בתשובה לארז לנדוור, 02/10/12 11:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי,תודה ולשאלת מליון הדולר- אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן מקרה חד פעמי שכפי שהסברתי נובע מהטרנספורמציה שעברה אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אגב ויקיפדיה באנגלית, שהנוסח שלה לערך לא מתעמק בקורות המרד בצד היהודי באותה המידה, בפרק על תוצאות המרד - בחרו במילה מעניינת "Hadrian aimed to root out a *nation* that engaged heavy casualties on the Empire" אני מניח שאדריאנוס לא ניסה לעקור את הדת, מכיוון ש-" Rabbinic Judaism had already become a portable religion, centered around synagogues" במספר מקומות ברחבי האימפריה והוא עושה רושם של בחור הגיוני בסך הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות הנסיבתיות : הנשיאות . הנשיאים היו רבנים בד"כ מבית גמליאל. בתקופת המרד נפסקת הנשיאות הרבנית ומחודשת לאח דיכוי המרד. אפשר להסיק מכך שלרבנים היתה מסורת של שיתוף פעולה עם הרומאים- לצורך ההסבר כאן נתחיל מרבן יוחנן בן זכאי. הסיפור על רבי עקיבא וחלקו החשוב בהנהגת המרד, בעייתי לדעתי מבחינה היסטורית -ודאי כשהוא מסופר כוודאות. על הפרובלמטיות של המקורות התלמודיים כתב פטר שפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הראיות הנסיבתיות למה? אני משער שרוב הרבנים שלא בתקופת המרד, והרבנים ה"מתיוונים" סביב תקופת המרד, (מתיוונים זה מושג גמיש), לא רק שיתפו פעולה עם הרומאים אלא חיו ע"פ החוק הרומאי, הושפעו מהעולם הרומאי (בקצב קדם אינטרנטי) והיוו סמכות שכפופה לרומאים במידה מסוימת. אני רק בנושא הלאום. היה קצת למרות שעוד לא המציאו אותו, או בשום פנים ואופן לא דימיינו אותו בכלל - הכתות הדתיות הנפרדות ההן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקיים שברבנים ניהלו דיונים ערים על מי מנוחות, בבתי מרחץ רומאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסיכום הוא, שהיהודים שטוענים שהם עם - טועים, והיידישאים שלא טענו שהם עם - טועים... כמובן, השאלה היא למה אתה נאלץ לכפות על היהודים דוברי היידיש זהות לאומית שהם לא טענו לה, ולשלול זהות לאומית שהם כן טענו לה; אתה בעצמך אומר שמדובר במקרה יחיד בהיסטוריה. אז למה זה כן, וכל הביטויים הלאומיים שאתה מכחיש אינם 'מקרה יחיד בהיסטוריה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה היא,שהקלף הכי משומש בחפיסה של הפוסט/אנטי ציוני/יהודי הוא-גזענים,חושבים שאתם עם נבחר וכו'. ובאותה נשימה שהולכים ע"פ דרכם,ומנסים לקבל תשובות ברורות מהסבך הטיעונים,והמהלכים הפתלתלים מגיעים בסוף לשתי אמיתות שאחת נובעת מהשניה : 1.ההסטריה היהודית יחודית ומשונה ביותר -> 2.היהודים "מיוחדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן,ארז תמיד טען שהיהודים אף פעם לא ''שאפו'' ללאומיות (חוץ ממתי שכן) ולכן הם לא עם האידים שלא שאפו ללאומיות באמת מעולם וגם לא בהווה הם -עם. הגיון ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה לא הבנת מה שהסברתי לך עד עכשיו. ראה תגובה 603779 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, קשה הבנה שכמותך. לאום איננו עם. ראה תגובה 602540 . ולשאלתך - הזהות הלאומית (או הפרוטו-לאומית) של יהודי מזרח אירופה נובעת מהמצב הסוציולוגי שאיפיין אותם ואילו הביטויים ה"לאומיים" של היהודים במהלך הדורות נובעים מהדת ואינם מכוונים למצב קונקרטי. להאמין בכך שבאורח פלא הפכו היהודים מבני עדה דתית גרידא לבוני מדינה לאומית כמוה כאמונה במעשי ניסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות: האם מכתבי1 יהודים שחיו באותה תקופה באיזור אחר באימפריה, אל הארץ, נשלחו רק ליהודה, או רק לשאר חלקי הנתינות היהודית, או גם וגם? ברור לי שלדבר על 'לאום' זה אנכרוניזם במידה רבה. מבחינת רומא יכול להיות שדיכוי התקוממות יהודית (ושות') לא נראה שונה מדיכוי קואליצייה של מספר שבטים ממוצא דומה, בחבל ארץ זה או אחר. אלא שנראה שאדריאנוס אזאמ מכיר בעובדה שבקואליציה הזו - קשה יותר ויותר לבצע הפרד ומשול יעיל לאורך זמן. קיימת טענה כמדומני, שאחידות הקוד החברתי ושיטת המשפט היהודית יחסית למרחקים הגדולים בין התפוצות, סיעה ליהודים להפוך לכח מסחרי משמעותי באימפריה. השיטה הדתית השתנתה כך שהתאפשר שלא לקיים את פולחן הארץ - בארץ, ובכל זאת להיות קשור ומחוייב לקוד הנ"ל ולמשפט הנ"ל. מכיון שהקשר בין הסוחרים בני ישראל האלו מעולם לא אבד, ומכיוון שהשיטות המאחדות הוסיפו לתפקד באופן רציף ויעיל פחות או יותר, קשה לי להאמין שהחברה הזו, המוגדרת ע"י מוצא אתני (לא יודע אם מאוד יחודי בחלקים מסוימים באימפריה), דת - מי יותר מי פחות, סמכות וקודקס שיפוטי, -איבדה לחלוטין את רעיון הקשר המשותף לארץ ישראל. נראה לי די דומה לקדם-לאום. 1 נדמה לי שיש כאלו ושמוחשבו לאחרונה, כנראה מתוך לינק2 באייל 2 חוליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל התגובה אני מתיחס למצב שהתקיים *לפני* המרד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קשר בין קהילות יהודיות מחייב זיקה לארץ ישראל? כפי שמראה רובה של ההיסטוריה היהודית, לחלוטין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה שמכונן את הלאומיות הוא ''קשר בין קהילות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זוהי התפיסה השגויה של כיבשה ואי ההבנה הכרונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב, והרצפה העקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם אי ההבנה הכרונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את זה כבר זכרת לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמראות אנקדוטות חוזרות ונשנות במשך ההיסטוריה היהודית - ככל הנראה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרים בין קהילות של דת מיעוט אינם זיקה לאומית אחרת היה צריך לאמר שגם לדרוזים יש זיקה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהקשר בין הקהילות הוא הזיקה הלאומית לא"י, אלא שבהינתן קשר בילתי פוסק שכזה, בתוספת שמירה רצופה על מוסכמות מאחדות שאינן דתיות בלבד, קשה להאמין שדוקא רעיון הקשר לא"י נעלם כליל במשך תקופה ארוכה, והופיע מחדש רק מכח נבירה רומנטית-סלקטיבית במאה ה19. זה שזרמים יהודיים גדולים, ולתקופות ארוכות הזרם המרכזי, הפכו את הקשר לא"י לרעיון מיסטי לחלוטין - אין ספק. אם השאלה היא - בהנחה שלא קמה התנועה הציונית, האם הקשר לא"י היה הופך משני יותר ויותר - בהחלט יתכן, הגישה לנושא במחשבה הדתית למהדרין, יכולה להסתפק ב"ציון" כפי שרואים אותה הראסטפרים. הענין הוא: 1 מעולם לא היו הקהילות היהודיות בעלות אופי דתי למהדרין. 2 מעולם לא היה קיים רק זרם דתי יהודי אחד (אם כי לתקופות קיימת אולי מראית-עין של הגמוניה) ובטח שלא זרם מחשבה יהודי אחד. 3 מאז ההתפצלות לנצרות לא באמת הושלכו פלגים יהודיים, צדדיים ככל שיהיו, אל מחוץ לספירת המחשבה היהודית, גם אם נודו ע"י הממסד הדתי. 4 זרמי מחשבה יהודיים המדגישים את הקשר הנ"ל עלו שוב ושוב, גם אם ללא הפרקטיות הנלווית לרומנטיות המאוחרת. גם השבתאות לא הופיעה בחלל ריק. גם בעולם הנוצרי, בתקופה ההגמונית ככל הניתן, (אותו העולם בו חיו היהודים), היחס לארץ ישראל לא נעלם. כשלעיתים הוא מתבטא באופן מיסטי לחלוטין ומנותק מהמציאות הגיאוגרפית, ולעיתים הוא עולה בקנה אחד עם שאיפות פוליטיות אחרות המספקות כיוון ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיקה לארץ ישראל ביהדות אינה יכולה להתפרש כזיקה לאומית, בודאי לא כשהיא מתוארת במונחים דתיים כמו השבתאות. הזכרת הנצרות נכונה כי גם זיקתה לארץ ישראל היא דתית ולא נוצרית ''לאומית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אני איתך,רק שקשה לי להסביר את התהליכים וההבחנות שלך בויכוחים בסלון... אם אפשר,ואני אקבל כל עובדה שתציין ככתבה,כל עובדה(מכיוון שאני חושד שאתה פנאט העובדות לא ישנו דבר),אני מעוניין רק בהסבר,שיהיה פשוט להדיוט להבין. הסבר את המושגים: 1.מה מגדיר עם 2.מה מגדיר אומה והסבר: 3.מה חסר ליהדות ע"מ שתחשב עם,בעבר וכיום 4.מה ייש באידיות שנחשבת כעם או אומה 5.האם הכורדים הם עם? או אומה? אם לא מדוע? ובנימה אקטואלית- 6.האם הפלסטינים הם עם,אם כן ממתי 7.האם הפלסטינים הם אומה,ואם כן ממתי תודה מראש על התשובות אישקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את ההבדל בין עדה דתית לקהילה לאומית. לפי האיפיון הזה, היהודים לכל אורך ההיסטוריה הם דת (מלבד אומת היידיש והחברה היהודית בישוב הציוני ובמדינת ישראל) בעוד הכורדים והפלסטינים בעת המודרנית הם לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמרת, בשביל להבין אני רוצה הסבר והגדרות. תגדיר בבקשה את הנקודות (לא מספיק להגיד הם עם,הם דת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדה דתית היא קבוצה שמוסדותיה והשקפת עולמה סובבים סביב הדת, אין לה מוסדות פוליטים חילוניים משלה והיא תלויה בסובבים אותה. דוגמאות: יהודים, שומרונים ודרוזים. קהילה לאומית היא קהילה בעלת מוסדות ותרבות חילוניים ובעלת שאיפות פוליטיות. יכולה להיות לבניה דת משותפת אבל זהו לא בסיס הוויתה. דוגמאות: כורדים, פלסטינים, ארמנים, צ'צ'נים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לאומיות היא קהילה. ומה שמגדיר אותה הוא מוסדות תרבות חילוניים ושאיפות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. חוסר ההבנה שלך הוא משווע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרת לפי סעיפים שיהיה אפשר בקלות להבחן את המקרה.. לא משנה.לעניין- "מלך","שר","מצביא"-הם תפקידים דתיים? האם אתה טוען שלא היו התפקידים הללו בעם היהודי? תגדיר-"מוסד חילוני". ליהודים לא היו שאיפות פוליטיות? (אני מניח שהתכוונת לשאיפות לאומיות פוליטיות,כי שאיפות פוליטיות יכול להיות לכל אחד או קבוצה בכל מקום) הסעודים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי שהממלכות הקדומות אינן מדינות לאום מודרניות. מוסד חילוני הוא כל מוסד שאינו מיועד לתפקיד פולחן דתי כלשהו. העובדה ההיסטורית היא שעד לציונות היהודים לא ניסו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל או בכל מקום אחר (היו ממלכות יהודיות בתימן, צפון-אפריקה וכוזריה אבל הן לא החזיקו מעמד זמן רב). כן, בודאי. כי זהותם העצמית נובעת מהתרבות הסעודית (בנוסף כמובן לדתם המוסלמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו בעבר מן הסתם הם בטוח לא "מודרניות" מוסד ה"מלוכה" וה"שרות" מיועדים לפולחן דתי? אתה יודע מי עומד או עומדת בראש הכנסיה האנגליקנית? האם אתה טוען שהאנגלים הם לא עם? "לא ניסו להקים מדינה",מה זה "רד אלרט"? משחק מחשב? בשביל להקים מדינה צריך נסיבות הסטוריות ותנאים ויכולות מסויימים. לא היו ממלכות יהודיות בארץ? אז מה זה כן היה? ניחוש שלי: דת בעלת טריטוריה עם מוטיבים לאומיים נטולי מאפיינים עממים?! הם היו שבטים ברברים פאגנים ערביים,שום תרבות סעודית,סעוד-שם של המלך שלהם. התרבות שלהם היא אסלם (עם ניואנסים ששרדו מתקופת הטרום אסלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שהמשותף לנתינים בממלכות הקדומות הוא ההשתייכות הפוליטית והפולחן הממלכתי ולא עבר משותף מדומיין (אם כי עבר כזה אכן החל להתגבש בממלכות יהודה וישראל אבל הוא היה קשור בתפיסת הפולחן הדתית). לא כל האנגלים אנגליקנים והכנסיה הזו קיימת גם בארה''ב. ''לאומיותה'' של כנסיה זו נובעת רק מזיקתה הממלכתית. המדינה שנוצרה (גם אם באורח מלאכותי וקולוניליסטי) יצרה עם בעל תודעה לאומית וכפי שאמרתי, טרנספורמציית זהות קיימת לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההגדרה של עם מחייבת עבר משותף? (מדומיין או לא) מעולה,היהודים הם עם קלאסי,עם עבר משותף (כל יהודי בארה"ב,אתיופיה,יפן ואטליה מכירים את העבר הזה) (זה לא משנה אם התיאורים ההסטורים בתנך היו או לא,נכון?) מה מבדיל את הפלסטיני מהירדני? מה חסר לאנגליקני בארה"ב ע"מ שיחשב כשייך לעם האנגלי ומה יסלק אותו מהעם האמריקאי? אתה מתכוון לממלכות היהודיות (שלא היו אף פעם) בעבר? אוקי,הסבר בבקשה "באורח מלאכותי וקולוניליסטי" והאם: כל אפריקה היא מלאכותית? האם ירדן היא מלאכותית? האם ארה"ב היא מלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגדרה של לאום מחייבת עבר משותף מדומיין. לפלסטיני יש קבוצת ייחוס וחוויות שונים מאלה של הירדני. אמריקאי אינו יכול להיות שייך בכלל לעם האנגלי. הוא יכול להשתייך אך ורק להכנסייה האפיסקופלית [ויקיפדיה]. ב"מלאכותי וקולוניליסטי" התכוונתי לכך שמדינות המזרח התיכון (כולל ישראל) נוצרו כתוצאה מחלוקה בין הצרפתים לבריטים. אין זה מוריד מהלגיטימיות של מדינות אלו וכאמור, הלאום הוא תוצר המהפיכה הצרפתית ולא משהו שתמיד היה קיים בהיסטוריה ולפיכך ניתן לטעון שכל לאום הוא "מזויף". כך יש הטוענים אצלנו כנגד הפלסטינים, טענה שהיא מטיבה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר..תגדיר לאום עם ודת בבקשה. זה מעניין,מה הם קבוצות היחוס השונות והחוויות? (שיהיה משהו יותר משמעותי מבת ימי וחולוני אני מניח?!) והפלסטינים בירדן מה הם? איך קבוצות היחוס שלהם כמו של פלסטיני מעזה יותר מאשר שכן שלו קומה מעליו? אז כל הלאומים הם מלאכותים יפה אז נסגור שהיהודים הם אומה ככל האומות? נתנו לך בערך 30 ציטוטים של "עם" "לאום" ו"אומה" לפני שהצרפתים ידעו לקרוא ולכתוב ואתה מתעקש להתפס להגדרה המודרנית הסלקטיבית הזאת. (אנקדוטה משעשעת(אותי) יש סיפור על בנגימין דה יזראלי ,אחד מרוה"מ אם אני לא טועה האנגלים המעורכים ביותר בהסטוריה,שמישהו צעק לו בפרלמנט "אתה יהודון,תסתום" אז הוא ענה לו "כן בזמן שסבא וסבתא שלי היו כהנים בבית מקדש סבא וסבתא שלך קפצו בין עצים") אתה לא מבין את הטענה כלפי הפלסטינים,הטענה היא שהם לא באים בתום לב, שהמטרה היחידה שהם מתעקשים להיות "עם" היא שהם משמשים הצדקה לכוחות הטירוף מסביבנו ולא מכיון שהם באמת שואפים להיות "עם". טענה מקודם שיש בין הפלסטינים לירדנים קבוצות יחוס שונות נכון? מה עם הפלסטינים בירדן? הם ירדנים? פלסטינים? מה קבוצת היחוס שלהם?ולמה הם לא שואפים למדינה בירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות היחוס השונות הם המסגרת הפוליטית שבה כל עם מגדיר את עצמו. המשטר הירדני לא רואה את הפלסטינים כשווים לשאר האוכלוסיה והם מצידם רואים את עצמם כעם נפרד. לא. היהודים הם בני עדה דתית שכתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים שעברו על חלק מסוים שלה נוצרה בה תנועה לאומית שהביאה להקמת מדינת ישראל. כבר הבאתי בתגובה אחרת הגדרה של לאום. להחיל הגדרה כזו על התקופה שלפני המהפיכה הצרפתית (ובעצם לפני נפוליאון) הינה בגדר אנכרוניזם. האנקדוטה לגבי דיזרעאלי רק מראה שדתות שורדות במשך פרק זמן ארוך יותר מעמים. הזהות הלאומית הפלסטינית החלה להתגבש עוד בימי השלטון העותומאני. צריך להיות מאוד פראנואיד כדי להגיד שזוהי מזימה של מדינות ערב. לגבי הפלסטינים בירדן כבר הסברתי. הסיבה שהם לא שואפים שם למדינה היא כי עבור אלה החיים בגדה וברצועה זוהי לא מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חסידי ההכנסייה האנגליקנית הם עם אומה או דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, אני זוכר את זה. עכשיו רק תענה לתגובה 603831 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. אין לי בעיה שלא להגדיר את הזיקה כ"לאומית", זה אכן אנכרוניזם. אני כן חושב, עדיין, שאת הקשר בין הקהילות היהודיות ואת ההשתיכות לקהילה כזו טעות לתאר בהקשר דתי בלבד, גם בתקופות הקודמות להתענינות בגניאולוגיה לכשעצמה. גם לתאר את הרומאים במונחים של אומה לאומית יהיה אנכרוניסטי, ולהתיחס להיסטוריה מתקופה כזו בלי לקחת בחשבון את תפקידו של הפולחן הדתי יהיה מטופש, אבל לתאר את הרומאות כדת יהיה מוטעה. בכל חלקי האימפריה הרומאית היחס הרשמי לקיסר היה כאל אל או בן אלים, אך הדת במקרה זה היתה כלי בידי הרעיונות של גדולת רומא, ובידי המומנטום של הכח הפוליטי, או לפחות - היחסים בין הדת לבין המרכיבים האחרים היו מורכבים מכדי להתיחס לתופעת רומא בכללותה כלתופעה דתית במהותה. לא מדובר באנלוגיה מלאה בין היהדות לרומאים, אלא רק בהמחשת הנקודה שהיות מונחים מסוימים אנכרוניסטיים בשימוש היסטורי, לא מחייב בהכרח רדוקציה לדת. היהדות היא דת, מוסכם, בתקופה הזו או הקצת קודמת, היהדות הופכת גם לקשורה במשלח יד ולשיטה כלכלית פנים קהילתית, תוך הסתמכות על כללי דת מותאמים להתפתחויות ההיסטוריות ועל מוסכמות חברתיות כנ"ל. (אולי גם קצת חזרה לשורשים הפיניקיים שמעולם לא נעלמו?) זאת תוך שמירה על הקשר בין הקהילות, כמוסכם. אתה זה שרואה את היהדות כמבודלת מהעולם בצורה אימננטית, ומתעלם מכך שהעולם שלפני משהו ואלפיים שנה וגם העולם "החשוך" שאחריו אינם מתאפיינים רק בדת חשוכה או מוארת, ריכוזית או רבנית, חובקת כל ואין בילתה. כפי שכנראה היה בסיבוב של אלכסנדר (משני הצדדים - היהודי וההלניסטי ומכל הצדדים שמסביב, מלפנים ומאחור) וכמו כל העולם (קצת מאוחר יותר- האם ה"שבטים" ש"החריבו" את רומא הם בני דתות שונות? כמה זמן הם שומרים על הדתות האלו? הם שבטים במובן המשפחתי?) כך גם היהדות מסתגלת ומשילה חלק מדתה הקודמת (פולחן מקומי) ולובשת חלקית דת חדשה המתאימה עצמה לשינויים החברתיים, ולחלק האחרון נותרת עירומה בסיגנון רומאי. תראה, לעולם הקדום אתה משתמש במילים מתאימות, למאה ה19 ואילך וודאי ווודאי שאתה משתמש במילים הנכונות (שם הויכוח איתך יכול להיות רק בתחום השגת המסקנות), לגבי תקופות אחרות הידע שלך על המעוראות עשי להיות ללא פגם, אבל אתה מסרב להמציא מילה שתתאר תנועה ותכונה מסויימות1 בחברה. אולי לאו דוקא בחברה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ידעתי שבסוף יהיה למלה הזאת שימוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקים: 1. היחס לשליט (קיסר? אוגוסטוס?) הרומאי כאל הופיע רק בימי הקיסרים הראשונים (אוגוסטוס ויש מי שיגידו שאולי גם יוליוס קיסר). בעיני הרפובלינים הרומאיים המסורתיים עמדה זו נחשבה לכפירה בעיקר והתיוונות. 2. השבטים שהחריבו את רומא (אוסטרוגותים, ויזוגותים, ונדלים, לומברדים) קיבלו עליהם עוד קודם לכן את הנצרות, אך בגרסתה האריאנית. תוך כמה מאות שנים נעלמה הנצרות האריאנית והשתלטה במרכז ומערב אירופה (בעיר סביב ממלכת הפרנקים) הגרסה הקתולית של הנצרות, שהלכה שהתגסשה גם כגרסה שונה מהגרסה של הנצרות של קיסרי ביזנטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשון - אני מדבר על היחס לקיסר שנדרש ע"י הרומאים ברחבי האימפריה ובמיוחד בחלקים רחוקים, בשאיפה -כיבוד השווה לזה שמקבל אל. לא בדיחות מתחת השפם בחדרי חדרים מעופשים. לשני - נהדר, רק השאלה השלישית לא היתה לגמרי רטורית, הניטפוק הזה מוסיף מידע כמובן, אבל התכוונתי - מה הגדיר אותם בשלב הזה כשבטים? המוצא המשפחתי בלבד? כי בפירוש לא היתה זו דת, הם התנצרו תוך כדי תנועה ובלי התנגדות פנימית ככל הידוע (לי), ואני מניח כי לפני כן - הושפעו במידה רבה מאופנות הפולחן ברומא. במקביל לתהליכים האחרים באותה התקופה (פא"י) התחילו גם משחקי הכנסיה כגוף עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. תגובתך חסרה מספרי סעיפים. 1. לעניות דעתי אפשר להגיד שהרומאים שאפו לספח אל "האומה הרומאית" אנשים מכל רחבי האימפריה. לדוגמה: האזרחות הרומאית שחולקה לקבוצות שונות. המגמה הזו החלה עוד לפני פולחן הקיסר. אני לא חושב שדווקא הפולחן הדתי היה חלק חשוב בכך: רומא לא דרשה דווקא פולחן ליופיטר ומרס. 2. מה שהגדיר אותם כשבטים הוא אמנם המוצא המשפחתי. יש לציין גם שלפחות האוסטרוגותים והויזוגותים היו קבוצות לוחמים קטנות יחסית לגודל האוכלוסייה. אם קבוצה כזו הופכת להיות למעמד שליט, היא יכולה להיטמע בין הנשלטים. בפרט כאשר תרבותם מתקדמת יותר. 3. בברכה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אתה צודק (אפס כי חשבתי... 1. מעולם לא היתי פנאט אמיתי להיסטוריה של רומא (למרות שאני מכיר אחד או שניים כאלו) אך למיטב ידיעותי: אני לחלוטין מסכים איתך שלפולחן דתי לא היתה חשיבות עליונה בעיצוב המדיניות הרומאית, אני לא בטוח ששאיפה היא מילה שאני מרגיש נוח איתה, אבל, התנהלות תחזוק האימפריה היתה פרקטית להדהים. הרומאים דרשו סטטוס קוו. קשה לומר אם "מוסד" הקיסרות, במובן של ארמונות לקיסר ומשפחתו, כיבודים לשמו ולשליחיו וכן הלאה, נבעה מתוך הפרקטיות הזו או יצרה אותה. (אגב, הרפובליקה מעולם לא שלטה על האימפריה, או שהיו שבועיים כאלו - משהו מהבהב לי בזכרון?) האימפריה שינתה את העולם והפכה אותו ליותר פוליטי, אבל בל נשכח שהיא שלטה ביותר מאזור אחד בו התפיסה הדתית או הפולחנים המקומיים כן שיחקו תפקיד משמעותי. הם לא שילבו את זרעם ושמם בתוך הכהונה והאלוהות המקומית כמו ההלניסטיים, לא כאמצעי שליטה עיקרי בכל אופן, הם לא חיכו שאיזו אלוהות משלהם תכפיף תחתה את האל המקומי, הם כן דרשו כבוד הראוי לאלים לקיסר ולמוסד הקיסרות. 2. אני לא יודע הרבה על מקור השבטים הגותים, הרושם שיש לי הוא כי בתקופה בה הם "מחריבים" את רומא הם כבר הושפעו ממנה כדבעי. ויקיפדיה (עברית) מזכירה פדרציה רחבה אחרי מלחמה קודמת נגד רומא ומלחמה משותפת נגד ההונים, אבל לאו דוקא על ההתאחדות (התערבבות?) אני מדבר, תקן אותי אם אני תועה - הם כותבים בעיקר בשפות האימפריה, הם מסתמכים במידה מסוימת על לוחמים ששירתו בצבא רומא, הם ספוגים בהשפעות רומאיות. על רקע זה פחות מפתיעה התנצרות הבזק, שוב תקן אותי - שלא השאירה שום סימני מאבק עם פולחן קודם. ועל רקע זה אני גם לא משוכנע שהם היו בשלב הזה (אחרי יותר משלוש מאות שנים בסמיכות לרומאים?) שבט במובן המוגדר רק ע"י מוצא משפחתי. 3. ובתודה לקליפורד גירץ, שאמר בדיוק את מה שהיתי צריך להתכוון. ותוך כדי שהוא גורס תרבויות שלמות בדרום מזרח אסיה, על דתן, מנהגיהן ועל מושגים בעלי חשיבות עליונה שבתשתיתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהרומאות הינה דת? הפולחן שהיה נהוג ברומא נינ פולחן קדום שהתבסס בימי הרפובליקה ונהיה "ממלכתי" בימי האימפריה. החשמונאים ניסו לעשות דבר כזה בארץ ישראל אבל היהודים סירבו להנהגת מלוכה עליהם. בודאי שהיהדות הושפעה תמיד מהעולם הסובב אותה אבל עד לתקופה המודרנית אין מה לדבר על לאום יהודי וגם זה רק בהקשר של מקום מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרומא היא דת, ולא שאתה אמרת שרומא היא דת. אמרתי שאני בטוח שתסכים איתי שרומא היא לא דת, ושאחרי שנסכים על כך, תוכל אולי להסכים איתי אולי שהגישה והמציאות הרומאית, השפיעו ושינו מעט את התפיסות הדתיות והחברתיות של היהודים. ושעמים ופלגים רבים אחרים תחת שלטונה של רומא, או באים עמה במגע ישיר, שינו את תפיסותיהם הדתיות והחברתיות באופנים שונים - סביב תחילת האלף הראשון, עוד לפני שהכנסיה הנוצרית עלתה על הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם היתי משיג ממך את ההסכמות הקטנות הנ"ל, היתי משתמש בכך עלמנת לקשור- קשרים שאינם דתיים בין כלל היהודים באזור ישראל למרכזים יהודים בחו"ל לפני המרד (מסחר, עסקים, פוליטיקה בין משפחתית) (תגובה X). יצירת מערכת כללים מבוססת דת עלמנת למסד התנהלות הקשרים הנ"ל אחרי החורבנים(תגובה X). שמירה על הקשר לארץ ישראל כמושג המחזק את ה"מוסד" המאחד הנ"ל (משפטי, חברתי) (תגובה XY) ושלילת ערכים יהודיים ספציפיים ע"י התנועה הציונית (אנטי-התרפקות לכאורה) וחיזוק הקשר בין התנועה הלאומית למחשבה היהודית כתוצעה מכך. (תגובה י"ה) ----- אבל נראה שאתה מוצא בכיוון חקירה זה (ובאנטרופולוגיה של מושגים) עניין מועט, ולא רק כשאני מציג את הדברים (באופן שיטחי למדי, יש להודות, ואכן משעשע קלות). לכן אנצל את הבמה למנשר שמאלני קטן, בנושא 'למה התפיסה שאתה מציג מזיקה לשמאל'. לא שאני מציע לשנות את תפיסת האמת ההיסטורית המורכבת, או לצנזר גרסאות ונרטיבים, ע"פ אידיאולוגיה, כשאני מתייחס לתפיסה כמזיקה, הכוונה היא לאותו אפקט ידוע - כשאתה מעוות את הנתונים יותר מדי כך שיתאימו לנרטיב, וזה חוזר אליך כמו בומרנג. ובכן, השיח הימני, כמו השיח הישראלי הכללי (ציוני יותר או פחות -לא משנה) נע במקביל ל-, מתקרב ומתרחק, ומנהל דיאלוג עם- התפיסות הדתיות (עמוקות או שיטחיות, שוללות או אמוניות וכ'ו) ומקומן בחברה. אפשר להתבונן בדיאלוג הזה בנפרד מהדיון ההיסטורי. כרגע, הימין נמצא בשלבים מתקדמים של תהליך זיהוי בין עקרונות הזרם המרכזי לבין עקרונות הדת, הנדידה האידיאולוגית הזו ניכרת לא רק בביטויים מסוג "שכחו מה זה להיות יהודים", אלא גם, בהנמקות העומדות בתשתית רוב הטענות הימניות. (בימינו, אצל רוב מדבררי הימין). השיח הימני-דתי הזה, זוכה לשגשוג פוליטי בשיח הישראלי הכללי של העשור הנוכחי. טענות דה-לגיטימציה מסוג 'פושעי אוסלו לדין', כש-'דין' מתיחס "חילונית" לדין פוליטי, או לדין פשעי-מלחמה, מנומקות בסופו של דבר כבגידה באתוס יהודי. תגובות מסוג תגובה 603848 (וסליחה על ההטרדה) מניחות שדי בציון היחס האוהד לרצח ראש הממשלה ב-95 עלמנת להגדיר את מנפיק האהדה כבעל דעות בלתי-לגיטימיות (להלן: דה-לגיטימציה וסתימת פיות שמאלנית), הן מתעלמות (התגובות) מההנמקה הדתית, או מייחסות להנמקה הזו משקל נוסף באי-לגיטימיות, או, למעשה, פורשות בהצהרתיות מהשיח הציבורי. אבל אתה הרי יודע את כל זה. ולכן אתה מתעסק דוקא ביחס בין הדת היהודית להקמת מדינת-ישראל המודרנית, ומנסה להדגיש את הסתירה בין המושגים. וכאן באה לידי ביטוי השפעת הבומרנג של עיוות הנתונים ההיסטריים: כאשר ניגשים לטפל בהנמקות דתיות לתפיסות ימניות, הגישה אותה אתה מציג (בכשרון לוגי) נמלטת מעימות אפילו יותר מהגישה הקודמת. הגישה הקודמת עונה על - 'ישראת מדינה יהודית --> מה שטוב ליהודים --> בגידה ביהדות ובמדינת ישראל', ב-'תראו לאן זה מוביל אותנו'. הגישה שאתה מביא הנה עונה על אותה הטענה ב- 'אין להתיחס כלל להנמקות הנוגעות בדת היהודית, מכיוון שלדת היהודית אין קשר אמיתי ללאום שלנו'. מהבחינה של השפעה על השיח השמאלי, בנפרד מכך שהגישה אינה משכנעת כתפיסה שלמה מבחינה היסטורית - אלא רק כנרטיב שוליים "מאזן", הגישה נוטלת את העוקץ מכל טיעון המנסה ליצור היררכיה בה ערכים חברתיים חזקים מערכים דתיים. בכך שהיא טוענת שערכים דתיים אינם יכולים להתגמש ולהתאים את עצמם להיררכיה כזו. זה טיעון יעיל אולי, בעולם אידיאלי משעמם של האקסלי. ----- בנוסף- ישראל כקולוניה: אין ספק שתנועת הישוב הציונית קמה בשלהי התקופה הקולוניליסטית, ושאבה השראה גם מצורת המחשבה והפרקטיקה האירופאית הזו. אבל הישום העיקרי של התנועה והמשך התפתחותה, אירעו בזמן קריסת הגישה הקולוניאליסטית הקלאסית. ניתן לטעון שהישום היה (ועודנו) תלוי בתפיסה האירופאית-אמריקאית החדשה שהלכה והתהוותה, של מוקדי השפעה ומרכזי אינטרסים. לראות את ישראל כקולוניה קלאסית זה מגוחך (בנו של-), המשאבים והכח של אומת הידיש לא היו דומים כלל לאלו של נאמר-צרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים בין קהילות יהודיות שונות היו טבעיים ומתבקשים לנוכח מצבם של היהודים כמיעוט ''מפוזר''. הכללת ארץ ישראל ברטוריקה היהודית אינה חורגת מגבולות הראייה הדתית, כמו הכללת ארץ ישראל בתפילותיהם של כתות נוצריות שונות. ההיסטוריה היהודית (שאיננה אלא היסטוריה של קהילות דתיות החל ממרד בר-כוכבא ועד לתקופה המודרנית) היא בסימן של מאבק בין קהילתי על מיקומן המרכזי - ארץ ישראל מול בבל, אשכנז מול ספרד וכו'. כן, אין ספק שהדת היהודית סתגלנית אבל כתוצאה מכך שיש בה מימד אנטי-פוליטי וכתוצאה מכך שמאז מלחמת ששת הימים השתלטה על המדינה הגירסה המשיחית שלה, רק רביזיה מחשבתית תוכל להציל אותנו. עבור תושבי הארץ שנושלו או נדחקו, לא ממש היה משנה שכוחה של אומת היידיש היה קטן בהרבה מזה של האימפריות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הפלאח והשיח הפאודלי שלו, לא שינה מערך הכוחות העולמי המדויק - נכון. לא אמרתי כוח קטן בהרבה, אמרתי כוח לא דומה (אבל לא משנה). עם כוח לא דומה באה אשמה לא דומה, לא מבחינת הפלאח אבל כן מבחינת החברה הפלסטינית, שמנסה להתייחס להיסטוריה שלה גם היא - תחת משקל דת עודף עד קריסה. צריך להכיר ברגשות הנישול הפלסטינים ולהבין אותם, אבל לא יתכן לפתח תפיסה כוללת של חוב מוסרי חד-כיווני של החברה שלנו לזו שלהם. הבעיה המוסרית (בנפרד מהפרקטית והטקטית) שוכנת במצב המתמשך נכון לרגע זה. איפה עובר הגבול? האם רביזיה מחשבתית בה נתפוס את ההיסטוריה הישראלית-פלסטינית במושגים של דחיקת וחיסול ילידי אמריקה היא מועילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל בהחלט את החשיבות שבניתוק הדיון הפוליטי מההתלהמות של מלחמת הדתות. כמו שאומרים פה - נשאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רביזיה מחשבתית פירושה: א. שהצדק הוא לא אך ורק בצד שלנו ולכן אם אנחנו "מוכנים" להתפשר עם הפלסטינים זה לא מתוך "נדיבותינו" אלא כתוצאה מצורך העניין. ב. המדיניות הנובעת מתוך תפיסה דתית-משיחית השולטת במחוזותינו מזה כחצי מאה היא לא פטריוטיות טבעית שרק כתוצאה מהמצב צריך למתן אותה אלא תפיסה פנאטית מזיקה שעלינו להתנער ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים אולי נכונות, אבל לא התוכן שהוא יוצק להן. (זה גם די מקשה על ההבנה, אכן, ההתעקשות לעשות במילים מעשה המפטי-דמפטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזאת של שימוש מילולי במילים שהמשמעות הפרקטית שלהם במציאות משנה את ההבנה של המשפט היא דרך קבע אצל הפאנטים. טוקבק שקראתי אתמול- ''אם הייתי רוטשילד הייתי יותר עשיר ממנו ,כי הייתי גם מנקה חלונות''-המשפט נכון,אבל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שארז ירצה לענות לך אם אתה מכנה אותו בכינויי גנאי בפני צד ג'? מילא אילו כתבת את זה לו עצמו עם הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנט זאת הגדרה,יש פאנטים בעולם,ואני מעריך את ארז ככזה . כמובן שאני כותב לו את זה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנט זו הגדרה אבל סובייקטיבית לחלוטין. בעיני ארז אתה פאנט. חלק גדול מהליכוד מגדיר את מר''ץ כשמאל קיצוני-קיצוני פירושו פאנטי. תן לאנשים אובייקטיביים-לא מכאן- להגדיר את מר''ץ ותמצא שהיא מפלגה מתונה שבמתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כמובן שלדעתי דא"ג,הוא השווה ימניים (אני) לאייטולות,מה אתה אומר? זה גם סובייקטיבי? אולי מישהו העיר לו על כך לא שמתי לב.. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |