בתשובה לאל מסריון, 02/10/14 9:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודע, ספר את זה לאיציק ש. (אני לא מוצא את התגובה שלו מאתמול שמזכירה לכולנו שהפלסטינים הם בעצם נצר לעם היהודי מלפני אלפי שנה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר פונז, לפחות חלקם לא היגרו לכאן. ייתכן שהם נצר לכנענים, יבוסיים וכד'. יתכן והם מצאצאי היהודים שהתנצרו והתאסלמו. האם אתה טוען שלא היו המרות דת של היהודים בתקופת המשנה, התלמוד ואחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודודה ויקי אומרת: "בשנת 641, כבשו כוחות ערבים ובראשם החליפים עומר ואבו בכר את ארץ ישראל וסוריה מידי הביזנטים והחלה התקופה הערבית בארץ ישראל.910 האוכלוסייה בארץ הייתה אז נוצרית ברובה עם מיעוטים יהודים, שומרונים ופגאניים ושפתה הייתה ארמית או יוונית. " אם כשאתה אומר 'חלקם' אתה מתכוון לאחוזים בודדים, זה חסר משמעות. תמיד לאורך שנים יש ערבוב כלשהוא של שוליים של אוכלוסיות עם מה שמסביבן, המרות דת, מעבר מגורים וכדומה. זה לא הופך את זה למאפיין המרכזי של אותן קבוצות אוכלוסיה, חוץ מאשר לצורך ניטפוק שלפעמים גם יש מאחוריו אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל במקרה שלפנינו היה להן, לאוכלוסיות, המון זמן להתערבב באין מפריע, יחסית, מה שאולי מעלה את האחוז (לא יודעת בכמה, ואפילו אין לי איזה אומדן מרוחק או משהו, אבל בטח אפשר למצוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, הטיעון העיקרי שלי היה הציטוט מויקיפדיה, אני לא בטוח שהתמקדות בטיעון המשני תתרום הרבה. בייחוד ששנינו מעלים טיעונים איכותיים שמאד קשה לבדוק. אני לא יודע למשל למה 'באין מפריע' מאפיין אוכלוסיות שלאורך השנים נטו להיות דתיות ודי קנאיות נגד התבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מאותם נוצרים (לדוגמה: תושבי כפרי הגליל) היו צאצאי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו יודעים את זה (א. צאצאי יהודים, ב. לא מעט)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מדודה ויקי נכון אבל הוא רק מחצית מהסיפור. כשהצלבנים הגיעו לארץ הם אכן מצאו כאן אוכלוסיה נוצרית ברובה ועליה התבסס שילטונם בתחילה אבל מכיוון שיחסם לנוצרים המקומיים ה''כופרים'' היה קשה יותר מהשלטון המוסלמי הנוח, העדיפו הנוצרים הללו את המוסלמים. לא רק שזה היה אחד הגורמים לנפילת הצלבנים אלא זה גם הביא להמרת דת מרצון של אוכלוסית ארץ ישראל לאיסלאם. זוהי האמת על אגדת ''האיסלאם הברברי שהשמיד את אוכלוסית ארץ ישראל'' שמוקיונים מסוימים אוהבים לקשקש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה "אגדה", אבל באמת, אפילו בשביל מי שמשתדל להיות נייטרלי - איך אפשר לדעת איזו משתי הגרסאות היא הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צבא פולש לעולם לא יכול להשמיד אוכלוסיה שלמה ולהביא במקומה אוכלוסיה אחרת. ואם היה יכול להיות ונעשה מעשה כזה, הוא היה חייב לעורר הדים היסטורים. המקורות ההיסטורים משום מה שותקים לגבי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באו עומר ואבו בכר עם 20.000 פרשים וכבשו את א"י. 20000 הפכו את אוכלוסיית ארץ ישראל לערבית? האוכלוסייה בארץ שהייתה נוצרית ברובה, הייתה קודם לכן יהודית ברובה. אחרי מסעי הצלב היא הפכה למוסלמית ברובה. מה לא נכון כאן? אתה טוען שעשרים אלף הערבים הפכו לרוב האוכלוסייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון שלך של 20000 כובשים בלבד מוטעה לגמרי. הכיבוש הערבי של ישראל הביא בעקבותיו כנראה הגירה המונית של ערבים, קוראים לתהליך כזה קולוניאליזם. אתה מכיר בוודאי את המילה קולוניאליזם כי זה מה שמטריד אותך כנראה בעניין הכיבוש הישראלי. אז זהו: היה כנראה קולוניאליזם ערבי בישראל בעקבות הכיבוש הערבי, זה קרה לא רק בארץ ישראל לאחר הכיבוש הערבי אז. זה קרה כנראה בהרבה שטחים שכבשו הערבים בעיקר במזרח התיכון. וכמובן זה עשוי לקרות בכל כיבוש, לא רק כיבוש ערבי. בימינו זה קרה למשל בממלכת ירדן, לכן אפשר לצפות בתהליך בקלות יחסית. כמה שבטים בדואים השתלטו על עבר הירדן לפני פחות מ 100 שנה (בחסות הבריטים) וכיום יש בירדן נאמר 3 מליון בדואים (מלבד עוד 6 מליון פלשתינאים שהגרו לשם במקביל). לאיפה נעלמה האוכלוסיה הערבית הדלילה בעבר הירדן שהייתה שם לפני הקמת ירדן לפני 100 שנה ? היא נישטפה על ידי רוב עצום של מהגרים מבחוץ (אם כי האוכלוסיה המקורית בירדן לא הייתה שונה מהאוכלוסיה הפלשתינית מהעבר המערבי של הירדן). תהליך קולוניאליזם יהודי יש אפילו היום בגדה המערבית, חרף ההתנגדות הבינלאומית ולמרות שהקולוניאליזם היהודי בגדה המערבית אינו מביא "עושר רב" למתנחלים. קל וחומר, אם אין שום התנגדות בינלאומית לקולוניאליזם ואם יש "התעשרות" של המתנחלים תהליך הקולוניאליזם מהיר. תהליך קולוניאליזם הוא תהליך פשוט ומהיר אם כובשים ארץ ללא הפרעה ואם יש רווח כלכלי גדול למהגרים קולוניאלים. אם אין רווח כלכלי גדול למהגרים לאיזור כבוש, אין קולוניאליזם. בקיצור: התיאוריה שרוב האוכלוסיה הניכבשת מהווה את רוב האוכלוסיה זמן רב לאחר הכיבוש היא תיאוריה חלשה. התיאוריה שכיבוש עשוי לשנות כליל את האוכלוסיה על ידי גלי הגירה של הכובשים היא תיאוריה חזקה יותר. (אם אין יתרון כלכלי למהגרים האוכלוסיה בדרך כלל לא משתנית, כי אין מהגרים רבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה בשנת 1947 היו בממלכה 450,000 תושבים ואז הצטרפו אליה כחצי מליון פליטים פלסטינים (לא ברור משם איפה נכללים תושבי הגדה המערבית. לא היה לי כוח לבדוק). צריך לזכור שהריבוי הטבעי בעולם המודרני גבוה מאוד. נדמה לי שגם לפני שלוש מאות שנים לא היה ריבוי טבעי כה גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 קבין פליטים ברחו מפלשתינא-א"י, 9 נטלה ירדן? סך כל הפליטים בנכבה הם 700 אלף. _______________ אני חושבת שהריבוי בזמננו לא כל כך גבוה. לא כשהילודה הצטמקה כל כך. כמדומני הקפיצה הרצינית בריבוי הטבעי היתה במאה ה-19 ובמחצית הראשונה המאה ה-20, עד המצאת הגלולה. כשמצד אחד תינוקות נוצרו בין אם רצו בהם ובין אם לאו (ולכן - משפחות גדולות מאוד), כפי שקרה לאורך כל ההיסטוריה, ומצד שני - התמותה פחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים שקל לבדוק... על פי ויקי, אוכלוסיית העולם מנתה מיליארד אנשים בשנת 1804, לקח לה 123 שנה (1927) להכפיל את עצמה ל-2 מיליארד, ועוד 47 שנה (1974) להכפיל את עצמה שוב ל4 מיליארד, ע"פ התחזיות הנוכחיות האוכלוסייה תגיע ל-8 מיליארד ב-2025, קרי 51 שנה. בגרף אחר, טוענת הדודה, שב1881 היו בעולם 1.5 מיליארד בני אדם, וב-1960 3 מיליארד בני אדם, קרי 79 שנה להכפלת האוכלוסייה, ל-6 מיליארד הגענו ב-1999, רק 39 שנה אח"כ. ויקי טוענת גם שב-1963 הריבוי הטבעי היה 2.2% בשנה (שיא הריבוי), והיום הוא 1.1% בשנה (כלומר, הכפלת האוכלוסייה אחת ל-69 שנה). כלומר, הריבוי בזמננו הריבוי גבוה מזה של המאה ה-19, ומזה של תחילת המאה ה-20, אבל נמוך יותר מהריבוי החל מנקודה כלשהיא באמצע המאה ה-20. לעניין חשיבות ה"גלולה", ייתכן שיש לה משקל כלשהוא, אך צריך לשים לב שעד התפרקות הגוש הקומוניסטי הריבוי בעולם היה גבוה (באחוזים) מזה שב-1950. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילים מנקודה כלשהיא באמצע המאה ה-20 יש לתקן ל"רבע השני של המאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שירדן דה-פקטו הוקמה ב-1920 בערך, ועד 1947 סביר מאד שהמנדט הבריטי עודד הגירה ערבית אליה מארצות שכנות, בדומה להגירה הערבית לפלסטינה. מה שאומר שחלק מה-450,000 גם הם היו מהגרים ולא מקומיים בעלי ותק. ובכל מקרה, אפילו בדוגמה שלך המהגרים כמעט מיד הופכים לרוב, אז מעבר לניטפוק על כמה בדיוק, זה רק מחזק את הטענה של אמ מעליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדות לכך? ואולי להפך, אוכלוסיה משם הגרה לפלסטינה המתועשת? באותה תקופה כמעט כל הארצות באזור היו בשליטה של מעצמה קולוניאלית (ברובן המעצמה הייתה בריטניה). לכן הטיעון הזה לא נשמע לי מוצלח במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: חלק לא מבוטל מאותם פליטים נשארו בגדה המערבית לאחר מלחמת ששת הימים והיום הפליטים הפלסטינים (עם כל המוטיבציה הכלכלית לגידולם) אינם הרוב אלא בין שליש לרבע. יסוד גדול באוכלוסייתה הם דווקא הבדווים. אין לי מושג כמה מהם הגיעו משטח סעודיה דהיום ביחד עם ההאשמים. וכמובן שהייתה אוכלוסיה שישבה בגדה המזרחת של הירדן עוד קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שהבדווים, רובם ככולם וודאי עד לפני חמישים שנה, היו שבטים *נודדים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה עצמך אומר סותרים את ה"תיאוריה החזקה יותר" שלך. איזה יתרון כלכלי היה למהגרים ערבים בארץ ישראל של ימי הביניים? כל הטיעון שלך אנכרוניסטי כי ניצול שטח למטרות כלכליות והעברת מתנחלים מארץ המוצא אליו היא "המצאה" מודרנית של המערב. נכון שהיו הגירות בין חלקים שונים במרחב הערבי של המזרח התיכון וצפון אפריקה, והערבים עצמם אינם מכחישים זאת אבל הגירות אלו היו בעיקרן של שבטי בדואים או בערים (וכאלה היו גם בחלקים אחרים של העולם והם מתרחשים עד היום) בעוד שרוב אוכלוסית ארץ ישראל עד לעת המודרנית היתה כפרית-חקלאית בעיקרה. עיקר האוכלוסיה הפלסטינית היה של פלאחים ואלה כפי שמראים המחקרים הגנטים, הם צאצאי יהודים. האוכלוסיה הערבית ה"מקורית" שהגיעה לארץ עם הכיבוש המוסלמי היתה של חיילים ופקידי מימשל ולא יותר מכך. בקיצור: ה"תיאוריה החזקה" שלך אינה מחזיקה מים במבחן הביקורת ההיסטורי ומעידה אך ורק על הדעות הקדומות של בעליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |