בתשובה ליהונתן אורן, 05/02/12 14:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהכוונה לתיחום חדש בין פסיכולוגיה (למעשה פסיכואנליטיקה) לפסיכיאטריה לפיו כל מה שקשור בתרופות כבר שייך לתחום הפסיכיאטריה. במבט ראשון ההגדרה הזו נראית כאבחנה טכנית אובייקטיבית, כאשר למעשה יש בה משום ערעור רציני מאד על המדעיות של הפסיכולוגיה. ההישגים המידיים והניתנים לכימות של התרופות הפסיכיאטריות (פסיכוטרופיות) ביחס להישגים השנויים במחלוקת (שלא לומר מפוקפקים) של הפסיכואנליטיקה יצרו ריאקציה מאד משמעותית למהלך שבו החל פרויד כאשר החל לטפל בחולי מאניה-דפרסיה וסכיזופרניה באמצעות פסיכואנליטיקה במקום ליתיום. היעילות והפוטנטיות של התרופות החדשות (החל בריטלין המושמץ ובפרוזאק ועד התרופות האנטי-פסיכופתיות מן הדור השני) נתונה היום לביקורת מדעית משמעותית, אבל בשורה התחתונה נראה שהיא מדרדרת את הפסיכולוגיה הקלאסית למעמד של הרפואה המשלימה ברפואה המערבית. הבעיה העיקרית של פרויד ובני דורו בעיני אינה הנכונות של התאוריות הנפשיות שלה אלא הערך התרפויטי שלהן. במילים אחרות, גם אם התובנה כי בעיות היסטריה של מבוגרים קשורות בתסביכים בלתי פתורים מן הינקות או הילדות היא נכונה, עדיין לא ברור אם יש בתובנה זו גם ערך תרפויטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הפסיכולוגיה הקלאסית לטעמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לב המחלוקת. בעיני, הפסיכולוגיה כוללת בתוכה גם (והיום בעיקר) את הטיפול התרופתי בבעיות הנפש (המוח). כאשר כתבתי פסיכולוגיה קלאסית כיוונתי לפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד. קראתי כאן שלמעשה אחרים קדמו לפרויד בשימוש בפסיכואנליזה (אני זוכר בעיקר צרפתי בשם שרקו, מורה של פרויד) ולכן כדי לא לגרום סטייה לויכוח לא חשוב לא כתבתי ''פסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעתי מדובר בטעות. הפסיכולוגיה הטיפולית, עליה אתה מדבר, איננה הפסיכולגיה הקלאסית. יש פער של קצת פחות ממאה שנים בין שני התחומים, הראשון שנולד במאה ה-19 הוא תחום חקר ההתנהגות האנושית בכלים מדעיים, השני שנולד במחצית המאה העשרים (בצורה רשמית ומסיבית) נועד לתת מענה לצרכים מעשיים בהכשרת מטלפים בהפרעות שונות. אני גם חושב שצריך להיות זהירים כשמאגדים את הפסיכואנליזה עם הפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבהיר את ההבדלים. נדמה לי שאתה מרמז להבדלים בין פרויד ותלמידיו לבין גישות טיפוליות בפסיכולוגיה שקדמו לו. זה אולי מעניין ברמה ההיסטורית. ברמה הפראקטית, החל מסוף המאה ה-20, בגלל קפיצת המדרגה באפקטיביות של התרופות הפסיכוטרופיות, עברה נקודת הכבד מן הטיפול ה"פסיכולוגי", ולא חשוב מאיזו אסכולה, אל הטיפול הכימי (שרבים מיחסים אותו רק לפסיכיאטריה ולא לפסיכולוגיה בכלל). מה שהערתי הוא שברמה ההיסטורית זה מהווה רגרסיה מן הפסיכולוגיה שהתחילה או לא מפרויד, חזרה אל הטיפול בליתיום ואופיאטים וכו'. (האם הטיפולים הללו לא היו חלק מן הפסיכולוגיה הקלאסית ע"פ הגדרתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגבתי בעניין לפני כמה ימים. הפסיכולוגיה המודרנית התחילה כענף מדעי של חקר התנהגות בני האדם בשיטות מחקר מודרניות (לתקופתם), לא כתחום של טיפול בהפרעות נפש. זה היה תחומם של הרופאים. פרויד פיתח (אם כי לא ממש "המציא") את תחום הטיפול בדיבור ועכש"מ מטרתו היתה עזרה לסובלים, לא הבנה כיצד פועלים מנגנונים מנטליים (בכוונה אני לא כותב נפשיים) כמו זיכרון או ראיה (תחומים בהם עסקה הפסיכולוגיה מראשיתה). הפסיכולוגיה הקלינית כפי שהיא מוכרת היום "נולדה" בסוף שנות ה-1940 כמדומני בגלל שנוצר צורך גדול במטפלים ופסיכולוגים, שמטבע הדברים קרובים לנושא (והיו כאלה שכן טיפלו), קיבלו היתר ומשאבים ממשלת ארה"ב לפתח תוכניות הכשרה קליניות. אני חוזר ואומר שהכללת פסיכולוגיה קלינית ופיסכואנליזה באותה נשימה דורשת אבחנה זהירה בין שתי הדיסציפלינות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים, משתי סיבות. א. פסיכואנליזה מסורתית היא אכן לא פופולרית היום, והישגיה התראפוייטים שנויים במחלוקת. אבל פסיכואנליזה היא רק טכנולוגיה טיפולית אחת. אפשר לבסס, למשל, טיפול קצר מועד על תובנות פרוידיאניות. כנ"ל טיפולים קבוצתיים, חינוכיים וכולי. לסוגי הטיפולים הללו יש הצלחה מוכחת במחקרים אמפיריים. ב. מחקרים מצאו שטיפולים מוצלחים גורמים לשינויים במוח שניתן לאתר אותם בטכנולוגיות כמו MRI. מה שמעניין הוא שהם מתגברים על בעיות בצורה שונה מטיפול תרופתי. למשל, בדיכאון, הם יוצרים שינויים באזורים אחרים במוח מאלה שנחשבים אחראים לדיכאון. (אין לי כרגע רפרנס, אבל אני מניח שבקצת מאמץ אני יכול להשיג כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מבין בתחום זה יותר ממני ולכן מובן שאקבל את דבריך. אולי הטענה שלי תובהר באמצעות אנלוגיה: דיאטה בריאה ופעילות גופנית חשובים מאד לחולי סוכרת. תרופת האינסולין חשובה יותר. ואפרופו, הייתי שואל אותך, האם האפקטיביות של הטיפולים הלא תרופתיים בבעיות הנפש היא בת-השוואה ליעילות של דיאטה ופעילות אצל חולים דיאבטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה בין בעיות נפשיות לבין מחלות גופניות היא בעייתית במקצת. תרופות יכולות לפתור בעיה נקודתית. אבל בעיות נפשיות הן בד''כ לא נקודתיות. יש להן קשר למכלול האישיות, כולל דפוסי מחשבה, דפוסי התנהגות, תפיסת המציאות, שיעתוק של דפוסים של מערכות יחסים (נניח, מהמשפחה הגרעינית בה גדלת למשפחה שהקמת ולמקום העבודה שלך) ועוד. גם אם תרופה יכולה להקל או לפתור בעיה (נניח, ''דיכאון''), היא לא יכולה לשנות את הדפוסים בתוכם אתה פועל, שאולי בכלל גרמו להופעת הבעיה מלכתחילה. טיפול נפשי - לאו דווקא פרוידיאני, גם התנהגותי וקוגניטיבי - יכול לשנות את הדפוסים, להביא למודעות כשלים בתפיסת המציאות וההתנהגות וכיוצ''ב. נראה לי שהשימוש במושג ''אפקטיביות'' ללא פרשנות המושג יהיה רחב מדי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים מפינלנד עקבו במשך 5 שנים אחרי כ-2000 עובדי ציבור בריטים שלא סבלו מבעיות רפואיות נפשיות. המחקר מצביע שאם עובדים באופן קבוע שעות עבודה ארוכות - מעל 11 - הסיכון לדכאון עולה. מחקר אחר בקרב 10,000 עובדים מצא עליה בסיכון לדיכאון וחרדה אצל אלה שעבדו הרבה שעות נוספות. אנשים שעובדים הרבה שעות ישנים פחות, עוסקים פחות בפעילות ספורטיבית, ויש להם פחות זמן לבלות עם המשפחה וחברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כיוון הסיבתיות הפוך, שהרי "העבודה משחררת מטעמה של החמצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אבטלה היא לא פיקניק של אופטימיות ושמחת חיים (חבר טוב שלי אמר לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנו להם מריחואנה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפתח את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יום עבודה קצר וקל תחת בוס נרגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבוס נרגן העבודה לא קלה והיום לא קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה זמן היא נמשכת. כשאני לא עבדתי מאד נהניתי מהתקופה הזו, והיא לא הייתה מאד קצרה. היה לי ברור ש*מתישהו* אמצא עבודה, אז התעקשתי להנות בינתיים מהחופש הגדול שנחת עלי. מאד בריא, לקחת הפסקה מדי פעם. מאד בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפרוט כאן מסיט את תשומת הלב מן השאלה שנראית לי קרדינלית. הכותרות של פסיכואנליזה או טיפול בדיבור או תראפיה קוגניטיבית, הן אולי כוללניות ומכסות שיטות רבות ושונות, אבל הן קולעות לגמרי כאשר המטרה היא להבדיל בינן לבין טיפול תרופתי. מגיבים רבים טוענים שהתראפיה הקוגניטיבית אפקטיבית וכן הלאה. אליצור-אורדן למטה, אפילו מרחיקים לכת וטוענים למדעיות של האפקט הזה. כל זה יכול אפילו להיות נכון, כפי שקרוב לודאי שאורח חיים בריא תורם לבריאות פיזית. הנקודה היא שהאפקטיביות הנקודתית של טיפול תרופתי היא מרשימה ומשכנעת כאחת. מניסיוני האישי, ראיתי אדם שעבר התקף פסיכוטי ולא יכל להפסיק לקשקש במשך ימים, מקבל תרופה פסיכותראפויטית (ודוקא מן הדור הישן ולא פוטנטית במיוחד) ובתוך חצי שעה ההתקף חלף. אלה הרוצים בכך יוכלו לטעון שזה מקרי וההתקף חלף מעצמו. אפשר גם לטעון כפי שעשו המחברים, כי אע''פ שקשה מאד לצפות בתועלת של תראפיה קוגניטיבית, במקרים הפשוטים יחסית של התקפים ובעיות אקוטיות, הרי שדוקא ביחס לבעיות הסבוכות באמת של ריפוי לטווח ארוך של בעיות נפשיות מאד מורכבות, דוקא שם הטיפול הקוגניטיבי הוא יעיל. אפשר לטעון כך, אבל מותר לנו גם להיות ספקנים מאוד ביחס לקביעות אלו. מי שאינו יודע איך לקבע שבר עם גבס, הוא בהכרח מנתח מוח חשוד במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"מי שאינו יודע איך לקבע שבר עם גבס, הוא בהכרח מנתח מוח חשוד במיוחד". לא הבנתי מה האנלוגיה שלך אומרת. האם מנתחי מוח יודעים לטפל בבעיות אורתופדיות מורכבות או שהתאמת תרופות פסיכיאטריות זה דבר טריוויאלי. בכל מקרה זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדתי בין מצבים נפשיים אקוטיים (התקפים פסיכוטיים, קטטוניים, התקפי אלימות, OCD וכיוב') לבין בעיות נפשיות לטווח ארוך (דיכאון, סכיזופרניה, תסביכים, הפרעות ריכוז). בקטגוריה הראשונה טיפול תרופתי משיג תוצאות בזמן שאף אחד לא מציע טיפולים קוגניטיביים למוכי אמוק. באופן מפתיע, לקטגוריה השנייה שהיא ככל הנראה מורכבת בהרבה ושם האפקטיביות של תרופות מאד שנוייה במחלוקת, דוקא שם רוצים שנאמין שהטיפול הקוגניטיבי משיג תוצאות. אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון, אבל טוען שהחשד והספקנות בעניין זה מוצדקת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות זה תמיד טוב אבל הטיפול במצבים הקשים הוא הרבה פעמים שונה מהטיפול במצבים הקלים גם ברפואה ה''רגילה'' לדוגמה חור בשן מרפאים ע''י סתימה חור עמוק ע''י טיפול שורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי לדבריך רוצה שנאמין בטענה הזו שתיארת. מכל מקום היא לא ממש מיושמת: סכיזופרניה מטופלת בתרופות כרוניות כבר שנים רבות, לפעמים בתמיכה של טיפול נפשי. כנ"ל דיכאון קליני. יש הבדל בינו לבין מצב הקרוי דכדוך, שהוא פחות בעוצמתו (ואולי עוד הבדלים שלא התעמקתי בהם) ופעמים רבות ניתן לטיפול ללא תרופות. למה כוונתך ב"תסביכים"? פוביות למשל אפשר בד"כ לפתור בטיפול התנהגותי קצר טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי למשל תגובה 591336 . אני מניח שהמחברים הם אנשי מקצוע להבדיל ממני ההדיוט, אבל אני חייב לומר שמה שהם טוענים נראה לי בלשון המעטה מפתיע מאד. האם שיפור במצבים של סכיזופרניה, פרנויה, אנורקסיה, בולמיה, פסיכופטיה באמצעות פסיכואנליזה הוא באמת חזון נפרץ? להרבה טיפולים יש השפעה מטיבה על בריאותו של אדם. בין זה לבין ריפוי המרחק רב. יכולה להיות ביקורת רבה על יעילות התרופות הכימיות ועל תופעות הלואי שלהן, אבל כאשר הן מדכאות סימפטומים שונים של מחלות נפש, יש בכך משום ריפוי ממש. לגבי תסביכים חשבתי על התסביכים האדיפליים שהיו כל כך חביבים על פרוייד. ושוב כהדיוט גמור בתחום, קבלתי את הרושם שהפסיכואנליטיקאים התוכחו וכתבו הרבה על התאוריות השונות שלהם, אבל האפקט התראפויטי של שיטותיהם (נניח בדיכוי סימפטומים) היה צנוע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותינו לא מאוד רחוקות זו מזו. אגב, אני תוהה אם אנורקסיה לא מצריכה פשוט תרופות שמשפיעות על בוחן המציאות, כי בוחן המציאות השגוי במחלה הזו קשה מאוד לטיפול פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אנורקסיה היא מקרה קשה במיוחד משום שהיא מחלה גופנית לא פחות מנפשית. הנערות הללו ''מצליחות'' להוציא מכלל פעולה את מנגנון השובע-רעב שהוא רגיש ובעייתי מלכתחילה, כפי שיכולים להעיד השמנים ביננו. החל משלב מסויים הבנות הללו כלל אינן רעבות. בשלב זה מה שפועל אצלן אינה תפיסת המציאות המעוותת בלבד, אלא גם העובדה שהן כלל אינן רעבות. לרוע המזל אין עדיין תרופות ידועות להסדרת המנגנון הזה. באופן פרדוקסלי, אם וכאשר ימצאו תרופות הרזייה יעילות, אני חושב שיהיה ניתן לטפל כימית גם באנורקסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריחואנה ידועה כמעוררת תיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הקשר בין רעב לאכילה... טוב, לא משנה :-) (ברקת, חסידה נלהבת של תיאבון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים שדיאטה בריאה ופעילות גופנית (ואולי אספקטים אחרים של איכות החיים) היו מונעים אחוזים ניכרים של הסכרת מלכתחילה. ובהנחה שזה נכון, הם חשובים יותר, כי היו יכולים לגרום (מראש) להיעלמות/אי הופעת המחלה, בעוד אינסולין אינו יכול להעלים סכרת, רק לטפל בחלק מהסימפטומים. אני מסכים (כנראה) עם הטענה שכשמישהו כבר סכרתי כבד, האינסולין חשוב מאד. ולטוענים שנטפלתי דווקא לאנלוגיה אני מקדים ואומר שייתכן וזה נכון גם לנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה שפסיכולוגיה טיפולית יכולה לעזור רק לאלו שלכאורה עדיין אין להם בעיות פסיכולוגיות? זה יכול להיות נכון, אבל זה יחבל מאד ברמת ההשתכרות של הפסיכולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל לא בטוח שלזה התכוונתי. במחשבה שנייה, מעבר למה שאמרתי על המשל, אין לי מושג כמה פסיכולוגיה בצורתה הנוכחית משפיעה אם בכלל על המטופלים. אני כן חושב שאיכות החיים הכוללת שלנו והסביבה בה אנחנו חיים, מהיבטים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, אבל גם פיזיים כמו תזונה, חומרים כימיים סביבנו וכו', משפיעות רבות על ה''אישיות הפסיכולוגית'' שלנו. ייתכן והן אף מביאות חלק ניכר מהאוכלוסיה למצבים פסיכולוגיים שאכן נזקקים לתרופות (בהקבלה לאינסולין), וייתכן והיו נמנעים על ידי שינויים סביבתיים ואחרים בטרם הגעה למצבים הנ''ל. כן, אז עכשיו גם לי יותר ברור מה ניסיתי לומר קודם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |