בתשובה לnop, 29/06/15 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר הכותרת מצביעה על כך שמדובר במאמר הומוריסטי. דמוקרטיה קובעת בין השאר מי ימשול ובנוסף גם שתכנים תרבותיים יהיו מנועים מהתערבות שלטונית. יצירה שעמדה בתקן של בעלי מקצוע מותר לפסול רק אם יש בה הסתה או תמיכה בתכנים כגון רצח/טרור/אונס/פדופיליה וכו' וגם אז רק בקביעה של בית משפט. קלמן ליבסקינד מוכיח שוב שימנים אינם מבינים דמוקרטיה מהי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני, שכנראה גם כן לא מבין בדמוקרטיה, נראה לי שפספסת משהו: הם1 לא מדברים על פסילת תכנים אומנותיים, אלא על הפסקת המימון של תכנים אומנותיים. 1 הם כאן זה ליבסקינד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שיש דברים שהפסקת המימון שלהם עלולה לגרור ישירות את הפסקתם דה-פקטו. לא היית רוצה (אני מקווה) שנגיע למשל למצב בו "לא מדברים על סגירת האוניברסיטאות, אלא על הפסקת המימון של האוניברסיטאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין הפסקת מימון ללא לממן כלל?! כאילו אם הביאו למישהו כסף לפני 5 שנים מחוייבים לנצח לממן אותו?! זה לא נראה לך מוזר שכל מי שמקבל כסף הוא מצד מסויים של המפה הפוליטית? שרובם הם ממוצא מסויים? שרובם גרים במקום מסוים? האם יש אוניברסיטאות שמממנים ואוניברסיטאות שלא? האם קיימות אונ' ללא מימון? כי יש אומנים ממומנים ויש שלא (או בשם האמיתי,פרוטקציונרים או לא). עם כל הכבוד,מתמטיקה הנדסה וכימיה חשובים (ואפילו מדעי המדינה וספרות-אם יוציאו מהם את הנוכלים,האכזרים והמרושעים שמכנים את עצמם "אינטלקטואלים") עשרות מונים מקדם תודעתית,סהרורית,על הנדסית של סחיפות לוהטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שמקבל כסף הוא מצד מסויים של המפה הפוליטית?" - לא נכון. "רובם הם ממוצא מסויים?" - לא בטוח שנכון, ולא בטוח שרלבנטי. "רובם גרים במקום מסוים?" - לא בטוח שנכון, וגם אם כן לא רלבנטי - אם במקום א' גרים מיליון איש ובמקום ב' גרים עשרת אלפים איש, סביר שמקום א' יקבל יותר מימון לתרבות (ולחינוך, ולתשתיות, ולקופות חולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"כל מי שמקבל כסף הוא מצד מסויים של המפה הפוליטית?" - לא נכון. ובכך הכרזת על פתיחת משחקי "האוליפינאצים" הרשמי. אני אתחיל, עכשיו תורך-לינקים להפגנות/עצומות/קריאות של אומנים שתומך (שים לב שזה מודגש) באיזה רעיון לאומי,או לא תומך ברצח יהודים לפחות. >"רובם הם ממוצא מסויים?" לא רלוונטי למי? את המיסים לוקחים מכולם ומחלקים במשפחה. אם הייתי אמן מזרחי כנראה שזה כן היה רלוונטי אליך. "רובם גרים במקום מסוים?" בכל שאר הארץ גרים יותר אנשים מבת"א. *מותר רק 3 לינקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"● הופעות לחיילים ולתושבי הדרום - בזמנים רועמים כאלה המוזיקה היא דבר שמחבר ומאחד, ומוזיקאים ישראלים שידעו זאת יצאו במשלחות אל מקלטים של תושבי הדרום: דודו טסה, שלמה גרוניך, הפרוייקט של רביבו, רמי קליינשטיין, דני סנדרסון ועוד רבים וטובים. הופעה אחת בדרום נצרבה יותר מכל והייתה דווקא מכיוונו של אביב גפן, שבפעם הראשונה בקריירה שלו הופיע בפני חיילים לוחמים. הזמר ששוחרר מהשירות הצבאי מטעמים רפואיים לא הוזמן להופעות בפני חיילים, עד אותו יום בו פשוט לקח את הגיטרה והמגבר ונסע לבסיס. מאז הספיק אושיית השמאל להתקרב עוד יותר לחיילים והקדיש להם שירים בכל הופעה בה עלה לנגן. " - מכאן. רובם הם ממוצא מסוים - קודם כל, אתה לא יודע כמה זה רובם. וזה לא רלוונטי כי אין שום סיבה עקרונית להשוואה בתמיכה על בסיס מוצא, גובה, צבע שיער או העדפה לגליה וניל או גלידה שוקולד. בכל העולם ערים מרכזיות מייצרות את רוב (לא כל! שים לב) היצירה התרבותית. זה היה נכון ברומא, ביוון, בבבל, בספרד, באנגליה, בארה"ב וכן הלאה. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אביב גפן? אביב גפן הזה? הנרקומן העלוב והשקרן הזה,היהודון הקטן והפרימיטיבי הזה אז אחרי שהוציא את דיבת הארץ לפני אדוניו-הופיע בפני חיילים?! תודה. "שבפעם הראשונה בקריירה שלו..","מנגד היו כאלה כמו הראפר סאבלימנל שטענו: "יחסי ציבור מטעם דה ווייס...האשפה האנושית הזאת אפילו לא לבש מדי צה"ל בחייו". " פעם ראשונה בחיים שלו שהוא מופיע בפני חיילים וגם אז זה כי הוא מנסה לקדם תוכנית ריאליטי.תזרוק לו שטר של 20 ש"ח והוא יופיע בפני חיזבללה. בכל מקרה עם כל הכבוד ,זה מפגן תמיכה במה בדיוק? איזה דעה פוליטית הם מביעים בזה שהם מופיעים בב"ש (או שכבר הגעתם לזה שב"ש כבושה ולא הודיעו לי,כי אני מחכה לזה כבר שנה)? >אין שום סיבה עקרונית שוב,מז"א אין סיבה עקרונית,למי אין סיבה עקרונית?! אם מי שהיו נהנים מהתמיכה הם 90 % גברים זה היה תקין בעיניך? >בכל העולם ערים מרכזיות מייצרות את רוב (אני ממש לא בטוח שזה נכון לבריטניה,אני די בטוח שזה לא,ויוון שהיתה ערי-מדינה זה לא רלוונטי) אוקי,אבל אף אחד לא טען לגבי הייכן "מיוצרת" התרבות,אלא להייכן נשלח המימון של התרבות-האם ארה"ב,ספרד,יוון ורומא ממנת את המרכז באותו יחס כמו בנפוטיסטאן,סליחה,ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לך לינק שכלל הרבה שמות, כמו שביקשת. אתה נטפל לדוגמה אנקדוטלית. אני לא רואה שום הוכחה לאפליה על בסיס עדתי בתמיכה באמנות. ולידיעתך, זה שבסוף יש 60% מאוכלוסיה א' ו-40% מאוכלוסיה ב' שמקבלים תמיכה, זאת לא הוכחה שיש אפליה. למה אתה לא מפלח בין אלה שנולדו מעל קו רוחב 40 לאלה שנולדו מתחת קו רוחב 40? או בין אלה שמעל גובה 1.70 מטר לאלה שמתחת, או בין אלה ששם משפחתם מתחיל באותיות א-כ לאלה ששם משפחתם מתחיל באותיות ל-ת? היללנות העדתית היא פוליטיקה הרבה יותר מעובדות, גם במקרה הזה כנראה. תגיד, מאיפה אתה חושב הגיע הכסף לפנתיאון, הקולוסיאום והפיאצות ברומא שחלקם שרדו עד היום? מטייקון תרבות אלטרואיסטי? לא, מכספי המיסים של הנתינים ברחבי האימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לצטט את עצמי-"בכל מקרה עם כל הכבוד ,זה מפגן תמיכה במה בדיוק? איזה דעה פוליטית הם מביעים בזה שהם מופיעים בב"ש (או שכבר הגעתם לזה שב"ש כבושה ולא הודיעו לי,כי אני מחכה לזה כבר שנה)?" >אני לא רואה שום הוכחה לאפליה על בסיס עדתי לאנשים ששם משפחתם מתחיל באותיות א-כ בד"כ אין תרבות מזוהה ומאופיינת-למזרחיים כן. זה כמו שתגיד שאני לא מבין למה המורה קוראת את שמות התלמידים לפי הא-ב,שתקרא את שמות התלמידים לפי מגורים קוי רוחב ואורך. >תגיד, מאיפה אתה חושב אוקי (לצורך העיניין) רומא נהגה כך. האם גם במדינות מודרניות אחרות משקיעים את תקציב המדינה בעיר אחת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: מוסדות התרבות של תל אביב משרתים את כל המטרופולין של גוש דן, שכולל 2-3 מיליון אזרחים שברוב המדינות היו נכללים בעיר אחת. לא רחוק מה-40% שמוזכרים בכתבה שלינקקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי,אז שיממנו גם בר''ג ופ''ת אם זאת אותה עיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לפתוח תיאטרון ולהקים בנין בעלות של מאות מיליוני שקלים, בכל שכונה של מטרופולין המרכז, כשבמרחק של עשרים דקות נסיעה יש חמישה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה כי אין קליינטורה. וזה בדיוק מה שאישקש אומר לך. רוב הנהנים מה''אמנות'' הנ''ל לא גרים בפ''ת ור''ג. גם בתל אביב הם מצטמצמם לאזורים די מוגדרים, ולא תמצא אותם גרים בשכנות לכנופיית סודנים בדרום תל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. באי מוסדות האמנות, התיאטרון, מופעי הרחוב, אירועי ה'לילה הלבן', הסינמטקים, המוזיאונים והקולנועים של גוש דן הם כל תושבי הגוש, לו היו אלה רק תושבי תל אביב זה לא היה קהל שמספיק לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על תיאטרון. פתאום זה מתרחב ל"באי מוסדות האמנות", מופעי הרחוב, אירועי ה'לילה הלבן', מוזיאונים וקולנועים? גם אני ביקרתי במוזיאונים וחרשתי על הקולנועים, אבל לא נראה לי שאי פעם הייתי בהצגת תיאטרון. אני לא חושב שאני כזה חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על תמיכה במוסדות תרבות כללים, גם הם תחת השרה רגב, לא? אתה בטח מבין שהדוגמה האישית שלך לא אומרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאר מוסדות התרבות לא שייכים לאותם "אמנים". בבתי הקולנוע מציגים בעיקר סרטים זרים. כמות היצירות של אותם "אמנים" תופסת אחוז אפסי עד כלום מתוך כלל המוצגים במוזיאונים. הופעות רחוב ולילה לבן שייכים גם לאמנים מסוגים אחרים כמו הצל והלייבלאך שלו. הדוגמה האישית שלי לכשעצמה לא אומרת כלום, אבל אם ניקח את החצי השני של המשפט ונניח שהוא נכון - שאני לא חריג, נראה שקהל אמני התיאטרון וקהל מבקרי התיאטרון שייכים לאותה קבוצה חברתית קטנה שפחות מחוברת לציבור הרחב בארץ. כמה מתוך אזרחי גוש דן צורכים תיאטרון ביחס לאותם שצורכים קולנוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תומכים בבתי קולנוע. הם עסק פרטי. התמיכה של משרד התרבות היא בקרנות קולנוע, שמממנות סרטים מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן מדובר בשאלה כמה הקהל הרחב צורך את ה''תרבות'' של האמנים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה כמה, זה משנה האם הם דוקא תושבי תל אביב. משם התחלנו, וסביר שהתשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתחלנו מכמות הקליינטורה, מתוך הטענה שאין מספיק תיאטרונים כמו הבימה, בגלל שאין מספיק קליינטים לשירות שמוסדות כאלה מספקים. חריגות באחוזים קטנים זה לא מה שיפריך את הטענה. מתוך כלל לקוחות "הבימה", כמה אחוזים באים מכל הערים האחרות וכמה מתל-אביב לבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק. לדעתי רבים מהן משאר גוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חריג. אתה זוכר שאתה חרל"ש שב"בניק, נכון? תלמיד בית ספר ממוצע הולך להצגה כמה פעמים במהלך 12 שנות לימודיו, מטעם בית הספר, במסגרת סל תרבות של משרד החינוך. וזה, גם אם ההורים שלו לא שוחרי תרבות. הבן שלי בן 3 וחצי, וכבר הספיק להיות ב-3 הצגות איכותיות (בלי לספור שעות-סיפור והצגות-זבל במתנ"סים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אקס-פטריוט ר"גני, תאטרון רמת גן. מוזיאון לאמנות ישראלית, רמת גן. התזמורת הסימפונית רמת גן. בית צבי לאמנויות הבמה, רמת-גן למעשה חיפשתי את תזמורת הנוער של ר"ג שאי פעם צעדתי (תוך שאני אוחז בכלי נגינה) איתה בימי הילד והפרח, עדלאידות, 1 במאי, יום העצמאות וכו', ומצאתי את המרכז החדש למוסיקה, רמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאטרון ברמת גן, יש תאטרון בגבעתיים, יש תאטרון בחולון1, יש היכל תרבות בפתח תקוה, ואלה מן הסתם נוספים, אבל אלה הראשונים שעולים בראשי. ככל הידוע לי, ההבדל בינם לבין הקאמרי, הבימה ובית לסין, שהאחרונים אשכרה מעלים הצגות משלהם, בעוד הראשונים הם בסך הכל מבנה שאפשר להציג בו הצגות ומופעים. לכן הקאמרי, הבימה ובית לסין ממומנים מתקציב משרד התרבות, ואילו תאטרון רמת גן, גבעתיים וחולון מתוחזקים מתקציב העיריה. יש סינמטק בחולון. מוזיאונים יש בכל גוש דן, ובארץ כולה, לא רק בתל אביב. אאל"ט אנחנו המדינה שיש בה הכי הרבה מוזיאונים פר בנאדם בעולם. 1 קוראים להם תאטרון רמת גן, תאטרון גבעתיים ותאטרון חולון, בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הענין - המדינה תומכת על פי קריטריונים ידועים מראש, שחלק מהם למשל זה שהיא מממנת מי שמפיק הצגות ומחזיק שחקנים, ולא מי שמחזיק מבנה1. לכן התיאטראות הראשונים שהזכרת מקבלים מימון נמוך הרבה יותר מהאחרונים. לי זאת לא נראית בעייה - זה לא באג, זה פיצ'ר. אפשר לדון בקריטריונים שמפורטים בלינק - מספר הפקות חדשות, מספר שחקנים וכו', וזה יהיה דיון הרבה יותר ענייני מלומר שתומכים רק בתל אביב. אפילו להיפך - מי שיתעמק בטבלה יראה שחלק מהפרמטרים מעניקים נקודות זכות ליישובים שמרוחקים מתל אביב. בדברים שאינם תיאטרון, בכלל הפילוג מראש יותר אחיד - תוכלי לראות בטבלה בלינק שהתמיכות של מינהל התרבות בתחום המוזיקה ניתנו לארבעת הגופים האלה: התזמורת הפילהרמונית הישראלית – כ-9 מיליון ש"ח; התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור – כ-4.8 מיליון ש"ח; הקאמרטה הישראלית ירושלים – כ-4 מיליון ש"ח; עמותת הסימפוניה הישראלית באר-שבע – כ-4 מיליון ש"ח2. 1 וזה לפני שאמרנו שדה-פקטו גם העירייה היא חלק מהשלטון ומכספי המיסים שלנו. 2 קרה פה דבר מאד מקריפ: כשעשיתי העתק-הדבק לפסקה האחרונה מהמסמך בלינק, המספרים שקיבלתי ב"הדבק" היו שונים משמעותית מאלה שבמסמך. אני תיקנתי אותם כאן ידנית כדי שיתאימו, אבל זה יהיה מעניין אם זה קורה גם לאחרים - אולי נגלה שככה הממשלה מסתירה מאיתנו את האמת, מוהאהאהאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. למשל, תיאטרון באר שבע ותאטרון חיפה מקבלים מימון, משום שהם תיאטראות שמעלים הצגות ומחזיקים שחקנים. את התאטראות בערי הלווין ציינתי, כדי להראות שיש דרישה. בד''ך יש בהם לוחות אירועים ענפים, שכוללים לא רק הצגות תאטרון אלא גם מופעי מוזיקה, קונצרטים, ערבי זמר, הרצאות וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי לרגע שאין דרישה לצפייה בתיאטרון ברמת גן. אלא שהדרישה הזאת מסופקת: א. על ידי יכולת הנסיעה של רבע שעה לתל אביב (בכיוון אחד). ב. על ידי הגעת הצגות של הקאמרי, הבימה וכו' לתיאטרון רמת גן (בכיוון השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא טענת. איש הקש והקרנף טענו. אני חיזקתי את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם ישנו מהנדס באתר הוא יוכל לאשר ש20 ד' לכיוון אחד שווה ל20 ד' לכיוון השני,מעניין שאת הדרך של ה20 ד' תמיד קצרה יותר לתוך ת"א מאשר החוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. זה נכון גם למנהטן וניו-ג'רזי, ועדיין בראשונה יש פי עשר (לפחות) תיאטראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה לא אותו הדבר. אני לא חושב שצריכה מחוייבות של ממשלה דמוקרטית (מעצם היותה דמוקרטית) לתמוך ביצירות אומנות, ואני לא חושב שהפסקת התמיכה ביצירת האומנות היא אותו הדבר כמו פסילת היצירה (גם אם התוצאה דה פקטו היא זהה). אני זוכר כמה ממשלות שצמצמו את התמיכה באוניברסיטאות, אני לא חושב שזאת החלטה ''אנטי דמוקרטית'', היא אולי לא נכונה, אולי כן, אבל לא הכל קשור ב''דמוקרטיה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה לא תומכת ביצירות אמנות אלא במוסדות תרבות. בדמוקרטיה אמיתית לאותם מוסדות יש את הסמכות הבלעדית לקבוע אילו יצירות יעלו בהם על פי קריטריונים מקצועיים גרידא וכל התערבות פוליטית או ממשלתית היא בהכרח אנטי דמוקרטית. כאמור, רק במקרים קיצוניים שיש בעיתיות בתוכן היצירה ניתן לערער עליה אך ורק בפני בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלות, גם ב"דמוקרטיה אמיתית", יש כמות כסף מוגבלת. אותו כסף, אגב, בא ממשלם המיסים ולא מהשמיים. אם - וזה אם, זה לא חוק טבע, ולא נובע מהגדרת הדמוקרטיה - אנחנו רוצים לחלק מכספי המיסים לאומנים אנחנו צריכים להחליט כמה כסף לתת לאיזה אומן. אמנם אפשר לתת לכל אומן כמה שהוא רוצה. אני לא כלכלן, אבל נראה לי שזה ייצור בעיית אינפלציה קטנה. בהנחה שאנחנו בכל זאת רוצים לחלק את הכסף במגבלות תקציביות מסויימות, מישהו צריך להחליט כמה כסף הולך לאיזה אומן. אז, אתה אומר, ניתן ל"מוסדות תרבות" את הכסף, ו"מוסדות תרבות" יחליטו "באופן מקצועי ללא התערבות פוליטית" לאיזה אומן הם יתנו את הכסף. ואיך תחליט לאיזה "מוסדות תרבות" לתת את הכסף (וכמה לכל מוסד)? נקים "מוסדות-מוסדות תרבות" ומעליהן מוסדות-מוסדות-מוסדות תרבות וכך הלאה? ברור שלא, לכן, מישהו צריך להחליט. מי\ בדמוקרטיה המושלמת שלך, יעשה את זה ועל סמך מה הוא יקבל את ההחלטות שלו? יש כאן מצב שבו אנשים מסויימים מביעים חוסר אמון במקצועיות ובחוסר המעורבות הפוליטית של אותם מוסדות, חלק מהטיעונים שלהם נשמעים לא מופרכים. אפשר לנסות להתמודד עם הטיעונים שלהם באופן רציני, ואפשר לסתום את האזניים חזק ולצעוק צנזורה. זה לא רציני (שלא לומר פשטני) ולא מועיל (להזכירך, יש להם את הכח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שניתן למוסדות תרבות את הכסף. זה המצב בפועל. התיקצוב של מוסדות התרבות הוא התמיכה הממשלתית בתרבות ולא מימון כל אמן באופן פרטני. מה כל כך קשה להבין שכל נסיון ללחוץ על העדפות תכנים דרך התיקצוב הוא התערבות פוליטית בוטה בתכנים ולפיכך אנטי דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקצוב של מוסדות תרבות לא ניתנה לאבותינו מא. צבאות. כמו כל סעיף אחר בתקציב היא ניתנת לשינוי. מישהו צריך לקבל את ההחלטה איך לחלק את הכסף, כשאתה מעביר את החלוקה מחלוקה לאומנים לחלוקה למוסדות אתה לא פותר את הבעיה אלא רק מגלגל אותה הלאה. מי ישמור על השומרים... אופס, סליחה, מי יחליט כמה כסף לתת לאיזה מוסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת המימון של אוניברסיטאות שמקדמות "מדע שמאלני" והעברת המימון לאוניברסיטאות שמקדמות "מדע פטריוטי" (פיסיקה ציונית? הגאומטריה של ארץ ישראל השלמה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שנינו מסכימים שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי הפסקת המימון אם לא לחץ לאי יצירת תכנים השנויים במחלוקת? עצם העובדה שהם לא יכולים להורות על כך ישירות מעידה על דמוקרטיה? ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברת על ''הפעלת לחץ'' אלא על ''פסילה''. כמה מהטענות של ליבסקינד הן באמת מגוחכות, על כמה כדאי לחשוב קצת לפני שמוציאים את התגובה האוטומטית. מה שלא מובן לי זה למה אתה מתעקש להציג טענות מגוחכות כתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להציג טענות פשטניות ושטחיות להחריד ואני מנסה להראות לך שהתערבות מצד הדרג הממשלתי היא מטיבה אנטי דמוקרטית ופסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על ''פסילה'', עכשיו אתה מדבר על ''התערבות''. אני חושב שזה קצת... פשטני... לא להבין שיש הבדל בין שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבעיה שלך? כשהמדינה מממנת "אומנות" זה "אי התערבות". כשהמדינה מפסיקה לממן-זאת "התערבות". מדינה,את שיכורה לכי לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל מנגנון אישור תגובות שונה מהרגיל. אחרי שסיימת לכתוב את התגובה אתה לוחץ על הכפתור ''תצוגה מקדימה''. אחר כך, אם אתה בטוח שהתגובה שכתבת באמת אומרת את מה שרצית להגיד באופן האופטימלי, אתה אמור ללחוץ על הכפתור ''פרסום התגובה''. המנגנון הזה יכול באמת לעזור לך ולכל מי שמנסה לפענח את מה שרצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי התערבות אם לא דרך לפסילה במישטר שאין לו יכולת להורות על כך ישירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות היא לא פסילה ובטח שלא ''דרך לפסילה''. לקואליציה יש רוב בכנסת ובממשלה, הם יכול לשנות את החוק והחוקה, ולפסול את מה שירצו (ואז באמת נוכל לדבר על זה שזה לא דמוקרטי). זה שהם לא עושים את זה זה לא בגלל שאין להם יכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי החוק ידרוש זמן ומאמצים וסביר להניח שלא יעמוד במבחן בג''ץ, גם בג''ץ המתקרנף בנושאים ביטחוניים. התערבות בתכני יצירה היא לא רק מקרה נקודתי. היא מאותתת ליוצרים שלא כדאי להם להתעסק בנושאים שנויים במחלוקת וכדאי להם לישר קו עם השלטון. אם זו דמוקרטיה מי צריך דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא חרד לדמוקרטיות של מעשיו לא יחשוב יותר מידי לפני שישנה את הרכב בג''ץ (או יבטל את בג''ץ). יש הבדל בין לאותת ליוצרים לבין לפסול את היצירה שלהם - גם תקצוב מאותת ליוצרים משהו. נראה לי שיש איזה הבדלצ'יק בין דיקטטורה לדמוקרטיה שבה השלטון ''מאותת'' ליוצרים (זכויות אדם, צדק, חופש... כל הדברים האלה שבאמת מאפיינים דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרכב בג''ץ באמת שינו בשנים האחרונות ע''י שנוי הרכב הועדה לבחירת שופטים. תיקצוב תקין פירושו אי התערבות בעבודתם של מוסדות התרבות כפי שצריך להיות בדמוקרטיה. כל המדיניות של מירי רגב ושל ממשלות נתניהו בכלל יוצאות בפומבי נגד זכויות אדם, צדק וחופש כך שלא ברור על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הרכב בג"ץ באמת שינו בשנים האחרונות ע"י שנוי הרכב הועדה לבחירת שופטים" תגיד את זה למי שכתב: "שינוי החוק ידרוש זמן ומאמצים וסביר להניח שלא יעמוד במבחן בג"ץ". "תיקצוב תקין פירושו אי התערבות בעבודתם של מוסדות התרבות כפי שצריך להיות בדמוקרטיה." כמה כסף לאיזה מוסד זה "אי התערבות"? על סמך מה? "כל המדיניות של מירי רגב ושל ממשלות נתניהו בכלל יוצאות בפומבי נגד זכויות אדם, צדק וחופש כך שלא ברור על מה אתה מדבר." אני מדבר על זה שהטענה שלך "אם זו דמוקרטיה מי צריך דיקטטורה" היא מגוחכת. הרבה דברים שממשלת נתניהו עשתה (ותעשה) הם אנטי דמוקרטים. לאותת לאומנים שחיים ממשלם המיסים שכדאי שיתיישרו עם השלטון, מסריח ככל שיהיה, לא עומד כנגד אחד מעקרונות הדמוקרטיה. לא בשבלי להמנע מאיתות כזה אנחנו צריכים דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההרכב הנוכחי של בג''צ לא יוכל להתעלם מפגיעה בוטה בהליך הדמוקרטי. זה לא סותר את העובדה שבשלוש הממשלות האחרונות מנסים לעקוף ''מכשולים'' כאלו ובודאי לקצר תהליכים. זה לא ענין של כמות. איום בוטה בענישה על סמך התהגות שאינה נושאת חן בעיני השלטון היא התערבות כוחנית ואנטי דמוקרטית בעליל הרואה מוסדות ואזרחים כנתינים ולא כאנשים בעלי זכויות. זוהי משמעותה של האמירה ''אנחנו זכינו וכעת נשלוט'' וזו הסיבה שמגוחך להצמיד טענה זו לעיקרון הדמוקרטיה. כמו שכבר אמרתי, לחץ על אמנים הוא אנטי דמוקרטי מטיבו. האמנים לא עובדים למען הממשלה אלא למען התרבות הישראלית ותרבות לא יכולה להיות מוכתבת ע''י השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם ההרכב הנוכחי של בג"צ לא יוכל להתעלם מפגיעה בוטה בהליך הדמוקרטי." - נכון, ולכן: "מי שלא חרד לדמוקרטיות של מעשיו לא יחשוב יותר מידי לפני שישנה את הרכב בג"ץ (או יבטל את בג"ץ)." (כמו שאמרתי מלכתחילה). בוודאי שזה עניין של כמות. הפסקת תמיכה של המדינה זה לא "ענישה", אף אחד (לפחות לא ליבסקינד למיטב הבנתי) לא מדבר על שליחת האומנים לכלא או על הטלת קנסות על האומנים. הפסקת התמיכה הממשלתית באומנים לא שוללת מהם שום זכות. משמעותה של האמירה "אנחנו זכינו וכעת נשלוט", לפחות לפי ליבסקינד, היא שאנחנו (ז"א הם) קיבלנו מהעם את המנדט לקבל החלטות תקציביות ואנחנו נפעל בהתאם לחוק, ולחוקה ולכללים על מנת לקבל את ההחלטות האלה בצורה שמתיישבת עם העמדות שהצגנו לפני הבחירות. אין כאן לא ענישה, לא שלילת זכויות ולא פגיעה בדמוקרטיה. כל מי שמקבל משכורת מהממשלה יכול לצפות ללחץ ממנה שיפעל בהתאם לערכים שהיא נבחרה לממש. אין בזה שום דבר "אנטי דמוקרטי". אם האומנים מקבלים כסף מהממשלה הם עובדים של הממשלה. אם וכשה"תרבות הישראלית" תשלם להם כסף הם יוכלו להגיד שהם עובדים למענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כמו המחזירים בתשובה, שכשמאתגרים אותם בשאלות על התשובות שנותנת הדת, הם מסבירים לך שאם לא למדת ושנית בבתי מדרש ואין לך הסמכה לרבנות. אם אתה לא פוסק ולא יודע ומכיר את ההלכה על בוריה, אז אתה פשוט לא מבין ואין זה ראוי שתדרוש לקחת חלק בוויכוח אודות הדת. (אור פז נהג להשתמש בטיעונים ממין זה). האמת ששופטים ועורכי דין אינם ראויים יותר מהמחוקקים לקבוע מי יפרש את החוקים. קליקה מסואבת של אומנים שנותנים לעצמם תארים, פרסים ותקציבים, אינם ראויים לקבוע סדר עדיפויות יותר מהשרים הנבחרים. וגם באקדמיה ובתקשורת הגיע הזמן שישמע יותר מקול אחד שכל מי שמאתגר אותו נחשב מיד לאיום על הדמוקרטיה ומכניס את כולם למגננת ''מחכים לברברים'' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כמו אותם ימנים שאינם יודעים מה הם שחים כשהם מדברים על דמוקרטיה כי זו לדידם היא אך ורק שלטון הרוב. בדמוקרטיה אמיתית ראוי שלאזרח יהיה גוף המגן עליו מפני התערבות שלטונית שרירותית ולכן מתן סמכויות לפירוש חוקים לבית המשפט הוא הפרדת הרשויות הרצויה. איזה גוף מקצועי לא מורכב מ"קליקה" פנימית? מדוע הממשלה צריכה לקבוע לאמנים סדר עדיפויות? מאיפה באה סדרת הטיעונים המוזרה הזאת? ישנם קולות ימניים באקדמיה, בתקשורת ובתרבות שגם הם נשמעים. הימין בוחר תמיד להציג את עצמו כקורבן, מה שמעיד שהוא אכן יהיה מרוצה אם וכאשר תבוטל הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט בין דמוקרטיה כפשוטה לבין אשליה פוסט-מודרנית של דמוקרטיה. בדמוקרטיה (כפשוטן של מילים - מיוונית), המשמעות היא שלטונו של העם. ו''העם'' נקבע על פי רובו. באשליה הפוסט-מודרנית, המיעוט יכול להשתלט על הרוב בשם האידיאל הנעלה לפיו אסור לשלול מהמיעוט השבע והמנותק את זכות השלטון על המון העם הסובל - וזה אפילו נקרא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אינך יודע מהי דמוקרטיה ומהו פוסט מודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה ותלמד אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא גם שמירה על זכויות המיעוט, דבר הכרוך בזכויות אדם, חופש הדיבור, חופש המצפון וכו'. ממשלות נתניהו השונות חותרות בעקביות נגד עקרונות הדמוקרטיה ולכן זה מאוד אירוני שתועמלניהם מדברים בשם הדמוקרטיה. פוסט מודרינזם היא תפיסת עולם השוללת כל מערכת ערכים ורואה שיויון של "הכל הולך". במובן זה, מי שטוען שההדיוט שווה בערכו לאיש המקצוע ולכן בשם הדמוקרטיה/השיויון/ ההגינות הוא זה שצריך להתערב ולקבוע תכנים קרוב יותר להשקפה הפוסט מודרנית ממי שטוען שצריכה להתקיים היררכיה וכל ביקורת לגיטימית צריכה להיעשות בכלים המתאימים ולא בצורה שטלטנית, כוחנית והרסנית. (אין לבלבל בין פוסט מודרינזם לפוסט ציונות - תובנה הרואה בהקמת מדינת ישראל את מיצויה של ההשקפה והפעולה הציונית וחותרת לחברה שיויונית יותר ללא מחיצות של הסתגרות והתנשאות אתנית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאצלך דמוקרטיה מחוברת לזכויות אדם, חופש הדיבור והמצפון וכו'. מה שאני לא מבין זה מי קבע שזכויות המיעוט הן בהכרח זכויות אדם, חופש הדיבור והמצפון וכו'. נראה לי שבדמוקרטיה האתונאית היו חמישה עבדים על כל אזרח. עבדים שלא היו להם זכויות אדם, חופש דיבור ומצפון, ועוד מותרות שאתה מייחס לדמוקרטיה. גם לפי איך שאתה מגדיר פוסט מודרניזם, זה יותר מתחבר לאמנות ותרבות כפי שאתה מגדיר את המושגים הללו. הרי כפי שמתייחסים בימינו לדברים האלו, אלה מושגים גמישים ורחבים שיכולים לכלול כל דבר, ובלבד שיש יוצר שמגדיר את עצמו אמן ואת יצירותיו כאמנות. באמנות הזו, ההדיוט אכן שווה בערכו לאיש המקצוע. אנשים שלא יודעים לצייר ולפסל מוכרים קשקושים בהון עתק, שציירים ופסלים אמנים שיכולים להכין יצירות הדומות למציאות (והלא זו אומנות) לא מתקרבים לרמת הרווחים שלהם. אז, האם זו אומנות, או אמירה על השקפת עולם, או סתם חירטוט? לקחו מטאטא גדול, גרפו הכל לתוך ארגז וכתבו עליו (בכתב חרטומים) "אמנות". ואותם שמינו את עצמם לאנשי מקצוע, בזים ומקטרים על ההמון הפשוט שלא מקבל את ההגדרות שלהם לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אצלו, זה אצל כל דובר עברית. המילה דמוקרטיה שינתה את משמעותה מהדמוקרטיה האתונאית, וכוללת היום את חרויות האדם וזכויותיו - הדמוקרטיה האתונאית באמת לא היתה דמוקרטיה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נאמר שזה לא קשור לדמוקרטיה, אלא לערכים המקובלים בעולם המודרני, במקביל לדמוקרטיה שהיא צורת שלטון מקובלת בעולם המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לומר כך. הדמוקרטיה המודרנית כורכת יחדיו את שיטת השלטון הדמוקרטי היצוגי ואת ערכי זכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבדל בין הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המודרנית כבר ענו לך. בקריטריונים של ימינו אתונה לא היתה דמוקרטיה למרות שבה הונהגה לראשונה בהיסטוריה זכות בחירה כללית. רק חוסר ההבנה הכללי של האמנות המודרנית יכול להביא להגדרתה כפוסט מודרניזם. לאחר המצאת הצילום לא היה צורך באמנות "ראליסטית" המשקפת כביכול את המציאות הנראית לעין והאמנות הפלסטית הפכה ליותר מופשטת בכללותה. אין זה אומר ש"הכל הולך" בה וניתן לעשות כל דבר ולקרוא לו אמנות. גם היא פועלת מתוך כללים ושפה משלה שעל מנת להבינה יש צורך בהכשרה מקצועית. (זה נכון גם לאמנות מלפני המאה ה20 שלצורך הבנתה יש צורך בהכשרה אלא שלגביה נוצר בילבול בין "הבנה" לבין "זיהוי" ולכן אנשים חושבים שהם "מבינים" אותה בניגוד לחוסר הבנתם את האמנות המודרנית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר ההבנה הכללי של האמנות המודרנית יכול להביא להגדרתה כפוסט מודרניזם." - מעניין, באתר אחד, איזוטרי, יש דיון שלם (בשני חלקים) דיון 1173 שמדבר המון על הפוסטמודרניות של האמנות בימינו1, למשל "ג'יימסון רואה בדושאן שפעל במחצית הראשונה של המאה ה-20 אחד ממבשרי הפוסטמודרניזם". 1 לא כתבתי 'המודרנית' כי זה עשוי להביא לסתירה לוגית עקב אי שימוש לא זהיר בדו-משמעות של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל נראה שבאותו אתר התפיסה הכללית היא של הבורות הגאה בעצמה המבוטאת בדיון 2148. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! מי בכלל מעוניין לבזבז שם את זמנו היקר? רק שג'יימסון המצוטט בתגובתי הקודמת איננו מהמגיבים באתר, אלא מבקר תרבות בעל שם (דמיין הפניה לערך הויקיפדיה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבדל בין הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המודרנית - קיבלתי. אבל אם ההגדרה היוונית המקורית לא חלה ומתכוונים למה שמתכוונים בשפת הדיבור המודרנית, למה אי אפשר לומר שכשאנשים מדברים על אנרכיה הם יותר חושבים בכיוון של ברדק ואינותו של שלטון החוק, ופחות על הגדרה יבשה של "חוסר שלטון מרכזי"? אני לא מסכים איתך. בתחומי האמנות המודרנית, באמת הכל הולך וניתן לעשות כל דבר ולקרוא לו אמנות. יש את נטלי כהן וקסברג שעושה את צרכיה על דגל וקוראת לזה אמנות, יש פרצוף אחר שמרתך שלושה עמודי מתכת בזוויות שונות וקורא לזה פסל או אמנות והעיריה משלמת סכום עתק כדי להציב את זה באחד הכיכרות, וכו'. תגיד שזה לא נחשב ש"הכל הולך"? אני חוזר לצפות בפרק שבו קופיקו הציג אמנות בתערוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אנרכיה [ויקיפדיה] לבין אנרכיזם [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ונראה לי שכשאישקש כתב ליהונתן בר שהוא אנרכיסט, הוא התכוון לכך שיהונתן בר תומך באנרכיה - כאוס. כפי שעולה משאר הדיון ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לומר שכשאנשים מדברים על אנרכיה הם יותר חושבים בכיוון של ברדק ואינותו של שלטון החוק, ופחות על הגדרה יבשה של "חוסר שלטון מרכזי"? ברור ש"אפשר". אפשר לשנות את ההגדרה של כל מילה. אבל, בשביל שנוכל להבין זה את זה כדאי להשתמש בהגדרה המקובלת של המילה. למילה אנרכיה יש משמעות מקובלת בעברית, והיא שונה מכאוס וברדק (אם כי, נמצאת קרוב מספיק על מנת שאפשר יהיה להחליפה בהם במשפטים מסויימים). למילה דמוקרטיה יש משמעות מקובלת בעברית, והיא לא מתייחסת יותר לדמוקרטיה האתונאית ולא זהה ל"שלטון הרוב". יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, אבל כל זמן שזה המצב, אפשר להשתמש בהגדרות המקובלות ולחסוך קצת חוסר ההבנות מיותרות. אחרי הכל, אין למילים האלה שום חשיבות מלבד הדבר עליו הן מצביעות. אני לא בטוח שארז הוא המורה הטוב ביותר לגבי ההבדל בין אומנות מודרנית לפוסט מודרנית. נסה את זה או זה (באומנות, להבדיל משיטות שלטון, ההגדרות הן הרבה פחות חד משמעיות, לא שבשיטות שלטון הן כל כך חד משמעית). לא נראה לי שכהן וקסברג היא אומנית מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למילה אנרכיה יש משמעות מקובלת בעברית. ולפי הערך אנרכיה [ויקיפדיה], נראה שהפירוש שהצעתי נפוץ ומקובל. בקשר לדמוקרטיה, קיבלתי. אתה יודע מה, לא אכפת לי תחת איזו הגדרה של אמנות הכנסת את כהן וקסברג, מחיתי על זה שהיא בכלל נכנסת לקטגוריה של אמנות. כפי שאני רואה את זה, אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות. במקום להכין יצירה שאדם יראה אותה ויתפעל מיופיה, מכינים דברים שצריך שיסבירו לך למה הוא התכוון. ואז מגיע איזה ילד מעצבן - אותו ילד מעצבן שצעק שהמלך הוא עירום, ומפרש את היצירה בכיוון שונה לגמרי. מי קבע שהקווים והקשקושים האלה מביעים את מה שהמדריך/יוצר טוען? וכמו במשל על המלך, כדי להונות את כולם מספרים לנו שצריך להיות מבין ומשכיל ותרבותי כדי להנות ולהתמצא באמנות הזו. אתה יודע מה? שכחתי לציין שגם אני אמן. אני משורר בחסד עליון. אתן לך קטע מיצירה שכתבתי: ךלכגחדףכלחגדשחכךלגחדךחכךחלשדךגלחכלחדשגכךלגדחכךלףגחדכףחגךףלשחכלךגחךףשדגךלחףכךחשדגףלךחךכףלגחףךל זה היה קטע של שירה מופלאה ונשגבת, הטומנת בחובה פילוסופיה עמוקה וחכמה. השירה הזו מסבירה את לבטיו של האמן החי בעולם המתועש, זו אמירה נוקבת על היחסים בין האדם למקלדת שלו, ויש כאן סאטירה קולעת על הבדלי המעמדות בין הברווז לתרנגול. אתה יודע מה ההבדל בין "רזין" ל"רזי דרזין"1? רזין הם סודות עמוקים עד כדי כך שהקהל לא מבין על מה הדרשן מדבר. רזי דרזין הם סודות כל כך עמוקים, שהדרשן בעצמו לא מבין על מה הוא מדבר... ______________ 1 כמובן, חוץ מההבדל בין אחד שעושה דיאטה לאנורקסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הגדרות שונות ומשונות לאמנות (לפרטים, לך לויקיפדיה). יש עשרות דיונים (גם באייל) על מתי רצף של מילים (או, במקרה שלך, אותיות) נחשב שירה. אני לא חושב שיש לי מה לתרום בעניין. מה שמעניין אותי, אם אתה כבר מעלה את הנושא, הוא: "מה איכפת לך?". אתה מסתכל על ציור מסויים וחושב שהוא סתם "קווים וקשקושים", אחר מסתכל על אותו ציור וחושב שהוא ציור מדהים, ואפילו מוכן לשלם עבורו כמה דולרים. למה כל כך מפריע לך שהם יקראו לזה "אומנות"? וזה לא רק אתה - למרות שלכאורה אין להגדרת האומנות שום קשר לפוליטיקה, קשה למצוא אנשים בימין שמסוגלים להניח לנושא. אפילו אם הם מצהירים על עצמם כליבארטנים מוחלטים, טוענים בתוקף כנגד כל התערבות בעסקאות בין אנשים בוגרים, נלחמים בעד החירות והחופש, פתאום כשמישהו רוצה לקנות ציור שהם לא מבינים, כל הססמאות נעלמות מהחלון. אומנות וזהב, שתי האובססיות חסרות ההגיון של ליבארטנים. זה כל כך מוזר עד שהמצפן הפוליטי שואל בקשר לאומנות מודרנית באחת השאלות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשק. שכחת נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האובססיה שלהם עם נשק מנומקת באופן שמתיישב עם הערכים המוצהרים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אדם מסתכל על אותו ציור וחושב שהוא ציור מדהים? קשה לי מאוד להאמין שכל אלו שטוענים שזה ציור מדהים, ידעו לספר לנו מה מצוייר שם בלי שהיוצר יסביר להם. והעובדה שמשלמים סכומי עתק על הקשקושים האלה אינה מוכיחה שהם חושבים שהציור מדהים. כמו בגדי המלך החדשים, המלך מוכן ללכת עירום ברחוב ובלבד שלא יגידו שהוא טיפש. יש שכיות חמדה שאנשים מוכנים לשלם הון עתק רק כדי להחזיק אותן בבעלותם, ולא בגלל שהם מחזיקים את היצירה מולם ונהנים ממנה, אלא בגלל היוקרה הנלווית לידיעה שהחפץ בבעלותם. ברגע שהתרמית הזו תפסה כל כך טוב, אנשים יפגינו עניין רב בדברים האלו, כדי לספר שהם מבינים גדולים ובעלי שאר רוח. בסוף יוצא שהם בעלי שאר רוח, כמו כל אחד שזלל קערה של שעועית. וזה עונה לך למה זה מפריע לי שהם יקראו לזה אומנות. כי לפי התרמית הזו, רק בעלי שאר רוח יודעים לזהות אמנות, ולכן יש להם מונופול עליה, והם צריכים להחליט בנושא. אבל לדעתי אמנות טובה ניתנת לזיהוי על ידי ההמונים, ואין צורך שדווקא אלה שלא סגורים על אמנות, יחליטו לכולנו מהי אמנות וכיצד לחלק אותה לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה לך להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאתה לא רואה? שמישהו אחר חושב שציור מסויים הוא מדהים גם בלי שאתה תבין אותו? אתה חושב שכולנו נהנים מאותם הדברים? העובדה שמישהו מוכן לשלם סכומי עתק על הציור לא מוכיחה שהוא מדהים, אבל היא כן מוכיחה שמדובר באנשים בוגרים שחושבים שלא מדובר בתרמית. ולא, זה ממש לא עונה לשאלה למה זה מפריע לך. גם אם זאת "תרמית" ואין ליצירה הזאת ערך בפני עצמה, זה הרי המצב באמת במליון דברים אחרים (בגדים, שעונים, תיקים, זהב, אבני חן, סיגרים, ויסקי, קפה, יין...).מה זה עניינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקופיקו לא היחיד שניסה לרמות את הרמאים. זה מחזק את הדעה הבסיסית שלי. וזו בערך התשובה שלי לשאלה שלך למה קשה לי להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאני לא רואה - דעה בסיסית. למה קשה לי להאמין שהמלך לובש בגדים שאני לא רואה? למה אני כזה צר מוחין? המלך לבוש! הנה, יש אנשים שרואים את הבגדים שלו! למה אני קורא דעה בסיסית? כשאדם אומר לי שהוא קורא עברית, אני יכול לקבל את זה. יש לזה חוקיות. אם צירפת ארבע אותיות - א', מ', נ', ת' - קיבלת "אמנות". למה אני יכול להבין את מה שהבעת? כי זה לא דבר שקיים רק בראש שלך, זה דבר שלבש צורה מובנת ומקובלת. ואני מתקשה להבין. אדם מסתכל באוסף קווים, וחושב שהם מדהימים. מה הוא רואה שם? מה הוא מבין מזה? יש כלל ברור שעל פיו ניתן לקרוא ולהבין כל ציור או יצירה שכזו? להבין מה הקווים האקראיים האלה מביעים? או אולי זה פשוט חוש? או נבואה? או בלוף? הערך של היצירה עצמה לא מפריע לי. בסופו של דבר, ערכם של רוב הדברים היקרים כל כך, הוא אשליה. אבל ברוב המקרים, בגד יקר הוא עדיין בגד. שעון יקר הוא שעון, וכו'. כאן, ברוב המקרים קשה לי לקרוא לזה אמנות. אני לא מדבר על המחיר, אלא על ההגדרה. והכי חשוב, כיוון שמכאן הדיון הגיע לכך: אם אני צודק ואמנות איננה ליודעי ח"ן בלבד, לא צריך "אנשי מקצוע" שיקבעו שהם מבינים הרבה יותר טוב מהשרה הממונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבגדי המלך החדשים, כשהילד אמר שהמלך ערום הוא גרם לתגובת שרשרת שבסופו כולם הבינו שהמלך עירום. שקרים מהסוג הזה נחשפים בסופו של דבר, אחרי הכל הם בנויים על ההנחה שאף אחד לא יודה שהוא לא חכם מספיק לראות את הבגדים של המלך, ולכן כל מה שצריך זה ילד אחד שיפרוץ את הסכר. את האומנות המודרנית מלווים ילדים שצועקים ש"המלך ערום" מרגע לידתה, והיא עדיין ממשיכה להיות רווחית כשהייתה. יש מילים שכולנו מבינים באופן דומה. כולנו חושבים על כסא, כלב או עץ בכמעט אותו אופן. יש מילים שאנחנו מבינים באופן שונה זה מזה: בית, דמוקרטיה, טוב, אלוהים, אומנות, ציונות, יהדות, צהוב... ויש מילים שאחד מאיתנו מבין והשני לא. לכל אחד מאיתנו יש מטען שונה שגורם לו לתרגם מילים למחשבה אחרת מחברו. לפעמים זה מספיק דומה על מנת שנוכל לדבר זה עם זה, ולפעמים זה כל כך שונה שלפני שאנחנו פותחים בדיאלוג אנחנו צריכים להבהיר את ההגדרה של המילים עליהן אנחנו מדברים. אחרי הכל אין בשמיים איזה "כלב" שכל הכלבים בעולם בנויים בצלמו, וכל מי שמתייחס למילה כלב מתייחס בעצם לאותו כלב אלוהי. ואם זה נכון למילים, האמצעי שכל מטרתו היא להעביר מחשבות מאחד לשני באופן המדוייק ביותר, אז על אחת כמה וכמה שזה נכון לאמצעים אחרים שמטרתם היא לא להעביר מחשבות במדוייק. מי שרוצה להעביר מחשבות במדוייק יבחר במדיה שמאפשרת את זה: מילים, משוואות, נוסחאות, צילומים, הקלטות... מה זאת אומרת "שעון יקר הוא עדיין שעון", שעון בדולר נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. ז"א, כשמישהו קונה שעון במאה אלף דולר הוא מוציא יותר 99% מהכסף על דבר שאינו שעון ועל אחת כמה וכמה באבן חן (שהיא אמנם עדיין אבן). לגבי ההגדרה - אם כל פעם שאתה קורא או שומע מישהו משתמש במילה "אמנות" תחליף אותה במילה "אטנות" (שלצורך העניין היא מילה חדשה שהגדרתה היא כל מה שכתוב על "אמנות" בויקיפדיה) - האם תהיה לך בעיה עקרונית? אם כן, הבעיה שלך היא לא בהגדרה אלא במשהו אחר, אם לא אז כל הבעיה היא שאתה משתמש במילה "אמנות" באופן שונה מאחרים, והיא לא בעיה עקרונית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי משל נועדו לתת מוסר השכל. זה לא אומר שבמציאות הכל ילך בדיוק אותו הדבר. העורב תפס במקורו חתיכת גבינה. כשהגיע למים, ראה בהם עוד חתיכת גבינה. פתח את המקור לקחת גם אותה, והפסיד גם את הראשונה. מוסר השכל - תפסת מרובה לא תפסת. אל תהיה חמדן יותר מדי וכו'. אז במציאות כל מי שמנסה להשיג יותר ממה שיש לו מאבד את הכל? גם אם לפעמים זה קורה, במקרים רבים זה לא קורה. יש מספיק שצועקים שהמלך הוא עירום. אבל החייטים המחוכמים טורחים להתעלם מהם בטענה שהם ילדים ולא מבינים, וכך העסק ממשיך להתגלגל. שעון בדולר לא נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. בדרך כלל שעון במאה אלף דולר אמור להיות איכותי בהרבה משעון בדולר, שמזייף את השעה אחרי יומיים בלבד. בדרך כלל שעון כזה עשוי מחומרים הרבה יותר יקרים, וגם עליהם וגם על המומחים שמכינים אותו משלמים יותר כסף. בדרך כלל כשאתה משלם על שעון מאה אלף דולר, אתה לא משלם רק על שעון. אתה משלם גם על זהב או אבני חן. וכמובן שהעלות הבסיסית מתנפחת בגלל שזה מותג שמשדר יוקרה. וכולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה. אבל מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו? אני לא מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך. לא אני זה שהחיל הגדרות חדשות. המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה. לפי זה, יצירת אמנות הוא ציור שנעשה במומחיות. הרי לך סיפור נוסף: היה צייר אמן שצייר סוס בגודל טבעי, והעמיד את הציור ברחוב על מנת שיתפעלו ממנו האנשים. דא עקא שהציור היה כל כך מוצלח, שאנשים חשבו שזה סוס אמיתי ולא שמו לב. גזר הצייר את התמונה לשני חלקים והעמיד אותם במרחק כמה ס"מ האחד מהשני. אז אנשים שמו לב והתפעלו. - זו אמנות. ופסל שיודע לפסל היטב, כל אדם יראה את מומחיותו כשיצליח ליצור צורת אנוש או חיה בדיוק מרהיב וביחס הנכון בין חלקי הגוף. הזמר שמיטיב לשיר ולא מזייף, כנר המפליא לעשות בקשתו, כל אלה אמנים. זו אמנות שאין להתכחש לה, וזה הבסיס להגדרה של אמנות. אני חוזר ושואל: איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה? ציור של סוס, תוכל להשוות למראה של סוס אמיתי, או לתנועה שלו, או למה שהצייר מתכוון לומר שהסוס עושה. והקווים? למה תשווה את הקווים? איך קובעים מה הם אומרים ומסמלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין אומנות לאמנות. נגר מומחה הוא אומן, הוא לא אמן (אֻמָּן, להבדיל מאָמָּן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כבר העליתי את הנושא בתגובה 655307. התהיה שלי התעוררה בעקבות פירוש רש"י שראיתי במקום מסוים שכתב שהמילים זהות. ואולי זה היה פירוש המצודות. לא זוכר בדיוק. אז חיפשתי על פי ההגדרה המילונית בימינו ומצאתי: מעשה ידי אמן וההגדרה של אמן בויקי-מילון <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... פירוש רש"י על הפסוק> אמן = בעל מלאכה מוכשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקומו בן-יהודה וביאליק וש. בן-ציון ויתר הוגים וכותבים חובבי לשון-עבר, ויאמרו - עד מתי עמך ישראל ידבר בלשונות הרבה? הן איש את רעהו לא יבינו! אם לכונן עם ואומה בארץ ישראל ברצוננו, נקומה ונחדש לשוננו כקדם! ויחדשו השפה, וימציאו מילים הרבה, וישאלו מילים משפות קרובות ורחוקות, וישנו משמעות המילים. ויקצפו עליהם שומרי אמוני השם, ויאמרו - מה זאת תעשו? הן לשון הקודש היא! אין לכם רשות לשנות השפה ולא לחדשה, ולא להשתמש בה לצרכי יום יום! הנה מילים מופיעות בכתובים מזה ימים ימימה, מי שמכם להשתמש בהן כרצונכם?! ומחדשי השפה אטמו אזניהם. ותגבר ידם של מחדשי השפה, שכן העולים לארץ היו צריכים שפה לדבר בה, כי צדקו המחדשים, שלא ישמעו העולים איש את שפת רעהו. וידברו העם בלשון הקודש, ויקראו לה "עברית". _______________ רש"י חי במאה ה-11. סביר להניח גם שאם היה שומע את המילה חשמל, לא התופעה הפיזיקלית המוכרת לנו בשם זה היתה עולה בראשו, אלא מעשה מרכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולאחרים: חלק מהקישורים שהבאתי מדברים על מקור המילה, וחלק מדברים על צורתה המודרנית. הרי ויקימילון אמור להיות מעודכן קצת יותר מרש"י. אבל דבריו של רש"י הרבה יותר רלוונטיים לעניין זה, בגלל ההקשר. שכך כתבתי בתגובה 658781: המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה. במקרה זה, רש"י הוא מקור די מבוסס לשורשה של המילה. ואם מצאתי אסמכתא מודרנית יותר לקביעה זו, זה מהווה חיזוק משמעותי. הערך של אמנות [ויקיפדיה] (מכוון להפונז) נועד להקיף את ההגדרה הרחבה של כל תחומי העיסוק הללו, בלי לסנן את אלה שלא מתאימים למקור. והרי על זה אנו דנים. ________________ נדמה לי שהמילה חשמל במעשה מרכבה נועדה לתאר הבזקי ברקים. זה לא חשמל? רק שבתקופתו של רש"י לא ידעו ליצור, לעבד, לאגור ולהשתמש בחשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מקור המילה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי נטען שאני מחיל הגדרות חדשות וממציא פירוש משלי להגדרת האמנות. ב. אם האמן מפגין את אומנותו בציור או פיסול של דמות שנראית אמיתית, אין אמנות בקשקוש. כל אחד יכול לקשקש, לכן הקשקשן אינו אמן. לא כל אחד יכול לצייר ולפסל ולמזג צבעים עד שנוצר דמיון גדול למציאות - לכן הוא נקרא אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתת שתי הגדרות - אחת1 היתה חדשנית והשניה2 היא מיושנת. שתיהן לא מקובלות בעברית המודרנית (שכן מבדילה במפורש בין אמנות לאומנות ולא מציינת את האסטטיקה כתנאי הכרחי לאף אחת מהן). מקורה של המילה לא מקדם אותנו לשום מקום (אלא אם כן מדובר בדיון באטימולוגיה). ב. לא הבנתי איך זה עונה לשאלה שלי ("למה מקור המילה מעניין"). 1 "אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות" 2 "המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שתי ההגדרות שנתתי. האחת אינה חדשנית. האמנים הדגולים מימים עברו, נודעו ביצירות יפות ויחודיות. החל מלאונרדו דה וינצ'י וואן גוך, וכלה במוצארט ובטהובן - בימים בהם אף אחד לא הסתכל על קשקשנים למיניהם. וגם אם השניה מעט מיושנת, היא מקובלת בהחלט בעברית המודרנית. מצאתי לך אותה בויקימילון, עם קישורים ודוגמאות. אמן שחמט. אמן הבישול. נגר אמן. להתאמן וכו' ב. אנסה לנסח מחדש. מקור המילה מעניין כי זה מראה לנו שלקרוא לקשקשן ''אמן'' זו הגדרה חדשה. מקור המילה מעניין כי על פיו ניתן להבחין יחסית בקלות בין אמן ובין חובבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא חדשנית כהגדרה. אמנם היו אמנים שיצירותיהם היו אסטטיות, אבל זה לא היה תנאי הכרחי. השניה לא "מעט" מיושנת, היא מיושנת כבר יותר ממאה שנה. היא לא מקובלת בעברית המודרנית, ולא היתה מקובלת מרגע חידושה של השפה. ויקימילון מביא פירושים מכל תקופות העברית (על מנת שתוכל לקרוא את רש"י). ב. לא ולא. להבדיל בין אמן לאומן זה לא משהו חדש, עושים את זה (בעיברית ולא בעברית) כבר הרבה מאד זמן. חלק גדול מהאמנים שאתה קורא להם "קשקשנים" היו גם אומנים. חלק גדול ממי שטוענים להיות אומנים הם קשקשנים. למה כל כך חשוב לך "להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו? אתה חושב שאתה מסוגל "להבחין בקלות" במתמטיקאי מקצועי? בארכיטקט מקצועי? ברופא מקצועי? בשף מקצועי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יצירות של בטהובן אמרו בזמנו שלו שהן קקפוניה בלתי נסבלת ושהוא הורס מבנים מוסיקליים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה חדשנית כהגדרה? איזה אמנים יצרו יצירות שאינן אסטתיות ונחשבו אמנים? השניה לא מיושנת. ויקימילון מביא פירושים של השפה העברית. אם זו ההגדרה, הוא מביא אותה. אם זה לא רלוונטי, היה צריך לציין שזה כך רק בעברית מקראית או משהו כזה. ב. אין בעיה אם מישהו שהוא אמן אמיתי יקשקש מדי פעם. אבל הקשקוש אינו אמנות. בדרך כלל כשאומן מקשקש, כולם יודעים את זה. כל אחד שמתיישב על כסא חדש והכסא מתפרק, יודע שהנגר הוא נגר גרוע. וכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע. ההבדל בין מתמטיקאי לאמן הוא שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי מלכתחילה לא פונות לציבור הרחב. לא לכל אחד יש את הידע במתמטיקה כדי לעקוב אחרי החישובים ולהבין מה הולך שם. אבל לחוות דעה אם הציור או הפסל יפה, אם השיר יפה, אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא חדשנית כהגדרה משום שעד היום אף אחד לא הגדיר ככה אומנות. אם ניקח את הדוגמאות שלך, אז הרישום המפורסם הזה של דה וינצ'י לא נראה לי אסטטי במיוחד (או בכלל). ויקימילון לא נוהג להבדיל בין מילים שמשמשות בעברית מודרנית למילים שמשמשות בעברית של ימי הביניים. העובדה שכל דוברי העברית באתר הזה, ולא רק באתר הזה, מכירים את ההבדל הזה צריכה לרמוז לך שאתה טועה. ב. עדיין לא הבנתי למה חשוב לך ל"להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו. אישית אני בניתי כמה כסאות שלא התפרקו, ואני ממש לא נגר מומחה (או בכלל נגר). "כל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע." למה? אולי השאלה שלי לא ברורה, אז אני אחזור עליה שנית, למה? למה אתה חושב שכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע? למה ציור שונה מתחומי התמחות אחרים שלא כל אחד צריך לדעת שמי שטוען למומחיות הוא גרוע? למה אתה חושב שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי לא פונות לקהל הרחב (מי אמור להנות מהם אם לא הקהל הרחב)? למה אתה חושב שהעבודות של האמן אמורות לפנות לקהל הרחב? למה הוא לא יכול ליצור משהו שפונה לקונים הפוטנציאלים שלו? למה אתה חושב שהוא חייב לך משהו אם אתה לא מתכוון לשלם לו כלום?! אם כבר, אז להפך, העבודות של המתמטיקאי פונות לקהל הרחב ואלה של האומן לא. "אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב." ולכן מעולם לא היו אנשים שהצליחו להעמיד פנים שהם רופאים מוכשרים, באמת כולם שמו לב. (או שלא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערב לרגע -ההבדל הוא שאצל נגר או רופא המטרה פחות או יותר ברורה. רופא טוב הוא רופא שמרפא מחלות ביעילות. נגר טוב הוא נגר שבונה רהיטים חזקים, נוחים ויעילים. לעומת זאת ההגדרה "אמן טוב" היא הרבה פחות ברורה, כי אין הסכמה לגבי מטרתה של האמנות. מהי יצירת אמנות טובה? אחד יגיד - יצירה אמורה לרגש. שני יגיד - יצירה אמורה לזעזע, להחריד, שלישי יגיד - שטויות, יצירת אמנות צריכה לשבור קונבנציות, לחדש, לרענן... פלוני חושב שמטרתה של האמנות היא לבטא את המציאות על כל כיעורה, אלמוני חושב להיפך, שהאמנות צריכה לייצג את הטוב הנשגב, את היופי שצריכים לשאוף אליו ולא את המצב הקיים. אלו הן סוגיות כבדות משקל, אי אפשר באותו אופן להתווכח על "מהי מטרתו של כסא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרישום הזה הוא אמנות. ברישום הזה דה וינצ'י משרטט את קווי הגוף של האדם בצורה מאוד קרובה למקור. נא להשוות עם הציורים בספר "הרפתקאות צ'יפופו במצרים". ב. אז השימוש בביטויים כמו "אמן הבישול", התארים של אמן לחימה או אמן שחמט, היו בשימוש רק בימי הביניים? ג. גם אני מכיר את ההבדל, ונתתי לך קישור לתגובה שכתבתי לפני כמה שבועות, ובה דנתי בהבדל. אבל זה הבדל ששכיח כיום, ואתה שוכח שבאתי להוכיח שבמקור לא היה את ההבדל. זה שתגיד שהמקור היה בימי הביניים או לפני כן, לא סותר. זה עדיין המקור. ד. אם בנית כסאות, אתה נגר חובב - לכל הפחות. ה. אני חוזר ומסביר לך. לא אני צריך להבחין בין כלום לשום דבר. ואפילו אלך לשיטתו של הגולש "סתם" ואגיד שקניין האמנות אינו מוכיח. אבל זה שטוען שזו אמנות, לכאורה זה כן מדבר אליו. לכאורה הוא מוצא שם משהו שמרשים אותו בצורה כלשהי. אם זה כהתרגשות, אם זה כחידוש, סאטירה, הבעה, או יכולת אחרת שלא הצלחתי להעלות על דעתי. ואני רוצה להבין את אותו "מבין" באמנות ולשאול אותו מה הוא מוצא ביצירה הזו, בשונה מיצירה אחרת. ו. המתמטיקאי המקצועי עוסק בחישובים מורכבים שהקהל הרחב לא יכול להבין, לפענח ולעקוב אחריהם. אם כן, את עבודתו ידרגו אלה שכן יכולים להבין את עבודתו, ומן הסתם הם יוכלו לומר אם הוא טוב מעמיתיו או גרוע מהם. ז. בשביל זה מבדילים בין רופאי אליל לרופאים אמיתיים. בנוסף יש את האפקט של תרופות פלצבו. בנוסף אתה מנטפק, כי גם אתה מודע לזה שבאופן כללי ניתן לברר מי מרפא יותר טוב, גם אם יש איזה פציינט נאיבי שמשוכנע שהרופא הכושל ריפא את השפעת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי - אבל ההגדרה השניה שלך שמה דגש על יופי, ולא על קרבה למקור. ב. אמן הבישול - שהבישול שלו הוא לא רק אומנות אלא אמנות. אמן שח-מט, הוא לא אמן כמו שתפוח אדמה הוא לא תפוח. ג. אז אתה מכיר את ההבדל. יופי. אם כך אפשר לבטל את ההגדרה הישנה, ולפי הסעיף הראשון נראה לי שאפשר גם לבטל את ההגדרה הראשונה. ד. לא, אני ממש לא. מאד קל היום לבנות כסא שלא יתפרק גם בלי להיות נגר חובב. ה. אתה לא באמת "רוצה להבין" אותו, אתה כבר מראש החלטת שזה "קשקוש". מי שרוצה להבין מראה מאמץ להבין. ו. מתמטיקה היא לא "מדע סודי", מתמטיקאי שלא מפרסם את עבודותיו לא עשה כלום. ז. לא הבנתי, אתה חוזר בך מהטענה שקל לדעת אם רופא הוא "גדול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן, רב אמן בשח מט: תרגום של master - לפי מה שאני קורא, הגיע מגרמנית: מייסטר (התואר ניתן לראשונה בגרמניה). המינוח הזה הגיע מגילדות האומנים בימי הביניים. מאסטר / מייסטר הוא חבר מלא בגילדה: מי שהשלים את הכשרתו ובעלים של עסק משלו. הוא יכול להעסיק מספר מתמחים ושוליות שאינם חברים בגילדה. ה־grand master הוא ראש הגילדה (לדוגמה: ראש גילדת הנגרים המקומית). לכן מדובר על אומן ועל רב אומן, לפחות במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון מתבסס על התנ"ך ומצטט משיר השירים. השני מצטט את אותו הפסוק משיר השירים. רש"י - מפרש את אותו הפסוק. ולבסוף, הגיגיו של מר לב אהרון בחבר'ה, שעם כל הכבוד, הוא לא מקור מהימן במיוחד. בן-יהודה הפריד בין המשמעות של אמן ואומן ל-art ול-craft. במקור - המילים זהות. בתקופת התנ"ך, ובתקופתו של רש"י, ולמעשה עד המאה ה-19 כולל - לא היה הבדל בין השניים. באיטליה של הרנסנס, ציירים היו חברים בגילדת הרוקחים, והחזיקו סדנאות עתירות עובדים ושוליות, בדומה לבעלי מלאכה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית שלנו מתבססת על התנ"ך. אם מישהו ישאל מה זה גשם ויפנו אותו למקור מהתנ"ך, גם תגידי שזה לא רלוונטי? היה מישהו שחשב שזה מספיק רלוונטי להכניס את זה לויקימילון. השני מצטט את הפסוק כמקור, אבל כותב את ההגדרה כהגדרה עכשווית, וטוען ש"אמנות" היא נגזרת של מומחיותו של האמן באומנותו. רש"י שמפרש את הפסוק, מלמד אותנו שלא נתתי הגדרה חדשה, כי אם הגדרה ישנה מאוד. הגיגיו של מר לב אהרון, גם אם אינם מהימנים עלייך, מראים לך שההוא שהכניס את ההגדרה לויקימילון - וגם אני, לא היחידים שחושבים שההגדרה הזו עדיין תקפה. את צודקת שלא היה הבדל גדול, כל עוד שמרו על אמנות מקצועית ומקובלת. ברגע שהכל הפך לחרטא, זה מקשה על ההגדרה המקורית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |