברחו מהיות דבר על מנהג הטבע" 3. ...פועל יוצא מעיקרון זה של הרמב"ם הוא צמצום הניסים הן בכמות והן באיכות. בכמות - כפשוטו כפי שהובא, שבכל מקום שפירוש טבעי אפשרי - הרמב"ם מעדיפו. באיכות כיצד? למרות שהרמב"ם מודה ש"הכחשת המופת - כפירה בעיקר ויציאה מן הדת" 4 , גם הניסים המפורשים בתורה ובנביאים מוסברים לשיטתו כטבע שנברא בששת ימי בראשית, "שהם [=חז"ל] לא יאמינו בחידוש הרצון בכל עת. אבל בתחילת עשיית הדברים שם בטבע, שיעשה בהם כל מה שיעשה, הן יהיה הדבר שיעשה תמידי, והוא הדבר הטבעי, או יהיה חדוש לעיתים רחוקים והוא המופת"...5 "והוא אומרו אין כל חדש תחת השמש, ושאין שם התחדשות...והיות קשה בעיניו מאד שישתנה טבע אחרי מעשה בראשית...כי כשברא השי"ת זה המציאות והטביעו על אלו הטבעים, שם בטבעים ההם שיתחדש בהם כל מה שיתחדש מהנפלאות"6. ...הרמב"ם תומך את יתדותיו במאמר חז"ל המפורסם: "תנאין התנה הקב"ה עם הים שיהא נקרע לפני ישראל, הה"ד 'וישב הים לאיתנו'. אמר ר' ירמיה, לא עם הים בלבד התנה הקב"ה אלא עם כל מה שנברא בששת ימי בראשית" (בראשית רבה ה, ד). אשר על כן מפרש הרמב"ם את רוב נבואות הנחמה לעתיד לבוא כמשל בלבד. "אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממנהגו של עולם או יהיה שום חדוש במעשה בראשית, אלא עולם כמנהגו נוהג, וזה שנאמר בישעיה 'וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ' - משל וחידה, עניין הדבר שיהיו ישראל יושבים לבטח עם רשעי עכו"ם...ובימות המשיח יִוָּדַע לכל לאי זה דבר היה משל ומה עניין רמזו בהן" 7 דבר נוסף- אמנם איני בקיא בהגותו של י.ל וקראתי ספר או שניים בעיון ולא מעבר לכך,אבל תחושתי והתרשמותי מהאישיות הנ"ל שי.ל מתקשה מאוד עם אורח חייו הדתיים ,עם קבלת עול מלכות שמים ,עם חוסר ההיגיון שפרופ' כה מלומד שכמוהו שהמדע בו הוא עיין כל חייו מפריכה את אמונתו -אז הוא שובר את הכלים ומסכים ללא תנאי להיות עבד האלוהים כי כך הוא צווה ותו לא.הוא מנסה להתיישב על ברכיו של הרמב"ם לפי גישתו 'לקבץ בין התורה והמושכל' ומשם להסביר את הרציונל באי-רציונל שבו הוא בחר. אישית אני מעריץ את האיש על התמסרותו לקבל עליו עול תורה ולהעיד על עצמו שהוא עבד האלוהים,דבר אשר חריג בקרב אנשי מדע (על תשעת קבין של גאוותם)ויש בכך להעיד על מסלול חייו והשקפתו. לא מכיר הרבה אנשים במעמדו שהיו מוכנים לקבל על עצמם שמירת שבת על כל חומרותיה ולהתפלל 3 תפילות בכל יום ולצום ולקבל על עצמו את כל מצוות היהדות רק בשביל לספר לכולם שהוא כופר.זהו תרתי דסתרי -פשוטו כמשמעו.למה לאדם לקבל על עצמו את הדת הכי מחמירה וקשה מכל הדתות שקיימות בעולמנו ואחר כך לקבל דליים של ביוב על ראשו רק כי הוא מתעקש לכפור בכמה כללים בסיסים של הרעיון היהודי ? נשגב מבינתי. יתכן ורצונו להיות עבד אלוהים הינה בחירה מושכלת ולאוו דווקא רגשית,כך להבנתי הדלה בעניין- מוטב להיות עבד למשהו שהוא רואה ובלתי נראה על פני להיות עבד של משהו שחייב להראות אחרת הוא לא קיים. אמונתו התבססה כפי שהוא אמר בזמנו: 'לגבי היהדות אני טוען שהאמונה היא-היא מערכת מצוותיה, שבהן היא מתגלמת. לשון אחר: קבלת עול מלכות שמים אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות. האמונה אינה אלא דת המצוות, ומחוץ לדת זו אין האמונה היהודית קיימת'. הערצה זאת הינה למרות כפירתו ביסודות התורה שניתנה לאבותינו ולכן הערצה זאת מהולה בעצב רב על כי גאוותו של האיש לא נתנה לו לחזור בערוב ימיו בתשובה שלמה.אם כי לעולם -הזה לפחות- לא נדע מה חשב באמת האיש הנ"ל דקה לפני שנפטר. מכאן תבין גם שאני בהחלט לא מסכים לזלזול באיש הנ"ל. ----------- מקורות- 1 ראה עוד בעניין ' יונה, נבואה ותוכחה' הרב ריבלין אברהם. 2 אגרת תחיית המתים, באגרות הרמב"ם, הוצאת מוסד הרב קוק, עמ' שעב. 3 אגרת תחיית המתים, באגרות הרמב"ם, הוצאת מוסד הרב קוק, עמ' שעא 4 אגרת תחיית המתים, באגרות הרמב"ם, הוצאת מוסד הרב קוק, עמ' שסז 5 פירוש המשניות, רמב"ם, אבות ה, י. 6 רמב"ם, מורה נבוכים, חלק שני, פרק כט. 7 הלכות מלכים יב, א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט פסקאות מאותו קובץ אליו קישרת. גם לאותו עניין תראה שבאותו קובץ עצמו הרב ריבלין מצטט את הרמב''ם שמי שלא מאמין במופת הריהו כופר. גם הפסקה על התנאים אותם התנה הקב''ה עם ברואיו, אם תעיין בה תגלה שאחד התנאים היה עם הדג שלא יזיק את יונה. ובקשר לנבואות הנחמה, כבר כתב הרמב''ם מפורשות שהדברים עמוקים עד שאין אדם יודע מה ואיך יקרה עד שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי נועדה לנסות ל'הסביר' את גישתו של י.ל ולהראות שהוא נסמך על השקפתו של הרמב''ם על מנת ליישב את אי הרציונליות הנגזרת מדת ישראל. י.ל כופר היה בעקרונות האמונה היהודית בכל רמ''ח אבריו ואין בכך להביא למחשבה כי הרמב''ם והוא חולקים אותו פת ,אך עדיין לדעתי הפרשנות שלו על הרמב''ם מאירת עיניים ומחכימה .חשוב להבהיר ולהדגיש כי כפירתו הינה באמונה ולא במעשים והפסוק ''אנשי אמונה אבדו באים בכח מעשיהם'' יכול היה להדרש עליו לגבי באים בכח מעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע לך על הסתירות בין דברי הרמב"ם עצמו לבין מה שליבוביץ' טוען שהרמב"ם אמר. במילים אחרות: הפרשנות שלו על הרמב"ם לא מאירת עיניים ולא מחכימה, אלא מסלפת ומעוורת ומוליכת שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל טוען שהרמב"ם "אמר"? מסופקני.מדובר בפרשנות כמו שכולם מפרשנים אותו.הרמב"ם מפורשן מיום הלך לעולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מפרשנים ההיפך הגמור מדברים מפורשים שאדם אמר? הרמב"ם: שכר ועונש הם עיקר אמונה. מי שלא מאמין בהם הוא כופר. ליבוביץ: אני מפרש שהרמב"ם בעצם אמר שאלוהים לא מתגמל. הרמב"ם: תפקידו של הנביא הוא להודיע את בני האדם דברים שיקרו. ליבוביץ: אני מפרש שהתפישה לפיה תפקידו של הנביא הוא לחזות את העתיד היא וולגריזציה. הרמב"ם: כל נביא שנבואה אחת שלו לא התקיימה הרי הוא נביא שקר. נביא אמת כל נבואותיו מתקיימות. ליבוביץ: אני מפרש שנבואות של נביאי התנ"ך לא חייבות להתגשם. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת! זאת פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות יכולה לתמרן תוך סטיה סבירה בכיוון המקובל. פנית פרסה בניגוד לכל הפרשנויות המסורתיות והמקובלות, יוצאת מגדר פרשנות והופכת למחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הוא נהפך למוקצה מחמת ...ועדיין כך הוא פרשן את הרמב''ם. שלא יהיה ספק - י.ל נכנס לפרדס ושתה מיץ לימונים עד דלא ידע ומכאן הפרשנות המחמיצה - תרתי משמע - שלא התקבלה חרף חוכמתו.וחבל שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך לא מסתדר, למה להתעקש שזו פרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות דתית בכלל ויהודית בפרט מטבעה היא רבת פנים ולא פחות מ70. גם לפרשנות מביתו של-י.ל יש מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו שיש 70 פנים לתורה, לא שכל משפט יכול להתפרש בשבעים אופנים. ככה זה כשמתחילים לסרס ולסלף. כדי להצדיק את זה ממשיכים וממשיכים וממשיכים עד שלמעלה זה למטה וימינה זה שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, יפה, דוז פואה! מדען, הוגה הדעות המרשים ביותר שהיה בישראל, מי שנחשב למבין גדול בגישה הניאו-קאנטיאנית, איש שהוכר ע"י כל בעלי הסמכות כגאון כבר מאז ימי ילדותו בריגה ומאז התקופה הסטודנטיאלית שלו בברלין, פרופסור לביוכימיה, כימיה אורגנית ונוירופיזיולוגיה באוניברסיטה העברית, עורך האנציקלופדיה העברית - לא היה, לדעתך, אלא יצרן שטויות לאין סוף. וזאת בודאי בניגוד לכמויות החכמה המדהימות, האינסופיות, שאתה מייצר, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המרשים ביותר",יש כאלה שיתוכחו איתך ויטענו שביונסה מרשימה אותם יותר,כל ההתרשמויות הסובייקטיביות חסרות חשיבות. אני בטוח שהוא מדהים בכימיה בביו ונירו-לענייננו הוא לא מבין כלום,ועוד מרשה לעצמו לקבוע עובדות כי הוא מנופח יהיר וגס רוח.מעניין שרוב אנשי הישיבות (אתה יודע,אלה שבאמת למדו לעומק את מה שהוא מלעג עליו) לא מחזיקים ממנו גאון גדול,אפילו לא גאון קטן.ואלה שמעולם לא קראו דף גמרא "מתרשמים" מהתובנות שלו. זה שאתה חושב בפרימיטיביות,כמו בימי הבינים שתארים ומעמד הם-הם המהות ולא המהות עצמה,זכותך.אין חוק נגד פרימיטיביות. אני לא מוציא את דיבת העם רעה ואני לא הוגה דעות של נאצים. אני מעדיף עולם עם פחות נאצים ופחות פרפ' אחד מדהים לכימיה ,מעולם עם יותר נאצים ועוד פרופ' מדהים לכימיה-אבל כזה אני,הומני מתקדם וליברלי.אתה מוזמן להצתרף לעתיד מהמאה ה19 שאתה חי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משהו פתוח ל-ליבוביץ עם המתנחלים/המתיישבים ? משהו מהעבר ? כל גדול בהיסטוריה סגר חשבונות עם מאן דהוא . 1 אני חולק עליך בעניין גדלותו- י.ל היה אדם חכם מאוד גם בתלמוד . ראשי הישיבות פסלו אותו כי הוא כפר בעיקר ( לשיטת האורתוקודסיה) לכן לא ניסו אפילו לנהל דיאלוג איתו. 1 על היהודו נאצים הוא כשל בלשונו בצורה חריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזכור שהאנשים שמפיהם למד ליבוביץ תורה לא היו מגזע הרבנים-המצטלמים שמהם אישקש מתלהב (ולא בפעם הראשונה), הגזע הזה הוא תופעה הרבה יותר מאוחרת. עד כמה שהבנתי, ליבוביץ הוא לא נושא המאמר, אבל גם אני רוצה לומר עליו כמה מילים, ומזוית שלדעתי איננה ידועה כל כך בציבור. כל מי שהכיר אותו אישית (אנחנו הולכים ומתמעטים, מה לעשות) יוכל להעיד שבאופן אישי ליבוביץ היה איש נעים ורך-דיבור ובעל יכולת הקשבה גדולה, גם לבעיותיהם האישיות של אנשים, לא רק להתלבטויות הפוליטיות שלהם. את דמות הזקן הנרגן הוא הגה, פיתח והנציח בשלב מאוחר יחסית של חייו, משום שהאמין שזקן נרגן יהיה משכנע יותר לחלקים מסויימים מן הקהל, מזקן סבאי חייכן ומתוק. ייתכן שהוא טעה בעניין זה. אני זכיתי לפגוש אותו אישית, אם כי לא שוחחנו (הייתי סטודנט צעיר והגעתי כמלווה) והמפגש בינינו הצטמצם להיכרות ואמירת שלום. שוחחתי כמה מילים עם רעייתו, הדוקטור גרטה הנעימה והצנועה מאין כמוה, שאת מספר ספלי הקפה שהכינה לאנשים זרים לגמרי שהיו מגיעים אליהם יומם וליל, בכל שעות היממה, כולל נערים על סף גיוסם - אי אפשר אפילו לנסות לאמוד. בכלל, למרות שהיא ביטאה בכמה הזדמנויות הבדלים בין ההשקפות שלה ושלו, הם היו ביחד זוג נעים להפתיע והוא התייחס אליה בכבוד רב - דבר שאז עדיין לא היה "באופנה". במבט מקרוב היה ליבוביץ שונה לגמרי מן הדמות הטלויזיונית. אישה בשם ברברה טאופר, עיתונאית ועובדת של שגרירות אוסטריה שהתגיירה וחיה בארץ הרבה שנים (ולא מתוך התאהבות בישראלי - היא גרת-צדק אמיתית) סיפרה שהלכה אליו להתייעצות בעניין אישי. הוא רצה להיות בטוח שהוא מבין היטב את הבעיה שהיא מציגה בפניו, ולכן האזין לה בקשב רב ואחר כך שאל כמה שאלות, והשתתק וחשב בין שאלה לשאלה. לבסוף ענה לה ואמר את דעתו בזהירות ובתשומת לב רבה. כשסיפרה לעיתונאי את הסיפור, היא עדיין התרגשה למרות שכבר עברו שנים, ואמרה: "הוא היה לי בשיחה ההיא כמו אבא טוב". ליבוביץ אכן יצר את הביטוי "יהודו-נאצים", וזו היתה כנראה הגרועה שבטעויות שלו, משום שלא העריך וכנראה לא יכול היה לשער שהביטוי הזה יותיר את רישומו על רבים כל כך לזמן ארוך כל כך. בסופו של דבר, זה מה שהכי זוכרים לו, למרות שאמר עוד דברים רבים בנושאים רבים - לא תמיד בהכרח בנושאים דתיים. להאשים אותו, בין אם במרומז או בגלוי, שהוא עצמו היה נאצי, כמו שעשה אישקש - "אני לא הוגה דעות של נאצים" - את זה יכול לעשות רק אדם חסר יכולת חשיבה או אדם שבורותו היא עמוקה וגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לסיפא של משפטך האחרון. לא בחוסר יכולת חשיבה מדובר כאן ולא בבורות. מדובר בקבוצה לא קטנה שמוכנה, שחפצה, לזרוק לפח האשפה כל אמת מידה של מוסר , הגינות ושאר יקרות(!) על מנת לשמור על שני דברים - קרקע והגמוניה. ולא, גם לא מדובר, בעצם, על דגי הרקק שבאייל. הכוונה לגדולים מהם עליהם הלינק של ארז מדבר. כמו יו"ר הקואליציה מהליכוד דוד ביטן שאמר "רצח רבין לא היה פוליטי". לעושה דברו של רוה"מ נתניהו יש משקל גדול לעין ערוך ממכחישי דור תש"ח והתקומה שמתקוטטים פה עם כל הבא ליד. בכך יש המשך למה שנתניהו אמר בזמנו לשר החוץ המצרי "מעדיף לחתוך את האף רק לעצבן את הפנים". האף אפם, הפנים פניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אני יודע שזה מאוד פופולרי לגנות את ראש הממשלה של כולנו (וגם של הליכוד). נכון שהוא מרעיל את האווירה במדינה, אבל עדיין לא יפה לקרוא לו רוש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עשה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב רוה״מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חשבתי על רוש, ואני קצת מתביש שכך חשבת. כמדומני שאילו ראשי תיבות מקובלים לראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי מקובלים. גגל רוה''מ ואלפי תוצאות יופיעו על המסך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשתי נימה של זלזול משום מה.מה זה רוה"מ? למה לא ' אדוני ראש הממשלה!' ?. חוצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה כינוי מאד מקובל לראש הממשלה באמצעי התקשורת הכתובה, כמו רמה''ש לרמת השרון, ב''ש לבאר שבע, ושליט''א לשייבדל לחיים טובים וארוכים. כל נימה אחר שחשת היא שלך ושלך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מכתבה על התביעה של אמיר חצרוני נגד פייסבוק, "ואולם, לו"ז התביעה נוגע בסוגייה שממשיכה להיות רלוונטית..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק וצודק! דוד ביטן מייצג את כל הציונים והמחנה לא חפץ לזרוק לפח האשפה כל אמת מידה של מוסר, הגינות ושאר יקרות(!) על מנת לזרוק שני דברים - קרקע ומסורת. שכחת להוסיף שהמחנה לעולם אינו מכליל, מאשים או מייצר שסעים בחברה וכל עניינו קירוב לבבות ואהבת חינם ואהבת מולדת אבותינו המשותפים. מזל גדול שלנו אין שרוטים שלא לדבר על בוגדים שמאפשרים להשחיר את כל המחנה. מוטי אנטיציוני, חייזרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים עם ח"כ ביטן שרצח רבין לא היה פוליטי? אם לא, יש לך ניחוש מדוע הוא אמר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שרצח רבין כפי שאני מבין ומכיר את התיאור הנורמטיבי והסיקור עד כה היה פוליטי מדיני ואידיאולוגי. הרצח משמש מאז את המחנה להפיכת רבין (בלי בצלם) לשמאלן תלביבי מצוי ואת מורשתו (נדפוק אותם) לפסטיבל נאכבה. שמעתי שביטן סייג את דבריו או טען שלא הובן כהלכה ולא טרחתי לבדוק א. כי הוא לא מעניין אותי וכנראה שאת רוב הציונים. ב. משקלה הפוליטי של האמירה לעומת השפעת השימוש שהתקשורת עושה בה כדי לנגח לסמן ולהכליל את מי שלא מצדיע לאג'נדה זניח ביותר. ג. לא ניחוש, ניתוח מוח במיון. ביטון משתייך לזן הפוליטקאים שהתקשורת והמחנה הנאור יצרו במשך שנים ובמודע. רק רידוד השיח, הדיווח מסולף, העיסוק בתפל ובצהוב יכול למנוע מהציבור חשיבה אמיתית בנושא יהודה ושומרון ולהשאיר ססמאות ריקות מתוכן בחיים. אני לא מכיר את ביטון ועדיין מעדיף את הקשקושים שלו על פני הגלאון או הזנדברג שמשרתות מדינות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד- מכנה את הצבא המוסרי,הטוב,המיטיב והאציל נפש ביותר בעולם שמגן על העם הנרדף ביותר בעולם-נאצים. שני- מסביר שהראשון הוא בכלל עדין נפש עם לב חם ש''משחק אותה'' מופרע. שלישי-מקשר בין השניים למעלה לאיזה ח''כ שמאלני שמדבר שטויות (שלא קשורות לנושא בשום צורה) וטוען שזה אותו דבר. ואני ''זורק לפח האשפה כל אמת מידה של מוסר , הגינות ושאר ירקות'' . זה הקטע שאני תוהה איך בדמוקרטיה לכולם יש זכות הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי כמה קשים חיי הקנאים. מעופפים במרץ בבועה עד שנתקלים המומים, מופתעים, בקיר של מציאות. משנסים כוחם, מנסים טכניקות נפנוף חדשות ומסתערים ברוב מרץ על הקיר הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעופפים במרץ בבועה עד שנתקלים המומים, מופתעים, בקיר של מציאות. משנסים כוחם, מנסים טכניקות נפנוף חדשות ומסתערים ברוב מרץ על הקיר הבא. כל כך אקטואלי... באמת, מתי הם ילמדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי במקרה (ובאיחור, אני מתנצל), וזאת הזדמנות להפנות לכולם כאן שאלה שמסקרנת אותי כבר כמה זמן: מישהו יודע מאיפה באה האמירה הזאת "צה'ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם"? "הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר חוץ מכל שאר השיטות שנוסו", אמר צ'רצ'יל. "אני לא יודע מה העם רוצה אבל אני יודע מה העם צריך", אמר בן גוריון. "אם תרצו אין זו אגדה", אמר הרצל. וכולי וכולי... אז גם האמירה המקובלת על מוסריותו של צה"ל - הרי לא יכול להיות שהיא פשוט נולדה לה בוקר אחד מהאויר, נראה לי שחייב להיות לה איזשהו אבא, לא? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע,לדעתי מאותו מקור שטען שאנחנו ''מדינה קטנה מוקפת אוייבים''.-כלומר כל אדם שמתאר מציאות אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הביטויים לא נכונים. לגבי צה''ל זה ברור למי שמכיר את האמת ולא נסחף על ידי סיסמאות ישראליות ולגבי האמירה שלך, מצרים וירדן כבר מזמן לא אויבות כך שישראל כמובן גובלת באויבים אבל לא ''מוקפת'' בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר נאמר כאן פעם, ''הצבא המוסרי ביותר בעולם'' הוא איש הקש האולטימטיבי של הדיונים הפוליטיים בישראל. מה שיפה בו, זה שהוא משמש כאיש קש גם עבור מגיבים מימין וגם עבור מגיבים משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט נכון ומדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא הגנה לישראל מעצם טבעו כהגנתי חייב להיות מוסרי. מה יותר מוסרי מלהגן על עצמך. בכל אופן - אני חושב שבן גוריון היה הראשון לתת מוסר בארגון שלימים יכונה צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק מאוד אם שליטה בעם אחר ללא זכויות תורמת להגנת מדינת ישראל שלא בצורה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשליטה היא יותר בטחונית מאשר אזרחית. אנחנו לא שולטים אזרחית לא בעזה ולא בשטחי A . אבל אם נחזור למה שטענתי שבן גוריון היה הראשון וכו' - אז לפניך אנקדוטה רלוונטית בעניין - במברק אשר נשלח על ידי בן גוריון בתאריך 15.07.48 לחטיבת 'עציוני' הובהר למפקדיה כי 'יש סכנה חמורה והרת אסונות מחיילינו שישרדו ויחללו מקומות קודש נוצרים ומוסלמים' . לאור זאת הוא פקד שיש להכין כוח מיוחד , נאמן וממושמע , שישמור על כל המבואות ויאסור על החיילים כניסה לעיר העתיקה ולשם כך הוסיף בן גוריון , 'אפילו למקש כל הכניסות ולהודיע על כך' - עליך לדאוג שהכוח המיוחד שימונה על שמירת העיר העתיקה ישתמש בלא רחמים במכונת ירייה נגד כל יהודי ובייחוד נגד כל חייל יהודי שינסה לשדוד או שינסה לחולל מקום קדוש נוצרי או מוסלמי 1 אני לא חושב שזה היה הדדי מהצד השני ומכל צבא כלשהו. מוסריות ויחסיות - לעומת צבא לוכסמבורג או המדינת הוותיקן יתכן וצה"ל הוא לא הכי מוסרי , אבל בשכונה שלנו - הוא מוסרי ואולי אפילו יותר מדי. 1 אבי בראלי ופנחס גינוסר - עיונים בתקומת ישראל : מאסף לבעיות הציונות, היישוב ומדינת ישראל - עיונים בתקומת ישראל : כרך 12 - 2002 - עמ' 659 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה בגדה אינה בטחונית אלא מהווה שמירה למתנחלים ולמדיניות הסיפוח שלהם וככזאת היא מעצם טיבה מהווה דיכוי של האוכלוסיה החייה ש עם דוגמאות רבות בפועל. ציטוט ממלחמה קדומה שבה היה מצבנו אחר אינו רלבנטי לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,איט גוווס מיט אווט סיינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על זה ובדקתי במרחבי הרשת. אישקש, עם כל הכבוד, הוא לא סמכות לשום דבר ועניין. אהוד אולמרט אמר את זה ביוני 2006 בעקבות תקרית בית להיה שבה נפצעו הרבה מתרחצים על חוף עזה ונהרגה משפחה בת 7 נפשות. הוא אמר את זה לא בהכרח משום שחשב שזה באמת נכון אלא מתוך מבוכה דיפלומטית גדולה ומפני שהיה, כמובן, במצב שגבו אל הקיר. צה"ל צבא מוסרי יחסית, אבל כנראה לא הכי מוסרי בעולם. הוא גם לא הצבא הכי חתיך, שרירי, מתוק, רוקד שגעון, חמוד, טוב לב ואציל נפש שבעולם. גם לו היו לו, כצבא, כל התכונות המדהימות האלה - זה היה לא רלוונטי. מה לעשות - זה שחוזרים על משהו הרבה פעמים לא הופך אותו למשהו נכון. מה גם שמדובר בנושא שהוא לא בדיקת מעבדה לסלמונלות בחומוס אלא בנושא שהוא קשה עד בלתי אפשרי לבדיקה מסוג כלשהו. עו"ד יהונתן קלינגר בהסבר מרחיב וכולל לנושא ולבעייתיות שסביבו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין לך אינטרנט ,היית פשוט יכול לחפש לפי תאריך-ובום*. הפתעה, מסתבר שזאת סתם שטות שהמצאת בלי קשר לכלום. *זה במקרה גם האתר היהודי/אנטישמי האהוב עלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |