בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/07/14 22:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדאי לדייק, אף לא אחד מאנשי "פורום החווה" נחשב אי פעם ל"שמאלני", לא במהות ולא בפעילות. למעשה, הלוגיקה שהנחתה את ההתנתקות היא תוצאה של הנחות יסוד "ימניות" לעילא, וראשונה שבהן ההנחה שאין טעם בהידברות עם הצד השני, ולכן יש לנקוט מהלך חד צדדי. העיוורון המדיני שהנחה את שרון בקביעת עובדות בשטח בזריעת התנחלויות שמטרתן לסכל הקמת ישות מדינתית פלסטינית הוא אותו היגיון של ההתנתקות - במובן זה שמדובר בצעדים כוחניים וחד צדדיים. אילו היה פורום החווה ושרון עצמו מעמידים עצמם בעמדת מוצא "שמאלית" תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית היו התוצאות כנראה שונות במאה ושמונים מעלות: אילו נמסרה הרצועה בהסכם לרשות - על יישוביה, ללא ההרס הוונדאלי שנעשה בם, - קרוב לוודאי שההישג לא היה נזקף לזכות ההתנגדות האלימה של החמס אלא לזכותו של אבו עבאס והוא היה זוכה בבחירות שנערכו לאחר מכן. תאר לעצמך מצב שבו התיאום הביטחוני בינינו לבין הרשות כיום היה חל גם על עזה - זה לא היה מצמצם את ממדי הטרור ואולי מונע לחלוטין את הפצמ"רים, הקסאמים, הגראדים והרקטות ארוכות הטווח? המקבץ של מי שנחשבים אנשי שמאל - שהבאת, שתמכו במהלך - מעיד שגם הם לא נתנו די הצורך את דעתם אל העובדה שנסיגה ללא משא ומתן יכולה להיות הרסנית לא פחות מאשר המשך ההתעקשות להחזיק בהתנחלויות בלב האזור הפלסטיני הצפוף והעוין. ומעניין, אגב, שאיש שמאל הרבה יותר מובהק ועקבי מאלה שהבאת בסרטון הביע במפורש התנגדות לנסיגה ולמהלך החד צדדי כולו, והוא קרוב לוודאי הכיר את המציאות טוב מכולם: שמו היה עזמי בשארה, לא בדיוק אוהב ישראל גדול. קיצורו של דבר, הנסיגה הייתה כנראה צעד הכרחי וחיוני בנסיבות הביטחוניות בזמנן, מה שהיה שגוי היה אופייה של הנסיגה. לא הנסיגה היא "ארורה" כפי שאתה מכנה אותה אלא שכרון הכוח של הקובע עובדות בשטח תוך צפצוף על תושביו או תוך התעלמות מוחלטת מהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היא "הנחת יסוד" שמאלית, ותחילה הוציא אותה לאור חיים רמון. אחר כך בא ברק עם "הם שם ואנחנו כאן". אחריו הופיעה "תכנית אולמרט" ורק אחר כך באה ההתנתקות. ש"אין טעם בהידברות עם הצד השני" היא המסקנה של ברק שהבין בחכמה שלאחר מעשה, כמו פושע שמתפכח שנייה לאחר הפשע, שעשו עליו צ'יקלוף בקיימפ דיוויד, והסתייג מן היציאה של המשלחת לטאבה. ולהלן "לוגיקה": "אילו נמסרה הרצועה בהסכם לרשות- על יישוביה.. "אבו עבאס" היה זוכה בבחירות...ואולי מונע לחלוטין את הפצמ"רים, הקסאמים, הגראדים והרקטות ארוכות הטווח". אני אוהב את הפנינים האלה אשר מדי פעם נפלטות לחלל האוויר ואשר יש בהן כדי ללמד על "המצב המנטלי של אוסלו". לפחות שוקי אמיץ מספיק להודות שזו אינה לוגיקה אלא תיאולוגיה. יש משהו מקסים באהבה הכמעט ארוטית שרוחש חוג אוסלו לאבו מאזן. ואין בכך תימה, שהרי הצל"שניק הזה הוא קש ההצלה האחרון, התקווה האחרונה ובתחנונים- בבקשה תוכיח שצדקנו. נבקש לרגע להיזכר במה מדובר, כי הרקטות אולי ארוכות טווח, אבל הזיכרון קצר. מי שניהל את האינתיפאדה השנייה, מי שניהל את המלחמה, אשר בעקבותיה יצא לדרך מבצע חומת מגן, היא הרשות הפלסטינית ולא חמאס. הרשות, קרי מחמוד עבאס, וסאיב עריקאת. הם ולא אחרים. ההתנתקות יצאה לדרך ממש מכיוון ש"עמדת המוצא השמאלית" (כאילו "הידברות" היא לא מטבע המציאות אלא נכס והמצאה של השמאל) מכיוון שזו פשטה את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים רמון ואהוד ברק ובוודאי כל חברי מפלגתו של שרון, כולל אנשי "העבודה" שחברו אליה חדלו להיות אנשי שמאל במובהק (מה שרובם לא היו מעולם). ההתנגדות להידברות ולנסיגה נטועה בדי אן איי הימני. הטענה הגורפת למשל ש"נסיגות" אינן מביאות שלום היא חלק מריטואל מיתולוגי ימני-מתנחלי שבא לקדש את השליטה בארץ ישראל השלמה. כך - ההתנגדות לנסיגה מהרצועה בזמנו לא באמת הייתה פרי של שיקול רציונאלי. אז נכון, שכל שיקול דברים המבוסס על 'מה היה קורה אילו' - הוא בהכרח ספקולטיבי, אבל זה בהחלט לא מופרך להניח שנסיגה תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית ונתינת השטח המפונה לידיה - היה משפר באופן דרמטי את מעמדו של אבו מאזן בציבור הפלסטיני, ואידך זיל גמור. האג'נדה הימנית הפשטנית להחריד, זו שרואה קשר סיבתי פשוט בין הנסיגה לירי הטילים, היא אפילו לא ספקולטיבית - היא דמגוגית. אף לא אחד מן המתלהמים הסדרתיים איננו יכול לשער או לתאר מה היה קורה לנו אילו נשארנו ברצועה עם אחד עשר הגדודים למיגון היישובים, ועם החיכוך היומיומי עם האוכלוסייה העוינת. כבר אז לא מנעה הנוכחות ירי טילים מסיבי. האם מופרך להניח שההסלמה בממדים של היום - וגרועה מזה לא הייתה נמנעת? העיקרון ששלום עושים בהידברות עם האויב אכן איננו 'שמאלי' בהכרח, אבל באופן פרקטי שלילת משא ומתן בכל צומת הכרעה הייתה עמדה ימנית, מתוך הבנה שהתוצאה אכן קשורה בנסיגות. הפטפוט על 'מצב מנטלי' קולקטיבי של השמאל (בקשר לאבו מאזן או לאוסלו...) הוא פסיכולוגיזם בגרוש. במקום לעסוק בזה ולהגחיך עמדות שאתה מתנגד להן, נסה לנמק באופן רציונלי את עמדתך - שאני מניח איננה בנויה רק על התנגדות אוטומטית למה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל שיקול הדברים המבוסס על מה היה קורה אילו- הוא בהכרח ספקולטיבי. זה לבדו אמור היה להספיק לך. מה גם שבזמן ההתנתקות יושב הראש של הרשות היה בכלל ערפאת, ולא אבו מאזן. אלא שכל התזה הספקולטיבית אשר בזה הרגע יצאה משרוולך, ממילא לא נועדה אלא להיתפר לטענת הפרטנר, שהיא כשלעצמה אילתור חסר בושה, ולהלביש אותה על אבו מאזן. האם אתה מבחין עד כמה תלושה ומלאכותית היא הטענה שלך? אני לא רואה קשר סיבתי פשוט בין הנסיגה לירי הטילים. אני גם מצדד בהתנתקות. אלא שה"אג'נדה הימנית" לא באה לבכות כעת על עזה, אלא לפקוח את עיניכם לגבי מה שללא ספק יתפתח וכנראה כבר מתפתח ביהודה ושומרון. אבל לכם לא איכפת. אתם אטומים. ואל תראה את זה כהתקפה על האלקטורט השמאלי, אלא על המנהיגים של אותו אלקטורט, שממשיכים לדהור ולהדהיר אותה אידיאולוגיה רעה, כי אחרת איזה פרצוף יהיה להם. תסלח לי מיקי, שאני מתלהם סדרתי. עלובי נפש ! מקטן ועד גדול. עלובי נפש, חסרי בושה, וחדלי אישים אשר מנסים לכסתח את האידיאולוגיה הרעה שלהם כי הם חושבים שמשפט ההיסטוריה יפסח עליהם אם יעמידו פני תמימים. חושבים שהם יתחבאו מאחרי מילים גדולות. הטרוניה אינה כלפיך או כלפי הציבור הכללי. אבל אני מזמין אותך לקרוא מחדש את הטענה שלך לפיה אם לא הרסנו את היישובים ומסרנו אותם בהסכם וחיזקנו את אבו מאזן ואבו מאזן היה מונע את הגראדים. זה נשמעת לך טענה מציאותית? כל מה שקרה בעזה מאז ההתנתקות עומד ותלוי בחישוב הזה שלך? אני מניח שאתה אדם מבוגר, האם זו נשמעת לך טענה של אדם בוגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לוותר הטון הפטרנליסטי? לא באמת, כנראה. - כדאי שתתייחס לדברים גופם במקום לעסוק כאילו במניעים שלי (התיזה שיצאה משרוולי, עאלק...) או באתיקה של הנוסח שהנפקתי ("אלתור חסר בושה"). לפני שאתה שולל - עובדתית - את דבריי כדאי היה שתבדוק אתה את העובדות. אז ככה: ערפאת נפטר מן העולם בנובמבר 2004, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005. איך זה מסתדר עם הטענה בראשית דבריך? מי בדיוק כאן "ספקולטיבי", או "מאלתר"? ואגב, הטיעון שלי היה ממש לא פרסונאלי. אילו נמסרה הרצועה לידי הרשות, שאתה קיימה ממשלת ישראל דיאלוג רציף (אומנם לא פורה) ואתה קיימה תיאום בטחוני(פורה!) קרוב לוודאי שהמציאות הפוליטית הפנים פלסטינית הייתה שונה לחלוטין. אדרבא, תציג את הספקולציה שלך לגבי התוצאות של אי- ההתנתקות. ועוד משהו לגבי העמדה הבסיסית של ממשלת ישראל בראשות שרון לגבי אי שיתוף הפלסטינים בסיפור. להלן הסעיף הראשון בהודעת אגף התקשורת של ראש הממשלה דאז: "ישראל הגיעה למסקנה כי אין כיום שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני." - אז עם "לא שותף" לא מדברים, לא נושאים ונותנים ולא שותפים. בקיצור, מה שניתן היה להיעשות לא נעשה סוף מעשה במחשבה תחילה. האסון לטעמך, ולטעם הימין הקיצוני, הוא במה שנעשה. לא אדוני היקר. הוא נעוץ במה שלא נעשה. ועוד הערה לגבי המקור ה"ימני" של ההתנתקות: עו"ד וייסגלס בריאיון ל"הארץ" טען שמטרת תכנית ההתנתקות היא סיכול של יוזמת ז'נבה. ככה זה כשימין מתחפש לשמאל, כדי לדפוק את השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היי, כשאתה ממשיך לכתוב ברצף, המשפט 'גולש' לשורה הבאה בלי בעיה. (גם אם יש משפטים שלמים בתוך הפיסקה). רק כאשר אתה רוצה לפתוח פסקה חדשה, תלחץ על האנטר וכך החלוקה לפסקאות תראה אחידה. תודה וסליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן וברור. האם ניתן לרווח את השורות חוץ מזה (למשל של שורה וחצי בין השורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן ללחוץ פעמיים על האנטר בין הפיסקאות ובכך ליצור רווח כפול (או כמה שאתה רוצה) ביניהן. לגבי ריווח שונה של שורות, לא ידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרווח את השורות. יכול להיות שזה משפר במקצת. הדרך שלי לבדוק: ב־Firefox: כניסה לעריכת סגנון הדף: מקש עכבר ימני על איזור התגובה ובחירה ב־Inspect Element (חקירת אלמנט) מתוך התפריט. מופיע למטה פס שמתחלק לשני חלקים אופקיים. השמאלי (הצר מביניהם) הוא עורך הסגנון. יורדים למטה עד שמוצאים את body (לא אופטימלי, אבל פשוט לניסיונות), לוחצים על המילה body כדי להוסיף תכונה (שורה) חדשה בתוכו. התכונה היא line-height וערכים סבירים יכולים להיות כנראה בין 1 (ברירת המחדל) ל־2. יכול להיות שהערך של 1.5 יראה לך טוב יותר. צריכה להיות דרך דומה בכל דפדפן סביר. יש גם דרכים לשמור את הגדרות הסגנון האישיות שלכם, אבל זה כבר מסובך יותר. להסבר על line-height, ר' לדוגמה: http://webdesign.about.com/od/styleproperties/qt/css... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה ''הטון הפטרנליסטי'' נולד ביום שבו התוודעתי לדין וחשבון שמסר שלמה בן עמי אודות פסגת קיימפ דיויד. אותם הדברים שמסר הפרופסור והשר לשעבר, לא יודעים מן ההדיוטות ברחוב, אלא מאדם שהציבור הפקיד לא את גורלו בלבד אלא גם את גורל ילדיו בידיו. ויש שיאמרו את גורל האומה כאומה. והלא עד אז כמוני כאחד ההדיוטות המאמינים בתום כי מעט לפה מעט לשם, מסורים ענייני האומה בידי אנשים ראויים. דברים ממין אלה שמסר בן עמי, אינם נכנסים באוזן אחת ויוצאים מן האחרת, אלא יש בהם כדי לזעזע את אמות הסיפין. תוהה אני מיהו שלומי אמוני ישראל שאיננו נרעד ונתקף חרדה למקרא הדברים ההם. אז אם נשמעים לך הדברים פטרנליסטים, דע כי אין זה משום שאני מתיימר לדעת טוב ממך, אלא משום שאני מלא אימה מפניך. ומשכמותך. כי על פי רוב ידעתי לשוחח בנימוס ובענווה, אבל התועבה החיה וקיימת עדיין, של אוסלו, אינני מסוגל לשמוע. ותצלינה האזניים, ואולי הלשונות שמוסיפות לדבר ולדבר ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתוך חיקוי של סבר לשוני שלי, פתחת בטענה כי ''הלוגיקה..היא תוצאה של הנחות יסוד ימניות'' וכדי לגבות את הגבבה לאחר שהצגתי לפניך שלמעשה הרעיון החד צדדי יוצא משורות השמאל, הסברת בלי להסמיק שאותם אנשי שמאל הם בעצם לא ממש אנשי שמאל, או שחדלו מלהיות שמאל (מן הסתם ברגע שהגו את החד הצדדיות). והעיקר שקבעת שהמדובר הוא ''בהנחת יסוד ימנית- לעילא''. ואז מקץ שבחשת בדברים וטענת שלו ''היה פורום החווה מעמידים עצמם בעמדת מוצא שמאלית..'' אז ''..קרוב לוודאי..'' מקץ שטענת לא את האולי אלא את הקרוב לוודאי, השיבות לי בלי להסמיק שאמנם ''כל שיקול דברים המבוסס על מה היה קורה אילו, הוא בהכרח ספקולטיבי..'' אבל בכל אלה לא די, שהרי בתגובתך לעיל מהפך כפול. כי בתחילה אתה כבר לא ספקולטיבי שהרי אתה מטיח כנגדי ''מי כאן הספקולטיבי'' ושתי שורות אחר כך ומבלי להסמיק, אתה שוב ספקולטיבי ויותר מכך אתה מזמין אותי להשמיע כנגד הספקולציה שלך, ספקולציה משלי. ואולם אין ולא הייתה לי כל כוונה לנהל איתך דיון במישור הספקולטיבי, שהרי דווקא רציתי להדגים איך עוברת לה חרפת אוסלו מן ''הפנטזיה'' אל ''הספקולציה'' אשר הם ולא במקרה, שני תחומים של הדמיון, והם אינם מעצם מהותם קשורים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם, שהמדובר באילתור לא צריך אלא לשים לב לעובדה שמכל הספקולציות כולן, מכל העולמות האפשריים, בחרת להעלות אחת כזו שמובילה לתוצאה המבוקשת מבחינה אידיאולוגית, המתארת מצב של "תיאום פורה" ואת אבו מאזן בתור פארטנר, ועוד כזה שגם היה מונע את ירי הרקטות והגראדים. מכל העולמות האפשריים. ואולם שהמדובר באילתור לא צריך היה אלא לשים לב גם לעובדה שפשתה אופנה חדשה בקרב אושיות אוסלו לתאר את אוסלו בבחינה "אסטרטגית" ולא רק מילר שעושה זאת, אמנם בתחומי הספקולציה, אלא גם שמעון שלפתע פתאום מסביר לנו איך הוא "פילג" את הפלסטינים, בוז'י שנעשה בן ליל מומחה לענייני אסטרטגיה במזרח התיכון, ואפילו זהבה גלאון אינה טומנת את ידה בצלחת. מישהו שמע בעשרים שנות חרפה, איזה דיון "אסטרטגי" מפי נציגי אוסלו? וכל זאת לא בא לגנות את הדברים אלא רק להציג את האילתוריות. מה חסרי בושה הם בני האדם. לו לפחות היו מאלתרים לשם חשבון נפש, אלא שהם מאלתרים עבור קרדיט. בעיניי אלו הם אנשים עלובים, ואחת היא אם המדובר במפקד הסיירת, מפקד השב"כ או הנשיא. כל זה לא מעניין בכלל שהרי סופם של האנשים אשר סבורים בטעות כי בכוחם להערים על ייחוס הדברים ועל משמעותם- אנשי הבל מסוגם תמיד היו, תמיד יהיו. אין טעם לבזבז עליהם ולו יריקה. כל מה שמעניין הוא להישמר לבל יגיעו האנשים האלה אל השלטון. עד שייעשה חשבון נפש. השמאל - מסוכן לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך העניינית, ותודה שחסכת ממני יריקה. כנמנה על ''אנשי ההבל'' אני מבטיח לך לא להגיע לשלטון ולא להטריד את מנוחתך בהצגת עובדות. באמצע ההודעה הזאת יצאתי לחדר המדרגות בגלל אזעקה שהיא תוצאה ישירה של הסכם אוסלו, כפי שהבנתי מן הניתוח המפוקח שלך את מצבנו בעולם. זאת אפוא תגובה אחרונה שלי לדבריך. אני כבר אוליך את החרפה שלי וחרפת השמאל כולו למקום אחר, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שפורסם מספר פעמים, אבו מאזן התנגד בתוקף לאינטיפדה השניה, הוא אמר שזו שגיאה והדרך היחידה של הפלשתינים להשגים היא המתווה של פעולה מדינית (בתמיכה אמריקאית). עם זאת, אבו מאזן קיבל את המרות של יאסר עראפאת בעניין זה,נימנע ממתיחת ביקורת פומבית נגד עראפאת בעניין האינטיפדה השניה. היוזם העיקרי של האינטיפדה השניה היה יאסר עראפאת. לגבי שאר הפוליטיקאים הבכירים של פתח לא שמעתי על עמדתם הביקורתית (אם הייתה), ברגותי היה תומך נילהב באינטיפדה השניה (לפחות עשה הרבה תעמולה של תמיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אם כי בעיקר אני מכיר את ההתבטאות שלאחר הדברים. כלומר לאור כשלונה של האינתיפאדה. ואולם זה עתה נתקלתי בדיווח של תיק דבקה, אתר רציני לכל הדעות, ולפיו לאור התגברות הכאוס, הפרעות של ערביי ישראל, ומתקפת הטילים מעזה ואולי אף מתקפת טילים מצפון, נערך מחמוד עבאס לצרף גם את התנזים לתוך הקלחת לקראת מערכה כללית. אף שסבורני כי דעותיי ודעותיך קרובות, אני מקווה שתסלח לי על כי טרם התקלסתי מספיק בשמאל- אוטיזם הישראלי, מה הם חושבים לעצמם כל אותם קצינים, הלשעברים, חמוצי הפנים ונפוחי האגו- שאבו מאזן יפעל כנגד האינטרסים שהוא עצמו מוביל בשתי שיני ארס? כי הוא נחמד? כי הוא פרנטר? כי הוא מאמין שטבע האדם טוב מנעוריו? כי הוא גדול מהחיים ובורא מציאויות? מילא שזה כל כך ביזארי, זה מופיע כל ערב על המסך. פושעי אוסלו - לדין ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בפניו של שאול מופז כשפרש את תכניתו לפרז את רצועת עזה, ובמיוחד בשלב שבו פרש את ההמשך להעביר לעזה בתמורה חמישים מיליארד, ואז זקף את גבותיו שעל מנת להבהיר- דולר!. וחזר בנונשלאנטיות, חמישים מיליארד דולר.. חיפשתי איזה סימן של התרחבות של קצות השפתיים לחיוך, אבל לא הופיע חיוך. כל כך סוריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, גם כשמנסים לכתוב פרודיה על כתיבה ימנית צריך לדעת איפה לעצור כדי לא להגזים ולהשמע לא אמין אפילו עבור הז'אנר הזה. תיק דבקה, אתר רציני לכל הדעות... כשנרגעתי מהצחוק התאכזבתי מהפרודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שה-dd הזה הוא לא פרודיה אלא הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש... או אולי עדיף, משועשע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת עצוב. מסיט את הראש במבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום העיר הבוס שלי הערה מעניינת בקשר לשמאל הישראלי. מעניינת בעיקר בגלל הניסוח ו"המצב". יתכן שהדברים נאמרו בצורה דומה במדיה לאחרונה, אני לא אדע להגיד. השמאל הישראלי, הוא אמר, כשהוא מתייחס להפגנות המגנות את צ"הל על הרג ילדים כ-'שמאל הישראלי'- כפי שאתה ואחרים עושים כל הזמן, השמאל הישראלי עושה עבודה נהדרת. כל צילום של הפגנה כזו שמשודר לשניה בעולם, עדיף על מיליוני שקלים שמושקעים בהסברה ממסדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב התרשמותי מן הנכתב והנאמר מעבר לים, התמונה מעט שונה. לרוב, יותר מאשר המוסרנות היהודית נתפסת כעדות לרמתם המוסרית של היהודים, או לפחות של המוחים מתוכם, היא נצרבת כהודאה באשמה, ולא פעם אף כעדות מהימנה לדברים שלמעשה כלל לא קרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. אני מניח שזה בדיוק האפקט אצל אלו שנוטים מראש להאשמה של ישראל והיהודים. ציבור גדול, גם אם לעיתים קרובות ממועט-השפעה. ויתכן שגם בציבור (הגויים) החוככים בדעתם, דרושה תוספת קטנה בשביל שתמונות כאלו יפעלו את פעולתם. תחשוב לרגע שאתה טוען את טיעון ה-'איפה האופוזיציה הליברלית הערבית' המפורסם שלך, באזני מי מיושבי תבל, לאחר שידור מהפגנות שמאל. לחילופין, אפשר לדמיין את היחס של יושבי תבל המשפיעים-ביותר לסכסוך המקומי, באם יצלחו היוזמות להעלים או להשתיק את השמאל הבוגדני, המזוהם והמזהם וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אפופידס, מה שלומך. תמיד נעים לקרוא אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתתפתי במספר הפגנות כנגד ההתנתקות בכיכר רבין וצעדתי בהפגנה הגדולה לכפר מימון, כתבתי את המאמר באייל "כנסת לא לגיטימית" שבו הבעתי את שאט נפשי גם מהאופן שבו נעשתה ההתנתקות, כתבתי עשרות תגובות נגדה, ותליתי סרט כתום על מכוניתי. איזה סרט תלית אתה על מכוניתך אז ? את רון איני שואל את השאלה הזאת כי בניו יורק לא תלו סרטים, אבל אני יכול לנחש איזה סרט היה תולה לו חי אז כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הרלוונטיות של תגובתך. העובדה שהשתתפת בהפגנות ותלית סרט כתום מעידה על מה? ואיך זה קשור למשהו שהעליתי בתגובה שלי?! אגב, לא תליתי שום סרט על מכוניתי. אהיה גאה להניף את דגל ישראל ביום שבו תהיה נסיגה מלאה מן השטחים הפלסטיניים כחלק מהסדר שלום מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של דב כנראה שבתור ימני הוא התנגד להתנתקות, בעוד אתה טענת שההתנתקות הייתה מנימוקים ימניים. הייתה באמת חלוקה חוצה מפלגות בעניין ההתנגדות והתמיכה בהתנתקות. חלק קטן מהימין , בעיקר זה שקרוב למרכז, תמך בהתנגדות מטעמים שהזכרת (להימנע מהאחזות חסרת תועלת רבה ברצועת עזה ולהתרכז באחיזה ביהודה ושומרון. חלק קטן אחר בליכוד (ימין מזוייף) תמך בהתנתקות מכיוון שהוא תמך בנסיגה נירחבת גם מיהודה ושומרון, ראה בהתנתקות צעד ראשון שיכשיר נסיגה כללית. השמאל ברובו ראה בהתנתקות צעד ראשון לקראת נסיגה כללית. חלק קטן מהשמאל התנגד להתנתקות מהסיבות שאתה העלית (צפה שההתנתקות תחליש את הנסיגה הכללית מכיוון שתחזק את הפלשתינים הקיצוניים שמתנגדים להסדר מדיני אפילו זמני). בעניין התנגדות להסדר מדיני מצד הפלשתינים. לדעתי רובם המכריע של הפלשתינים (בדרג המנהיגות) מתנגד להסדר מדיני, זה כולל את הפתח ואת אבו מאזן. האחרונים תומכים רק לכאורה בהסדר מדיני, התמיכה לכאורה היא רק כדי לקבל שטחים ומעמד בינלאומי; מטרתם לחדש את המאבק לאחר שישיגו שטחים ומעמד. אני מדבר על דרג המנהיגות. הדרגים הנמוכים יותר חסרי השפעה ואין שום משמעות לעמדתם. בעניין אחר שהעלת קודם. לדעתך אנו יכולים להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות הלאומיים של הפלשתינים, זאת על ידי תמיכה ב"פלשתינים מתונים". לדעתי דעתך נאיבית. אין לנו שום יכולת להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות של העם הפחשתיני. הם יחתרו לסילוקנו מהארץ בהזדמנות הראשונה. הפלשתינים מונעים נגדנו מאינטרסים עמוקים ומידת השפעתנו על האינטרסים הללו היא אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאתה טוען לסרבנות של הצד הפלסטיני להסדר מדיני ניתן לטעון לגבי כל הדרגים של השלטון הישראלי, ולא רק זה של הליכוד. אני לא יודע מהם ''הזרמים הסטיכיים'' שניתן להשפיע עליהם, ואם ניתן להשפיע עליהם, אבל כדאי לא להתייחס להיסטוריה כאל מבנה שטח שבו פועלים בעיקר גורמים מקובעים אידאולוגית ואסטרטגית במבנה העומק. ההיסטוריה היא מרחב דינאמי מושפע ומשפיע - עד כדי היפוך בעמדות יסוד. יציאה מן ההנחה שאין לנו אפשרות להשפעה על המציאות היא מיתוס מסוכן. אנחנו שוכחים שעמדות החמס לגבי מדינת ישראל ושלילת ה''ישות הציונית'' דומות מאד לאלה של מצרים הנאצריסטית ושל כל העולם הערבי עד מלחמת יום הכיפורים (מה שלא מנע, אגב, ניסיונות להידברות - ואני מזכיר את יוזמת גולדמן למשל). יש תהום בין עמדת הערבים בשנות החמישים והששים של המאה הקודמת לבין העמדה המובעת ביוזמת השלום הסעודית לפני שלוש עשרה שנים (נדמה לי), שאומצה על ידי הליגה הערבית. לגופן של הנחותיך, אני מפקפק בסטיכיה של הרצון הפלסטיני ''לסילוקנו מן הארץ'', כאשר הם מכריזים - ומקבלים את הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל הריבונית כעובדה. לא משום שהם אוהבים אותנו פתאום, אלא משום שמגרש המשחקים ההיסטורי מכתיב את תנאיו ומשפיע על התודעה. גם התודעה שלהם. מתוך דבריך, אם אני מבין אותם הטב, הפלסטינים באים למשא ומתן מצוידים במחשבות קונספירטיביות - לחתור תחתיו. אני מפקפק אם זה רציני. כולנו פועלים באילוצים פנימיים וחיצוניים כאלה ואחרים, מה שמניב לעיתים רטוריקה ומעשים סותרים אלה את אלה, אבל שלילה מראש של הרצון הטוב לשלום של הצד השני היא לא אופציה שניתן לנו לוותר עליה. וזו לא נאיביות. נאיביות היא הייחוס האוטומטי של כל הרצונות האפלים ל'דמון' שמנגד. נאיביות היא המחשבה שנוכל להתקיים ללא שלום, ואולי נוכל להשיגו במדיניות של חשדהו וחשדהו וחשדהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש ממך שתרווח קצת את השורות או את הפיסקאות? אתה כותב דברים מעניינים אבל קשה מאד לקרוא את השטף הצפוף הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל. אם כי אני לא יודע איך מרווחים, טכנית, מבלי לדלג כל פעם על שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לוחץ על האנטר לאחר הנקודה שמסיימת את המשפט והסמן עובר לתחילת שורה חדשה (בלי לדלג על שורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו שאלתיך היום איך היית מצביע לו נערך משאל עם אז בנושא ההתנתקות היית אומר שהיית מצביע נגד כיון שמדובר ברעיון ימני. אין לי יכולת לבדוק את כנות תשובותיך. מה שאני יכול לומר הוא שבתקופת ההתנתקות העם נחלק בין שמאל וימין. הימין היה נגד ההתנתקות והשמאל היה בעד. כל מי שהייתה לו מודעות פוליטית תלה את אחד משני הסרטים על מכוניתו, ואם כנים דבריך אולי היית יצור חריג בנוף של אז. אבל אתה יכול לשמוע בקישור שהבאתי את רן כהן שהיה נציג מובהק של השמאל שאומר בפרוש שההתנתקות טובה לביטחון, ואתה יכול לשמוע באותו קישור את דברי ההתמוגגות של מאיר שטרית אבי האימה "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שמכריז שלא תהיה שום הרעה במצב הביטחון עקב ההתנתקות, ואתה יכול לקרוא את מה שכתב בתקופת ההתנתקות ארי שביט שהנסיגה הזו תביא חומת מגן של לגיטימציה בין לאומית שתגן עלינו מהטילים וכו' וכו' ואלו דוגמאות לאווירה ששררה אז. אני מזכיר להרבה בני משפחה שמאלנים שאומרים היום כמוך שההתנתקות הייתה מעשה ימני את דברי התמיכה שלהם בה אז ואת דשנות העונג שזרחה מפניהם שלוותה בביטויים ציניים ולעגניים, וזה די מביך אותם. איני יכול לעשות זאת לך כי אין לי שום דוגמה ממה שאמרת אז, אבל אני יכול לנחש. לא היו אז הרבה חריגים כפי שאתה מציג את עצמך, ואין לי שום אמון בדמות שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, שאילו היה נערך משאל עם על הנסיגה הייתי מצביע בעדה. מבין שתי אופציות גרועות הייתי בוחר בגרועה פחות לטעמי. אפשר, אגב, שהייתי מעדיף, טקטית, הסרת היישובים ללא נסיגה ונסיגה לאחר הסדר כל שהוא במועד אחר. הנסיגה כפי שבוצעה הייתה אומנם האופציה הפחות גרועה, אבל עדיין גרועה למדיי. החלוקה הדיכוטומית לעמדות שמאל וימין כפי שאתה מגדיר אותן מפספסת את המורכבות של העניין - וגרוע מזה מעלימה את עמדות היסוד. אפשר להגיע לתוצאה גרועה גם מתוך מוטיבציה נכונה ולהפך. כשאני טוען שההתנתקות היא פרי של חשיבה השוללת אפריורי הידברות ומוּנעת משיקולים כוחניים בלבד, דהיינו מחשיבה "ימנית", אני לא טוען שכל מי שתמך באופציה הזאת עשה זאת מאותה נקודת מוצא. כמעט כל הדוברים שהצגת, שתמכו באג'נדה של הנסיגה, מי בהתלהבות גדולה יותר ומי בהתלהבות פחותה אינם אנשי שמאל. מאיר שטרית הוא ליכודניק לשעבר, שבינו לבין השמאל פעורה תהום - בכל עמדה שהיא. אשר לרן כהן, שאתה מכנה אותו "נציג מובהק" של השמאל - הוא הימני מכל אנשי מר"צ המוכרים לי. מכל מקום, עמדתו כפי שהתבטאה בציטוט הקצר שהבאת שגוייה לטעמי באשר לאפקט החיובי של הנסיגה על המצב הצבאי. עד כמה שידוע לי, רן כהן תמך בהידברות ובהסכם כחלק מן הנסיגה, אבל לא העמיד את תמיכתו כתנאי להכללת הרכיב הזה בהתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הפתיל הבאתי את דברי רבין שבהם הבטיח לנו שלא תיירנה "קטיושות" מעזה לעברנו, ובהמשך בתשובה לרון בןיעקב הראיתי ש"קטיושות" נורו לעבר עוטף עזה עוד טרם ההתנתקות, כך שהבטחתו של רבין לא התממשה, וגם הוספתי לספר על פיגועי ההתאבדות הנוראים שהוא עוד זכה לראות את תחילתם. וזה אומר שכאשר החליט רבין לסגת מעזה הוא עשה זאת כשהייתה לו הערכה מוטעית בנושא שמאד חשוב לגיבוש ההחלטה הזאת1. ביושרך אתה מודה שלו היה משאל עם היית מצביע עבור ההתנתקות2. יש לי שתי שאלות בעניין זה. 1. האם הערכת בתקופה ההיא שהמעשה הזה יביא לכך שכמעט כל מדינת ישראל (וב"סבב" הבא כל המדינה כולל קרית מוצקין הבטוחה) יהיו בטווח טילי הפלשתינים, והם ישתמשו ביכולתם מידי פעם ? 2. לו הערכת כך עדיין היית מצביע עבור זה ? 1 אני מעריך שלו ידע רבין ש"קטיושות" כן תהיינה הוא לא היה נסוג מעזה. 2 עניין שתי האופציות הגרועות הוא לא ממש רלוונטי. כמעט תמיד זה כך. אני היית מצביע כנגד כל נסיגה ביודעי בפרוש שגם בבחירה שלי יש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה והעקרונית שאתה שואל - היא האם יש לסגת מן השטחים הכבושים. התשובה שלי היא כן מוחלט, ואני לא רואה שום אופציה אחרת בעתיד הנראה לעין, אופציה שתבטיח את קיום מדינת ישראל. כן. אני בעד פינוי יישובים עכשיו, אפילו ללא הסכם שלום, ושליטה צבאית עד הסכם על השטח שיפונה. כפי שכבר כתבתי, ואתה טורח שלא להתייחס לטענתי, לא ההתנתקות גופה גרמה וגורמת למטחי הטילים שאנחנו חווים עכשיו - וחווינו בעבר, אלא העובדה שההתנתקות הייתה במעמד צד אחד. גם המצור הבלתי נסבל, המצב הכלכלי הנואש, - שבעים אחוזי האבטלה בקרב האוכלוסייה של הרצועה, ש''ממליכים'' עליה את הגורמים הרדיקליים ביותר - מביאה לליבוי הסכסוך, שפריו מטחי הטילים - בין השאר. אז אם אתה שואל, היפוטטית, אילו ניתנה ביד ההכרעה כיום בין שתי אפשרויות הבחירה הרעות ההן, הייתי בוחר בנסיגה. עם כל הכבוד, אני לא שותף להערכתך, שהנסיגה היא הגורם שהעמיד את קריית מוצקין בטווח הטילים. השליטה הקרקעית של צה''ל בעזה לא הייתה מונעת אותם, ואולי הייתה כרוכה בבעיות ביטחוניות נוספות, חמורות עוד יותר. הספקולציה שלך לגבי רבין וכוונותיו אם וכאשר לא נראית לי נכונה, אבל אינני יודע. גם אתה לא. לי נדמה שההכרעה ללכת למתווה השלום שלו הייתה אסטרטגית, והוא לא נסוג ממנה גם לאחר הפיגועים הגדולים, כפי שהוכח בנאומו בעצרת הגדולה בה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי עכשיו את ''השאלה הגדולה'' שאינה שייכת לדיון זה, אלא שתי שאלות ''קטנות''. עליהן, בעצם, ענית, אבל בצורה די מפתיעה. אתה לא מתייחס כלל לעובדה שעליה חזרתי מספר פעמים שלפיה הקסאמים שיתקו את עוטף עזה לפני שהייתה התנתקות ולפני שהיה סגר, ואחרי הסכם שנעשה ''במעמד שני הצדדים'', ובגללן אמרתי שהערכתו של רבין הייתה שגוייה. לטענתך שמעט הפתיעה אותי, שמערך הטילים בעזה אינו תוצאה של ההתנתקות איני רוצה להתייחס. אני ניבאתי באייל טרם ההתנתקות שדבר כזה עלול לקרות אחריה. זה קרה, ואיני חושב שיש היום הרבה אנשים שחולקים על כך, שמדובר בתוצאה של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה. העמדות הימניות שאתה מביע, כולל ייחוס תוצאות ל''סיבות'' מסוימות מאד - כולן נובעות מעמדת הבסיס שלך. העובדה שבארבע עשרה השנים האחרונות החיים בעוטף עזה הם תחת איום מתמיד קשורות מאד בתפיסות היסוד האלה מן הסוג שמן הסתם אתה מאמין בו. אני סבור שקל לך להיאחז בעמדה הפופולרית התולה את המצב באקט הנסיגה גופו ולא בנסיבותיו, ולא במדיניות הכללית (הימנית מאד) שנמנעת מצעדים לסיום הסכסוך. אי אפשר להפוך כעת את הגלגל אחורנית, כדי להיווכח שהמשך ההחזקה הצבאית בעזה והמשך ההתנחלויות שם לא היו מונעים את ההסלמה שאנחנו חווים עכשיו, אלא מחריפים אותה. אני רוצה להזכיר שבמבצע עמוד ענן נכנסנו קרקעית לעזה, ופעלנו בתוכה כשנה שלמה, מה שנגמר באפס תוצאות מבחינת ההשפעה על המוטיבציה של הצד השני להילחם, ובפועל לא שינה את עקומת ההסלמה (או ההידרדרות) של המצב הביטחוני, בעיקר זה של עוטף עזה. קיצורו של דבר, בכל צומת שבה תעלה לדיון שאלה בדבר פרקטיקה מלחמתית כזאת או אחרת, צעד מדיני כזה או אחר, נמצא עצמנו, אתה ואני, - כמעט תמיד חלוקים ב''שאלות הקטנות'', תמיד משום שהתשובה עליהן כמעט באופן מוחלט נובעת מתפיסת היסוד העקרונית, מן התשובה שכל אחד מאתנו נותן ונתן לשאלות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על עוטף עזה היה קיים בחלק ניכר מהשנים שלפני מלחמת ששת הימים, לפני ה"כיבוש", בתקופת הרציחות של הפדאיון, וחדל לאחר מלחמת ששת הימים לחלוטין. האיום הזה חזר לאחר הנסיגה שביצע רבין בהסכמי אוסלו, הפעם פחות בטרור של חדירות כפי שהיה טרם מלחמת ששת הימים ויותר באמצעות טרור של רקטות. אני חושב שדווקא היום כשמתחולל ה"אביב הערבי", ובמיוחד כל מה שמתחולל בסוריה ועיראק, מי שחושב ש"סיום הסכסוך" יביא שקט, מחשבותיו מאד תמימות. גם אם תחתום על הסכם עם מישהו אין לך שום ביטחון שהמישהו הזה יתחלף במישהו אחר, שההסכם שחתמת עם קודמו יצחיק אותו. אבל, בכל מקרה, ביוזמתך חרגנו והתרחבנו בדיון הזה, כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, דב, עם הפסיכולוגיזם הזה. ביוזמתי באמת הרחבנו את היריעה, כדי שנבין מנין כל הדיון בפרטים מגיע. "חרגנו"? דווקא לא. להיפך, זה מכניס את הפרטים לפרופורציה הראויה. ואני מבין, כפי ששיערתי מראש, שעמדת היסוד שלך היא אמונה מוחלטת בהפעלת כוח, וזלזול בהסכמים מכל סוג שהוא. תחשוב רק לאן כל זה מוביל בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פרטים'' שהבאתי הם שהאיום על עוטף עזה היה קיים טרם ה''כיבוש'', חדל לחלוטין כשהתקיים, וחזר שוב כשוויתרנו עליו עם ראשית הסכמי אוסלו. והפרטים האלה סותרים לחלוטין את המסקנה ה''רחבה'' שלך, שעליה דיברת בתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע עמוד ענן לא נכנסנו קרקעית לעזה. יתכן שאתה מתבלבל עם עופרת יצוקה. ''פעלנו בתוכה כשנה שלמה'' - לא ברור למה הכוונה. אבל בכל מקרה כדי להמנע מהטעיית הקוראים - באף אחד משני המבצעים לעיל לא פעלו כוחות קרקעיים בעזה כשנה שלמה (או קרוב לכך). לגבי ''לא שינה את עקומת ההסלמה של המצב הביטחוני'' - שוב, לא ברור למה הכוונה. באשר לכמות הירי על עוטף עזה, הוא פחת משמעותית מאד בהשוואה של שנה אחרי מול שנה לפני (בשני המקרים). ראה הגרף שהתפרסם בהארץ, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון בהגדרה של "שטחים כבושים". הרי כל שטח נכבש בתקופה כלשהי. לאיזה כיבוש אתה מעניק לגיטימציה ומאיזה כיבוש אתה שולל את הלגיטימציה? למה לכיבוש של הירדנים אתה מעניק לגיטימציה ולכיבוש של היהודים אתה לא? אם הכיבוש מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם מחדש של שטחים מסויימים בארץ ישראל במלחמת ששת הימים, השיב לעם ישראל את הבעלות על הקרקעות הללו. אם הכיבוש איננו מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם של שטחים בארץ ישראל על ידי מדינות ערב או אפילו על ידי התורכים, או על ידי השיטפון המוסלמי של ראשית ימי האיסלאם - כל זה לא לגיטימי. ורק כדי להזכיר לך. בכל העולם קוראים לך יהודי, כי מוצא עמך מארץ יהודה. לשם אתה שייך, ו"שם" שייך לך. בכל העולם קוראים להם ערבים. כי מוצאם מארץ ערב. לשם הם שייכים ושם שייך להם. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית: איזה כיבוש קובע? איזה כיבוש "כשר" בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש'האייל הקורא' היה קיים גם בתקופת ההתנתקות, אתה יכול ללכת ולבדוק תגובות מאז. אני, למשל, התנגדתי להתנתקות באופן עקרוני וראיתי בה פעולה שנועדה למנוע נסיגות עתידיות (אם כי התנגדתי גם לטענות מתנגדי ההתנתקות על כך שהמהלך אינו חוקי או לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין הסדר שלום מלא לבין שלום מלא. כך או כך, נראה שלא תזכה להניף בגאווה את דגל ישראל. האורקים לא רוצים שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אהבת המולדת שלך תלויה בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי נגד הנטיה הפרועה שלך להשמצות חסרות שחר. אני הייתי כנראה היחידי שהסתובב במרחבי ה- tri state עם סרט כתום משתלשל מהמראה הקדמית כל שכולם יכולים לראותו. הסרט הזה תלוי היום מעל מיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכירי את דעותיך פשוט קשה לי להאמין בסיפור הזה. אבל ייתכן שאני טועה. אם תראה לי קישור למשפט ולו אחד מדבריך נגד ההתנתקות בזמן שהתרחשה או מעט לפניה לא תהיה לי ברירה אלא להאמין. אם באמת הסיפור שלך נכון, לא הגיוני שלא תמצא משפט כזה, כי אתה מרבה לכתוב כאן, והנושא הזה היה בזמנו נושא מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לך שום דבר ואת החוצפה שלך תשמור למקומות שבה מעריכים אותה. ורק לסבר את שאר הקוראים, הנה בדיוק על זה עניתי לך אי אז בזמן אמת תגובה 318956 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חביבי. מה שאתה מביא רק מחזק את הערכתי. אינך יכול להצביע על שום תגובה שלך כנגד ההתנתקות, ואתה רק מדווח על הלוך הרוח בעירך בקרב הישראלים אז, שהיא די צפוייה ממה שאני שומע, ולא על מה שתלוי במכונית הפרטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324039 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לומד מהתגובה הזאת ? אני לומד ממנה שצריך להמשיך ולעשות את אותו דבר גם ביו"ש. ללמוד ממנה על סרט כתום במכוניתו של רון מאד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי היא מלמדת שרון התנגד להתנתקות, אמנם מפני שחשש שהיא תסייע בשימור השליטה הישראלית ביהודה ובשומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל שאלה ספציפית אודות סרט כתום ("השאלה הקטנה" כהגדרתך בדיון עם מיקי מילר) ומקבל תשובה ספציפית ואח"כ מבצע סלטה מורטלה ל"שאלות הגדולות" מראה "כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש", במיוחד כשהם סותרים את הדעה המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בורח משום דבר. הפנית אותי לתגובה שלך מאז שבה כתבת שבעירך יש רוב לסרט הכתום. אבל הדיון הוא על הדעות האישיות שלך ולא על דעות הציבור בעירך. עד כמה שידוע לי בקרב הישראלים בערים בארה''ב יש רוב לדעות הימניות והסרט הזה מדגים זאת ולא מוכיח שום דבר בקשר לדעות האישיות שלך, ועל כך עניתי מה שעניתי, ועל מה שעניתי אתה משיב עכשיו. זה היה לפני שהצהרת (עכשיו. אין סימוכין מאז.) במפורש שבמכונית שלך תלית סרט כתום. זו הצהרה שכל כך הפתיעה אותי שאני מסרב להאמין בה עד רגע זה, כי הסרט הכתום בא מקרב ההתיישבות בגוש קטיף, ואפיין תמיכה בהתיישבות, ואתה עד כמה שהבנתי בדיוק בצד השני. אז אם אתה דובר אמת ובאמת תלית סרט כזה, קשה לי להבין מי אתה. לו נדרשתי להמר הייתי מהמר על כך שאינך דובר אמת בעניין הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא הבנת כלום ממה שכתבתי, סביר שהיית מבקש, בנימוס, הבהרות. חבל שאתה מתעקש להיתחפר בחוסר היושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות ? חשבתי שהבנתי. אבל כיוון שאתה טוען שלא הבנתי כלום, אני מבקש, בנימוס, הבהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה זה שצריך לתת הבהרות - מדוע בעצם אתה מאשים אותו ישירות (ודי בחוצפה) בשקר, במקום לשאול בפשטות "אם אתה מתנגד להתנתקות כפי שהבנתי, מדוע תלית סרט כתום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מישהו מהשמאל שהתנגד להתנתקות בגלל סיבות מהשמאל ששם על מכוניתו סרט כתום ? הדוגמה היחידה שהביאו כאן היא עזמי בישארה. את חושבת ששם סרט כתום ? כפי שאמרתי, זה לא הגיוני ולכן תהיתי על כך. אבל אז ענה לי רון שלא הבנתי דבר ממה שאמר, וזה באמת יכול להיות, כי הוא לפעמים כותב בצורה מסובכת שמקשה על ההבנה, ואולי התכוון שלא באמת שם סרט כתום אלא דובר באיזה סוג של אמירה צינית. אשמח לקבל ממנו הסבר ברור וישיר לתמיהותיי. והשאלה שאת מציעה, כפי שניסחת אותה גם כן מוזרה, ודורשת הסבר. תקראי אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שנקלעת לדיסוננס, ודווקא משום כך שאלה פשוטה וישירה היתה עוזרת, במקום האשמה בשקר (למה שיבדה סיפור כזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני סקרן: אפשר בבקשה הבהרה? מהתגובה הישנה שלך נראה שהתנגדת להתנתקות כי חששת שהיא תחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון - האם אני צודק? ומה מסמל עבורך הסרט הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום, שכפי שכתבתי הייתי היחידי כנראה ששם באוטו - זה היה העירפול בתגובה בה כתבתי שיש "בעירי רוב לסרט הכתום", רוב של אחד מול אפס..פעם גם ירדתי מטיסה לבוש ב-T הכתום, ופעם אחרת הלכתי לבר-בי-קיו עם החולצה הכתומה. הכתום היה התרסה ואות אזהרה. הוא בהחלט לא סימל הזדהות עם התנגדות המתנחלים עצמם (אם כי בהחלט אני חושב שנעשה להם עוול גדול שנמשך עד היום בזה שלא דאגו לשיקומם הסביר בלוחות זמנים סבירים). ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה, הראשונים מסיבות של חלום השניים מסיבות של חלום ונדל"ן. מה שמשותף לשניהם זה העיוורון לאחריות שיש לישראל לתושבי עזה שנגזר ישירות מחלום הגשמת הציונות, אחריות שנפלה עלינו מכורח הנסיבות ולמורת רוחינו. את העיוורון החמור יותר זיהית (ותודה על הפרשנות הבהירה), אך חמור ממימנו איננו העיוורון אלא האשליה העצמית כאילו ניתן במחי םעולה אחת להנדס את המציאות. אך גם את זה עדיין ניתן לדמיין ולהבין. מה שלא נסבל הוא שאותו מהנדס שנכשל לפחות פעמיים לפני קיבל מנדט לבצע בנו (ישראלים וערבים) ניסוי חדש, ועל הנמר הזה רכבו אנשי השלום בתיקווה (או כן, התיקווה) שהם יצליח להנדס את המהנדס. אך שרון הבהיר משנים שמטרתו אחת: המשך השליטה בגדה, לפחות ברובה. לכן הסרט תלוי היום מעל מיטתי (וגם כי הצבע מוצא חן בעיני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כאן לשם הגילוי הנאות שגם אני הסתובבתי ברחובות ארצנו עם חולצה כתומה בשנות ההתנתקות, גם לפני וגם מאז. הצבע הכתום פשוט חביב גם עליי :) ואכן באותה תגובה קיבלתי פה ושם תגובות פוליטיות להעדפות אורך-הגל שלי, מה שדי שעשע אותי1. 1 וגם הראה לי את כוחם של קמפיין ותקשורת לשנות את התודעה וליצור קשרים אסוציאטיביים חזקים בין דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת ההתנתקות היה מהנדס אחד אצלנו עם סרט כתום על האוטו. יצא לי לעבוד איתו הרבה אבל לא לשוחח על פוליטיקה. יום אחד הוא זרק לי משפט שנראה לי לא כל כך ''כתום'' ( אני לא זוכר את המשפט המדוייק). ''אבל חשבתי שאתה מתנגד להתנתקות'' אמרתי לו. הוא הופתע והכחיש. ''אבל הסרט'' אמרתי. ואז התברר שזה שארית מטיול משפחות שהוא עשה ופשוט סימנו ככה את המכוניות שהשתתפו בטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מחקרי על הצבע הכתום נתקלתי גם בטענה שלא היה שום קשר בין הכתומים של אוקראינה לכתומים שלנו, והצבע הכתום שלנו נבחר סתם כי זה מה שהיה באותו יום במחסן (אבל בחיפוש חוזר לא מצאתי את מקורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, המנותקים ואוהדיהם רצו בהתחלה לשים טלאי צהוב וסרטים צהובים כאיזכור למעשי הנאצים נגד היהודים. מהר מאוד כיסחו אותם על הבחירה בצהוב בטענת זילות השואה. בתור פשרה, המנותקים ושות' בחרו בצבע כתום (מפני שהוא דומה דיו לצהוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין,אין, על הרגישות,קבלת האחר והבנת הזוחל אצל השמאלנים, פסיכופט פשיסט רצחני -אפשר להבין-רע לו,קר לו,מר לו... "המנותקים ואוהדיהם"-איזו רשעות,גירשתם אנשים מהבתים והפכתם אותם לפליטים ואת כולנו לבני ערובה וזה מצחיק אותך?! אנשים התאבדו בגלל הטמטום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך שתי מילים אתה מסיק על עמדותי הפוליטיות? אמרתי "המנותקים ושות"' רק כדי להסביר נקודה מסויימת (מי החליט על צבע כתום ולמה) לא מצאתי מינוח קצר טוב יותר מאשר "המנותקים ושות"', לא קבעתי כאן שום עמדה בעד או נגד ההתנתקות או זילזול בסבל של המנותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה ההגיונית והמורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לב ההסבר שלך הוא במילים: "ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה" אם כך לא ברור מדוע בחרת בסרט כתום. לצורך ההתרסה הזאת סרט כחול, כמו זה של המחנה השני היה מתאים באותה מידה. וכמובן אפשר היה לבחור לצורך זה בסרט צהוב, ירוק או כל צבע אחר. הכתום פה לא ברור כלל. 2. ולעניין שולי יותר אבל מסקרן. כתבת אז: "בעירי רוב לסרט הכתום" ועכשיו אתה מסביר שאתה היית היחיד בעיר עם סרט ואמרת שזו הייתה אמירה "מעורפלת". אני חושב ש"מעורפלת" זו הגדרה לא נכונה לאמירה הזאת, והנכון יותר להגדירה הוא "אמירה מטעה". לשם מה אתה טורח לכתוב דברים שאנשים יבינום בצורה לא נכונה ? 3. אתה אומר שהיית היחיד בעיר שתלה סרט, וזה אומר שבכלל לא הייתה בעירך מודעות לכתום ולכחול, וסביר שאיש בסביבתך לא הבין את מהות ה"התרסה" שלך. למה התרסת באופן שבו איש לא יודע בכלל שאתה מתריס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה מניח הנחות מראש, לא מעדכנן לאור מידע חדש, ובכך מחמיץ את ההזדמנות להבנה. זה אמנם מצער (חסימת אפשרות לדיון מלמד) אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין על מה מדבר רון ב-תגובה 635474 ? אם לא, אתה מוכן לשאול אותו ? לי הוא לא מוכן להשיב תשובות ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ענה לידידיה בעניין זה (עד כמה שאני מבין את הוויכוח ביניכם). יתכן שמסיבות אישיות הוא לא רוצה בהמשך הדיון שלו איתך. תשובתו (אם הבנתי): הוא תלה סרט כתום והתנגד להתנתקות מכיוון שההתנתקות נועדה לרכז את המאמץ ההתיישבותי ביו"ש בלבד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים שבקרו את ההתנתקות בגלל שוויגלס התראיין פעם ואמר שמטרתה לשמר את ההתישבות ביו"ש1, אבל קשה לי לתאר לעצמי שמישהו קישט את מכוניתו בסרט כתום. אבל בתגובתו האחרונה אמר רון שתלית הסרט מצדו מטרתה להתריס גם כנגד התומכים וגם כנגד המתנגדים להתנגדות, וזה ממש לא מובן לי עד שהוא יבהיר את הנקודה. אתי הוא לא מדבר לעניין, אלא למטרת התייחסות אישית אליי, ולכן אני מבקש את עזרתם של צדדים מתווכים. 1 הנימוק הזה הוא, כמובן, קשקוש מוחלט, שהיום וויסגלס כבר חזר בו ממנו, ולדעתי מעולם לא האמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, וטקן אותי אם אני טועה, שוייסגלס אמר את שאמר אחרי, די אחרי, ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דבריו של ויסגלס, כמדומני, מדברים שקראתי כאן באייל. אבל עשיתי עכשיו בדיקה בויקיפדיה בערך "תכנית ההתנתקות". אתה אכן טועה. דבריו נאמרו באוקטובר 2004, מספר חודשים לפני ההתנתקות. תגובתך שאותה מצא ידידיה1 שבה חזרת על הטענה הזאת ולכן בקרת את ההתנתקות היא מ 15 באוגוסט 2005, פחות או יותר בימי ההתנתקות. מכל מקום, כיוון שאתה מוכן שוב לדבר אתי, הסבר לי בבקשה איך סרט כתום מהווה התרסה גם כנגד מתנגדי ההתנתקות וגם כנגד התומכים בה. הסרט הכתום הווה בפרוש הזדהות עם המגורשים והמתנגדים להתנתקות מסיבות התישבותיות ובטחוניות, כשמה שקורה לנו בימים אלה מעיד כאלף עדים כמה צדקו לפחות האחרונים. 1 שעושה עבודה מצוינת במציאת דברי משתתפים כאן, ומגיע לו על כך צל"ש למרות שלפעמים העובדות שהוא מביא חושפות אי דיוקים (שנובעים מטעות ולא מכוונה) אצלי ומביכות אותי במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הקשר בין ההתנתקות והבעיה הביטחונית הבלתי פשוטה שעומדת בפנינו היום בגזרת עזה, שהזכרתי בסוף תגובתי הזכיר לי את הקשר בין העומדים בצדנו בראש המערכה ובינו, ואני מדביק כאן איזו הערה כללית שלא קשורה לויכוח. אם כן העומדים בראש המערכה הם נתניהו יעלון וגנז. שניים מהם היו תומכי התנתקות מובהקים. נתניהו שתמיכתו בהתנתקות יצרה לו בעיה בקרב בוחריו הפוטנציאלים הצליח במעשה רמאות לתמוך בהתנתקות תוך השארת רושם שהוא מתנגד לה. קשה לי להבין איך הצליח בכך. וגנז שהיה בזמן ההתנתקות מפקד זרוע היבשה אמר אז שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. . . יעלון התנגד להתנתקות. אולי הישועה תבוא ממנו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ, רמטכ"ל. גנז - פילוסוף (שלא מזמן המלצתי על משהו שכתב) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא Zurich ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו ״אנשלוביז״, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שלקרוא לרמטכ"ל 1Benny Guns זה פשוט משגע. 1 בעברית- גנז, ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שהדברים שוויסגלס אמר עוררו או אולי חיזקו (לך תדע) את הטענה שלי. בכל מיקרה, יש לך בעיה עם העובדות אז למה אתה רוצה ללכת לפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטענה שלך. אתה היית רוצה שנתב"ג יהיה לא רק בטווח של רקטות ארוכות טווח שכיפת ברזל יכולה לנטרל חלק גדול מיכולתן1, אלא גם בטווח פצמרים שיחיבו את סגירתו המלאה. על "עירך" מצב כזה בודאי לא היה משפיע אז מה איכפת לך. אבל אני בכלל לא מדבר על זה. אני כל הזמן טוען שאכן הייתה ביקורת מצד חלק מהשמאל על ההתנתקות. ראשי השמאל באייל העלו על נס את העובדה שההתנתקות לא נעשתה בהידברות, ולכן יש בה חיסרון אבל בכל זאת היא מעשה אמיץ וחשוב של שרון. לא מצאתי באייל מישהו מדוברי השמאל שאמר שלא צריך לבצע אותה. אתה אמנם כתבת ש"יש בה סכנות" בגלל הסיבה הנ"ל, אבל לא ראיתי שכתבת שאתה נגדה ושאסור לבצעה. ולכן הסיפור על הסרט הכתום שאתה טוען שתלית מאד תמוה. הסברך לפיו מדובר בהתרסה גם כנגד תומכי ההתנתקות וגם כנגד מתנגדיה מגביר את התמיהה. 1 היה דיווח על מטוס פולני שקברניטו החליט לברוח חזרה לפולין מבלי לנחות בישראל, עקב ירי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ואופייני. אתה אוסף כמה הנחות מן היקב ומן הגורן (''ראשי השמאל באייל''), מגיע למסקנה הנוחה לך, ואחרי שהגעת אליה דבר לא יזיז אותך משם, גם לא הפרכה של הנחות הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו. אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ? ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת. בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?! משהו כמו לצעוק בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא? וואו, יש לך דרישות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסויים או בכלל? מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102 למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה. השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות. אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .) לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק. וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . . 1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |