בתשובה לאייל אדמוני, 01/09/15 21:04
תודה על דיון מרתק 662615
מאיה • בתשובה לאייל אדמוני יום ד', 2/9/2015, 14:58
ב"60 דקות" דיווחו על תופעה של הרבעה יתרה של גורי אריות בשל הכנסות מחוות-ליטוף של תיירים. בתוכנית ניסו לברר מה עולה בגורל גורי האריות לאחר שהם גדלים. מספרים לתיירים סיפור נחמד על חוות בהן האריות המבוגרים מטופלים ומטופחים אבל בפועל לא נמצאה אף חווה כזו וכנראה שהאריות מומתים באמצעות הכנסה נוספת של חלוקת רשיונות ציד. כאן מדובר בניהול ציני של חיות הבר.
תודה על דיון מרתק 662620
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ד', 2/9/2015, 15:47
לא נשמעת לי עסקה כל כך נוראית לאריות: נולדים, מתלטפים, גדלים, ומתים מוות שבוודאי הוא מהיר לרוב, ובין לבין אפשר לנחש שהם חיים ברווחה יחסית; זאת כשהאלטרנטיבה היא שהם לא היו נולדים בכלל. התרנגולות והפרות (אלו שכן נולדות) יכולות מאוד לקנא.

נכון שרבים מהמלטפים, אם ידעו את האמת על מה שצפוי לאריה, יצא להם החשק ללטף. אבל אני הייתי שמח ללטף גם בידיעת האמת, ואני מפרגן לצייד את הקטילה, בהינתן האלטרנטיבה.
תודה על דיון מרתק 662636
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/9/2015, 18:14
השאלה היא באיזה גיל הופכים גורי האריות מחמודים למפחידים. אם למשל מדובר בגיל 2-3 כדאיות העסקה פוחתת ויתכן ועדיף להם שלא להיוולד. ניהול כלכלי שבו רווחת האדם קודמת באופן כה ציני לרווחת חיית הבר, כאשר לא מדובר בגידול לצורך מזון אלא נטו לרווח כספי, לא נראה לי ואני הייתי מוותרת על הליטוף, הגם שגורל הפרות והתרנגולות כנראה מר יותר.
תודה על דיון מרתק 662642
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ד', 2/9/2015, 18:57
גם בגידול לטובת מזון המטרה הסופית היא נטו רווח כספי.
אבל כמובן
''אני עובד למחייתי
אתה מתפרנס
הוא פועל בשביל נטו רווח כספי''
תודה על דיון מרתק 662682
מאיה • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 3/9/2015, 10:34
כמובן שהרווח הכספי הוא שיקול עיקרי ועדיין עבורי השימוש בפס ייצור קצר חיים של חיית בר שונה מבע''ח המגודלים לצורך הזנת האדם. אני מבינה שעבורך אין הבדל בין שני המצבים.
תודה על דיון מרתק 662684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 10:39
שאלה אחרת היא אם כך נהרגים פחות ססילים או שבסופו של דבר זה מעודד את ציד אריות הבר על ידי הגדלת ההיצע.
תודה על דיון מרתק 662696
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/9/2015, 11:35
חסרים לנו נתונים כמותיים ונקודת זמן ממנה ניתן להתחיל לשוות את מספר האריות הניצודים. כך או כך ''חוות ליטוף'' הפכו לגורם שלילי בעיני.
תודה על דיון מרתק 662707
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 13:17
האם זה לא מקרה פרטי של דילמת גני החיות ככלל?
מצד אחד גני החיות שמים חיות בר בתנאים לא מי יודע מה, כדי להרוויח כסף.
מצד שני, לולא היתה לציבור יכולת זמינה לחזות מקרוב בגור אריה חמוד או בפינגוין, סביר להניח שהאמפטיה הציבורית לבעלי חיים אלה (ואחרים) היתה פוחתת מאד. והאמפטיה הזאת היא חלק (אולי מרכזי) ממה שמניע אומות וארגונים גדולים להילחם בהכחדתם של מינים כאלה ואחרים.
תודה על דיון מרתק 662724
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 3/9/2015, 14:57
אכן דילמה. לפני שנים קראתי ספר של ג'ראלד דארל, שהקים גן חיות (בניו זילנד?) שהיה בבחינת כתב הגנה נחרץ על בתי החיות. בנוסף לטיעונים שהעלית הוא טען שבניגוד לאמונה הרומנטית, חיי חיית הבר שבגן החיות טובים לעין שיעור מחייה בטבע ואחת האינדיקציות לכך היא משך חייהן העולה לרוב בשנים רבות על חייהן בטבע.
איני מסכימה שזה מקרה פרטי לכך, הן בשל ההבדל בכוונות: חינוך ושימור לעומת רווח כספי והן בהבדל המעשי של חיי הפרט: בגני החיות החיה מוזנת ומטופלת רפואית, תזונתית ואפילו חברתית כל חייה והיא מאריכה חיים לעומת מקבילתה בטבע, לא כך בחוות הליטוף.
תודה על דיון מרתק 662728
אנטילופה • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 15:39
יתר על כן, רב החיות שנמצאות כיום בגני החיות בעולם הם ילידי גני החיות והדרך היחידה להשרדותן היא השארתן שם.
תודה על דיון מרתק 662764
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 4/9/2015, 9:34
הספר נקרא: גן חיות במזוודה.
תודה על דיון מרתק 663523
אסף • בתשובה למאיה יום ג', 15/9/2015, 18:09
גן החיות של ג'רלאד דארל ממוקם באי ג'רזי, אחד מאיי תעלת למאנש.
תודה על דיון מרתק 663556
מאיה • בתשובה לאסף יום ד', 16/9/2015, 10:33
תודה.
תודה על דיון מרתק 663557
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 16/9/2015, 10:35
*לאין שיעור*. (צורם לאין).
תודה על דיון מרתק 663570
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ד', 16/9/2015, 15:43
אין תחת עין
תודה על דיון מרתק 663573
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 16/9/2015, 16:54
:) אכן אין עונים.
תודה על דיון מרתק 662695
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 11:27
מודה שגם בעיני יש שוני עצום.
עדיין, לא סותר עובדתית את הטענה שבשני המקרים מדובר בשיקול כלכלי- קר או חם בעיני המתבונן.
סביר שבעל חוות הליטוף מעסיק יותר מ- 5 עובדים שילדיהם בזכות הפעילות הכלכלית העקומה זוכים לתזונה, שירותי בריאות והשכלה שהיו נמנעים מהם לולא תעשיית הליטופים הקטלנית. בקיצור, כשמודדים סבל צריך לסובב את המצפון לכל הכיוונים כדי לקבל קריאה מאוזנת.
תודה על דיון מרתק 662811
נועה ו • בתשובה לנמר טמילי שבת, 5/9/2015, 7:50
ואלמלי חוות הליטוף, לא היתה להם פרנסה? הרי מן הסתם היו מתפרנסים ממשהו אחר.
תודה על דיון מרתק 662836
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו שבת, 5/9/2015, 21:08
כשיש פעילות כלכלית ויש שמתפרנסים ממנה, מאוד מקובל לזקוף את הפרנסה לזכות הפעילות - מאוד מקובל במובן זה שגוזרים מזה טיעונים ששומעים חמש פעמים ביום - למרות שכמעט תמיד אפשר לטעון שאלמלא הפעילות הזו היו מתפרנסים ממשהו אחר. אני חושב שהזקיפה מוצדקת למרות טיעון הנגד - לפחות במקרה זה אני מנחש שאין המון פרנסות טובות בזימבבואה, ואלמלא זו אז או אותם אנשים אם אנשים אחרים במקומם היו מצטרפים למעגל העוני הגדול של זימבבואה, והדולרים של המלטפים היו נשארים בעולם הראשון.
תודה על דיון מרתק 663183
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/9/2015, 22:52
אפילו בדרום תל אביב רואים שבאפריקה הפרנסה לא משהו.
סתם. ברצינות, אנחנו מסכימים שאפריקה בצרות.
תודה על דיון מרתק 662757
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 23:17
באיזה מובן זו עדיין חיית בר? (גנטית הם מן הסתם תואמים את אריות הבר, בעוד שלתרנגולות ופרות המשק אין תואמים בטבע, אבל הגנטיקה היא לא מה שמשנה כאן, אני מניח?)
תודה על דיון מרתק 662766
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/9/2015, 10:03
זו שאלה מעניינת: האם השימוש הדומה לצורכי האדם שנעשה בתרנגולות ובאריות (פרט להזנת האדם) מבטל את הייחוד שלהם כחיית בר, למרות הגנטיקה. הגורים הללו אינם מבויתים והם עדיין חיית בר למרות השם הרך "חוות ליטוף", אין כאן שינוי במהותם. במה הם אינם חיות בר? אלו חיות בר בשבי לתקופה די קצרה שלאחריה הם מומתים.
תודה על דיון מרתק 662799
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ו', 4/9/2015, 19:14
לא נראה שיש הבדל מהותי בין תרנגולת כלב או עז לבין אריות.
כל מה שבויית עוצב במקור להיות חופשי.
תודה על דיון מרתק 662812
נועה ו • בתשובה לנמר טמילי שבת, 5/9/2015, 8:25
יש הבדל משמעותי.
קח עז. בדור הביות הראשון, היו עיזים פראיות, שעשו את המוות למי שניסה לחלוב אותן. היה סמוך ובטוח, שאלה שעשו צרות, נאכלו ראשונות. נשארו אלה שמזגן היה נוח, ואלה גם הביאו צאצאים. הצאצאים שלהן היו נוחים יותר להתעסקות, וגם מהם - הפראיים והמרדנים יותר נאכלו ראשונים. כך הגיעו העיזים (והכבשים, והפרות) למה שהם היום. ומשום כך לכבשים, למשל, יצא שם כטפשות. כבשי בר אינן טיפשות כלל וכלל, הן צריכות לשרוד בטבע. כבשי בית - זה סיפור אחר.
מעבר לזה, אצל כבשים התהליך עבר גם להשבחת הצמר: לכבשי בר יש הרבה פחות צמר מלכבש מרינו.
כלב - זה מקרה קלאסי. תחשוב על כל סוגי הכלבים שהאדם פיתח, שלא היה להם שמץ סיכוי לשרוד בטבע.
למשל הפאג. הוא מתקשה בנשימה, יש לו בעיות עיניים, הוא יכול ללכת למרחקים קצרים בלבד, הוא מתקשה להוציא את לשונו על מנת לקרר את גופו, וצריך לנקות את הקפלים בגופו בצמר גפן רטוב פעם בשבוע, שאם לא כן יסבול מבעיות עור. נראה לך שכלב כזה היה שורד בטבע?
לצ'או צ'או רגליים אחוריות ישרות לגמרי, כך שקשה לו ללכת, וגם קשה לו להתרבות.
יש גזעי כלבים שנוצרו רק במאה ה-‏19‏1, כך שבמקרה של כלבים רבים, בינם ובין אבות-אבותיהם כלבי-הבר אין הרבה קשר.
אם מחר יעלמו בני האדם מהעולם, חתולים ישרדו סבבה. רועה גרמני ורועה כנעני יסתדרו. והפאג - גם אם יצליח לצאת מהבית - יהיה בצרות.

‏1 לא בויתו במאה ה-‏19 - נוצרו במאה ה-‏19.
תודה על דיון מרתק 662814
קוף ירוק • בתשובה לנועה ו שבת, 5/9/2015, 8:31
"במשך רוב ההיסטוריה שלו, שימש הצ'או צ'או כלב ציד פראי" (צ'או צ'או [ויקיפדיה])- כנראה שהוא יצליח לשרוד בטבע למרות הרגליים הישרות...
תודה על דיון מרתק 662859
נועה ו • בתשובה לקוף ירוק יום א', 6/9/2015, 6:05
או שכששימש כלב ציד פראי, לא היו לו רגליים ישרות...
תודה על דיון מרתק 662948
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/9/2015, 0:45
את מציינת הבדל שנובע ממספר מחזורי ''ההשבחה'' שעבר המין או הגזע ואני חשבתי שהדיון התמקד בפן המוסרי. הווה אומר, עצם הניצול וההחזקה בשבי של חיית הבר ולא התהליך שהיא עוברת לענות על הצרכים באופן מיטבי.
תודה על דיון מרתק 662955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 7/9/2015, 7:22
עצם ההחזקה של חיה בשבי מונעת ממנה ללמוד איך לחיות נכון בטבע. למיני חיות שונים זה יכול להיות מאוד בעייתי. אין לי מושג עד כמה זה ישפיע על אריה.
תודה על דיון מרתק 662959
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 7:33
כנראה שזה אפשרי. או לא בלתי אפשרי:
תודה על דיון מרתק 663034
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 15:30
עבור רוב החיות השבי בעייתי ומזיק, הרי צוחקים מהבדיחה על הפולניה והשנאוצר כי הנקודה ברורה.
תודה על דיון מרתק 663050
רחל • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 7/9/2015, 16:25
מה הבדיחה?
תודה על דיון מרתק 663168
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 8/9/2015, 20:44
מה ההבדל בין פולניה לשנאוצר?
השנאוצר בסוף משחרר את הילד.
תודה על דיון מרתק 663174
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 8/9/2015, 22:07
שנאוצר? אתה רציני?
בגרסה שאני מכיר זה רוטוויילר, אבל מי יודע, אולי גרסת השנאוצר מקבילה לגרסה לפיה השמאל הנאור הוא הבסיס לגזענות נגד ערבים.
תודה על דיון מרתק 663180
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 22:38
זו היתה התגובה הטמילית לבדיחה אך כדרכי בחרתי להשאר נאמן למקור.
במחשבה שניה, השנאוצר מצטייר כפחות אכזרי מהרוטווילר ומספק עם הפוני והמבט המטומטם את האיכות העיקשת הדרושה לפואנטה.
והוא גם קצת פודל על סטריאודים ופודל לעולם יתכתב עם אשכנזיות.
תודה על דיון מרתק 663182
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 8/9/2015, 22:48
וְאוּלַי לֹא הָיה כלבי מֵעוֹלָם.
אוּלַי
מֵעוֹלָם לֹא הִשְׁכַּמְתִּי עִם שַׁחַר לַגַּן,
לְשחררו מרצועתי;

מֵעוֹלָם, בְּסיבובים אֲרֻכִּים וְיוֹקְדִים
שֶׁל אביב,
בִּאוספי שקיק עֲמוּסַ חוויוֹת
לֹא נָתַתִּי קוֹלִי בְּשִׁיר;

מֵעוֹלָם לֹא שיחררתִּי טרוניה שׁוֹקְטָה
או קללה
על הכלב שֶׁלִּי... הוֹי הכלב שֶׁלִּי,
תודה על דיון מרתק 662801
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ו', 4/9/2015, 19:36
אני חושב שגידול חתוליים גדולים בשבי מאתגר את הגדרת "חיית בר". למשל, אין להם סיכוי רב לשרוד אם ישוחררו לטבע, כי חסרות להם מיומנויות. אני חוזר ושואל: אם את מתסמכת על כך שהם "חיות בר", מה זה חיות בר?
תודה על דיון מרתק 662822
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/9/2015, 11:34
אי יכולתן לשרוד בטבע שנגרמה בשל התערבות האדם אינה הופכת אותן לחיות מבויתות או מבטלת את השתייכותן לזן של חיות בר. במקרה שלהן, אחת התכונות שנשתמרו היא מסוכנותן, ההיפך מחיה מבויתת ולכן נאלצים להרוג אותם כאשר הם גדלים. מעבר לכך, נראה לי שנקודת המחלוקת ביננו היא ההסתכלות על הפרטים כעיקר (נניח, חיית בר מאולפת בקרקס) שאתה טוען כי השינוי שעברה הוציא אותה מכלל הגדרת חיית בר ואילו הטענה שלי היא שההשתייכות לזן בר נשמרת גם כאשר קיים פרט מאולף.

אני מודה שקשה לי קצת להצדיק את התנגדותי לשימוש בחיות הבר בניגוד לשימוש שציינת בחיות משק (חוזרת בי: תוך כתיבת התגובה מסתבר לי שישנם טיעונים תקפים להתנגדות לשימוש הזה). הרצון לשמר את הטבע כמות שהוא ולהשתמש ביכולת האדם להתערב לטובתן של חיות הבר ולא לניצולן הוא מחד סוג של רגש רומנטי אבל יש כאן בנוסף עמדה ערכית וחינוכית: עד כמה הדורות הבאים יפגשו עולם אחיד שהאדם שינה לצרכיו או עד כמה ישתמר היופי של הטבע הפראי כפי שהוא כיום.
תודה על דיון מרתק 662837
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה שבת, 5/9/2015, 21:16
אני מאמין גדול בשמירת היופי של הטבע הפראי לדורות הבאים, ובהשקעת משאבים אדירים לצורך כך. אילו גידול האריות לליטוף וציד היה בא על חשבון שימור אריות הבר, הייתי מתנגד לו נחרצות. אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שזה בא על חשבון זה.
תודה על דיון מרתק 662860
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/9/2015, 6:08
אני תהיה: מה גבורה יש בציד אריה-ליטופים שלוטף מילדותו והורגל לחברת בני אדם?

_________________
הייתי תוהה גם מה גבורה יש בציד אריה, אם הנ"ל אינו מאיים על כפרך ובאת ממרחקים לצוד אותו, אבל ניחא.
תודה על דיון מרתק 662934
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום א', 6/9/2015, 20:25
אני מקווה שגם הציידים לא רואים בזה גבורה (אני מניח שאלו בערך אותם ציידים שגאים גם בצייד איילות). בכל אופן, אני יכול להבין/לנחש את הקסם שהם מוצאים בזה גם בלי גבורה.
תודה על דיון מרתק 662949
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/9/2015, 0:50
תודה על דיון מרתק 663079
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 7/9/2015, 21:15
נכון, לפי Big_five_game [Wikipedia] ציד אריות באמת נחשב למשהו מסוכן (וציד תואים אפילו יותר). אני לא מכיר ציידים, אם הם רואים בזה גבורה, ובעיקר אם זו המוטיבציה שלהם, עצוב לי עליהם (ועל האריות).
תודה על דיון מרתק 663109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/9/2015, 12:51
ציד אריות בעזרת רובה נחשב מסוכן? מעניין אם יש סטטיסטיקות על מספר הנפגעים מקרב הציידים (ואי אפשר לא לקשר לבדיחה הזאת). להערכתי הוא נמוך מאד.
_________
לאף אחד אחר לא הייתי מעיר, אבל צורת הרבים של תאו היא תאואים.
תודה על דיון מרתק 663119
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 14:13
אתה צייד טועים?
תודה על דיון מרתק 663121
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 14:14
תחשוב על זה שכנראה לא מדובר ברובה אוטומטי עם טווח של 300 מטר ומחסנית של 30 כדור, אלא על רובה ציידים עם טווח קטן יותר ומספר קטן של כדורים. תוסיף לזה יער/ערבה/סוואנה עם שיחים ועשב גבוה, שלא מאפשרים לך תמיד קו ראייה נוח לאריה, ושהוא יכול להסתתר שם לא פחות ממך. עכשיו נניח שירית ירייה ראשונה ופספסת מטווח של 100-150 מטר, ומיד אחריה האריה מתחיל לשעוט לעברך.
עם רובה או בלי רובה, לי זה נראה מסוכן מאד. בוא נאמר שמבחינתי עם רובה יש לי סיכוי כלשהוא לחזור הביתה בשלום. כלשהוא קטן מחצי.
תודה על דיון מרתק 663126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 14:42
מבחינתך אולי, אבל מן הסתם אתה לא בעל הפרופיל של צייד אריות טיפוסי. ניחוש שלי: הציד מתבצע בדרגת סיכון מינימלית לצייד (בין השאר כדי להבטיח שיהיו עוד לקוחות מרוצים כמוהו).
תודה על דיון מרתק 663128
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 14:44
רגע, אז הקטע שהאריה מלטף את הלקוח זה לא חלק מהחוויה של אריות-ליטופים?
תודה על דיון מרתק 663131
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 14:50
צייד אריות טיפוסי
(שום אריה לא נפגע בהכנת סרטון זה)
החיים הקצרים והשמחים של פראנסיס מאקומבר 663173
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 22:01
ארנסט המינגוויי כתב על זה סיפור קצר ומטריד.
החיים הקצרים והשמחים של פראנסיס מאקומבר 663184
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/9/2015, 22:53
התפעלתי. חתיכת מיזם מדהים.
החיים הקצרים והשמחים של פראנסיס מאקומבר 663224
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/9/2015, 17:09
מוזר, אצלי הלינק לא עובד.
החיים הקצרים והשמחים של פראנסיס מאקומבר 663233
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 9/9/2015, 19:43
עכשיו גם לא אצלי, יוטיוב מודיע שבעל החשבון הוסר.
נסה את זה. שם הסיפור The Short Happy Life of Francis Macomber.
החיים הקצרים והשמחים של פראנסיס מאקומבר 663392
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/9/2015, 8:20
גם לא.
החיים הקצרים והשמחים של פראנסיס מאקומבר 663404
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו שבת, 12/9/2015, 14:37
נראה שיוטיוב מוריד את הקבצים מיד אחרי שמנסים לנגנם דרך האייל :)
מצאתי את הסיפור עצמו.
תודה על דיון מרתק 663130
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/9/2015, 14:47
תלוי עם מי אתה צד
תודה על דיון מרתק 663134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ג', 8/9/2015, 14:56
:-)
תודה על דיון מרתק 663170
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/9/2015, 20:56
אני מכיר. סיפורי הגבורה של הציידים בציון מתמקדים בחוויות מציד חזירי בר. לצד המתח והאדרלנין יש מימד של סיירות, ניסיון מבצעי, היכרות עמוקה של החיה ובהחלט, גם אומץ. באופן כללי, מומלץ להבחין בין שני סוגי ציד (ודיג)- האחד פאסיבי ומבוסס על מלכודות ובשני הצייד רודף או מחפש אחר הטרף. חלק מהמלכודות גורמות מוות אכזרי בעיני אבל הנחמה שכמעט כל הציד כאן נאכל ובעיקר שיש מעט מאוד מינים שמותר לצוד.
תודה על דיון מרתק 663445
נדב • בתשובה לנועה ו יום א', 13/9/2015, 19:25
אני חושב שהקטע פה זה לא הגבורה אלא האתגר שבזה. זה דורש סבלנות, התמדה, קור רוח ויכולת קליעה טובה.
תודה על דיון מרתק 662869
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/9/2015, 11:03
מספר אריות הבר הולך ומצטמק: לפני 40 שנה היו למעלה מ-‏250,000 אריות באפריקה ואילו כיום מספרם הוא בין 20,000-30,000 בלבד. יש לא מעט חוות ליטוף שהן כר גידול לתפיסה לגיטימית של ציד אריות כמקור כלכלי, בוודאי שהן אינן תורמות לתפיסה של שימור אריות הבר. לו היו נאסרות בחוק הדבר היה מיטיב ומעמיק את תפיסת ציד האריות כלא לגיטימי בכל מקרה.
תודה על דיון מרתק 662933
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 19:28
ההשערה שלך היא שציד אריות ליטוף -> לגיטימציה לציד אריות -> הגברת ציד אריות בר.
האפשרות האלטרנטיבית: ציד אריות ליטוף -> מתן פורקן לגיטימי לתאבי הציד -> הפחתת ציד אריות בר.

הניחוש שלי הוא שההשפעה היא קטנה כך או כך, אבל ההשערה שלך לא נשמעת לי יותר סבירה מהשנייה.
תודה על דיון מרתק 663016
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/9/2015, 13:45
האפשרות האלטרנטיבית שהצעת כושלת על פי תוצאות של מחקר שנערך על דחף אחר. כאן -תוקפנות, במחקר - מין.

התברר שצפייה בפורנו מגדילה את יחס ההחפצה לנשים של הצופה ומגבירה את ראייתן פחות כאדם שלם ויותר כמספקות צרכים. חז"ל (לשם שינוי, צדקו)אמרו על כך: יש יצר לאדם המרעיבו - שבע והמשביעו - רעב.

אין מקור להנחה שהשבעת יצר התוקפנות מפחיתה אותו.
תודה על דיון מרתק 663022
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 13:59
יופי של סילוף. חז''ל דיברו על איבר קטן שיש באדם, ואת - על דעת עצמך, הרחבת את זה על כל יצר שהוא.
אבל אם אדם משביע את קיבתו באופן קבוע ומותר, ודאי שלא ילך לסחוב אוכל מהמכולת. מקרים רבים גם מראים שפרחחים שהקימו להם מועדון קרב או שיעורי ותחרויות קראטה בצורה מסודרת וחוקית, צמצמו משמעותית את תגרות הרחוב הפרועות שגרמו לנזקים בגוף וברכוש.

יש מקום להנחה שניתן לתעל דחפים אנושיים מסוימים בצורה שתמזער נזקים או תבטל אותם בכלל. אם נחזור לדברי חז''ל המקוריים, ודאי שהם לא התכוונו שאדם יתנזר כל ימיו וממילא יתבטל אצלו הדחף המיני. הם התכוונו שיתעל את הדחף בצורה ראויה, מידתית ומבוקרת.
תודה על דיון מרתק 663030
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 14:43
אני עדיין מנסה להבין את האנלוגיה בין ציד אריות ליטוף לבין צפייה בפורנו. משהו פה לא מסתדר לי.
תודה על דיון מרתק 663033
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 15:12
הדמיון הוא בסיפוק יצר ובחינת השאלה האם התוצאה היא הקטנה או הגדלה שלו. ירדן הניח שציד אריות ליטוף -> מתן פורקן לגיטימי לתאבי הציד -> הפחתת ציד אריות בר.

הראיתי שלפחות לגבי יצר אחד התוצאות הפוכות. (צפייה אינה שווה סיפוק אבל מבלי להיכנס לפרטים אני מניחה שהצופים בפורנו לא עברו לקריאת ספרות ימה"ב לאחר הצפייה).
תודה על דיון מרתק 663037
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 15:38
רק שבראשון יורים והורגים אריה אמיתי, ובשני עצם הצפייה הוירטואלית לא משנה שום דבר לאובייקט/סובייקט הנצפה.

ואפלו אם נניח שכן, בשביל זה להראות שמי שצופה בפורנו עושה יותר סקס. לא ברור שזה המצב (בסרט שהוקרן לאחרונה בשם 'דון ג'ון', בכיכובו של ג'וזף גורדון לוויט, דוקא התמה המרכזית היתה הפוכה, אבל זה לא מחקר כמובן).
תודה על דיון מרתק 663081
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 21:23
אני לא מניח שהגרירה בהשערה שניסחתי נכונה. בלי מחקר משמעותי, אני מנחש שהיא לא נכונה, ושגם ההשערה שלך לא - שההשפעה שיש, לאיזשהו כיוון, היא קטנה מאוד אם בכלל. פשוט אלו סיפורים שהסיבתיות בהם לא נשמעת לי מספיק חזקה ומשכנעת. בנוגע לקשר בין צפייה פורנו לתפיסות מיניות - אני מקבל שהוא קיים וחזק. אני חושב שיש כל כך הרבה הבדלים בינו לבין הנמשל שהוא לא גורם לי להשתכנע בנוגע לאחרון.
תודה על דיון מרתק 663044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 15:56
אם במקום לבחון מושגים מופשטים כמו "יחס ההחפצה" נתעניין בהשלכות המעשיות, השאלה אם צפיה בפורנו מעלה את שעור הפשיעה המינית מקבלת, ככל הנראה, תשובה שלילית. גם הקשר בין משחקי מחשב אלימים לבין אלימות בעולם האמיתי לא לגמרי ברור, כידוע לקוראי דיון 2482 והתגובות לו.
תודה על דיון מרתק 663056
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/9/2015, 16:59
אני סבורה כי ההשפעה הרבה יותר מעודנת. כך למשל נמצא שחלק מבני הנוער כיום חושב כי טבעי לחלוטין שנערה תרצה לקיים יחסים עם 5-6 שותפים במפגש (הנה, הזדמנות נאותה להשתמש במלה "הזוי"). תפיסת המין השתנתה כמו גם הלגיטימיות לצפות ולדרוש התנהגויות שנצפו בסרטים.
תודה על דיון מרתק 663059
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 17:11
(הזדמנות נאותה, כמו גם שימוש קצת צורם במילה 'מעודנת', בהקשר הנ''ל).
תודה על דיון מרתק 663061
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 17:17
(תרגמתי ''סובלימציה''. אני מסכימה שהתוצאה אינה מעודנת).
תודה על דיון מרתק 663062
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 17:19
מקרים מזעזעים מהעבר (כמו פרשת האונס בשמרת) לא היו בשל צפיה בפורנו.
תודה על דיון מרתק 663065
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 17:29
ההבדל הוא בתפישה. בפרשה בשמרת היה ברור למשתתפים שמדובר בנערה לא מקובלת שתעשה הכל כדי לרצות את חברה ואח"כ הם סחטו אותה באיומים כדי להמשיך לנצל אותה. כיום, הנערים סוברים שטבעי שנערה *תרצה* במצב כזה. מדובר בשינוי ממשי ועיוות שהפורנו יצר.
תודה על דיון מרתק 662768
ידידיה • בתשובה למאיה יום ו', 4/9/2015, 11:27
לטעמי יש הבדל, והוא נוטה בבירור לרעת הגידול למזון. תרנגולת סובלת במשך כל חייה, האריה אינו סובל עד הציד.
תודה על דיון מרתק 662769
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 4/9/2015, 11:28
(עכשיו אני רואה שכבר היכרת בכך קודם, אז לא חשוב)
תודה על דיון מרתק 662662
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ד', 2/9/2015, 22:54
עוד זווית קוואזי-פילוסופית: בליטוף ובציד יש דווקא התייחסות של האדם לחיה כאל יצור חי ושלם, ספק-סובייקט, בניגוד לאכילת נתחי בשר.
תודה על דיון מרתק 662692
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/9/2015, 11:17
האמירה הזו לכאורה נכונה אבל רק לכאורה בשל משך החיים הקצר ויותר מכך בשל הכוונה מאחורי המעשה של הרביית האריות וקטיף הגורים (אאוץ'). זו בהחלט הסתכלות כוללת על אופני הניצול של תחושות האנשים - נהדר ללטף גורים כה חמודים, להנות מהקרבה לחיית בר מבלי לחשוב מדי מה ומתי קורה בשלב הבא - כדי למקסם את הרווח.
אני חוששת שלא חשיבה פילוסופית גבוהה עומדת מאחורי התעשייה הזו אלא גורם עתיק יומין בהרבה: תאוות בצע מהצד הקטגורי או הצורך להתפרנס מהצד הסניגורי.
תודה על דיון מרתק 662758
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 23:21
אין לי כל כוונה לטעון כך או אחרת על המוטיבציה של המגדלים. השיקול הזה רלוונטי (אולי) להערכה המוסרית של המלטפים/צדים, ואחר כך גם של מעשה הגידול וההוצאה לציד. אם בעיני המעשה כשר מוסרית, אז אני לא אשנה את דעתי אם המוטיבציה של העושים אותו היא אגואיסטית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות