בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/04/12 8:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו היתה תאונה שלא קרתה לפני כן מעולם, ובוא נקווה שלא תקרה שוב לעולם. אף אחד לא חזה מה שהולך להתרחש. יכול להיות שעכשיו, שדבר כזה קרה, הנשלחים הבאים לאזורי שריפות יהיו מודעים לסכנה האפשרית, ומבחינה זו אפשר יהיה לדבר על חירוף נפש. אבל הראשונים (וכאמור, הלוואי שגם האחרונים) שזה קרה להם, נקלעו למצב לא צפוי, ומתו. מבחינה זו, של הערכת הסכנה מראש, כל לוחם אש שיוצא במודע להלחם בלהבות, מחרף את נפשו יותר מנספי האוטובוס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שכבאים לא מסכנים את עצמם. הם כן. באותה מידה גם מי שיוצא לאיזור שבו משתוללת שריפה כדי לעזור בפינוי מסכן את עצמו. זה שבישראל לא קרתה אף פעם תאונה מסדרי גודל שכאלו לא אומר שלא נהרגו בעבר (בישראל ובעולם) אנשים בזמן נסיון לחלץ אחרים מאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ומה עם סוהר שנלכד איכשהו ע"י אסירים ונהרג? הוא בטח ידע שמסוכן לעבוד עם אסירים, לא? תן גם לו עיטור מופת. שמע נא, לפנינו האמ-אמא של כל המדרונות החלקלקים. זה התחיל מכך שלא היה נעים להבדיל בין דם לדם של חיילי צה"ל, והחליטו שמי שנהרג במבצע, ומי שנהרג באימונים- חד הם. אחר-כך הוסיפו גם חיילים שנהרגו בתאונות דרכים או תאונות אחרות שלא היו קשורות לשירות הצבאי. אח"כ החליטו איכשהו שגם אזרחים שנהרגו בפעולות טרור שייכים לעניין. ועכשיו מחלקים עיטורי גבורה בסיטונאות, וכל עניין הגבורה שבהקרבת הנפש הולך ומתמסמסססססס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצוין בידיעה עצמה, התיאור הרשמי של עיטור המופת אינו דורש את חירוף הנפש. הוא ניתן על ''מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת''. אני תוהה אם הניצולים מהשריפה, שלא זכו לעיטור, הפגינו פחות אומץ לב מחבריהם. אם התשובה שלילית, נראה שאפשר להסיק שלא סיכון החיים הוא מעשה המופת, אלא המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש מישהו שיגיד שמוות צריך לשמש מופת. אולי הנכונות למות, אבל כאן אנחנו נכנסים שוב לשאלה מה עם אלה שלא מתו ולמה הם לא קיבלו עיטור.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש מי שיגיד כך. גם אצלנו הרי לא חסרים חמסניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך המחלוקת על העיטורים צויין שהחייל האחרון שקיבל עיטור מופת זכה בו על פרשה חסויה, וגם שמו חסוי. ונשאלת השאלה איך פרשה חסויה יכולה להוות מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מופת ליודעי-דבר שותפי-סוד. ב. מופת לכולנו לשאוף ולהשתתף בפרשות חסויות, ולהפגין בהן אומץ ונחישות, פרשה פרשה ונסיבותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בזאת אין צורך. די בכך שהמעשה ראוי לשמש מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני במצב המביך קצת, שאני לא יודע אם אתה לא הבנת את הבדיחה שלי, או שאני לא הבנתי את שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער: עניתי ברצינות, ו(עדיין) לא הבנתי את הבדיחה. התגובה שלך נראתה לי הגיונית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מופת'' אני מבין כדוגמה, כמשהו שראוי לחיקוי, וכשנותנים עיטור מופת משמעות הדבר לומר לאחרים ''ראוי שתעשו כך גם אתם''. אם המעשה הוא חסוי, אז אומרים לאחרים ''ראוי שתפעלו בדרך מסוימת, אבל לא נגיד לכם מהי''. כך הבנתי את נוקדני, והסכמתי איתו שזה מצחיק. שתי האפשרויות שנתתי לגשר על הדיסוננס - טוב, לוגית הן תקפות, אבל נראות לי קצת מגוחכות - האמת היא שקשה לי להסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועכשיו מחלקים עיטורי גבורה בסיטונאות"? עיטורי הגבורה האחרונים שהוענקו בצה"ל הם ממלחמת יום הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם צריך לתת לסוהרים שנהרגו בכרמל עיטור מופת (אני חושב שלא צריך). ההתנגדות שלי כאן היא להגדרת האופן שבו הם נהרגו ''תאונה מצערת''. הם מתו תוך ביצוע פעולה עם סיכון חיים ממשי, בדיוק כמו שכבאי מתמודד יום יום עם סכנת חיים ממשית. (המדרון החלקלק האמיתי הוא להגיד שגם נהג מונית שנהרג בתאונה נהרג תוך מילוי תפקיד שכרוכה בו סכנת חיים ממשית. בוא נגיד שהלכנו לכיוון הזה והיה דיון מרתק ונסיים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישינסקי טען שיש מסגרות אזרחיות להכרה בגבורה של כבאים. על מה בדיוק הוא מדבר? האם מישהו מהכבאים שהשתתף בכיבוי השרפה האחרונה זכה לאות כבוד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבאות יש עיטורים משלה והם נקראים באותם שמות, אבל משמעותם לא זהה כי הכבאות אינה הצבא. מספר כבאים שנספו באסון הכרמל קיבלו את עיטור הגבורה. להבנתי וישינסקי לא מתקומם נגד עיטורי הכבאים והשב"ס, אלה נגד העובדה שהם נקברים בבית הקברות הצבאי*, ולא יאה שישכבו לצד חללי מלחמת לבנון השנייה שלא קיבלו כל עיטור גבורה ומופת. אני חושבת שהוא צודק, בבית הקברות הצבאי צריכים להיטמן רק חיילים, ואני מסכימה עם האייל שאמר שזהו מדרון חלקלק. זהו מדרון חלקלק שהתחיל לפני עשר שנים, כשיום הזכרון לחללי מערכות ישראל הפך ליום הזכרון לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. בעבר הקרוב משמעותו של יום הזכרון היתה התחייבות מחודשת של כל אדם בישראל לזכור את האנשים שהוא עצמו שלח לקרב. היום החליף אתוס הקורבנוּת את אתוס מגש הכסף, ולכן אנשים מצאו לנכון לשנות את פתיחת היזכור ל"יזכור אלוקים", כי הרי על פי האתוס איננו מצווים לזכור את הנופלים אלא את עמלק. מבחינת האתוס הלאומי אדם שמת בידי עמלק שווה יותר מחייל שמת, וחלק מהציבור אף חש שחובתו לזכרו של אדם שמת בפיגוע עולה על חובתו להציל חייל חי. כך הפך יום הזכרון לתערובת לא ברורה שכוללת את כל המתים, ומשמעותו ניטלה. 126 חללים נוספו השנה לרשימת הנופלים, הכיצד? מי הם? כשנשמעת הצפירה וכל איש נרעד לשמע הצליל חודר הלב, אני מרכינה ראש בבושה ובעצב על טללי הנעורים העבריים, על אומץ לבם ועל תמימותם, ואינני מסוגלת להכיל באותו רגש את קורבנות הפיגועים. ומה אמור אדם ממלכתי להרגיש ביום הזיכרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנה מפורסם שX אנשים התווספו לרשימת הנופלים, וגם בשנים נטולות מלחמות מדובר על יותר ממאה איש, אני אף פעם לא מבין מי הם, יש רשימה באיזה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמישהו היה משעמם בחיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משעמם בחיים'' זו צורת ביטוי שלא תמיד מעידה על שיפוט ערכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדרך כלל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהר בדברי להבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הרשומה. יש כאן ניתוח סטטיסטי של מקרי המוות ואת דעתו של הכותב. הדעות של הכותב הן הדעות הפרטיות שלו. מבחינת הניתוח הסטטיסטי, החידוש היחיד הוא שלמישהו היה כוח וזמן להקדיש לבדיקה הזו. זה לא מפתיע אף אחד שמבין 126 השמות הנוספים רובם לא נהרגו במהלך לחימה, הרי הייתה לנו שנה די שקטה, יחסית. זה גם לא מפתיע, כשחושבים על זה, שבארגונים גדולים כמו צה"ל והמשטרה יהיו מספר כלשהו של אנשים שימותו בתקופת זמן נתונה בנסיבות שלא דווקא קשורות ללחימה (כמו בכל קבוצת אנשים בסדר גודל של מאות אלפים). ההכרה במת כחלל צה"ל היא משמעותית גם מבחינת המשפחה וגם מבחינה כלכלית, ולכן יש חשיבות לשאלה מי כן ומי לא. העניין הוא, בניגוד לדעת הכותב, שקשה לשפוט כל מקרה לגופו ולכן יש כללים שאמורים לקבוע בצורה ברורה מי כן ומי לא. כשעומדים בצפירה, רוב האנשים כנראה יותר מתמקדים בהרוגים במלחמות או בפיגועים ופחות בנגדים שמתו מסרטן או בחיילים שמתו בתאונות דרכים בחופשה בגלל נהיגה פרועה. יכול להיות שהמספר 22993 הוא קצת לא מדויק לצורך הזה, אבל בסך הכל למספר הזה עצמו אין משמעות מאוד חשובה (לפחות לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בניתוח הרשימה הזו יש טעם בכלל בהקשר אחר - הטענות על כך שיש כמות מתאבדים חריגה בצה"ל (לעומת, נאמר, מתאבדים מאותה שכבת גיל בשכבות אחרות). בבירור יש ברשימה הזו אנשים שהתאבדו בגלל לחצים שהמסגרת הצבאית גרמה להם, אבל הכמות נמוכה יחסית למה שחלק מהדיונים בנושא באינטרנט מניחים כמובן מאליו (המספר 30 נזרק לחלל האוויר בבלוג פופולרי מסויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים על צה"ל ידועים, פעם אפילו ראיתי כתבה בעיתון עם גרף לפי שנים, הממוצע היה סביב ה-35. הטענה היא שלא מדברים על זה יותר מדי כי עצם הדיבור עלול לעודד התאבדויות נוספות (יכול להיות שזה נסמך על מחקר). אבל יש כאן כמה בעיות, לפחות במבט ראשון: 1. אנחנו לא יודעים כמה מתאבדים באמת יש: 7 מתאבדים ועוד 63 שלא פורסמה סיבת המוות ועוד 2 שלא נקבעה עדיין - זה משאיר טווח רחב (היו השנה כנראה בין 7 ל-72 מתאבדים, לא עוזר הרבה). 2. כדי להשוות את ההתאבדויות בצה"ל לקבוצה מקבילה צריך לבדוק נתונים עבור קבוצה מקבילה, ש-א' אין לנו ו-ב' צריכה להיות מספיק קרובה לצה"ל מהרבה בחינות. 3. לחצים שהמסגרת הצבאית גרמה - יש טענות גם על קרבה לנשק שמעודדת התאבדות ועל מרחק מהבית וכו', אם רוצים לבודד גורם אחד זה בלתי אפשרי בהשוואה כזו בין שתי רשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שבנו של פרופ' כשר, הסמן האתי של צה"ל, נהרג בתאונת דרכים כשהיה בטיול בחופשת השחרור שלו, והוא מוכר כחלל צה"ל. יש משמעות רבה מאוד למספר: המדינה הזאת מאוד אוהבת מתים שנהרגו "למענה". וגם מתים שנהרגו על רקע "אנטישמיות". לפני כמה שנים יצא ת.ג. לשליחות ברוסיה עם משפחתו. באחד הלילות נערכה מסיבה רועשת ביותר בדירה מעליהם והילדים לא הצליחו להירדם. השליח עלה לבקש שיורידו את הווליום, השיכור שפתח לו את הדלת זרק אותו ליטרלית מכל המדרגות והוא נהרג. הוא מופיע בסטטיסטיקה של "רצח אנטישמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהורז כשר לא נהרג בתאונת דרכים, אלא כשמעד ונפל לתהום בטיול בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרתה לו תאונה כשהוא הלך בדרך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם כן, מה החשיבות של המספר. אני מבין שהמדינה (מי זה המדינה? הציבור? המנגנון?) אוהבת מתים שנהרגו למענה, אבל אתה חושב שיושב מישהו באיזה משרד ואומר, "22993, איזה מספר עגול ויפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
22993 הוא באמת גבעה מרהיבה של אירוסים עם כמה עצי שזיף מסביב. ו"המדינה", במקרה זה, היא הארגונים הממלכתיים שמתעסקים עם חללי צה"ל וקורבנות האנטישמיות, ארגונים שאוהבים מאוד מספרים גדולים ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שהמספר הזה מנופח סתם כך ב-100 בכל שנה, ונניח שזה יצא 5000 בסך הכול. בשביל רוב הציבור ההבדל בין 23000 ל-18000 לא משנה מן הקצה לקצה את תודעתו ביום הזיכרון. וה"ארגונים הממסדיים" מעדיפים לא להתעסק עם ההגדרה המדויקת של כל חלל וחלל, ולא לריב את המשפחות. והם מוכנים לקחת את הסיכון שאיזה אייל אלמוני, אנטי-ממסדי בעיני עצמו, יכתוב באיזה פורום שהמדינה מנפחת את המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן בריב עם המשפחות, בשני המקרים שהזכרתי הארגונים עצמם (צה"ל ומי שעוסק בקורבנות אנטישמיות) הודיעו למשפחות שיקיריהם רשומים אצלם ברשימות הרלוונטיות. וההבדל בין המספרים משנה מאוד, כי ככל שהמספר גדול יותר כך הציבור נשאב יותר להתרגשות באירועים הרלוונטיים. ובשביל החמאס/חיזבאללה היהודים שיום הזיכרון "מזכיר להם משהו טוב" - לולא קראתי זאת במו עיניי לא הייתי מאמינה, אבל כך אמר כאן פעם עוזי וישנה - זה ממש כיף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את מנפחת את ההשפעה של ניפוח המספרים... אבל אני מוותר כדי לא לנפח לשווא את הדיון. חוץ מזה, לא כל האבות השכולים הם פרופסורים לאתיקה צבאית. מה דעתך על הריב הזה? האם לא היה עדיף פשוט לוותר לאבא מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עדיף היה לוותר מראש, וטוב מזה - לא לחכות לדרישת האב כדי לקיים קבורה צבאית. נשמע לי שהיועץ המשפטי של צה''ל צריך היה להמליץ על כך מלכתחילה. ולמען הסר ספק - מבחינתי מותו של אותו עריק עצוב בדיוק כמו מותו של כל לוחם עז נפש שהיה דומה לו בערכו כאדם (גם אם קשה, כמובן, להגדיר מה פירוש ''ערכו כאדם''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלו היא שניפוח המספרים עומדים אינטרסים פוליטיים להציג ''הקזת דם'' מתמדת של חיילים (לכאורה בשטח, בלחימה), שבתורה תצדיק מהלכים צבאיים והחלטות מדיניות מסוג מסוים - ושטשטוש המספרים לא מאפשר לציבור לעמוד על כך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |