בתשובה לשוקי שמאל, 29/09/14 14:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא בדיוק ממלכת ישראל: ממלכת בנימין או ממלכת בית שאול. הוא לא "נדחק": זוהי התאוריה החביבה עליו עוד מלפני גילוי האתר. לטענתו הייתה מדינה כזו, שגרעינה היה באזור בנימין אבל כנראה כללה שטחים בעבר הירדן (סביב אזור מחניים). המדינה הזו הוחרבה על ידי המצרים (שישק הראשון [ויקיפדיה]) ולא על ידי הפלישתים. כמוכן, הוא לא טוען שממלכת יהודה לא הייתה קיימת בתחילת המאה העשירית אלא שהיא הייתה מדינה קטנה ומוגבלת. דרך אגב, גם רוב מי שמשייכים את חירבת קייפה ליהודה יסכימו שלא מדובר על ממלכה רצינית בסגנון הממלכה המאוחדת אלא על ממלכה שהשתרעה על פני חלק מיהודה. חוץ מהסיפור התנכי אין שום אישוש לסיפור על קרב מכריע בין ישראלים לפלישתים בגלבוע. לעניות דעתי אין גם שום אישוש לטענה שהערים הפלישתיות שלטו על חלקים נרחבים כל כך מהארץ (וזה כבר משהו שהיה יכול להשאיר סימנים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת דבר שהטריד אותי בירכתי המוח עוד מילדות - מה חיפשו הפלשתים בגלבוע? הרי חמש ערי הפלשתים היו במישור החוף הדרומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה זו היתה מלחמה על השליטה בצפון הארץ בין הפלישתים לשאול שבה ניצחו הפלישתים זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר קצת יותר ספקולטיבי, אך לדעתי עדיין לא בדיוני לחלוטין, הוא שהפלישתים נזעקו להגן על ערים כנעניות (בית שאן או יזרעאל) ששאול התנכל להן. הם יכלו לעשות זאת כשכירי חרב של הערים הכנעניות, כשכיריו ונאמניו של השלטון המרכזי המצרי אם היה כזה וגם מטעם עצמם. אני נוטה להאמין שהפלישתים שימשו ככוח המזויין של שלטון מצרי רופף כל כך שלמעשה שלושת האופציות הן בעצם אותו הדבר. נדמה לי שהפלישתים היו מעטים מדי מכדי לקיים אימפריה במימדים ארציים, אבל זה לא צריך למנוע מהם להתערב בכל מקום בו יכלו להגיע במסע של ימים אחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל עושה רושם שהעמים באזור שימשו לא מעט ככלי משחק במלחמת ספר מרוחקת בין אשור למצריים. כך שחלק מהעימותים המתוארים הם לוחמה בשכירי החרב של הצד השני וחלק אחר הוא מרד כנגד ''המעסיקה'' שלך, ובשני המקרים אותם העמים משחקים בתפקידים פוליטיים מורכבים של קוו גבול ההשפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים? (אגב, גם יבין מלך חצור נלחם בדבורה בהר תבור, מרחק דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שעליו ידוע לנו רק מספר שופטים. ואם אתה רוצה להסתמך דווקא על התנך, הרי שלפי ספר יהשע, יהושע כבר ניצח קואליציה בראשות מלך חצור (שגם נקרא יבין) ושרף את חצור. כלומר: חצור חרבה עוד לפני המאורעות האמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור בשופטים הרבה יותר אמין מהסיפור בספר יהושע (מה שנכון באופן כללי לגבי שני הספרים), מה שמביא למסקנה שמה שמתואר בספר יהושע הוא מאורע שאירע זמן קצר לאחר מלחמת דבורה וברק ו''הולבש'' לאחר מכן על יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שלפחות אחד מהם חייב להיות נכון? ספר שופטים מסתיים בהערת העורך "בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה". מה שאומר שאם נתייחס ברצינות לתוכנו, הוא זמן רב לאחר התרחשות המאורעות. אתה סומך על מה שכתוב שם כתיאור מדויק? וזה בהנחה שאכן זה ספר שנכתב בתחילת תקופת המלוכה ולא הרבה יותר מאוחר. לדוגמה: לא לגמרי ברור שהמציאות שהוא מתאר התרחשה (שבטים מאוחדים יחסית שאפשר לגייס את כולם למלחמה נגד אויב חיצוני). הוא כולל מעט מאוד מלחמות פנימיות (כמה נגד אפרים, אחת נגד בנימין - דווקא שני השבטים החזקים, ועוד אחת של אבימלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממשפטי העורך על "חטאיהם" של בני ישראל ופרשנות על המצב הפוליטי של אותה תקופה (נגד המלוכה בסיפורי גדעון ואבימלך, בעדה בסיפורי מיכיהו ופילגש בגבעה), הסיפורים עצמם אמינים וקבילים היסטורית - שבטים ללא מסגרת מדינית גדולה יותר החיים כל אחד לעצמו (מלבד בריתות מלחמה מזדמנות) ופולחנם אלילי. זאת מלבד הסיפור הראשון בספר (סיפור יהודאי המפאר שופט משבט יהודה הנלחם במלך ארם הצפונית ששמו המוזר כושן רשעתיים זהה במישקלו לארם נהריים) והסיפור האחרון שאיננו אלא תעמולה לבית דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להיות סבירים, אך באותה מידה יכולים להיות סיפורי עם. כמוכן, לפי ספר שופטים הפולחן לא היה אלילי (אבל כמובן שזה מה שמי שהעלה את הסיפור על הכתב בדיעבד חשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפי העריכה הפולחן לא היה אלילי. בסיפור גדעון ישנה תרצנות לעבודת הבעל ולשמו השני של גדעון ובסיפור מיכיהו ונדודי שבט דן, הפולחן האלילי ברור מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? התבור הוא בחצר האחורית של חצור (הגלילית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בקו אויר תל חצור רחוקה מהגלבוע לא הרבה פחות מאשדוד. אני יודע שמאצלכם במדינת תל אביב זה נראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אחד למלחמת הגלבוע בו נתקלתי הוא שהפלישתים גבו מיסים ממי שיכלו. כנראה לא יכלו לחיות על כלכלה עצמית שלהם (איזור עזה שחון למדי) . תושבי האיזור של עמק יזרעל ניסו להשתמט מתשלום מיסים לפלישתים ופנו לשאול לעזרה (עוד קודם לכך שאול נעתר ועזר לתושבי יבש גלעד במלחמה אחרת, לפי זכרוני לא עם הפלשתים, כך שהיה הגיון בפניה לעזרה צבאית משאול מצד תושבי יזראל והסביב). הסבר אלטרנטיבי למלחמת הגלבוע יש כאן בקטע הראשון שני ההסברים לא סותרים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ההסברים לא הניחו את דעתי. מפה ההסבר היחיד שאני יכול להעלות על דעתי הוא שהפלשתים הרחיבו את שליטתם במישור החוף צפונה עד דאר. אחרת הלוגיסטיקה של המסע שלהם להלחם בעמק יזרעאל לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מסע המלחמה של הפלישתים. בשני ההסברים שהזכרתי היה לפלישתים מחנה יציאה במקום שנקרא "אפק" (נזכר במקרא בהקשר למלחמת הגלבוע). אפק המקראית מזוהה עם "ראש העין" של ימינו או מקום קרוב על גדות נחל הירקון של ימינו. (נחל הירקון של ימינו נקרא בזמן המקרא "נחל קנה", כנראה על שם קני הסוף בגדותיו. מה שנקרא במקרא "נחל ירקון" אינו מה שנקרא בימינו "נחל ירקון" אלא מה שנקרא בימינו "נחל איילון", איילון כמובן הוא נחל זמני שמתייבש בסוף הקיץ). מסלול התנועה של צבא הפלישתים במלחמת הגלבוע הוא בערך בקוו ישר בין אפק ליזרעאל. מסלול זה אינו חוצה את מישור החוף מצפון לירקון של ימינו (נחל קנה המקראי). לכן לפלישתים לא היה צורך להחזיק את "מישור החוף מצפון לנחל ירקון של ימינו" לצורך ניהול המלחמה בגלבוע (הבנתי שזה העניין שמטריד אותך). לפי זכרוני המקום אפק מוזכר כבסיס קבע צבאי של הפלישתים גם במקום אחר במקרא, אבל יתכן שהזכרון מטעה אותי בעניין זה. מישור החוף מצפון לירקון של ימינו הוחזק על ידי שבט דן (ומכאן השם "גוש דן" של ימינו). קיימת שאלה מי בדיוק היה שבט דן: האם זה היה שבט ישראלי לגמרי כדברי המקרא ? או שהיה קבוצה אתנית מגויי הים שלא הייתה חלק מהקבוצה האתנית של הפלישתים (הקבוצה האתנית של הפלישתים היא זו שהחזיקה ברצועת החוף מדרום לירקון של ימנו , כולל עזה וכולל יפו) ? או אולי שבט דן היה בליל אתני של שתי הקבוצות (ישראלים וגויי ים) כפי שמרמזת פרשת חיי שמשון ? בכל מקרה נחלת שבט דן לא היתה חלק מפלשת וכנראה גם לא נישלטה היטב על ידי פלשת. לכן במלחמת הגלבוע הפלישתים העדיפו שקוו הלוגיסטיקה שלהם יהיה בקוו ישר בערך בין אפק לבין יזרעאל. מלחמת הגלבוע הייתה מסע מלחמה קצר; אילו רצו הפלישתים להשתלט גם על נחלת שבט דן לצורך מלחמת הגלבוע הם היו צריכים לנהל מלחמה מסובכת (שהרי שבט דן היה יכול לנתק את הצבא הפלישתי בגלבוע מבסיס היציאה שלו באפק ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחלף קסם עד מרגלות הגלבוע (קבוץ יזרעאל) שבע עשרה שעות הליכה (על כבישים). מהלך שלשה ימים הייתי אומר. לא בלתי אפשרי אבל בשביל מה? אני לא מוצא שום הגיון צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין בעיני רוחי ארכיאולוגים עתידיים, שמופתעים בכל פעם שהם מוצאים (עדויות של) צבא של מדינה כשלהיא מהמאה העשרים נלחם במרחק שעולה על מאה קילומטר מגבולות המדינה שלו. יהיו להם המון הזדמנויות להתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניח שלא הלכו יותר מדי ברגל במסעות ארוכים. יש בהמות לתעבורה ומשא, מניח שהסתייעו בהם. הם לא היו צריכים למהר במיוחד במסע, הם היו הכוח הצבאי החזק בארץ. היתרון של מסע לא דרך החוף (הקטע מצפון לירקון של ימינו) הוא אולי מכיוון שמסלול דרך החוף ניתן לנתק. מאידך, מסלול מסע מאפק לגלבוע דרך מרכז הארץ יכול להיות במספר נתיבים אלטרנטיביים, על כן פחות בסכנת ניתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תיקון טעות, אפק במקרא הוא תל אפק במקורות הירקון כיום אנטיפטריס. ואילו אפקה המופיעה במלחמה זו היא עפולה בעמק. באשר לסיפור המעשה המקראי הערכות הכוחות בתחילה, שאול חונה עם צבאו בגלבוע. הפלישתים חונים בשונם, היא הישוב סולם מזרחית לעפולה. לישראל יש יתרון בפתיחה, הם נמצאים בהר והפלישתים בעמק. ואז הפלישתים מבצעים הונאה, וכאילו נסוגים לאחור לאפקה (עפולה)כתוצאה מכך שאול יורד לעמק לעין יזרעאל. ואז הסוף ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בדיוק על מה הסתמכתי בתגובתי הקודמת. אם איני טועה זה היה על "אטלס על תקופת המיקרא" (או שם דומה)ת אטלס שמלווה בהסברים. לצערי אין האטלס תחת ידי לכן לא יכול לבדוק שוב עכשיו. בכל אופן, לפי זכרוני ההסתמכות על מקורות מים היא על פי המקור שציינתי (הפלישתים יצאו מבסיס לוגיסטי גדול בגדות הירקון והביאו מים משם צבא שאול לקח מים ממעיינות קרובות לשדה הקרב בגלבוע למיטב זכרוני לא נאמר שם שהפלישתים לקחו מים מאיזור עפולה הסמוך לשדה הקרבתת זה אמנם הגיוני יותר כי לגרור כמות גדולה של מים ממרחקים שיספיקו למספר ימי לחימה לא נשמע עניין טכני פשוט אבל זה לא מה שנאמר שם). המיקום של צבא שאול (על הגלבוע) היה עדיף טופוגרפית על מיקום הפלישתים (למרגלות הגבעה) גם הוזכר שם (לפי זכרוני העמום). עניין המשיכה-בדרך-תחבולה של צבא שאול אל תוך העמק למרגלות הגבעה חדש עבורי (יש מקור לטענה זו ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזור עזה לא כל כך שחון, יש סיבה למה זו אחת הערים היותר עתיקות באזור. מה גם שהאקלים בעבר עשוי להיות שונה מהאקלים היום. והפלישתים שכנו לאורך כל מישור חוף פלשת. עזה זו העיר היותר-דרומית בה הם ישבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערי פלישתים היו גדולות במיוחד (מאות דונמים), גדולות הרבה יותר מן הערים הכנעניות. נראה שכלכלתן לא היתה מבוססת רק על חקלאות. הממצאים מראים כלכלה עירונית מפותחת (מסחר ותעשיות קדרות ומתכת). המקורות מרמזים גם על חרשות ברזל ובהמשך ישיר על חברה מבוססת על לוחמים ושכירי חרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שאם שלטון הפלישתים היה סביב חמשת עריהם, לא סביר ששלטונם התפשט מעבר לשפלת הדרום? לא הוקמה אימפריה של העיר אתונה? בתקופה השומרית והאכדית לא הוקמו אימפריות של ערים? צריך לזכור שלא מדובר על שטחים רחבים אלא על שטח קטן יחסית-חלקים מארץ ישראל. כל ארץ ישראל הייתה קטנה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ ישראל נותרה קטנה יחסית עד היום1. 1 רק אזכור, ככה בקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ההסבר המועדף עלי הוא ששלטון הפלשתים נמשך לאורך מישור החוף עד דור, ומשם דרך ואדי מילק לעמק. ולראיה- מקדש דגון בבית שאן. לפיכך המפה שהבאתי, ועליה גדלתי, שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגון [ויקיפדיה] היה אל כנעני עוד הרבה לפני בוא הפלישתים. אין לי מושג אם יש איזו עדות חוץ־תנכית לפולחן דגון בערים הפלישתיות. אם הוא היה קיים, הוא העיד על השפעת הפולחן הכנעני עליהם, ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדחק אף נדחק! ראשית אני חוזר וממליץ לקרוא את: http://isfn.skytech.co.il/articles/Qeiyafa%20Tel%20A... . אנסה בהמשך להתרכז על מנת לענות תשובה ברורה ומוחצת לטענתך ועל כן בא נסיר מיד חלק מן הדברים הנלוים שהעלית: א. "חוץ מהסיפור התנכי אין שום אישוש לסיפור על קרב מכריע בין ישראלים לפלישתים בגלבוע." לשום קרב המתואר במקרא אין אישוש חוץ תנ"כי עד לתקופת בית עמרי. המחלוקת בין מקסימליסטים למינימליסטים (פינקלשטיין) מסתיימת בתקופת בית עמרי. ואפילו במסע שישק אותו הזכרת ההתאמה בין הגרסה המצרית לגרסה המקראית כל כך דלילה שלא ניתן לעשות סינכרוניזציה ודאית בין שני הנארטיבים. לדעתי זה רעיון כמעט לא הגיוני לפסול את הנאראטיב המקראי בגלל העדר סינכרוניזציות חוץ תנ"כיות. ב. "אין גם שום אישוש לטענה שהערים הפלישתיות שלטו על חלקים נרחבים כל כך מהארץ (וזה כבר משהו שהיה יכול להשאיר סימנים)." - "וַיַּךְ יוֹנָתָן, אֵת נְצִיב פְּלִשְׁתִּים אֲשֶׁר בְּגֶבַע ... וְחָרָשׁ לֹא יִמָּצֵא, בְּכֹל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל: כִּי-אמר (אָמְרוּ) פְלִשְׁתִּים--פֶּן יַעֲשׂוּ הָעִבְרִים, חֶרֶב אוֹ חֲנִית. כ וַיֵּרְדוּ כָל-יִשְׂרָאֵל, הַפְּלִשְׁתִּים--לִלְטוֹשׁ אִישׁ אֶת-מַחֲרַשְׁתּוֹ וְאֶת-אֵתוֹ, וְאֶת-קַרְדֻּמּוֹ, וְאֵת, מַחֲרֵשָׁתוֹ. כא וְהָיְתָה הַפְּצִירָה פִים, לַמַּחֲרֵשֹׁת וְלָאֵתִים, וְלִשְׁלֹשׁ קִלְּשׁוֹן, וּלְהַקַּרְדֻּמִּים; וּלְהַצִּיב, הַדָּרְבָן." שמואל א י"ג. למי שמתעקש להתעלם מן העדות העשירה והססגונית של המקרא רק משום שלא נמצאה אסטלה המצהירה "הוצבתי ע"י הנציב הפלישתי בגבע בנימין" אכן אין שום אישוש. ג. סימנים לשלטון פלישתי - לא בהכרח. כנען של המאה ה-11 לפי כל העדויות כולל זו של המקרא היתה מארג של ערי מדינה ובריתות שבטיות הטרוגניות והומוגניות כאחד. התרבות והדת הפלישתית "התכנענו" די מהר ובצורה מקיפה וכלי חרס פלישתיים אפשר למצוא בכל המרחב הכנעני. (ונא עיין בסיפורי שמשון המתארים קיום אורח חיים מאוד אינטגרטיבי של פלישתים, כנענים, יהודאים ובני שבט דן) ד. דוקא העדות בת הזמן ממצריים הפרעונית (שהיא הרבה יותר חשודה מאשר העדות המקראית) יכולה להסביר את התמונה המקראית. ע"פ התיאור המצרי כל ארץ כנען עד המאה ה-9 לפנה"ס, היתה שטח חסות מצרית, כאשר הפלישתים בין היתר שימשו כבאי כוחה וואסאלים שלה. אם הפלישתים הם אכן מגויי הים של רעמסס ה-III הרי שהם היו ידועים כשכירי חרב אשר יושבו בכנען בהסכמתה ומטעמה של מצריים. זה יכול להסביר יפה מאד מה עשו הפלישתים בעמק יזרעאל, בעמק בית שאן, בגבע בנימין ובשפלת יהודה, בין אם עשו זאת מטעם עצמם או כשלוחיו של השלטון המרכזי במצריים. וכעת לשאלה המרכזית: ה. לב לבה של המחלוקת בין מינימליסטים למקסימליסטים היא העדר ממצא פיזי (ארכיאולוגי) מן המאות 10-11 לפנה"ס המאשר קיום של תרבות עירונית מפותחת בגב ההר ובשפלת יהודה שתתאים לנאראטיב המקראי של הממלכה המאוחדת. באוניברסיטת ת"א (מעוזם של פינקלשטיין והמינימליסטים) מדברים על צ'יפדומים (ממלכות שבטיות/כפריות) באזורים של ממלכות יהודה וישראל שאינם דורשים קיום מרכזים עירוניים מפותחים שע"פ תפיסת המינימליסטים מחייבים הותרת ממצא פיזי משמעותי. ו. בעניין ממלכת בית שאול הנאראטיב המקראי תואם את התפיסה זו ולכן לפינקלשטיין אין בעייה איתו. לעומת זאת הנאראטיב המקראי של הממלכה המאוחדת עם ערי מלוכה בחברון, ירושליים ושכם ובהם אקרופוליס עם ארמונות מלכותיים, בית יער הלבנון ומקדש שלמה אינו עולה בקנה אחד עם צ'יפדום אתני של ברית רועים שבטית. ז. כעת גם אם יוסי גורפינקל (מן האוניברסיטה העברית בירושליים) הוא פופוליסט וסנסציונליסט כפי שפינקלשטיין מתאר אותו, הוא לכל הפחות הארכיאולוג בר המזל ביותר שבזמננו. הממצא בשני העונות האחרונות של החפירה בתל קייאפה הכולל אקרופוליס ובו מבנה ציבורי מפואר של 1000 מ"ר (בית המושל) ומבנה טורי עמודים ששימש כמחסן ממלכתי עם מאות קני אגירה ממלכתיים, הוא ככתר המעטר את הניצחון הדרמטי של גילוי עיר מצב מוקפת חומה שכמעט בלתי אפשרי לשייכה לתרבות הפלישתית או הכנענית ותארוכה מדוייק למאות ה-10-11. ח. וכעת למה שטענתי, אפילו אם עיר זו (בין אם תזוהה כשעריים, נטעים או גוב) היא כגרסת פרופ' פינקלשטיין עיר מצב המסמנת את גבולה של הממלכה הצפונית עם פלישתים ולא את גבולה המערבי של ממלכת יהודה, הרי שמדובר בממלכה עם ערים מפותחות מן הסתם הרבה יותר מאותה עיר ספר שנחשפה. בהתקיים ממלכה מפותחת כזו (קרא לה ממלכת ישראל או שכם או בנימין כרצונך), הנאראטיב של זקני ישראל אשר לאחר תבוסה ניצחת לחיל השכירים הפלישתי, ממליכים עליהם war-lord יהודאי הידוע בקשריו הטובים עם הפלישתים, היא טובה והגיונית לא פחות מכל נאראטיב שיכול פינקלשטיין להציע. ט. "וַיְקֹנֵן דָּוִד, אֶת-הַקִּינָה הַזֹּאת, עַל-שָׁאוּל, וְעַל-יְהוֹנָתָן בְּנוֹ. יח וַיֹּאמֶר, לְלַמֵּד בְּנֵי-יְהוּדָה קָשֶׁת, הִנֵּה כְתוּבָה, עַל-סֵפֶר הַיָּשָׁר. יט הַצְּבִי, יִשְׂרָאֵל, עַל-בָּמוֹתֶיךָ, חָלָל: אֵיךְ, נָפְלוּ גִבּוֹרִים. כ אַל-תַּגִּידוּ בְגַת, אַל-תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן: פֶּן-תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים, פֶּן-תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים. כא הָרֵי בַגִּלְבֹּעַ, אַל-טַל וְאַל-מָטָר עֲלֵיכֶם--וּשְׂדֵי תְרוּמֹת: כִּי שָׁם נִגְעַל, מָגֵן גִּבּוֹרִים--מָגֵן שָׁאוּל, בְּלִי מָשִׁיחַ בַּשָּׁמֶן. כב מִדַּם חֲלָלִים, מֵחֵלֶב גִּבּוֹרִים--קֶשֶׁת יְהוֹנָתָן, לֹא נָשׂוֹג אָחוֹר; וְחֶרֶב שָׁאוּל, לֹא תָשׁוּב רֵיקָם." שמואל ב' א'. בעיני זו הוכחה לא פחות טובה מכל ראש חץ פלישתי שימצא על הר הגלבוע. מחבר המצטט שיר שאמור להיות מוכר לכל ובעצם ממציא עלילה שלא היתה ולא נבראה, נשמע לי הגיון מאד דחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. קינת דוד הרומנטית והפוליטית לא צועקת באוזניי "אני מבוססת על אירוע אמתי". היא מליצית מדיי, וברור לי שנכתבה באיחור על ידי משורר. לעומתה, "הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו" נשמע כמו שיר מלחמה עממי ואותנטי, משהו כמו יא סדאם יא חביב, או נאצר מחכה לרבין. משהו שנערות מוכות-אופוריה יכולות לשיר בחוצות העיר (לא בפני גברים כמובן, כי קול באישה וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבפני גברים. שמא הגברים יתנדפו להם לקרן זוית בשעה שהנשים מבקשות לשיר? פשיטא, קול באשה ערווה זו המצאה מאוחרת, שאם לא כן, דבורה לא היתה שרה ומרים לא היתה שרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והשיר פותח באזכור מקור ספרותי, מן הסתם מדובר או בבדיון גמור או בציטוט אותנטי. ובמידה והשיר אותנטי, קיימת גם אפשרות שהוא מדבר על ארוע אותנטי. אני לא מצליח למצוא את המקור, אבל נדמה לי שקראתי במקום כלשהו שהשורה "הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו" מחקה טיפונים מוכר בשירת השמיים המערביים (הכנענים למשל. מדובר בשירת אוגרית או מארי או משהו כזה). הטיפוס השירי העתיק יותר מרמז לכך שהמקור האותנטי היה ""הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְיהונתן בְּרִבְבֹתָיו". אם לחשוב על כך לרגע, גם במסגרת הסיפר המקראי נראה כי השורה בלי ה"תיקון" היא מעשה חנופה פוליטי לא נבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין לא פוסל את הנראטיב התנכי (ליתר דיוק: הנראטיב הדויטרונומיסטי). הוא פשוט לא מקבל אותו כמובן מאליו. הוא לא מייחס לו אמינות אוטומטית. מדובר על מקור היסטורי שנכתב מאות שנים לאחר המאורעות שאותם הוא מתאר. לא חסרות עלילות שהיו ידועות לכל. לדוגמה, יחזקאל באחד מנאומיו1 מזכיר שלושה צדיקים: נח, דנאל ואיוב. את נח פגשנו בספר בראשית. את סיפור איוב פגשנו בסיפור המסגרת לספר איוב. את דנאל לא פגשנו בתנך והיו שטענו שמדובר על דניאל. אבל באוגרית נמצאה אגדת אקהת [ויקיפדיה], שלפיה דנאל היה שופט צדק ידוע. יחזקאל וגם מאזיניו הכירו את הדמויות הללו. האם בשל כך אפשר לטעון שמדובר על דמויות אמיתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה מציג את התמונה הפוכה. אף אחד מן הצדדים כאן אינו פונדמנטליסט הרואה בתנ"ך מקור היסטורי מהימן לכל פרטיו. הבעיה היא בצד המינימליסטי הדוחה באופן גורף כל נאראטיב מקראי כל עוד אין ממצא פיזי מובהק המאשר אותו. תפיסה זו הביאה את המינימליסטים לדחות את הנאראטיב של ממלכות עירוניות ביהודה ובישראל לפני המאה ה-9 לפנה"ס וזאת בהסתמך על העדר ממצא ארכיאולוגי תואם. מה שהתברר בשנים האחרונות הוא שעניין העדר הממצאים הפיזיים הוא לכל הפחות שנוי במחלוקת אם להתבטא בעדינות. מה שאני מנסה לטעון בתגובות האחרונות, הוא כי למשקיף הבלתי מזוהה, נראה כי חלקים מן הנאראטיב המקראי נראים מהימנים לא פחות מכל האלטרנטיבות שהוצעו. בהסתייגות שמדובר בהבעת דעה של בלתי מומחה בעליל, הייתי גם מעיר כי קרוב לודאי שחלקים של המקרא (כמו ספרי שופטים ושמואל) לכל הפחות נסמכים על מקורות טובים פרה-דויטרונומיסטיים (כלומר ימי יאשיהו מלך יהודה במאה ה-7 לפנה"ס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל סיפורים, הרי הפלסטינים היו כאן כבר לפני 3,000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, פתחי חמאד מהחמאס חולק על זה: http://www.youtube.com/watch?v=0B5hKbDdkU4 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, ספר את זה לאיציק ש. (אני לא מוצא את התגובה שלו מאתמול שמזכירה לכולנו שהפלסטינים הם בעצם נצר לעם היהודי מלפני אלפי שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פונז, לפחות חלקם לא היגרו לכאן. ייתכן שהם נצר לכנענים, יבוסיים וכד'. יתכן והם מצאצאי היהודים שהתנצרו והתאסלמו. האם אתה טוען שלא היו המרות דת של היהודים בתקופת המשנה, התלמוד ואחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודודה ויקי אומרת: "בשנת 641, כבשו כוחות ערבים ובראשם החליפים עומר ואבו בכר את ארץ ישראל וסוריה מידי הביזנטים והחלה התקופה הערבית בארץ ישראל.910 האוכלוסייה בארץ הייתה אז נוצרית ברובה עם מיעוטים יהודים, שומרונים ופגאניים ושפתה הייתה ארמית או יוונית. " אם כשאתה אומר 'חלקם' אתה מתכוון לאחוזים בודדים, זה חסר משמעות. תמיד לאורך שנים יש ערבוב כלשהוא של שוליים של אוכלוסיות עם מה שמסביבן, המרות דת, מעבר מגורים וכדומה. זה לא הופך את זה למאפיין המרכזי של אותן קבוצות אוכלוסיה, חוץ מאשר לצורך ניטפוק שלפעמים גם יש מאחוריו אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל במקרה שלפנינו היה להן, לאוכלוסיות, המון זמן להתערבב באין מפריע, יחסית, מה שאולי מעלה את האחוז (לא יודעת בכמה, ואפילו אין לי איזה אומדן מרוחק או משהו, אבל בטח אפשר למצוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, הטיעון העיקרי שלי היה הציטוט מויקיפדיה, אני לא בטוח שהתמקדות בטיעון המשני תתרום הרבה. בייחוד ששנינו מעלים טיעונים איכותיים שמאד קשה לבדוק. אני לא יודע למשל למה 'באין מפריע' מאפיין אוכלוסיות שלאורך השנים נטו להיות דתיות ודי קנאיות נגד התבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מאותם נוצרים (לדוגמה: תושבי כפרי הגליל) היו צאצאי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו יודעים את זה (א. צאצאי יהודים, ב. לא מעט)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מדודה ויקי נכון אבל הוא רק מחצית מהסיפור. כשהצלבנים הגיעו לארץ הם אכן מצאו כאן אוכלוסיה נוצרית ברובה ועליה התבסס שילטונם בתחילה אבל מכיוון שיחסם לנוצרים המקומיים ה''כופרים'' היה קשה יותר מהשלטון המוסלמי הנוח, העדיפו הנוצרים הללו את המוסלמים. לא רק שזה היה אחד הגורמים לנפילת הצלבנים אלא זה גם הביא להמרת דת מרצון של אוכלוסית ארץ ישראל לאיסלאם. זוהי האמת על אגדת ''האיסלאם הברברי שהשמיד את אוכלוסית ארץ ישראל'' שמוקיונים מסוימים אוהבים לקשקש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה "אגדה", אבל באמת, אפילו בשביל מי שמשתדל להיות נייטרלי - איך אפשר לדעת איזו משתי הגרסאות היא הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צבא פולש לעולם לא יכול להשמיד אוכלוסיה שלמה ולהביא במקומה אוכלוסיה אחרת. ואם היה יכול להיות ונעשה מעשה כזה, הוא היה חייב לעורר הדים היסטורים. המקורות ההיסטורים משום מה שותקים לגבי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באו עומר ואבו בכר עם 20.000 פרשים וכבשו את א"י. 20000 הפכו את אוכלוסיית ארץ ישראל לערבית? האוכלוסייה בארץ שהייתה נוצרית ברובה, הייתה קודם לכן יהודית ברובה. אחרי מסעי הצלב היא הפכה למוסלמית ברובה. מה לא נכון כאן? אתה טוען שעשרים אלף הערבים הפכו לרוב האוכלוסייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון שלך של 20000 כובשים בלבד מוטעה לגמרי. הכיבוש הערבי של ישראל הביא בעקבותיו כנראה הגירה המונית של ערבים, קוראים לתהליך כזה קולוניאליזם. אתה מכיר בוודאי את המילה קולוניאליזם כי זה מה שמטריד אותך כנראה בעניין הכיבוש הישראלי. אז זהו: היה כנראה קולוניאליזם ערבי בישראל בעקבות הכיבוש הערבי, זה קרה לא רק בארץ ישראל לאחר הכיבוש הערבי אז. זה קרה כנראה בהרבה שטחים שכבשו הערבים בעיקר במזרח התיכון. וכמובן זה עשוי לקרות בכל כיבוש, לא רק כיבוש ערבי. בימינו זה קרה למשל בממלכת ירדן, לכן אפשר לצפות בתהליך בקלות יחסית. כמה שבטים בדואים השתלטו על עבר הירדן לפני פחות מ 100 שנה (בחסות הבריטים) וכיום יש בירדן נאמר 3 מליון בדואים (מלבד עוד 6 מליון פלשתינאים שהגרו לשם במקביל). לאיפה נעלמה האוכלוסיה הערבית הדלילה בעבר הירדן שהייתה שם לפני הקמת ירדן לפני 100 שנה ? היא נישטפה על ידי רוב עצום של מהגרים מבחוץ (אם כי האוכלוסיה המקורית בירדן לא הייתה שונה מהאוכלוסיה הפלשתינית מהעבר המערבי של הירדן). תהליך קולוניאליזם יהודי יש אפילו היום בגדה המערבית, חרף ההתנגדות הבינלאומית ולמרות שהקולוניאליזם היהודי בגדה המערבית אינו מביא "עושר רב" למתנחלים. קל וחומר, אם אין שום התנגדות בינלאומית לקולוניאליזם ואם יש "התעשרות" של המתנחלים תהליך הקולוניאליזם מהיר. תהליך קולוניאליזם הוא תהליך פשוט ומהיר אם כובשים ארץ ללא הפרעה ואם יש רווח כלכלי גדול למהגרים קולוניאלים. אם אין רווח כלכלי גדול למהגרים לאיזור כבוש, אין קולוניאליזם. בקיצור: התיאוריה שרוב האוכלוסיה הניכבשת מהווה את רוב האוכלוסיה זמן רב לאחר הכיבוש היא תיאוריה חלשה. התיאוריה שכיבוש עשוי לשנות כליל את האוכלוסיה על ידי גלי הגירה של הכובשים היא תיאוריה חזקה יותר. (אם אין יתרון כלכלי למהגרים האוכלוסיה בדרך כלל לא משתנית, כי אין מהגרים רבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה בשנת 1947 היו בממלכה 450,000 תושבים ואז הצטרפו אליה כחצי מליון פליטים פלסטינים (לא ברור משם איפה נכללים תושבי הגדה המערבית. לא היה לי כוח לבדוק). צריך לזכור שהריבוי הטבעי בעולם המודרני גבוה מאוד. נדמה לי שגם לפני שלוש מאות שנים לא היה ריבוי טבעי כה גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 קבין פליטים ברחו מפלשתינא-א"י, 9 נטלה ירדן? סך כל הפליטים בנכבה הם 700 אלף. _______________ אני חושבת שהריבוי בזמננו לא כל כך גבוה. לא כשהילודה הצטמקה כל כך. כמדומני הקפיצה הרצינית בריבוי הטבעי היתה במאה ה-19 ובמחצית הראשונה המאה ה-20, עד המצאת הגלולה. כשמצד אחד תינוקות נוצרו בין אם רצו בהם ובין אם לאו (ולכן - משפחות גדולות מאוד), כפי שקרה לאורך כל ההיסטוריה, ומצד שני - התמותה פחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים שקל לבדוק... על פי ויקי, אוכלוסיית העולם מנתה מיליארד אנשים בשנת 1804, לקח לה 123 שנה (1927) להכפיל את עצמה ל-2 מיליארד, ועוד 47 שנה (1974) להכפיל את עצמה שוב ל4 מיליארד, ע"פ התחזיות הנוכחיות האוכלוסייה תגיע ל-8 מיליארד ב-2025, קרי 51 שנה. בגרף אחר, טוענת הדודה, שב1881 היו בעולם 1.5 מיליארד בני אדם, וב-1960 3 מיליארד בני אדם, קרי 79 שנה להכפלת האוכלוסייה, ל-6 מיליארד הגענו ב-1999, רק 39 שנה אח"כ. ויקי טוענת גם שב-1963 הריבוי הטבעי היה 2.2% בשנה (שיא הריבוי), והיום הוא 1.1% בשנה (כלומר, הכפלת האוכלוסייה אחת ל-69 שנה). כלומר, הריבוי בזמננו הריבוי גבוה מזה של המאה ה-19, ומזה של תחילת המאה ה-20, אבל נמוך יותר מהריבוי החל מנקודה כלשהיא באמצע המאה ה-20. לעניין חשיבות ה"גלולה", ייתכן שיש לה משקל כלשהוא, אך צריך לשים לב שעד התפרקות הגוש הקומוניסטי הריבוי בעולם היה גבוה (באחוזים) מזה שב-1950. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילים מנקודה כלשהיא באמצע המאה ה-20 יש לתקן ל"רבע השני של המאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שירדן דה-פקטו הוקמה ב-1920 בערך, ועד 1947 סביר מאד שהמנדט הבריטי עודד הגירה ערבית אליה מארצות שכנות, בדומה להגירה הערבית לפלסטינה. מה שאומר שחלק מה-450,000 גם הם היו מהגרים ולא מקומיים בעלי ותק. ובכל מקרה, אפילו בדוגמה שלך המהגרים כמעט מיד הופכים לרוב, אז מעבר לניטפוק על כמה בדיוק, זה רק מחזק את הטענה של אמ מעליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדות לכך? ואולי להפך, אוכלוסיה משם הגרה לפלסטינה המתועשת? באותה תקופה כמעט כל הארצות באזור היו בשליטה של מעצמה קולוניאלית (ברובן המעצמה הייתה בריטניה). לכן הטיעון הזה לא נשמע לי מוצלח במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: חלק לא מבוטל מאותם פליטים נשארו בגדה המערבית לאחר מלחמת ששת הימים והיום הפליטים הפלסטינים (עם כל המוטיבציה הכלכלית לגידולם) אינם הרוב אלא בין שליש לרבע. יסוד גדול באוכלוסייתה הם דווקא הבדווים. אין לי מושג כמה מהם הגיעו משטח סעודיה דהיום ביחד עם ההאשמים. וכמובן שהייתה אוכלוסיה שישבה בגדה המזרחת של הירדן עוד קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שהבדווים, רובם ככולם וודאי עד לפני חמישים שנה, היו שבטים *נודדים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה עצמך אומר סותרים את ה"תיאוריה החזקה יותר" שלך. איזה יתרון כלכלי היה למהגרים ערבים בארץ ישראל של ימי הביניים? כל הטיעון שלך אנכרוניסטי כי ניצול שטח למטרות כלכליות והעברת מתנחלים מארץ המוצא אליו היא "המצאה" מודרנית של המערב. נכון שהיו הגירות בין חלקים שונים במרחב הערבי של המזרח התיכון וצפון אפריקה, והערבים עצמם אינם מכחישים זאת אבל הגירות אלו היו בעיקרן של שבטי בדואים או בערים (וכאלה היו גם בחלקים אחרים של העולם והם מתרחשים עד היום) בעוד שרוב אוכלוסית ארץ ישראל עד לעת המודרנית היתה כפרית-חקלאית בעיקרה. עיקר האוכלוסיה הפלסטינית היה של פלאחים ואלה כפי שמראים המחקרים הגנטים, הם צאצאי יהודים. האוכלוסיה הערבית ה"מקורית" שהגיעה לארץ עם הכיבוש המוסלמי היתה של חיילים ופקידי מימשל ולא יותר מכך. בקיצור: ה"תיאוריה החזקה" שלך אינה מחזיקה מים במבחן הביקורת ההיסטורי ומעידה אך ורק על הדעות הקדומות של בעליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |