בתשובה לאפופידס, 02/04/11 19:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתקופה האחרונה סיגלתי לעצמי מנהג להזכיר כל ירי של העזתים לעבר ישובים שלנו, תוך ציון העובדה שאיש בעולם לא מתרגש מפעולה שהיא פשע מלחמה ברור בהגדרה (התגובה האחרונה בסדרה תגובה 561386 ). אני חושב שגם הזכרתי בסדרת התגובות הזאת את שתיקתו של גולדסטון בהקשר הזה. עשיתי זאת עד שבגלל התגברות הירי הזה לאחרונה, שהפך ממש ליום יומי פשוט התעייפתי והפסקתי. מאמרו של גולדסטון הוא הפתעה (עוד מעט דובי ישאלני מדוע אם אני מופתע אני בכל זאת ממשיך לתמוך בהתנחלויות במתנחלים ובארץ ישראל השלמה) עבורי, כי האנטישמים מבחוץ ומבפנים לא נוהגים לחזור בהם. למרות ההפתעה הזאת אני בטוח שלא אופתע יותר ואגלה דמעות של חרטה בעיניו של ארדואן שם או איציק והוגג (ועוד) כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צף באיזה מקום הזוי - "שלא אופתע יותר ואגלה דמעות של חרטה בעיניו של ארדואן שם או איציק והוגג (ועוד) כאן". הוא מציין שהמדיניות האידיוטית (מילים שלי) של ישראל שלא לשתף עימו פעולה היתה הגורם הראשוני להיותו של הדו"ח כפי שהיה. המאמר נכתב בעקבות פעולות חקירה של ישראל. מדוע כתבתי שאתה צף במקומות הזויים? כי אתה משתמש במילה "אנטישמי" באותה קלות שאנשים אומרים "לעזעזל". גולדסטון אנטישמי, ארדואן אנטישמי, הוגג אנטישמי ואני אנטישמי. תהיה בריא. אגב, ה"חרטה" שלו מתבטאת בהסברים לזוועות ולא בטענה שלא נעשו זוועות. ההאשמה של גולדסטון באנטישמיות נתפסה אצלי עוד בהתחלה כחלק מהפראנויה והנטיה לגדפנות אצלנו. גולדסטון כתב והסביר במאמרים את הדו"ח שלו - היה ברור שאינו אנטישמי. בקלות יתרה מכנים אצלנו כל מי שדעתו שונה כאנטישמי-לא משנה אם הוא יהודי או לא; המילה "אנטישמי" מזמן איבדה את משמעותה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ששונאי ישראל הארסיים ביותר היו יהודים במוצאם. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל שהחליטה לא לשתף פעולה עם גולדסטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - עשתה נכון. שנית - ראוי להבדיל בין שנאת ישראל לטפשות/תמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לפרט בלתי חשוב, שגם במאמר של גולדסטון הופיע בפרט שולי. דוח צריך להיות דוח אמת, ואופיה של אמת אינו קשור בשיתוף פעולה של הצדדים עם החוקרים. ויש במאמר של גולדסטון התייחסות ישירה להמשך ירי הרקטות מעזה ממש עד ימנו אלה בהם הוא עוד גבר. אני חזרתי שוב ושוב על הטענה שמדובר בפשעי מלחמה שאינם זוכים להד מתאים בעולם. עכשיו אנו רואים שגם גולדסטון החל לחשוב כך. הראה לי בכל תגובותיך איזה שהוא רמז שהסכמת עמי. הרי בכל תגובותיך תקפת את דעתי זו. תגובתך האחרונה רק חזקה את הדיאגנוזה שלי בדבר אי היכולת שלך ושל חבריך להודות בטעות איזו שהיא ולהתחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח אכן צריך להיות דו"ח אמת, ואופיה של אמת אכן אינו קשור בשיתוף פעולה של הצדדים עם החוקרים. אלא מה? דו"ח, גם אם הוא צריך להיות דו"ח אמת, אינו יכול להכיל אלא את מה שמחבריו יודעים. אם אחד הצדדים בוחר למנוע ממחברי הדו"ח מידע המצוי ברשותו, או הסברים חלופיים למה שמחברי הדו"ח חושבים שהם יודעים, טענתו כי הדו"ח כוזב (גם אם היא נכונה עובדתית) לוקה בחוסר תום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את הנזק של הדו"ח קשה יהיה כנראה לתקן, הוא קיבע את צרוף המלים "ישראל ופשעי מלחמה". 2. אם ליברמן טוען שאסור היה לשתף פעולה עם וועדת גולדסטון משום שמראש היה ידוע מה היא תקבע הרי שחומרת אי השיתוף עולה. מכיוון שכוחם של דימויים רגשיים חזק לאין מונים מטיעונים עובדתיים, הרי היה חשוב לשתץ פעולה כדי שאפשר היה למקד את המאמץ בניסוח המסקנות (אפילו אם הן נקבעו מראש). 3. לשמחה על חזרתו של גולדסטון מהאשמת ישראל עלולה היות חרב פיפיות. מי שכבר הושפע מאופי ההאשמות של דו"ח גולדסטון (ומי שבכלל לא זקוק לדו"ח), ומי שבאופן כללי נלחם אם נגד ישראל ואם למען מטרות פלסטינאיות יכול לטעון שגולדסטון היהודי שוכנע ע"י לחץ יהודי-ישראלי לשנות את דעתו כדי להגן על ישראל. כך שמסקנות הדו"ח יחוזקו ע"י האשמה בנסיון מניפולטיבי של דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כמו שדני גילרמן אישר היום, הוא אכן שוכנע בעקבות לחץ כבד בשנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ד"ר נביל שעת' אמר כי "עצוב מאוד שאדם מכובד, בעל מעמד כמו השופט גולדסטון, נכנע לטרור הישראלי שהופעל עליו מרגע פרסום הדו"ח ועד עכשיו. הוא הוחרם בכל מקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גולדסטון הבין שהדו"ח שהוא חתום עליו סילף את האמת או שהסיבות לחרטה אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע. אבל נראה לי ששווה לבחון למה מתרכזים דווקא באיש ובחרטה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מנקדים את ''החרטה'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה כשכתבתי את התגובה אבל החלטתי שבאמת זה לא נושא שאפשר לצחוק עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אי אפשר לצחוק על הנושא, אבל ניחא. גם אם נתייחס לנושא ברצינות תהומית, אז קרה כאן אחד משניים: או שגולדסטון עשה את מלאכתו רמיה1 (או לכל הפחות רשלנית) כאשר הפיק את הדו"ח הנושא את שמו, או שהחרטה אותה הוא מביע כעת היא חרטה מזוייפת. בכל מקרה הבטוי הבלתי פרלמנטרי חרטה (בשווא) הולם לפחות את אחת מפעולותיו. ____ 1 עם כל הכבוד לתרומתה של ממשלת ישראל אשר סרבה לשתף אתו פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצחוק, בבקשה. אבל אני לא חושב שהדו''ח הוא חרטה (אפילו אם עובדתית הוא חרטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. העובדות לא משנות כאשר המסקנה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העיתונות הישראלית גם טעתה לגבי העובדות. היות שקראתי את המאמר של גולדסטון בדיוק כמו העיתונאים, לא הבנתי את הפרשנות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות מתוך המאמר שלו: 1. גולדסטון לא הביעה חרטה אלא "חשיבה מחודשת". 2. החשיבה המחודשת באה בעיקר בעקבות דו"ח וועדת דייויס שיישמה את המלצות וועדת גולדסטון. 3. דו"ח גולדסטון מצא פשעי מלחמה לכאורה והיתכנות לפשעים נגד האנושות ע"י ישראל והחמאס. 4. מסקנות חקירת צה"ל תומכת במסקנות הוועדה לגבי כמה מקרים של חיילים בודדים אבל מראה שלא היה ירי מכוון על אזרחים. 5. סביר שמסקנות ישראליות היו משפיעות על סיכומי הוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ניזון מבן כספית,דן מרגלית ואחרים, לא תגיע לנקודות שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פוסל מראש את האפשרות שהוא עשה עבודה נאה וגם חרטתו היום היא כנה? (אגב, אני לא בטוחה שאפשר לקרוא לדבריו בנושא "חרטה". זו יותר, אולי, מחשבה שניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה אי אפשר ''לדעת'' דברים לא נכונים. אבל עזוב. הערכתי היא (ואני יודע שרבים יחלקו עלי) ששיתוף פעולה היה מביא לדוח יותר חמור יותר, והיה נכון לא לשתף פעולה. אני חושב שחרטתו של גולדסטון לא באה בגלל אילו שהן עובדות חדשות שהתגלו אלא בגלל שעבר זמן והוא ישב קצת עם עצמו וגם שמע את דעותיהם של דרשוביץ ואחרים (ואפילו אהרן ברק שהתבטא פעם בצורה נדירה בדבר האיפה ואיפה של התייחסות העולם), והתחרט (וזה שהוא היה מוכן להודות בכך זה לבטח לזכותו). הרי טפוף הירי הנבזי של העזתים שאליו התייחסתי שוב ושוב באייל, התחיל לא מאתמול, ועד כה לא שמענו ממנו שום מילה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר "לדעת" דברים לא נכונים. לא תאמין מי מסכים אתך: "וידויו המאוחר של גולדסטון מעמיד סימן שאלה גדול לגבי רצינות הוועדה שלו: אם אתה אכן יודע כיום את מה שלא ידעת אז - לא ברור מה בדיוק - כי אז לא היית צריך למהר ולחרוץ דין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, כמה מההארות שהיו לפתע פתאום לגולדסטון, היו אמורות להיות ידועות לו גם קודם, אם או בלי שיתוף הפעולה הרשמי של ישראל. הם נסעו לשדרות. הם נפגשו שם עם האנשים. ואם הם בחרו להשמיט את הדברים הללו בדו"ח המקורי - זה ממש לא בגלל אי שיתוף הפעולה של ישראל, ויותר בגלל המנדט שניתן לועדה מלכתחילה, לחקור את פשעי המלחמה של ישראל, ולא של הצד השני. ______________ לא, לא קראתי את הדו"ח, אין לי כוח לקרוא 529 עמודים באנגלית. רפרפתי קלות. אם מישהו כאן קרא את כולו ויודע אחרת - שיתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דו"ח אמת, אינו יכול להכיל אלא את מה שמחבריו יודעים" לא מדויק. לימדונו רבותנו: "ודרשת וחקרת ושאלת, היטב" (דברים יג,טו) וכן "צדק צדק, תרדוף" (דברים טז,כ). מכאן, שכל דו"ח מכיל גם (ולדעתי בעיקר) מה שמחבריו רוצים לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בדו"ח ה"בעייתי" שלו קובע גולדסטון שירי הטילים על ישובים אזרחיים הוא פשע מלחמה. משום מה מזכירות לי התגובות לחרטה של גולדסטוון תגובות של פוליטיקאים לזיכוי במשפט של פוליטיקאי שהואשם במעשי שחיתות. המעשים יכולים להעלות צחנה עד לב השמים אבל כל זמן שלא הוכח שהם פליליים ללא צל של ספק - אז מי שזוכה הוא צח כבדולח וחוגג. גולדסטון טען כל הזמן שאם ישראל היתה חוקרת את הדברים, הוא לא היה כותב את הדו"ח. החרטה שלו אינה נובעת מהכרה שלא נעשו מעשי זוועה אלא מ: א. היתה להם הצדקה עקב ירי הקסאמים. ב. ה"חריגות" נחקרו באופן פרטני והראו שלא היתה מגמה לפגוע באזרחים. בקיצור, פלפולים משפטניים שיכולים להציג זוועה כפשע ואחר כך להלבין אותה בגלל שנחקרה, "לא התכוונו" והיא בוצעה על פי הנוהלים ועם ייעוץ משפטי צמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פלפולים, זה עצם העניין, "מותר" להרוג אזרחים אם המטרה היא לפגוע באנשי חמאס, והאזרחים נהרגו כי הם היו בקירבה לאנשי החמאס, כי מערכת הנשק לא מספיק מדוייקת, כי הייתה טעות, וכו' "אסור" לירות בכוונה על אזרחים. בנושא הזה של פשעי מלחמה הגבול הוא מאוד לא ברור, אם טנק יורה פגז ומחסל איש חמאס ועשרה אזרחים, אז השאלה אם מדובר בפשע מלחמה או לא היא שאלה פתוחה. (ואם אזרח אחד? ואם 100? ואם איש החמאס הצליח לברוח והעשרה נהרגו? ואם בכלל מי שחשבת שהוא איש חמאס הוא צלם עם מצלמה גדולה? ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות היא כאן האיכות- זו היתה טענתו של גולדסטון בדו''ח. אני חושש שהנסיון הבוטה שלנו- מראש הממשלה ומטה- להתנפל על הדו''ח ולבטל אותו ישיג בדיוק את ההיפך. מי שלא יצא מזה טוב יהיה גולדסטון ולא דו''ח גולדסטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא יצא מזה טוב יהיה גולדסטון ולא דו"ח גולדסטון" גם זו לטובה, שנאמר: כן יאבדו אויביך, ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטון איננו שונה ישראל. גולדסטון הוא יהודי ואפילו ציוני. אנחנו מרחיבים עוד ועוד את גבולות ההגדרה שלנו לאנטישמים ושונאי ישראל. מישהו כאן כבר צרף את הוגג ואותי. בסה''כ זה בסדר כי השימוש שעושים בישראל במושגים הללו נושק כבר את גבולות האבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שההגדרה של אדם כמוך לשונא ישראל תהיה קבוצה ריקה. או כמעט ריקה, כדי לכלול בה את היטלר יש''ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סתם יהודי אלא יהודי מיוחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |