בתשובה לdd, 10/06/12 2:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה פעמים וואגנר משתמש באורגן? הנה לידר ממחזור שירי האהבה שהוא כתב למתילדה ווזנדנק (מעין הכנה לטריסטן ואיזולדה), רק סופרן - ג'סי נורמן - ופסנתרן (מתחת לסרטון הספציפי הזה יש הסבר על מחזור השירים). האם יצא לך לשמוע מלחינים אחרים, למשל התה דאום שמסיים את המערכה הראשונה מטוסקה של פוצ'יני. ממש לא מעניין אותי לקדם השמעה של יצירותיו אבל אם התרשמת מהרצאה כזו או אחרת אולי שווה לך לנסות להקשיב למקור? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: איזה קטע מוסיקלי של ריכרד וואגנר אינו מוחרם בישראל ? רמז: הקטע הזה מושמע לפחות פעם אחת ברוב סדרות הטלוויזיה האמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה רייד אוף זה ולקירס? הוא בטוח נוגן בכמה סרטים, והמוסיקה של סטאר וורס מזכירה אותו באופן חשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אם אני מנסה להיזכר, גם המנגינה של Space Quest I, The Sarien Encounter מזכירה אותו באופן חשוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר נפוץ מרכיבת הוולקירים. הייתי אומר אפילו ''נדוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי הפעם הראשונה שהוא זכור לי1 הוא דווקא בהקשר (ניאו) נאצי מובהק (גם אם נלעג): האחים בלוז. 1 שזה לא אומר הרבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארש החתונה מתוך לוהנגרין תגובה 24081 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שפעם אפילו שמעתי אותו בחתונה בבית הכנסת הגדול בירושלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. אז אני מהספורים שלא ידעו, הייתי עלולה לגרום לתקרית מביכה, אבל לא מביכה כמו החרדי ההוא שקנה מאיתנו פעם מרכזיה למוסד החרדי שלו, ומתוך קטלוג הג'וקים למוסיקת המתנה בחר בג'ינגל בלז. הילד הרע לחש לי שזה לא ענייני ואל תתערבי, אבל הילד הטוב המניאק ניצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מדובר ב"מקהלת הכלולות מלוהנגרין". להלן לינק לביצוע אותנטי מלא (פחות או יותר) אגב, זו גם דוגמא נגדית לטענתו של הגולש DD שטען שוואגנר נוטה לפומפוזיות (או משהו כזה). הביצוע _האותנטי_ נשמע לי לירי. (עם זאת, העיבודים לעוגב בלבד, לצורך טקסי חתונות, נשמעים פומפוזיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קטע יפה ורגיש. אך עליי להודות כי לאחר ששבתי והאזנתי למקבץ מיצירותיו, אני ההדיוט לא הבחנתי בגאונות מוזיקלית, כפי שיכול הדיוט אולי להבחין מתוך יצירות של מוצארט באך. מאהלר אשר נדמה לי שהוא מעט יותר קשה. ואף ההפך מזה. שוב ושוב אותן קרנות, אותה תרועה, פה פה פם, אותם צלילים כבדים וספקטקולריים אשר קוברים תחתם כל אפשרות למבנים מורכבים יותר, לריבוי קולות, להתנגשות נושאית, ובכל אלה לא שמעתי בואגנר עמקות או הגות רגשית או מוזיקלית, ועל כן בתמימות רשאי אני לשאול מהי הגאונות שלו ובמה היא מתבטאת. אך גם אם אינני רשאי לשפוט את היצירה של ואגנר מבחינה מוזיקלית, הרי שבמקום מסויים אני חושד שה''קסם'' של ואגנר מקבל את הנופך שלו לא מן הערך המוזיקלי של יצירותיו, אלא מן הקשר המאגי הניהיליסטי אשר נוסד בינו לבין הנאציזם והוא כורך יחדיו את המוזיקה האלימות והמוות. שכן באמצעות אותה סובלימציה אמנותית אפשר אולי להפוך את המוות לדבר יפה. מכאן הייתי רוצה לשער שהמוזיקה של ואגנר הכשירה או לפחות סייעה לנאציזם לטפח ולקדם את רעיון ההשמדה של היהודים, בכך שהעניקה לעם הגרמני את האסתטיקה הדרושה כדי להפוך פרקטיקה נפשעת של השמדת עם, לפרקטיקה נאצלה ומלאת פאתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איך הקשבת - מקבץ בד"כ לא עושה צדק, במיוחד לא עם מי שהמציא את יצירת האמנות הטוטאלית (גזמנטקונצוורק), שהמקום לחוות אותה הוא, לענ"ד, אולם האופרה. ואכן, מהתאור שלך - "אותה תרועה, פה פה פם וגו"' אני מניח שלא שמעת באמת וואגנר אלא איזה מקבץ לא מחייב. הנה דוגמא נוספת, קטע מהמערכה-1 של האופרה הוולקירות שבו סיגלינדה מציעה מחסה לסיגמונד, ובעוד ניצני אהבה לא מודעים אהבה פורחים בין השניים שאינם יודעים שהם למעשה אח ואחות תאומים, הונדינג בעלה חוזר. נדמה לי שאפילו אם תתאמץ ממקשה לשמוע "תרועות פה פה פם וצלילים ספקטקולריים". נהפוך הוא, במיוחד אם גם תשים לב לסיפור העלילה שמגולל באיטיות התרחשויות במרחב הנראה לעין, במרחב הפסיכולוגי ובמרחב המיתי והרעיוני, ותעקוב אחרי הליברית. הפסקה השניה שלך על ה"קסם" וכו', לא שווה התייחסות, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני (או למעשה באזני) גאוניותו של ואגנר באה לידי ביטוי דווקא בקטעים הרומנטיים והליריים. הוא ידע להיות פומפוזי ו(אובר-)דרמטי, אבל שום דבר שלא שמענו אצל צ'ייקובסקי קודם ואצל מאהלר אחר כך. הקטעים העדינים, השקטים ועזי ההבעה, הם הגאוניים. היכולת להעביר דרך המוזיקה את המצב הנפשי של של הגיבורים והגיבורות, את הטלטלה הנפשית שהם עוברים, את המאבק הפנימי שלהם, זו הגאונות. דוגמה נוספת למה שרון הציע: התהלוכה של אלזה לקתדרלה מתוך לוהנגרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה נכון, אני לא יודע להעריך יצירה של גאון, אם כי גם בקטע הפסטורלי והיפה שהצגת, לא יכול היה ואגנר לוותר על הסיום ההירואי. גם מארש החתונה (של ברונהילדה?) בוודאי לא יכול לשמש בתור דוגמא לקטע מינורי, ולמה בכלל זה מתבקש לייצג חתונה במארש. ושילוב האמנויות שרון ציין, הרי גם הוא סוג של אקסטרווגנס, על יסוד מחשבה שיותר אמור להביע יותר, וזו אולי הצורה המוקדמת למופעי הספקטקל, וזו אולי הסיבה שכמה מיצירותיו של ואגנר נשמעות ממש כמו פסקול של סרטי קולנוע. מילא.אני לא בעמדה לפרש את המוזיקה של ואגנר. נדמה לי שהיא כוחנית ואף דורסת את הטקסט יותר מכפי שהיא מביעה אותו.אך יותר אני סקרן לגבי הערך ההיסטורי של יצירתו, והרקע להחרמה שלו. האם הוא הוחרם בגלל שהוא גרמני שרק במקרה נזדמן להחרים אותו כהתרסה כלפי גרמניה לאחר ליל הבדולח. האם הוא הוחרם משום שהמפלגה הנאצית אימצה את היצירות שלו. או בגלל שהוא ואגנר ומישהו זיהה בו או ביצירתו דבר מה אנטי יהודי. האם הוחרמו יוצרים גרמנים אחרים, ואיך זה שרק הוא ויצירתו עדיין מוחרמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בהשוואה שאתה עושה בין האופרות של ואגנר ובין סרטי קולנוע. בכל מקרה, לדעתי החרם על ואגנר החל כתגובה ספונטנית לליל הבדולח שהועצמה בשל האנטישמיות של ואגנר ובעיקר בשל שם היצירה שבוטלה. בעקבות זוועות השואה עלה הנימוק של ''פגיעה ברגשות הניצולים'' שאיו לי מושג עד כמה הוא אמיתי. בעבר הוחרם גם ריכארד שטראוס שהיה חבר במפלגה הנאצית, אבל החרם עליו התפוגג כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי מעט בספרה של נעמה שפי, והוא שופך אור על הדברים. ראשית מסתבר שכבר אז היו אנשים שככל הנראה הרגישו סוג של גועל כלפי האוונגרד האמנותי וזה עוד לפני שקמה המפלגה הנאצית. כלומר על יסוד של טעם מוזיקלי, וסיבותיהם עמהם. שפי שמה את זה במילים הבאות: "אנשים שלא היו יכולים לשאת את היצירה והיו קמים ועוזבים באמצע את האולם". ממחצית שנות העשרים ועד למחצית שנות השלושים, כבר נעשתה המוזיקה של ואגנר שם נרדף למפלגה הנאצית, כרגע לא חשוב מי התכוון למה, והיה גם מי ששם לב לכך ביישוב העברי. זמן מה לפני השתלטות המפלגה הנאצית על הרייכסטאג מפרסם פובליציסט בשם יהושוע רדלר פלדמן מאמרים על אודות תומאס מאן, ובדרך אגב שוזר אבחנה לגבי הפרשנות למוזיקה של ואגנר. בנימה של ביקורת הוא מתאר את ההתלהבות של מאן היצירות של ואגנר עוד בימי המלחמה העולמית הראשונה. ומן האהדה הזו לואגנר מציין פלדמן את הזיקה ללאומנות הגרמנית כפי שהתבטאה במטרות הלחימה: "הוא [מאן] נתגלה כגרמני לאומי.הוא טעה וחשב כי הצדק עם מדינאי גרמניה..." ב 1932 מציין מבקר אמנות בשם מנשה רבינוביץ' את ההשתלטות, הניכוס של המפלגה הנאצית על פסטיבל ואגנר שהיה נערך בעיר הולדתו. "ביירוית הפינה הנידחת אשר רק המוזיקה עמדה לה לפרסמה ולרוממה, מאיימת ליהפך לרועץ למוזיקה על ידיד שעבודה למטרות בלתי מוזיקליות" התזמורת הפילהרמונית הוקמה ב 1936 שהורכבה בידי נגנים יוצאי אירופה. הרפרטואר שלה הורכב בחופזה בידי כנר בשם ברוניסלב הוברמן על יסוד של חיקוי הרפרטואר של תזמורות במערב. עד ליל הבדולח נוגן ואגנר במספר קונצרטים. וכך במילותיה של שפי: "במסגרת זו לא הובעה התנגדות לואגנר כמחבר כתב שטנה אנטי יהודי..ולא נשמעה התייחסות לאימוצו כיוצר המזוהה ביותר עם המשטר הנאצי". קונצרט פתיחת העונה השלישית נפל במועד ה -12 לנובמבר, כלומר שלושה ימים לאחר ליל הבדולח, והוזמן לנצח עליו המאסטרו האיטלקי ארתור טוסקניני אשר נקט בגישה שלא ליצור זיהוי בין פוליטיקה לאמנות (בשונה מואגנר עצמו שביקש במודע ליצור אמנות פוליטית) והוא אשר שיבץ את ואגנר ברפרטואר של הקונצרט. שפי גורסת כי הוא עשה זאת דווקא על מנת להתריס נגד הפוליטיזציה של האמנות ברייך השלישי. עבור טוסקניני מציינת שפי, הייתה זו בחירה שעמדה על תפיסת עולם מוזיקלית בלבד, אבל זו הייתה בחירה מספיק בוטה, כדי כך שאחד מאנשי ההנהלה הציבורית של התזמורת, משה שלוש שמו, מחל על כבודו של המאסטרו שהגיע ספיישל מחו"ל וגם שגישתו של טוסקניני להפריד את האמנות מן הפוליטיקה הייתה מוכרת, ביקש ממנו להסיר את היצירה. מדובר באותה יצירה שהובאה בדיון הזה - הפתיחה למייסטרזינגר. וכאן עיקר נוסף- הקטע של ואגנר הוחלף בקטע של מלחין גרמני אחר. קרל מריה פון ובר.(הפתיחה לאוברון). כלומר- שלושה ימים לאחר אירועי ליל הבדולח, בצעד חריג שמבטא שבירה של הערכים המקובלים, על רקע של תחושות זעזוע וחרדה מן המתחולל בגרמניה, ואשר לפי דבריה של שפי נתפס כפורענות בסדר גודל של גירוש ספרד המתחוללת בגרמניה, התזמורת מבצעת בארץ ישראל קטע של מלחין גרמני, שהוא קונטרה להחלטה אשר היא ספק מתריסה וספק עניין של חוסר מסוגלות נפשית לנגן קטע של המנהיג המסויים- ריכארד ואגנר. בינתיים אתנחתא מוזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מנהיג אך לא במודע. שהרי התכוונתי למלחין. נתחלף לי היטלר בואגנר על דרך של פליטת פה פרוידיאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנות הטוטאלית היא סוג של תפיסה אמנותית אחדותית הרואה בפיצול האומניות משהו מלאכותי שלא תואם את החוויה האנושית שהיא רבת-מימדים וסימולטנית. האמנות הטוטאלית חותרת למצב שבו מימד חווייתי-אומנותי אחד לא יהיה כפוף ומשרת מימד אחר. אין בה זה שוב רהבתנות אלא המשך והרחבה של תפיסת סינסתזיה (''העם רואים את הקולות''), שירה אונומטופאית וכו'. זאת הסיבה שאין שחר לטענה שלך כאילו ''המוזיקה של ואגנר... דורסת את הטקסט'' שכן הטקסט - כתוכן לשוני וגם כצורה צלילית וגרפית - משולב לגמרי בתוך המוזיקה. המוזיקה איננה משרתת את הטקסט אלא הם מהווים מכלול אחד. לכן, כשאתה צופה היום בסרט עם פסקול המשולב בעלילה אתה למעשה חווה את ההשפעה הישירה של הרעיונות האמנותיים של וואגנר על המדיום הקולנועי. המוסיקה כאלמנט עלילתי, השימוש במוטיבים (לייטמוטיב בשפה הוואגנריאנית) המקדמים ומבשרים על עלילה או רגשות פנימיות של השחקנים, כל זה לקוח ישירות מרעיון האמנות הטוטאלית של וואגנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות. רק עכשיו, לאור דבריך, בדקתי וראיתי שוגנר כתב גם את הליברית לאופרות שלו. מעניין ומרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור שוואגנר הוא בנה של הרומנטיסיזם (כדי להבדיל מרומנטיקה של שקיעות, שוקולד והרגשה נוגה) האירופאי בכלל והגרמני בפרט. לצד הרומנטיקה האנגלית או הצרפתית (קולרידג', סטנדאל), הרומנטיסיזם הגרמני (נובאליס, האחים שלגל) שם דגש עמוק יותר, בין השאר, על הכמיה למהות אורגנית-אחדותית המחברת נושא-נשוא, על תפיסת "התהוות", כמהלך דינמי בלתי פוסק, לעומת "הוויה" שהיא מצב סטטי קיים. את התפיסה האורגנית של הרומנטיקה אפשר לתאר במין פסאודו-מתמטיקה שרואה את השלם כגדול מסכום חלקיו. וכך, הוגים גרמניים מהמאה ה-18 ראו ביקום כולו כישות אורגנית אחידה ובלתי נראית, עבור גתה "אלוהים-טבע" הוא ישות אורגנית אחידה, וברגסון הצרפתי טבע את המונח כוח-החיות (elan vital) כהגדרה רומנטית של וויטאליזם. לזה יש להוסיף גם את ההשפעה הגדולה של תורת הרצון של שופנהאור על המחשבה הגרמנית בכלל ועל וואגנר בפרט. הרצון ככוח תת-מודע, אחדותי ונצחי ואכן וואגנר, בעקבות שופנהאור, כתב שהרצון הזה הוא מקור כל מה שקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את נובאליס, אתה ממליץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. כי מעתה נוכל לשפוט את המוזיקה המתלהמת והדורסנית של ואגנר באופן אחוד עם הטקסט. כלומר שהמסרים העלילתיים והמיתולוגיים בדבר המאבק ההירואי של הטיפוס הגרמני האבירי למול הגמד הכעור תאב הבצע המבקש לשלוט בעולם, הם חלק בלתי נפרד מן החווייה החושית ומן ההתפעלות של המאזין או הצופה, ומכאן שהמאזין והצופה לא יכול שלא להרגיש את המסרים העלילתיים כיוון שהם מקועקעים בתוך הצלילים ובתוך החזיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עומד להתערב בפרמטרים של השיפוט שלך. אבל אם כבר אז אתה צריך לזכור שוואגנר לא רק כתב את המוסיקה והליברית, אלא גם תכנן תפאורה, יצר כוריאוגרפיה, תכנן כלי נגינה ("טובת וואגנר", קרן יער מיועדת לצלילים נמוכים יותר, שגם ברוקנר השתמש בה), תכנן תלבושות, שינה סדרים באולם הקונצרטים (כיבוי אורות, תזמורת שקועה ונסתרת), וכמובן תכנן ובנה אולם קונצרטים שמתאים ליצירותיו ולרעיונותיו המוסיקליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאיש היה אמן רציני שהקדיש במרץ ובתשוקה את חייו לאמנות שלו. את פארסיפל אם הבנתי נכון הוא כותב בסביבות גיל שבעים. אורכה של טבעת הניבלוגים הוא 14 שעות. אמנות זו לא באה לו כלאחר יד, אלא שהוא הקדיש לה מאמצים עצומים. הוא עצמו ראה מעמד נצחי לאמנות שלו ולו עצמו. מה שאולי מסביר מדוע כל עיסוק אחר נדמה היה טפל בעיניו. בנוסף לדברים שציינת, הוא גם כתב מסות מפעם לפעם וזה חשוב כיוון שאולי זה מציג באופן מפורש את תמונת העולם שלו ואת הרעיונות שביקש לטמון בתוך יצירותיו- לפי עדותו שלו. את היצירות שלו הוא אמנם ממקם בזמן מיתולוגי או בזמן היסטורי, וזה סימן להיסחפות הרומנטית אשר ציינת. המיתולוגיה הניבלוגנית שנכתבה במקורה במאה ה -13. הדמות הארית של ישו בפארסיפל. אופרה הקרויה- הישמעאלים, אשר עיסוקה לא בישמעאלים אלא בפרידריך השני..ואחת נוספת שעיסוקה בפרידריך הראשון- אבות העם הגרמני בזמן ההתהוות שלו. מייסטרזינגר שפונה אל המאה ה- 16. אך יצירתו אינה פונה אל העבר. האיש חי בעולמן של אידיאות. הוא לא עוסק לא במיתולוגיה ולא בהיסטוריה- אלא באידיאות. אותן הוא מבקש לחלץ בשדה הרומנטי של עבר מיתולוגי, וחשוב יותר, אותן הוא מבקש ליישם בשדה הפוליטי של העתיד. שוב. לפי עדותו שלו. אידיאה ראשונה שמעצבת את כל מפעלו האמנותי- מהפכה. כל יצירותיו של ואגנר עוסקות במהפכה. שינוי סדרי עולם. הרקע לדברים הוא מהפכת 1848. הוא מקיים ניסיון קטן ומשתתף בהתקוממות בדרזדן. הצבא הפרוסי מדכא את ההתקוממות, ואגנר מגורש וזונח את הרעיון לשנות את העולם באמצעים פוליטיים. באופן מודע הוא מבקש לעשות זאת בכוח האמנות שלו שאותה הוא רותם לשירות המהפכה. ואגנר במקורו - אדם פוליטי של זמנו. הנושאים של יצירתו אינם עוסקים בעבר, אלא ברעיונות פוליטיים וחברתיים של ההווה שלו. לא ייתכן שזו תהיה קביעה חסרת משמעות בכל הנוגע לשאלת היהודים. לא ייתכן שהיהודים השתרבבו במקרה לתוך היצירות שלו. מכל מקום- מהפכה רעיון ראשון. בשנת 1849 הוא מחבר מסה בשם אמנות ומהפכה. כך הוא כותב " המהפכה הכרחית ליצירת שיתוף חיים אמיתי שאותו אין להשיג באמצעים פוליטיים אלא באמצעות האמנות בלבד..." ומוסיף " בזמננו האמן מחוייב להיות גם איש פוליטי. שירה צרופה תיתכן רק לאחר ניצחון המהפכה. רק אז תיעשה הפוליטיקה למיותרת." ההתעוררות הזו של ימיו, של 48' מפגישה אותו עם הרעיונות של צדק חברתי וסוציאליזם. חלוקה הוגנת, שוויון כל אותם רעיונות אשר תוך כמה שנים יופיעו במניפסט של מארקס. מהפכה שתכליתה לנתץ את כל הסדר החברתי. לבטל את המעמדות, לבטל את האוליגרכיה, לגרום לכל אלה שחיים ברווחה ובנחת לעבוד לראשונה בחייהם קשה למחייתם. "הקפיטליזם הוא שורש האומללות החברתית הנוכחית. הכסף על כל לוואיו המבחילים. נשיכת הנשך הגלויה והמוסווית, הונאות נייר, אחוזים, ספקולציות..." סוציאליזם- אידיאה שנייה. כאן הוא תופס כיוון שונה מן הסוציאליזם המוקדם. זו תהיה חברה בלי מעמדות. כל העם כולו יהיה מאוחד תחת מלך. עם אידיאה שלישית. "אז נפליג מעבר לימים..ניטע פה ושם גרמניה צעירה..נגדל את הנאצלים שבילדים. ילדים דמויי אל. ניטיב עשות מן הספרדים שהעולם החדש .. ומן האנגלים ש... נעשה הכל בדרך גרמנית ובהדר. מזריחה ועד שקיעה תביט השמש על גרמניה יפה וחופשייה..קרני החופש הגרמנית יאירו ויחממו את הצרפתים, הקוזאקים, הבושמנים והסינים.." האם יש למישהו עוד ספק לגבי השאלה האם ואגנר היה נאצי? כל אלה בשנת 1848. וממשיך. עוד באותה מסה שפרסם שפרסם בשנת 1849: "הניוון הגיע לשיאו בעידן התעשייתי והקפיטליסטי. המדינה קיימת אך לא העם. כל אמנות גדולה מקורה אך ורק בקהיליית העם האמיתית. לכן כיום אמן..עליו להיות מהפכן ומסור למלאכת הריסתה של המדינה. על התיאטרון להיות תיאטרון עם שבו הכל יושבים יחד ללא הבדלי מעמד..הכל שייך לכל ואין איש עובד למען רווחים פרטיים. המהפכה תבסס שלטון של אהבה הנכונה לקרבן." נשארה לנו עוד האידיאה של טוהר הדם, ושנאת היהודים שהם אותה מטבע. תכף נגיע. לאט לאט הולך ומתברר לי שלפנינו הצורר האמיתי. שמו וילהלם ריכארד ואגנר. נולד בשנת 1813 בעיירה ושמה ביירוית. גדל בפועל לאב יהודי בשם לודוויג גאייר. שהיה מחזאי, שחקן, זמר, צייר..איש תרבות שככל הנראה הוריש את כל כשרונותיו לבנו שהוא ספק בנו המאומץ מאז היה בן חצי שנה, ספק בנו האמיתי. הציטוטים ממאמרו של האנס כהן- ואגנר ותקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: המניפסט הקומוניסטי פורסם (באנגליה) יומיים לפני פרוץ המאורעות בצרפת ומן הסתם לא הושפע מהם (אך לא מן הנמנע שהושפע מהלך הרוח שהוביל לפריצתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי שהמניפסט התפרסם ב 1856. אולי היה פרסום שני? ברגיל, כאשר מחפשים מקורות לתופעה היסטורית, מוצאים מעט פה מעט שם. זנב, חידוש, זרם, אירוע אשר יחד הם מזינים איזה חידוש רעיוני. אני לא מכיר עוד תופעה היסטורית אשר מקורותיה מתלכדים בפועלו של אדם אחד. נדמה לי שאם נבקש לחקור את שרשי הנאציזם, הרי הכל כבר מצוי..נמצא את הכל בואגנר. לא קראתי את מיין קאמפף, אך אני בספק שהיטלר מציג איזה חידוש רעיוני שהוא. והרי הוא פועל בתוך תכנית אב ממש, ומגשים אחד לאחד את הרעיונות של ואגנר. מפעם לפעם עולה התהייה מה היה קורה אילו היטלר היה מתקבל לאיזה בי"ס לאמנות. זו אירוניה מרתקת שואגנר אשר כשל בפעילות הפוליטי הגשים את עצמו באמנות, בעוד שהיטלר שכשל באמנות, הגשים את עצמו בפעילות הפוליטית. הנה אמרנו שהאמנות של ואגנר היא אמנות פוליטית. לא נוכל להבין את היצירות שלו כפי שאנחנו מבינים את שר הטבעות. למשל. ולא נוכל לטעון שהיטלר אהב את ואגנר כמו שהיטלר אהב גבינה. הרייך השלישי הוא הצורה הפוליטית ליצירתו של ואגנר. העתק גמור. האופרה של ואגנר היא המניפסט הנאצי. אחד הדברים שיש לציין בואגנר, הוא שהאיש דבק ברעיונותיו מאז שהגה אותם. לא מדובר באופנה רעיונית חולפת, לא מדבר בשעשוע פילוסופי של איש רוח. הקשר בין האמנות לפוליטיקה במחשבה של ואגנר מופיע בפילוסופיה העמוקה והיסודית שלו ומוצא ביטוי שוב ושוב הן בניתוחים האמנותיים והן בניתוחים הפוליטיים שלו. זו קביעה יסודית לצורך ההבנה מדוע המלחמה ביהודים היא הנושא הרעיוני הראשי של הנאציזם. לא נושא משני, לא עניין של משבר כלכלי, לא איזו שהיא תופעה אינוולידית, מוטציה שיצאה משליטה. המלחמה ביהודים היא האידיאל של היטהרות הרוח הגרמנית. מוכרחה להיות משמעות לעובדה שואגנר תוקף את היהודים בתחום... האמנותי. 1850. ואגנר מפרסם את המסה- היהדות במוזיקה. היהודים מזהמים את הרוח הגרמנית בכך שהם משלבים ומערים אל תוכה מוטיבים של גזע נחות. של רוח עם נחותה. זה קורה כמה שנים לפני פרסום מוצא המינים של דארווין. כדי להדגים את הדבקות של האיש ברעיונותיו, הוא שב ומפרסם את אותו מאמר ב 1869. עדות נוספת היא הקירבה הרעיונית בין טבעת הניבלוגים שאת הטקסט שלה הוא משלים בשנת 1852 לבין פארסיפל שמתפרסם ב 1876. גיבור היצירה של הטבעת, שמו זיגפריד. השנה כאמור 1852. ב 1869 הוא קורא לבנו אשר אך נולד לו מנישואים שניים- זיגפריד. מיהו זיגפריד? ואגנר כותב על יצירתו שלו ב 1852: "הוא אל השמש המיתי, המנצח במותו. כאשר תחילה האור מכריע את החושך, ואחר כך נרצח היום בידי הלילה הקרוב בדרך מסתורית לעם הגרמני. זיגפריד כישו הוא אלוהים שהיה לאדם, וכאדם בן תמונתה הוא ממלא את נשמותינו בהזדהות רעננה שכן בעלותו קרבן הוא מעורר את המניע המוסרי של הנקמה. אנו מבקשים לנקום את מותו מידי מרצחיו.. כפי שאנו עצמנו עדיין נוקמים את נקמת ישו ביהודים בני זמננו." אני תוהה האם היהודים בני זמנו הבינו שואגנר תוקף אותם מתוך היצירה. היהודים בני זמננו כמדומני לא מבינים את זה. הדרך לטיהור הרוח הגרמנית עוברת ומוכרה לעבור דרך המלחמה ביהודים וביהדות. לדעתי, מבחינה רעיונית אין לואגנר שום כוונה לקחת שבויים. "האמנסיפציה מרוח היהדות היא לנו מטרה ראשונה במעלה. עלינו לערוך את כוחותינו לקראת מאבק זה. כוחות אלה לא יבואו לנו מהגדרתה המופשטת של התופעה, אלא מתוך התוודעות קרובה אל טבעה של התחושה הטבועה בנו [בתור גרמנים] והמתבטאת בצורת סלידה אינסטינקטיבית ממהות יהודית. אותה תחושה תבהיר לנו מהו הדבר השנוא עלינו במהות זו. אז נוכל לתקוף." ב 1851 הוא כותב לפרנץ ליסט: " טינתי ליהודים נחוצה לטבעי כמרה לדם. היהודים הם האחראים לשקיעתה של גרמניה, לניוונה של האמנות." ב 1880, (הפרש של שלושים שנה) הוא מפרסם מסה על "דת ואמנות" שבה או מכוון אל דת חדשה המבוססת על המסר שבמוזיקה שלו. על נצרות שהיסודות היהודיים נעקרו ממנה. ומוסיף: " האנושות, האמנות האירופית וגרמניה- גורלן נחרץ אם לא יטהרו הגרמנים את דמם בכך שייפטרו מן היהודים". רבותיי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתו של וואגנר על היהדות לא אמורה להשפיע על הערכת יצירתו, אלא אם כן היצירה עצמה מטיפה לפגיעה ביהודים. עד עכשיו לא שמעתי שום נימוק משכנע מדוע היצירה של וואגנר מטיפה לפגיעה ביהודים. יש לווגנר מיתולוגיה של מעשים קשים ? אז מה ? יש בתנ"ך לא מעט דברים קשים (למשל הטפה לגד'נוסייד של העמלקים). יש לא מעט גאונים שיש להם ג'וקים בראש. קורה לעיתים קרובות שפנאטים ופדנטים מאבדים את היכולת לשפוט מצבים מורכבים, אצל אנשים אילו האירועים בעולם ניצבעים רק בצבעי שחור-לבן, לכן הם מפתחים תיאוריות מוזרות שיתאימו למגבלות שלהם. יש לזה אפילו שם: פרנואידים. היה לנו אדריכל מטוסים גאוני , הווארד (?) היוז , שפחד פחד מוות מחיידקים ווירוסים. יש לנו את נועם חומסקי שמייחס ליהודים את כל הסבל שעוברים הפלשתינים. לא צריכים להתרגש מטיפוסים פרנואידים, אפשר לקחת מהם את החלקים הטובים ובו בזמן להתעלם מהחלקים הרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה הייתה דרגתו של היטלר כצייר, אבל נניח שהיה צייר ממדרגה עליונה, ובציוריו לא היו נושאים שקשורים בדברים רעים שעשה בכלל ובייחסו ליהודים בפרט, האם היית תולה ציורים שלו בדירתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך יותר מדי היפותטית. מספיק לי להתמודד עם בעיות לא היפותטיות שאני נתקל בהן. יתכן שבמצב ההיפותטי שהזכרת לא הייתי נימנע לתלות תמונות של הצורר בביתי אבל הייתי מתנגד שיתלו אותן במוסדות ציבור ממלכתיים. זו גם דעתי בסוגיה של וואגנר. כלומר, לפני שיחלפו 100 שנה מנפילת הנאצים מוטב שלא יציגו את יצירותיו במוסדות ציבור ממלכתיים (כדי לשמור על כבודנו הלאומי אפילו אם וואגנר עצמו היה סתם גזען שאינו נאצי). מאידך, מותר לדעתי להציג בישראל יצירות של ווגנר באירועים פרטיים, במבנים שאינם מקבלים תמיכה לאומית (למשל בכנסיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי אינך מנסה, בדומה למגיב מתחתיך, לעמוד על ההבדל בין היטלר לואגנר, ובעצם אתה מעמיד את עצמך בעמדה די דומה לשלי. גם אני לא אבדוק בציציותיהם של האחראים על כנסיות כל עוד אין במוצגים שהם מציגים עצמם הסתה ממשית שיכולה להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכתבתי משהו שלא התכוונתי אליו. אולי בעניין הכנסיה יש לנו עמדות דומות, אבל ברור שבשום תנאי לא הייתי מכניס תמונות של היטלר לביתי גם לו היה צייר גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שיש הבדל, נכון? ואגנר היה אנטישמי, היטלר רצח מליוני יהודים בצורה שיטתית. פורד גרם לנו יותר נזק מואגנר, למה אנשים הולכים למחזות של שייקספיר? קוראים ספרים של דיקנס? אם תחרים כל אדם אנטישמי לאורך ההיסטוריה חלק גדול ממדעי המחשב והבלשנות יפלו כי לא תהיה לך גישה לחומסקי.. הטענה שתישאר לך בהקשר לסיבה לגיטימית לחרם היא שהנאצים אימצו את המוזיקה הזו, ואז ההשוואה שלך עוד יותר מופרכת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ההבדל בין היטלר לוגנר הוא יותר כמותי מאיכותי עקרוני (מבלי לזלזל בחשיבות הנושא הכמותי). היטלר לא היה יכול לרצוח מליוני יהודים ללא תמיכתם הישירה של וגנרים וגראסים למיניהם ותמיכה פסיבית של רבים אחרים. בעצם הוא מוצר של הוגנרים. איני מאמין ברוע שנובע מהגנים. מי שעשה את היטלר היטלר הוא ההשפעה הוגנרית זה הדשן שהזין את התגבשות אישיותו. את הסיפור היהודי של פורד איני מכיר, אך אני חולק על כך ששקספיר ודיקנס היו אנטישמים. למרות שיילוק ופייגין ואולי דווקא בגללם, התרשמותי היא שכלל לא היו אנטישמים. לו חשבתי שהם כן היו, קרוב לודאי שהייתי מחרים אותם. גם על חומסקי איני יודע הרבה, ואיני חושב שהגותו ופעילותו הוסיפה לי משהו. הוא אנטישמי ? גם את זאת איני יודע. אשר לטענה שמופיעה בשורה האחרונה של תגובתך, כאן מדובר כבר בנימוקים מסדר שני. הם קיימים אבל אינם העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך לגבי סוג ההבדל - גם אם היטלר הושפע רבות מן התרבות הכללית ולא היה מגיע לעמדתו בלעדיה(וכך גם ואגנר אגב), האחריות למעשיו היא עדיין שלו, ועם כל הכבוד לעבודות הרוח של שאר הדור, יש הבדל בין תמיכה פאסיבית לעשייה אקטיבית. בניגוד לדיקנס ושייקספיר שעליהם עוד אפשר לדון, לגבי פורד אין שום שאלה, אתה מוזמן לגגל, זה לא ממש ארוך(רק מספיק כדי שאני לא אכתוב הכל כאן ואסתפק בזה שיש סיבה שהוא מוזכר בשם במיין קאמפף). נועם חומסקי אינו אנטישמי(אני מצטער על הניסוח הבעיייתי שלי שממנו נבעה כביכול טענה זו), הבאתי את המקרה שלו בתור דוגמה למצב שבו אנו מחרימים אדם בשל דעותיו עלינו(על חומסקי חל איסור להיכנס לארץ בשל טענותיו השמאלניות יוצאות הדופן) אך לא פוסלים כלל וכלל את הגותו/יצירותיו. לגבי כמה עבודתו השפיעה עליך, אני לא יודע, אבל אני יכול לאמר בבירור שעבודתו בתחומים שלו היתה יותר חסרה(לו הוחרמה) מעבודתו של ואגנר בתחום המוזיקה(גם בלי להבין הרבה במוזיקה).. אשר לנימוק בסוף התגובה שלי, מדיונים עם אנשים שונים בנושא קיבלתי את הרושם שזהו דווקא הנימוק הרווח(לפחות כשדוחקים אנשים לפינה עם הנימוקים האחרים שלהם, אך גם בלי זה הטענה הזו אינה נדירה במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהוסיף את חומסקי לאנטישמים- אין לו מושג ירוק מהי אנטישמיות ואפילו הגחיך את המושג אנטישמי. קראתי לא מעט ספרים שלו. הוא מבקר חריף של מדינת ישראל-בעיקר מדיניותה וגם של המדיניות האמריקאית. אבל היהודי הזה הוא אנטישמי? בעצם גם אותי כינו כמה אנשים אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי ישראליות = אנטישמיות מודרנית. האנטישמים הכי גרועים הם אילו שמתחזים למוסריים ורוצים "להציל את ישראל מעצמה". חומסקי אחד מהם. מסקנה: חומסקי אנטישמי למרות שהוא מתחזה להיות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שממש בכל מקרה הקביעה שבמשפט הראשון נכונה, ובכל זאת: מבחן אמריקאי במבחן בבית הספר לרפואה בפריז נתבקשו התלמידים לענות על השאלה הבאה: "אתם נמצאים בבית החולים ברפיח שברועת עזה, בזמן המלחמה של חורף 2008-2009 . לבית החולים מגיעים אמבולנסים עם גופותיהם של 22 אנשים, כולם בני משפחת א-דייה. החובשים והניצולים מאותה משפחה אומרים לכם שהם נפגעו כתוצאה מהפצצה לקאסית, ומותם של כל אחד מהם נקב בנפרד. להלן השאלה: איך הייתם מגדים את העוולות שנעשו במקרה זה: בחר באחת התתשובות או בחלק מהן: א. פשע מלחמה ב. פשע נגד האנושות ג. פשע של רצח עם" איך תגדיר תגדיר את מחבר השאלה ? בחר באחת התשובות או בחלקן 1. אנטישמי 2. טינופת אנטישמי 3. בן זונה אנטישמי 4. תת אדם אנטישמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל התשובות נכונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לסמן את כל התשובות כנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? גם אם לרגע נצא מההנחה שלא היה מדובר בפשע מלחמה, עדיין מוקדם להכתיר את מחבר השאלה כ'אנטישמי'. לא מקצועי? מוטה? כנראה. אבל איפה יש כאן התייחסות ליהודים באיזשהו מובן של המילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. האנטישמים המודרניים לא מזכירים יהודים. לא מקובל להזכירם בחוגים ה''אינטלקטואליים'' שהם נמצאים בתוכם, אבל למחוק את מה שנטבע בהם בשנות חינוכם קשה. אולי החמצת דיונים ממושכים בשאלה הזאת כאן, ובהם גם ציטוטים של אנשי אקדמיה שחושבים בדיוק כך. יש על כך מחלוקת, אבל זו התרשמותי וזו דעתי האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמי או לא מדובר בתועבה רצחנית בדמות אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצחנית? לא אנושי? האם כבודו העיר כאן הערה אנטישמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יכול להיות נבלה רצינית ביותר. איפה כבודו זיהה התייחסות ליהדותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זיהית את המעלות האמורות אצל חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זיהית התייחסות ליהדותו? http://motisagron.wordpress.com/2010/01/14/%D7%A0%D7... ואיזה ציטוט שלא הכרתי-"כמובן, כולם אומרים שהם בעד שלום. היטלר היה בעד שלום. כולם בעד שלום. השאלה היא: איזה סוג של שלום?"(מהמם לא?! יכול להיות סטיקר למועצת יש"ע)http://www.articles.co.il/article/69546/%D7%94%D7%9E... http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-57978-00.html וברוח נבואית אני רואה בעייני רוחי את התשובות, הוא אמר מלפפון אבל ברור לכל פילוסוף מתחיל שהוא התכוון ל"מלא פון" והוא בכלל מתנגד לריכוזיות בשוק הסלולר . לי קשה לדמיין דמות בזויה ועלובה מוסרית יותר בהסטוריה המודרנית (שלא שפכה דם). ועוד לא דיברנו על הצביעות המזעזעת של אלק "אנרכיסט/סוציאליסט" בפועל הוא מליונר שמשקיע בבורסה במדינה שהוא משמיץ. הוא ממש דימוי גרוטסקי של השמאל בארצות המערב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי הוא "תועבה רצחנית בדמות אדם" ? האם אדוני קורא מה שהוא כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני יועיל להביט למעלה. אני יודע רק לכתוב(עם שגיות לצערי) יש לי חבר שהוא זה שקורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שאני מסתייג מהתואר ''רצחנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן אדם שתמך בדבר כזה אתה לא מרשה לעצמך לקרוא רצחני?! פול פוט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם תמך בחיזבאללה ובעוד כל מיני תועבות, אבל הוא עצמו לא היה מעורב ברצח כלשהו (ככל הידוע לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,הכוונה הייתה ברמה המוסרית (פילוסוף/בלשן וזה..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמבחינה מוסרית מדובר באיש שפל ומתועב. אבל לרצח הוא עוד לא הגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תמך,והבדלתי אותו משופכי דמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם להחרים את השמעת יצירותיו בכנסים ובקונצרטים היא משנית כרגע. נעמה שפי מתארת בספרה איך החרם נמשך אבל הנימוקים לו משתנים. אולי ואגנר מוחרם מן הסיבות הלא נכונות. אולי מה שצריך הוא דווקא להתחיל ללמוד את ואגנר, שכן מסתבר שיותר מאשר הפולמוס מבטא את מה שאנחנו יודעים על ואגנר, הרי שהוא חושף את הבורות שלנו לגביו. אני לא זוכר איזו התייחסות לואגנר בתכנית הלימודים, לא זוכר שנאמר משהו בסמינר יד ושם. גם באקדמיה אני לא זוכר שהוא עמד בדרך פרט מאשר למחלקות המוזיקה. שהרי גם אם מבקשים להבין את חלקו באופן מינימליסטי, אי אפשר שלא ללמוד אותו. שום דבר ממה שעשו הנאצים- לא הומצא בידיהם. נדמה לי שאת השואה אנחנו לומדים ומבינים גם כיום לפי התיזה שהיהודים נפלו שעיר לעזאזל, ואיכשהו מצירוף הנסיבות הגענו להשמדת עם. אבל גם אם זה לגמרי נכון, הרי שמונחים כתבים אחרים המציעים במפורש תיזה אחרת. גם אם הם אינם קשורים למציאות בכלל וגם אם הנאציזם הוא תופעה לגמרי שונה מההגות של ואגנר, מה שלדעתי לא יכול להיות נכון, לא ייתכן שלא נלמד אותה. האירוניה במחשבה שהחרם על ואגנר נפל מתוך מקריות ואיכשהו נשמר מאז ועד היום, גורמת לי לחשוב שיש איזה כוח עליון שמתערב ומכוון את המשמעויות עלי אדמות. הסמליות של השמעת יצירה של ואגנר בסמוך לליל הבדולח ונפילת החרם על המלחין עוד לפני שפרוייקט ההשמדה מתחיל שם בגרמניה, הוא לא פחות מאשר מצמרר. שום סופר לא יכול יהיה ללכד את סימבוליקה עלילתית בצורה טובה יותר. וכמו בכל יצירה ספרותית הגיבורים רואים רק חלק מן התמונה ולא מסוגלים לראות את כולה. העובדה שואגנר נוגן מספר פעמים לפני החרם, מרמזת לי שהחרם נפל לא משום שאנשים הבינו את היצירה כמניפסט נאצי, אלא משום שהמפלגה הנאצית אימצה אותה. גם כיום הנימוקים של מי ששולל את החרם הם שהיצירה של ואגנר היא יצירה בפני עצמה, עניין של אמנות, וכי העובדה שהנאצים אימצו אותו ואת יצירתו היא לא רלוונטית. תכף נגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מעולם לא שמעתי ברבור גוסס (אלא אם כן אתה מתכוון לSchwanengesang [Wikipedia] וזה בכלל לא דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מתכוון לזה. אין לי אפשרות להאזין כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש ממש לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מקור הביטוי "שירת הברבור" ? (יצירה אחרונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (לפרטים נוספים אולי כדאי להשתמש בגוגל, ויקיפדיה, אנציקלופדיה או פשוט בקצת שכל ישר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפילו לא יצירתו האחרונה של שוברט (אחריה נכתבו לפחות עוד 7 יצירות, כולל 3 הסונטות האחרונות לפסנתר, שאולי להן ראוי התואר "שירת הברבור של שוברט"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זהו הברבור אשר משמש כעין דוגית שפעם אחת מביא את גיבור האלים להציל את אלזה, ופעם שנייה לוקח אותו ממנה לאחר שהפרה את אמונו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |