בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 24/03/12 21:17
משונה מאוד 593044
לא. אני לא מבין גדול בהכשרה של מוזיקאים קלאסיים, אבל גם לא הדיוט גמור, ולמיטב הבנתי, מוזיקאי קלאסי מבשיל בד"כ בתחילת-אמצע שנות העשרים שלו, אחרי התקדמות הדרגתית שהושגה בכ-‏15-20 שנים רצופות של אימונים אינטנסיביים. תכפה עליו הפסקה של שלוש שנים באמצע, והתהליך יינזק באופן חסר תקנה. זכור לי שקראתי פעם (כבר לא זוכר איפה) שאזורים מסוימים במוח של מוזיקאים מקצועיים הם מפותחים במיוחד, שמידת הפיתוח שלהם היא פונקציה ישירה של מספר שנות האימונים שלהם, ושקיים גיל קריטי שאחריו כבר אי אפשר לפתח אותם, לא משנה כמה מתאמנים. כלומר זה לא ש"מאבדים את זה" אחרי הגיל הקריטי (ועל כך יעידו כל המאזינים למאסטרואים‏1 הקשישים), אלא ש"כבר אי אפשר להשיג את זה".
__________________
1. מהי צורת הרבים העברית של "מאסטרו", לעזאזל?
משונה מאוד 593046
טוב, זו טענה מאוד מאוד לא טריוויאלית, העניין הזה עם ה"גיל שאחריו אי אפשר לפתח את זה".

בנוסף, יש פתרון פשוט יחסית: לדחות את הגיוס עד שנה לאחר "הגיל הקריטי". לא נעים להיות בצבא מוקף בצעירים ממך (כפי שכל עתודאי ממוצע יאמר לך) אבל מראש מדובר פה על מקרה חריג.
משונה מאוד 593048
לא אמרתי שהטענה טריוויאלית...

בכל אופן, אפרופו ההערה שלך בנוגע למדענים: אני תהיתי כבר מזמן למה אין בצה"ל מעמד של "מדען מצטיין". ביררתי, וגיליתי שהאוניברסיטה העברית פנתה בעבר לצה"ל בדיוק בבקשה הזו, והתשובה שקיבלה קצת הפתיעה (אותי) - צה"ל לא באמת מפסיד הרבה כשהוא לא מנצל עד הסוף כמה עשרות מוזיקאים או ספורטאים בשנה, אבל בקרב המתגייסים יש בעלי מוחות מבריקים, שאפילו אחד או שניים מהם, בתפקידים הנכונים, יכולים לשפר משמעותית את היכולת של צה"ל. אני מתכוון לשמות העלומים מאחורי כינוי כגון "צוות מחיל המודיעין", שזוכים לעתים בפרס בטחון ישראל על משהו כמו "פיתוח ויישום של מערכת המהווה הישג טכנולוגי יחיד מסוגו".
משונה מאוד 593051
לא אמרתי שאמרת, אבל כאן ''מאוד לא טריוויאלית'' פירושה שצריך לעבוד קשה כדי להצדיק אותה ושאני עדיין מאוד סקפטי ביחס אליה. אני משער שזו רחוקה מלהיות עובדה עם ביסוס מדעי מוצק שנמצאת בקונצנזוס.

העניין בנוגע למדענים ברור, כמובן, אבל אי השוויון שהוא גורר כל כך זועק לשמיים שעדיף לצה''ל לשתוק קצת בנקודה הזו, למישהו עוד יהיה אכפת יום אחד.
משונה מאוד 593055
נשמע לי כמו אי שוויון מוצדק. הרי זה לא שצה"ל אומר, "ניתן מעמד לשחקני כדורסל אבל לא ניתן מעמד לשחקניות טניס כי ככה מתחשק לנו/כי כדורסל יותר פופולרי", אלא מנמק את התכלית - "שחקני כדורסל או פסנתרנים לא הכרחיים לצה"ל ולכן למיוחדים ולמבריקים שבהם אפשר לתת הקלות. מדענים צעירים לעומת זאת, הכרחיים לצה"ל ולכן דווקא למבריקים ולמיוחדים שבהם אנחנו לא יכולים לתת הקלות. במקום זה אנחנו רוצים לשלב אותם במקומות בהם השכל שלהם ינוצל". אני מניחה שאם לצה"ל הייתה יחידת כדורסלנים לוחמת, אפשר היה לדבר על אי שוויון פסול.
משונה מאוד 593061
זה שלאי-שוויון יש "תכלית" לא הופך אותו למוצדק. יתר על כן, כדאי לחשוב מה זה עושה למוטיבציה של אנשים, לדעת שדופקים אותם (גיוס לצה"ל הוא דפיקה) *דווקא* בגלל שהם מוכשרים יותר.

"במקום זה אנחנו רוצים לשלב אותם במקומות בהם השכל שלהם ינוצל" - זו אמנם אמירה יפה, אבל בפועל היא שקרית, והשיבוץ של חלק לא מבוטל מהאנשים הוא במקומות שהם לא מרוצים מהם.
משונה מאוד 593065
זה שלאי שוויון יש תכלית הופך אותו לכל הפחות לחוקי (או לפחות, לספק חוקי. כמובן שיש שיקולים נוספים).
לא דופקים אותם *דווקא* בגלל שהם מוכשרים יותר. זה לא שאני זכיתי לפטור בגלל בינוניותי.
משונה מאוד 593071
אה, לא דיברתי על המימד החוקי של העניין. במימד החוקי של העניין, דומני שצה"ל די עושה מה שבא לו.

במובן מסויים זה כן "דווקא", כי על פי השיקולים שאת עצמך הצגת, סביר שהצבא יסרב לוותר על שירותיהם הטובים של החבר'ה הללו יותר מאשר הוא יסרב לשירותיהם הטובים של דפ"רים (ובפועל שמעתי על מקרים של איומים בסגנון "או שתלך ל<יחידה כאילו לגאונים אבל בפועל לא> ותחתום עוד שלוש שנים, או שנשלח אותך להיות עובר רס"ר").
משונה מאוד 593671
אתה מתעלם מההשפעה שיש לפטור למצטיינים על כל מי שלא מקבל פטור. גם זה משהו.
משונה מאוד 593680
כמובן, אבל מלכתחילה הדיון היה על ''מחלקים פטורים, עכשיו השאלה היא מי יקבל''. נשאלת גם השאלה מה תהיה ההשפעה של פטור למקושרים וסלבריטאים בלבד על מי שלא מקבל פטור.
משונה מאוד 593068
דווקא אני לא כל כך סקפטי ביחס לטענה הזו. זה לא חדש שיש מיומנויות קוגנטיביות-פיזיולוגיות עם חלון זמן מוגבל בשביל לרכוש אותן (המוח מאבד מהפלסטיות שלו בגילים מאוחרים). הדוגמא הקלאסית היא רכישת שפה ורכישת מבטא. עוד דוגמא היא בספורט: מייקל ג'ורדן היה כידוע פנומן בתור כדורסלן, אבל שחקן בייסבול בינוני (תזכורת: הוא ניסה קריירה שניה בבייסבול אחרי שפרש מכדורסל, ונכשל). ההסבר שאני שמעתי לכישלון הזה הוא שהקואורדינציה שנדרשת מחובט בייסבול ברמה מקצוענית היא יכולת שיכולה להתפתח רק אם מתחילים לטפח אותה בגיל צעיר למדי, ולכן אפילו ג'ורדן האגדי, שאיש לא מפקפק בכישורים האתלטיים שלו, לא הצליח לפתח אותה בגילו המבוגר.
משונה מאוד 593070
בסרט הדוקומנטרי "מוחות מוזיקליים", שמבוסס על הספר שלו, מספר אוליבר סאקס בין השאר על מנתח חסר הכשרה מוזיקלית. יום אחד הוא חטף מכת ברק והיום הוא מלחין מוזיקה ומופיע כפסנתרן.
משונה מאוד 593072
אני סקפטי באופן כללי, ובינתיים אתה בעיקר מביא אנקדוטות (למה שאשתכנע שהכישורים שהפכו את ג'ורדן לכדורסלן ענק היו אמורים לבוא לידי ביטוי גם בבייסבול? דומני שדרוש סט שונה של כישורים אתלטיים).
משונה מאוד 593077
גם אני אדם סקפטי באופן כללי, אבל דווקא פה אני לא רואה בעיה מיוחדת. מסכים אתך שהדוגמא של ג'ורדן היתה אנקדוטלית, אז בוא נשכח ממנה, אבל הדוגמא של רכישת שפה היא די משכנעת בעיניי. ספציפית בנוגע למוזיקה, אני לא מצליח להיזכר איפה קראתי על העניין. אני די משוכנע שזה היה באיזשהו ספר שקראתי יחסית לאחרונה, אבל חיפשתי עכשיו ב-The Music Instinct ובשני ספרים פונטציאליים של פינקר, ולא מצאתי. אעדכן כאן אם אמצא או איזכר.
משונה מאוד 593085
הדוגמה של רכישת שפה משכנעת גם בעיני. הבעיה היא שעכשיו אתה מנסה להחיל את זה על תחום שונה, ועל שכבת גיל שהיא כנראה שונה. אם אני אקבל את הטיעונים הללו כמות שהם אין מנוס מלהחיל אותם על כל כישור אנושי שהוא בערך...
משונה מאוד 593148
לא הייתי אומר "כל כישור אנושי", אבל להבנתי יש לא מעט כישורים שקל יותר לרכוש בגיל צעיר, בגלל שהמוח מאבד מהפלסטיות שלו בשלב כלשהו. הנה עוד דוגמא, שנוגעת לגיל מאוחר יותר מהגיל שבו בד"כ רוכשים שפה: נהיגה במכונית. אני מוכן להתערב שבממוצע, תלמיד לנהיגה בן 50 צריך הרבה יותר שיעורים עד הטסט הראשון מאשר תלמיד בן 17. גם מיומנות בשימוש במחשב או במכשירים חשמליים אחרים היא דבר שנראה לי שבא יותר בקושי למבוגרים.

נגינה היא מיומנות סנסו-מוטורית מאד מורכבת, ולכן נראה לי סביר שכדי להגיע בה לרמה לאומית או בין-לאומית, צריך לסחוט בשבילה עד הקצה את כל מה שהמוח האנושי יכול להציע, שזה אומר לפתח את האזורים הרלוונטיים שלו כל עוד אפשר. אם האזורים האלה מתקבעים בסביבות גיל 20, מי שיחמיץ שלוש שנות אימונים לפני הגיל הזה יינזק באופן חסר תקנה.

הנה ציטוט מתוך מאמר ב-Nature Reviews (לא קראתי את כולו), שנראה לי שתומך בהשקפה שהצגתי:

Research into plasticity in musicians is still in its infancy, but, already, many of the findings from animal studies have found parallels in studies of musicians. At one extreme, years of musical experience, especially in those musicians who begin training early on, might lead to an increase in grey and white matter volume in several brain regions. These anatomical alterations seem to be confined to a critical period. The fact that, in several studies, a correlation was found between the extent of the anatomical differences and the age at which musical training started strongly argues against the possibility that these differences are preexisting and are the cause, rather than the result, of practising music.
משונה מאוד 593151
ומהי תקופת הגיל הקריטית?
משונה מאוד 593152
על זה בדיוק נסוב הדיון הנחמד שלנו. אני די משוכנע שקראתי לא מזמן איפשהו שיש ראיות לכך שבהקשר המוזיקלי, התקופה הקריטית נמשכת עד סביבות גיל 20, אבל כאמור, לא מצליח למצוא את הרפרנס. עם זאת, נראה לי סביר שה"קריטיות" היא לא הומוגנית בזמן - מי שפספס שלוש שנים בין גיל 10 ל-‏13 יינזק יותר ממי שפספס שלוש שנים בין גיל 18 ל-‏21. בכל מקרה כל השאלה הזו נראית לי די קשה למחקר ולהסקת מסקנות נחרצות.

ארתור רובינשטיין אמר פעם: "אם אני לא מתאמן יום אחד, אני מרגיש את זה. אם אני לא מתאמן יומיים, האמרגן שלי מרגיש את זה. ואם אני לא מתאמן שלושה ימים, הקהל מרגיש את זה". אמירה נחמדה, אבל לא באמת קשורה לענייננו, כי הוא מן הסתם היה יכול לחזור לכושר הרגיל שלו אחרי תקופת אימונים.
משונה מאוד 593193
אפרופו כישורי רכישת שפה וגיל, אפשר אולי לקשור את בעקיפין גם לתחום של צלילים. הכוונה לרכישת יכולות להפקת צלילים הקשורים בשפה - ח' צ' וכיוב'. מן הצד השני, תינוקות גם מאבדים יכולת לזהות צלילים מסוימים. אם אני זוכר נכון, בשפה ההודית (כלשהי?) יש צליל נוסף ל-ת', משהו שבין ת קשה לth ותינוקות באופן כללי יכולים לזהות את מגוון הת'. אלא שתינוקות מערביים מאבדים את היכולת הזו, נדמה לי בערך בגיל של קצת פחות משנה.
משונה מאוד 593115
דווקא ישנם כמה שחקני קולנוע שרכשו מבטא זר בגיל מבוגר. ומאידך יש לי כמה חברים שעלו לארץ בגילאי הגן (שלוש לכל המוקדם) ולא הצליחו להפטר מהמבטא.
משונה מאוד 593149
כמובן שייתכנו יוצאי דופן, אבל תסכים אתי שהרוב הגדול של מי שהיגר לארץ אחרת לפני גיל חמש רוכש את המבטא המקומי החדש באופן מושלם, והרוב הגדול של מי שהיגר אחרי גיל עשרים לא ירכוש אותו לעולם.
משונה מאוד 593157
השאלה היא האם הרוב הגדול לא ירכוש אותו לעולם, כי הוא לא יתאמץ, או כי אין לו כשרון לשפות. או שהרוב הגדול לא ירכוש אותו לעולם בגלל הגיל.

אני ראיתי שונות כל כך גדולה ברמת המבטא בין אנשים, בלי קשר לגיל בו הגיעו לארץ, שנראה לי קשה לאמץ מזה מסקנות.
משונה מאוד 593073
יש כזו תכנית, ואפילו באוניברסיטה העברית (רמז: מעונות האלף)
משונה מאוד 593075
זה כמובן הפוך למדי - כאן מדובר על אנשים שנשארים הרבה יותר זמן בצבא, לא על כאלו שמשתחררים כדי לעסוק בענייניהם באזרחות.
משונה מאוד 593081
נו, ומה אתה חושב יעדיף הצבא?
משונה מאוד 593084
הצבא יעדיף שהאנשים הללו יישארו בצבא כל חייהם ויעבדו בשכר רעב 24 שעות ביממה. אני לא מבין את הנקודה שלך.
משונה מאוד 593078
מה שגדי אמר.
משונה מאוד 593091
1. הייתי מנחש שכמו צורת הרבים של צ'לו - מָאֶסְטְרִים.
משונה מאוד 593186
אבן שושן אכן אומר "מאסטרים", וגם "קונצ'רטים", אבל משום מה "צ'לואות". לוח המשדרים של קול המוסיקה, וגם חגי חיטרון, הולכים עם האיטלקית כל הדרך לרבים: "קונצ'רטי" ו"צ'לי".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים