בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/08/10 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"רוב היהודים חושבים שהם צודקים, קשה לקיים איתם דיון רציונלי על המזה"ת". התבלבל המסכן ושכח שאסור להחליף בפומבי "ישראלים" ב"יהודים", ולכן היה חייב לומר אחר כך ש: "לאנטישמיות אין מקום בעולם המודרני והיא מנוגדת מיסודה לערכים האירופיים שלנו", מין התנצלות שכזאת שאינה מוחקת כלל את האמירה האנטישמית. "הערכים האירופיים" שלהם. אירופה שבה הומצא הנאציזם, ושרק בה, הייתה יכולה, להערכתי, להתקיים השמדת היהודים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני חושב שהוא באמת צודק - ירושלים, שכם, חברון, בית אל, מעוררות אצל יהודים רבים רגשות עזים שמונעים דיון רציונלי בפשרה טריטוריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתופעה טבעית שאינה מאפיינת רק יהודים. גם צרפתים יחושו כך לגבי פריז ובריטים כלפי לונדון, ובכל זאת לא תאשים אותם באי רציונאליות. אצל יריבינו הנחמדים הכל רציונאלי ? בודאי שמדובר בקשרים רגשיים אבל אם אומרים "היהודים" מבלי להקדים ולומר "כמו כל עם אחר", הדבר נובע ממניעים גזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זה נכון לבני אדם באשר הם ואין לי ספק שגם הפלשתינאים אמוציונלים כשמדובר באל-אקצא. אני לא רואה בדבריו שום דבר אנטישמי ולא רואה שום צורך להגיד ''כמו כל עם אחר'', שזה דבר כל כך מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך מובן מאליו ונכון לכולם אין שום צורך לשחרר משפט שמתחיל ב: "היהודים". לגבי העניין שלנו בפרט אם מדברים כבר על אמוציונאליות צריך להזכיר את שני הצדדים באותה נשימה ולא להתרכז בצד אחד. זה דומה קצת לדיון אחר בעניין ההתמקדות בנו בעניין "פשעי המלחמה" והרדיפה אחרי קציננו באירופה "בעלת הערכים", למרות שאין אנו עושים דברים גרועים ממה שעושים אחרים. אני חושב שמדובר באנטישמיות ממש. אם אתה לא חושב כך אנו חלוקים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שהישוב היהודי בחברון,המאחזים הבלתי חוקיים, כל ההתנחלויות על הקרקעות הפלסטיניות הפרטיות דינם כמו לונדון לגבי הבריטים , יחשוב כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רגע מאחזים, קרקעות, הפקעות ושאר עוולות הכיבוש הציוני. תתמקד בנקודה. אתה מסוגל להבין שיש לא מעט יהודים שמרגישים רגש עז כלפי חברון? אתה מודע למשמעות של העיר במסורת היהודית, קברי האבות, הקרקע הראשונה שנקנתה בכסף על ידי אבותינו, העיר בה מלך דוד בשנותיו הראשונות כמלך? אתה לא חושב שעבור יהודים רבים העיר הזאת חשובה לפחות כמו לונדון לבריטים, או אם לא כמו לונדון אז כמו יורק? אפילו אני, שמוכן לחזור לקווי 67 אם זה מה שיביא שלום, מרגיש משהו כלפי חברון ולמרות שלמעלה מעשור לא הייתי שם, עדיין ייצבט לי הלב כשנוותר על הנוכחות היהודית בה ואני מבין עד כמה ויתור כזה יכאיב לאלו שמאמינים בזכותנו על חברון. אתה מסוגל להבין את זה, או שבראייתך רק מה שאתה מרגיש קיים וכל האחרים שמרגישים אחרת ממך הם פנאטים עוורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים. אם כי: חברון לא היתה חלק מממלכת יהודה החל מחורבן הבית הראשון. כמוכן, באותה תקופה היהודים (תושבי יהודה) הקנאים (עזרא, נחמיה ושות') החרימו את השומרונים ולא רצו להתחתן איתם. לכן גם שכם היתה שומרונית ולא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אמוציות ואתה מביא נימוקים רציונליים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הצליחו לפתח אמוציות גם לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, את המבנה הנוכחי של מערת המכפלה בנה הורדוס, הרבה אחרי חורבן בית ראשון, כך שחברון כן היתה חלק מממלכת יהודה גם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה נימוקים רציונליים מכיוון שכבר טרחתי לעיין: חברון כבר לא היתה חלק ממלכת יהודה במשך רוב תקופת בית שני, עד לימיו של יוחנן הורקנוס (בנו של שמעון החשמונאי) שכבש את אדום, השומרון, וגם חלק מהחוף. בימיו או בימי בניו נכבש גם הגליל. חברון האדומית חרבה בתקופת המרד הגדול. במשך מאות שנים לא היה שם כלל יישוב יהודי. עד לתקופת העותומנים היישוב שם נשאר קטן, אם בכלל. החשמונאים ייהדו (בכוח, למיטב הבנתי) את האדומים באדום ואת היטורים [ויקיפדיה] שבגליל. לא שמעתי בשום מקום אזכור לנסיונות שלו לייהד את השומרונים. ואמנם שכם לא היתה אף פעם בתולדותיה עיר יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין מטודלה מצא בחברון 3 יהודים (ומכאן - 3 משפחות יהודים, כנראה), צבעים. אפילו שאאל"ט כל א"י היתה אמורה להיות אז יודנריין. והיתה קהילה בחברון שלאחר הכיבוש המוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא ארץ גרר שבה הסתובב אברהם אבינו, ולפי כל הגדרה חלק מארץ ישראל, וכפר דרום (הישן) שנכבש בידי הצבא המצרי במלחמת השחרור, היה חלק מההתישבות הציונית. לא קשה לפתח אמוציות לחבל ארץ זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה קהילה יהודית בעזה בתקופת המשנה והתלמוד, וכן לאורך כל התקופה הביזנטית והערבית, עד למסעי הצלב. ומהכיבוש-מחדש המוסלמי ועד לכיבוש נפוליאון, שאז פרצה מגיפת דבר בעיר (1799). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו קהילות יהודיות ברחבי הים התיכון בתקופה ההליניסטית והרומית. למרבה המזל זה לא גרם לפיתוח דרישות בעלות על כל המקומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שוני בין ישיבה בגולה לבין ישיבה בארצך. יש שוני בין היותך בארץ של אחרים לבין היותך בחבל ארץ שבה אתה ריבון(1). לכן המפעל הציוני הצליח רק כאשר כיוון את פעולותיו לציון. ניסיונות אחרים, באוגנדה, בדרום אמריקה ואולי בעוד מקומות העלו חרס, ולא היה יכול להיות אחרת. הכול בגלל אותן האמוציות שגילה אצלנו אותו אנטישמי פיני. (1) ואכן לאחר נצחונות דוד על הפלישתים היה חבל עזה בריבונות יהודית, וכך היה גם בתקופה שבה היו היהודים עצמאיים בתקופת בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר. גם אם מקבלים את כל ספר שמואל, הרי שעזה היתה תחת שלטון ישראלי/יהודי בתקופות הבאות בלבד: * תקופת דוד ושלמה * מזמן כיבושה ע"י אלכסנדר ינאי (101 לפנה"ס) עד לכיבוש הארץ ע"י הרומים (63 לפנה"ס), שאז היא הוצאה מתחום ממלכת יהודה. סה"כ 38 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת, (אם כי דומני שבתקופת בית ראשון היה חבל עזה בריבונות יהודית גם בתקופות מלכי יהודה שירשו את שלמה. פלשתים כבר כנראה לא היו, והמילה הזאת חזרה רק כאשר בריטניה הקולוניאלית המציאה את ארץ פלשתינה ואת העם הפלשתיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Palestina כשם לכל הארץ היא, כזכור, המצאה רומאית, מזמן חורבן הבית השני. השם הזה היה קודם לכן השם המקובל לאזור פלשת. ממלכת עצמה הפלישתים התקיימה בערך עד לזמן חורבן בית ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, לא היתה ממלכת פלישתים כלל. הפלישתים היו שכירי חרב בשירות מצריים, בתקופה בה שלטה באזור. וזו הסיבה למה בחלקים הכן-מתאימים היסטורית וארכיאולוגית של התנ''ך, אתה כבר לא שומע על הפלישתים דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים לא בדיוק שלטה באזור במשך רוב זמנה של ממלכת יהודה. אשדוד, אשקלון, עקרון מוזכרות בכתבים אשוריים שונים כואסליות של אשור. גת נחרבה עוד קודם לכן. בחלקים ההיסטוריים של התנך: בימי יהואש מלך יהודה: אָז יַעֲלֶה חֲזָאֵל מֶלֶךְ אֲרָם וַיִּלָּחֶם עַל גַּת וַיִּלְכְּדָהּ 1. התל שמזוהה כגת מכיל שכבת חורבן מתאימה. חזקיהו "היכה את הפלישתים" (מתאים באופן כללי לתעוד האשורי על הדחת מלך עקרון ע"י אנשי יהודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוד בתקופת שלמה חזרה עזה לשליטה מיצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתיקון: היתה גם בשלטון הורדוס, 23-4 לפנה"ס. לא בשלטון יורשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן יהודי ארצות הברית חיים בארץ של אחרים ולא בארצם? הנסיון של מליוני יהודים לחיות כאזרחים לכל דבר, למשל בצפון אמריקה, הוא נסיון מוצלח לא פחות מהמפעל הציוני. אפשר לטעון שהנסיונות הללו מוצלחים בגלל המטריה הפוליטית שמספקת מדינת ישראל לכאורה, אבל זו טענה שקל להטיל בה ספק וקשה למצוא לה אישושים משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף ! כתבתי תגובה ארוכה, בטפשותי לא שמרתי אותה ב copy והיא נמחקה(1) כשניסיתי להכניסה. אני מתחיל מחדש: הניסוח שלי "בארץ של אחרים" לא היה מוצלח, ואולי הטעה. התכוונת לארץ שאינה ארץ יהודית אלא ארץ זרה שבה היהודים הם מיעוט בין מיעוטים אחרים. אבל גם אצלך היה פספוס. כי כל ה"ניסיונות" שעליהם דברתי בתגובתי הקודמת לא היו ניסיונות של התאזרחות בארצות זרות, אלא של הקמת ישות מדינית יהודית. הדבר הזה הצליח רק בארץ ישראל. התערות היהודים באמריקה הצפונית היא אכן סיפור הצלחה אבל הצלחה של משהו אחר, וכאן אני מוצא לנכון להיזכר בהרצל ובניסיונותיו לעזור ליהודים בתחילה. הרצל הפך להיות ציוני "של ציון" בשלבים. בתחילה הוא לא חשב כלל על מדינה יהודית אלא חשב על התבוללות של היהודים בחברה המערב אירופית שנחשבה אז (כמו היום) "נאורה". הדרך הזאת נכשלה כשהרצל הבין שההתבוללות אינה אפשרית בגלל שהחברה המערב אירופית על האנטישמיות שבה (שאולי הייתה אז מסוג מעודן יותר מזה ששרר ברוסיה ומזרח אירופה), לא תקלוט את היהודים ולכן ההתבוללות לא תהיה אפשרית. אז הוא הגיע למסקנה שבעית היהודית תיפתר ע"י הקמת מדינה משלהם, לא דווקא בארץ ישראל, אלא במקום שיתאפשר ביותר קלות מבחינה מדינית. אבל כאן היה המכשול, לא ה"אמוציות" של הגוים שהתבטא באנטישמיות, אלא ה"אמוציות" של היהודים שרצו דווקא את ארץ ישראל. וזה הפך אותו לציוני בציון. אם נתבונן במה שקורה היום בצפון אמריקה נראה שתוכנית א' של הרצל מתגשמת. בגלל מנגנון חזק של נישואי תערובת, תוך דורות ספורים לא יהיו שם יהודים בכלל. הבעיה שהרצל ביקש לפתור, בעיית האנטישמיות תיפתר באין יהודים, בדיוק בדרך שעליה חשב בתחילה, ומבחינה זו צפוייה הצלחה מאד גדולה. אבל היום, אחרי שעברנו מה שעברנו, ואנו חשים מה שאנו חשים (אותן אמוציות שמצא בנו האנטישמי הפיני), אני לא אוהב את ה"הצלחה" הזאת. אני רוצה הצלחה אחרת. (1) לא להאשים את האייל החדש. זה היה קורה לעתים גם בישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפעל הציוני הצליח לא רק בגלל שהוא נעשה בארץ ישראל אלא גם בגלל אופיו - תנועה לאומית חילונית מודרנית ולא עלייה דתית משיחית (כמו בימי שבתאי צבי למשל) ובגלל זמנו - תקופה שבה התפיסה ההיסטורית היתה עדיין רומנטית והגישה האימפריליסטית תקפה, וכך היה ניתן לשכנע בה את כל עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "לא רק", ולכן דבריך לא סותרים את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק כי ההתישבות הציונית, להבדיל מכל התישבות אחרת בא''י, היתה תלוית הקשר זמן ותפיסה ולא רק מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידוע לי הכלל לפיו ותק לא משנה דבר כשזה נוגע ליהודים, אבל סבורתני שגם ליהודים מגיעה מדינה משלהם, בה הם ישלטו על עצמם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כזאת יש כבר מזמן. הצרה היא שבנוסף היהודים שולטים גם על עם אחר כבר כמעט חצי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך להוסיף את הדברים המקבילים לדמשק ולחלב, ויש לנו תביעה ראויה גם להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באלכסנדריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדריה היא במצרים לפי כל פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקומות האלה נמצאים בבשן, שהיא חלק מארץ ישראל. והאזור כולו היה בריבונות יהודית בחלק מתקופת בית שני. חבלי ארץ נרחבים בבשן נקנו ע''י פיקא בתחילת המאה העשרים. אגב, כחסיד שלום מובהק וכפרגמטיסט, לפעמים אני מוצא עצמי מוכן לוותר על הבשן ואפילו על השטחים שלנו שם שנקנו ע''י פיקא תמורת שלום. שאסד לא יפספס את חלון ההזדמנויות הזה, כי זה הולך לעבור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדיבות שלך מפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוסע בשדה מוקשים כשאתה נדרש לנתון של מספר שנות השליטה כמדד למשהו. אתה עלול עוד לגלות שבחלק לא מבוטל מהשנים אותן אתה מונה כ''שנים של ריבונות יהודית'', היתה יהודה תחת שליטה מיצרית, אשורית או בבלית ושילמה מיסים לאחת האימפריות. אפילו בזמנו של שלמה שנתפס במסורת שלנו כמלך על אימפריה, ביקר כאן שישק ולי לא ברור האם לאחר הביקור הוא לא הפך למלך וסל. אתה עלול עוד למצוא על פי המדדים הללו תביעה של ארדואן לזכות על א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי בשום מקום חשבונות של שנים אלא ציינתי באופן כללי שהייתה ריבונות בתקופה זו ובתקופה אחרת. מי שספר שנים הוא צפריר, ולכן תגובתך צריכה להיות מופנית אליו ולא אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא פחות מגוחך - לפי המדדים האלה אפשר למצוא תביעה של סוריה לזכות על הגולן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעה של סוריה איננה קשורה לאלפיים שנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא עושה אותה מגוחכת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה היהודית בעזה חודשה בשנת 1886, והיא שכנה שם עד מאורעות תרפ"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקהילה היהודית בלודז'? בבגדד? בניו יורק? והקהילה האיטלקית בשיקגו? והקהילה ההודית ביוהנסבורג? ובקיצור - קיומה של קהילה כלשהי במקום כלשהו אין בו דבר וחצי דבר עם בעלות לאומית, להבדיל מקיומה של קהילה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש הבדל קטן בין קהילות כאן לבין קהילות בכל מקום אחר ברחבי העולם, לצורך עניין הותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה כן אבל לא ממש נכון. הקהילות היהודיות שהיו כאן עד לראשית הציונות היו קהילות דתיות גרידא שלא נבדלו במאום מקהילות יהודיות אחרות ברחבי העולם, לא היו בעלות מאפינים לאומיים ולא בעלות שאיפה לריבונות ועליהן אי אפשר היה להסתמך בדרישה לריבונות לאומית. לכן גם עד לתקופה המודרנית לא היה ניסיון משום קהילה כזו לישם כאן מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להכחיש שהשאיפות הלאומיות היהודיות קשורות קשר ישיר לעליית הלאומיות באירופה. אבל כשאני קוראת טקסטים יהודיים מימה''ב ומראשית העת החדשה, אני מוצאת שם שאיפות ציוניות על כל צעד ושעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערגה מיסטית לירושלים והתרפקות מטפיזית על ארץ ישראל אינם שאיפות ציוניות כשם שהתפילות הנוצריות לירושלים אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הנוצרים מעולם לא ניסו לכבוש את ירושלים, היהודים התפללו ותחזינה עינינו בשובך לניו-יורק ברחמים, וייצמן לא טען שהתנ''ך הוא הקושאן שלנו ודוד בן גוריון לא אמר דבר על המייפלאואר ויציאת מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איזה סרקזם! הרשה לי להמשיך בו: מדי שנה בשנה או לפחות פעם ב-10 שנים ניסו הציונים הנוצרים לכבוש את ירושלים וכך גם הציונים היהודים. לגבי סיסמאות של פוליטיקאים: התנהגות של עמים נשפטת על פי המעשים ולא הדיבורים.תעשה חשבון ממוצע כל כמה שנים ניסו הנוצרים לכבוש את ירושלים מטעמים דתיים. גם הביטויים הלאומיים של היהודים בטלים בשישים במשך 2000 שנות לעומת הערגה הרוחנית לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שאתה מתעלם הן מהנסיבות ההיסטוריות, והן מכך שה'ערגה הרוחנית' הזו היא ערגה שקשורה, כפי שהרמב''ם ואחרים כתבו, לא רק לחוויה רוחנית של הפרט אלא גם לאיזה עניין לאומי. ואכן, אם התנהגות של עמים נמדדת במעשים, תוכל לפרק את רבות ממדינות המזה''ת, חוץ מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך חסר משמעות. לגבי הרמב"ם: הלאומיות שלו איננה הלאומיות שלך. הרמב"ם לא ניסה לארגן תנועה לאומית -ציונית כדי להתיישב בארץ ישראל. אצל הרמב"ם התחיה הלאומית היתה תלויה במשיח שהוא האמין שיבוא ואחריו האמינו היהודים עד המאה ה-19 כשהחליטו לא לחכות למשיח. האמת היא שאני רחוק מאד בתפיסותי מהרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוכו. אנחנו לא מדברים על יישות שמעולם לא גילתה סימנים של נסיון להקים אפילו עיר חדשה, שלא לדבר על מדינה עצמאית, כגון ידידנו הפלסטינים עד לא מזמן, ושתתקשה למצוא יצירה ספרותית עם גוון מאחד כלשהו שיצאה מתושבי הארץ הערביים לפני המאה העשרים; אנחנו מדברים על זה שיש מכנה משותף ויש רוח תקופה שונה. יש כאלה שבוחרים לראות רק את המשותף, כאילו אין שינויים, ויש כאלה שמתעלמים מכל המשותף, המצע, הבסיס והמאחד, כי יש שינויים. ובמילים אחרות: אילולא חיכו היהודים למשיח עד המאה ה-19, הם לא היו נמצאים במצב שמאפשר להם להחליט שעכשיו מנסים להגיע לבית לאומי מסוג זה או אחר גם בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה דבריך קשורים לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לא. כי לפי הרמב"ם, מלך שיעשה כל מה שמשיח אמור לעשות, יודעים שהוא משיח. ואם הוא לא - הרי שהוא ככל מלכי ישראל ויהודה הכשרים, שהיו מלכים, אבל לא המלך המשיח. מכאן, שיתכן מלך ישראלי בארץ ישראל, גם בטרם היות משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? בעיני, הטקסטים הנ"ל נכתבו בכנות, ואדם מאמין, שמאזכר בתפילתו את ירושלים ואת השיבה, הפיזית, לציון 3 פעמים ביום + בכל פעם שהוא אוכל לחם, או עוגה, או בורקס, שותה יין, לא מבלף. ולא אומר את זה מן השפה אל החוץ. זו לא ערגה מיסטית, ולא התרפקות מטאפיזית. ויעידו עליות חוזרות ונשנות לארץ, גם בטרם היות הרצל והציונות. אני לא בקיאה בתפילות נוצריות לירושלים, אשמח אם תרחיב, אבל יש איזה הבדל קטן בין דת אוניברסלית, לטוב ולרע, לבין דת לאומית12, לטוב ולרע. 1 היינו, דת של עם, שכאשר אתה מצטרף לדת אתה מצטרף לעם. 2 וכן. היות היהודים עם-דת מופיע אף הוא על ימין ועל שמאל. זו לא חדשנות הרצליאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן היהודים רצו לחדש את ריבונותם, מדוע לא עשו זאת? מדוע כל העליות לארץ היו עליות להקמת מרכזים רבניים או להיקבר כאן? איזכור מילולי בא הרבה פעמים במקום עשייה וזה גם המיקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על נסיונות רציניים יותר מאשר זה של שבתאי צבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ניקח את שבתאי צבי, זה לא היה יותר מהתלהבות משיחית שבינה לבין לאומיות מודרנית אין ולא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שלאומיות מודרנית, היא, איך להגיד את זה, מודרנית, ולא היתה קיימת אלא בסופן של אותן 2000 שנות גלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולכן אין שום הצדקה להשוות בינה לבין הערגה הדתית כגילוי של אותה תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכים היסטוריים. אם ההמונים הצרפתים אכן היו כל כך ממורמרים, למה לא נקטו במעשים לפני המהפיכה הצרפתית? אם כל כך הרבה אנשים חשבו שההפרדה הגזעית בארה"ב לא מוצדקת, למה לא התקוממו נגד זה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת תהליך היסטורי שהיה יכול להתרחש אך ורק בחברה היהודית במזרח-אירופה בעלת המאפינים הפרוטו-לאומיים. זה לא היה מתרחש בקרב יהדות המזרח, מערב אירופה או אמריקה וגם בקרב אומת האידיש הציונים היו מיעוט מבוטל. עצם קיומם של התנאים ההיסטורים לא מוכיח הקשר ישיר, ברור ובלתי נמנע שהיה פועל יוצא של ההיסטוריה היהודית. (מומלץ מאוד לקרוא את סיפרו של בועז עברון בענין זה - החשבון הלאומי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליית "אעלה בתמר", מוכרת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ממנה לא היתה נוצרת ישות יהודית ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, מבחינת התרומה לישות יהודית ריבונית, בין עליית ''אעלה בתמר'', לעליה הראשונה מארצות אשכנז. ועל כל פנים, זו בטח לא עליה שמטרתה היתה להקים ישיבה בארץ, או להקבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב יש הבדל. העליה ''אעלה בתמר'' היתה בעלת חשיבות רק כנספחת לעליות הראשונה, השניה והלאה. החשיבות שייחסו לעליה הזאת בזמנה היה פוטנציאל ה''פועלים הטבעיים'' שראו בתימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה החשיבות שהתימנים ייחסו לעליה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתם זו היתה עוד עליה משיחית ללא קשר לתנועת חיבת ציון או לתנועות הלאומיות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אם נפוליון רצה לכבוש את רוסיה ולהפיל את הצאר, למה הוא עצר במוסקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? הגויים לא מנעו מהיהודים לחדש את ריבונותם אלא עצם העובדה שהיהדות היתה דת גרידא (גם אם בעלת טיעון למוצא אתני משותף ועבר ריבוני). זה היה כך עוד מימי בית שני ולכן כישלונן של ממלכות החשמונאים והורדוס וההתנגשויות של היהודים עם הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותם של היהודים עם, והתייחסותם אל עצמם כעם, מופיעה בכתבים לאורך כל הדרך, ולפני היות הלאום המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, שהאיסורים שהיו במשך שנים רבות ליהודים לגור בחלקים מסויימים של ארץ ישראל, העובדה שהארץ נשלטה בידי כל מיני ממלכות שלא גילו נטיה לוותר עליה, הגבלת עליה לארץ בכל מיני הזדמנויות, וכן הלאה וכן הלאה כל זה לא קשןר, ולא הביזנטים ולא הממלוכים ולא העות'מאנים לא הפריעו ליהודים 'לחדש את ריבונותם'? אז גם הצאר 'לא הפריע' לנפוליון. אגב, אני לא יודע מה היה כשלונו של הורדוס, אבל משהו על תולדות רומא אני יודע. ואני יודע שמלבד העובדה שהיהודים במהלך ההיסטוריה החזיקו בממלכות שחייהן עלו על אלה של מדינת ישראל עד היום, הייתה לרומא איזושהי נטייה התפשטותית, שלא נעצרה על ידי שבטים, ממלכות, דתות ולאומים (חוץ מהפלסטינים כמובן, שהרי ידוע שהם החזיקו במדינה בצורה עקבית מאז תקופת האבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר לא לעבור את כמות הדמגוגיה המותרת בתגובה אחת. גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שהם היו עדה דתית גרידא. לידיעתך, הרומאים כן נבלמו ע"י כמה עמים - ע"י הפארתים במזרח, הגרמאנים בצפון והקלטים בבריטניה. הזכות הלאומית היהודית, כמו הפלסטינית, נובעת ומוצדקת מהשאיפה ומהאפשרות המודרנית ולא על סמך הצדקה היסטורית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שארז לנדוור החליט שהם היו עדה דתית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שזו עובדה היסטורית שהם היו עדה דתית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה קובע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך המאפינים שלהם שהתרכזו סביב טקסים דתיים ונתפסו כפולחן דתי בלבד ללא מאפינים חילונים, בודאי שלא לאומיים. וזה כאמור התחיל עוד בימי בית שני, תקופה ריבונית בחלקה לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו "רב לך בכתר מלכות", או כמו "וחזרה מלכות ישראל למעלה ממאתיים שנה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירות אינן מעידות על מעשים או נסיונות למעשים. תפילות המצפות לגאולה אלוהית לא יכולות להיחשב כשאיפה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אמירות לא מעידות, הגבלות לא מעידות, כלום לא מעיד. מעידה רק הנחת היסוד שלך שהיהודים אינם ולא היו עם, ולכן הם לא היו עם, כי הם לא היו עם, וזהו זה וכל מה שנראה אחרת - פופציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הואיל ולתפיסתך, חסרו מאפיינים חילוניים, מכאן שהיהודים לא תפסו עצמם כעם? צר לי, אבל זה לא טיעון שמחזיק מים, לעיני. שלא להזכיר שהיהדות, כדת הלכה, מקיפה תחומים רבים שניתן לעשותם בצורה חילונית לגמרי. אתה הרי לא צריך שיגידו לך איזו נעל לנעול קודם, אבל גם לכך יש הלכה. אם היהדות היתה דת בלבד, ולא עם, איך זה שהרמב"ם, במאה ה-12, עוסק רבות בהלכות מינוי מלך? ובדיני מלחמות וכיבושים? ולעצם קיומן של אומות ולאומים, וישראל בתוכם? הרי היו אומות גם בטרם אביב העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין ההלכה, זה מחזק את דבריי. כל התנהגות וחווייה בחיים נתפסים כחלק מהדת ואין דבר הקיים מחוצה לה. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו והלכות היחסים בין יהודים לאומות אחרות הן התיחסות הלכתית למצב היהודים בזמן ההוא כמיעוט דתי בקרב עמים נוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. זה מחליש את דבריך. יפה אמרת. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו. לא משום שלא רצו. ולא משום שלא היתה להם שאיפה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מייצגת את תפיסתם של אחד העם ויחזקאל קויפמן שהיהודים היו בעלי ''חיות מושהית'' של זהותם הלאומית. בועז עברון מתפלמס איתם על כך ושוב מומלץ לקרוא אותו. אני רק יעיר שתפיסה כזו יכולה להיווצר רק כשהלאומיות היהודית מתעוררת וזוהי קריאה של הסיפור מהסוף להתחלה. לכל אורך ההיסטוריה היהודית לא היה סימן וזכר ל''רצון'' או ''שאיפה'' יהודית לחידוש ריבונות מלבד תפילות שחשיבותן רק ברמה ההצהרתית ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל. זוהי לא לאומיות, לא שאיפה לאומית ולא ''חוליה'' בדרך למימוש הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. כתבת - "ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל". והמונח הזה, שגם אתה השתמשת בו, לא הומצא בימי הרצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פירושו קבוצה בעלת מוצא אתני משותף אבל לא בהכרח בעלת שאיפות לאומיות ואכן היהודים לאורך כל ההיסטוריה שלהם מחורבן ממלכת יהודה ועד היום (מלבד התנועה הציונית, הישוב הציוני ומדינת ישראל וכן תנועות אוטונומיות וטריטוריליסטיות שונות במזרח אירופה) לא מפתחים תפיסות ממלכתיות (גם לא הרמב''ם) או שאיפות ריבוניות אלא חיים בקהילות דתיות (עם משיחיות שמתפרצת מפעם לפעם) ולאחר משבר הדת של התקופה המודרנית - כמיעוט אתני המתבולל בסביבתו (תוך כדי שמירת זהותו הדתית והאתנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרוי המימסד הרבני בתקופת הבית השני ואחר כך הפרושים, התנאים, האמוראים, לא רצו ריבונות מדינית. הם רצו אוטונומיה דתית והיו משתפי פעולה עם הרומאים. למרות הנסיונות של ההיסטוריוגראפיה הישראלית לקשור את התנאים למנהיגות המרידות, הם לא היו שם. גם בתקופת מרד בר כוכבא נעלמה הנשיאות של החכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה אמור להשפיע על עצם היות היהודים עם ככל העמים? __________ אגב, יכול להיות עם, שיחליט שהוא לא חפץ בריבונות מדינית. שהוא רוצה להיות חלק מאימפריה גדולה ונאורה (הדאקים, למשל. שאאל"ט, כל כך התלהבו מהרומאים מביאי הקידמה, עד ששינו את שמם). שאם יהיו חלק מאימפריה, אז לא יציקו להם עמים קטנים יותר. ויתר על כן, אם יהיו חלק מהאימפריה, אז לא תבוא עליהם האימפריה ותחריב אותם, ומוטב להם לחיות עימה (תחתיה?) בשלום. זה לא מונע מהם כלל להיום עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדיון כאן מופיעה המילה ''ריבונות'' ומובן מאליו שגם השאיפה לעצמאות. לדעתי אנחנו נוטים להשתמש במושגים של היום לגבי נסיבות וזמנים בהם למילה ''עם'' היו משמעויות אחרות.המימסד היהודי בד''כ לא רצה עצמאות מדינית אלא אוטונומיה דתית. אוטונומיה דתית פירושה היה אוטונומיה לאומית בהתייחסות של הימים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עם ישראל כבר היה עם ככל העמים (בעיני עצמו), מימים ימימה, מה חידש הרצל? מדוע מישנתו נחשבה לתמורה / מהפכה (יש לא מעט שאמרו כפירה) בהלך החשיבה הקונפורמיסטי בקרב קהילות יהודיות? מדוע היא נדחתה גם אז וגם היום ע"י יהודים רבים כל כך? הקושי של הרצל לשכנע לא נבע רק מכך שהוא היה צריך לשכנע יהודים שאפשר, אלא שהוא היה צריך לשכנע ולנמק מדוע צריך שהיהודים ירצו בכלל לעבוד קשה על מנת להפוך להיות עם ככל העמים. למרות הצלחת מפעלו הרעיוני1, אסור לשכוח שהצלחתו למכור את הרעיון החדש הזה בקרב הקהילות היהודיות מסביב לגלובוס היתה חלקית בלבד. הקושי לא נבע מהעדר כריזמה, העדר טיעונים או העדר יכולת לשכנע בריאליות הרעיון - הרעיונות שלו התנגשו התנגשות חזיתית עם רעיונות יהודיים מקובלים. לא חשוב אם מתארים אותה לחיוב או לשלילה, די מקובל לראות את הציונות כלא פחות מאשר מהפכה רעיונית. יהודים חרדים (ואחרים) התנגדו למישנתו של הרצל ממניעים דתיים (איסור על דחיית הקץ), מפחד ששטילת הרעיון החדש של עליית "התודעה הלאומית" יהיה זרז של תהליך סקולריזציה בקרב יהודים ועוד. חלק מספיק גדול של יהודים, גם אז וגם היום, איננו רואה בעצמו כחלק מהעם שיושב בישראל - מתבוללים, יהודים עפ"י דת בלבד ובני לאום אחר שהם יהודים אך ורק עפ"י מוצאם האתני. חוק השבות לא סותר את הטענה הזו. ההבדל בין ה"יהודי הגלותי" לבין הציונים איננו הבדל גיאוגרפי ואיננו שאלה של כתובת מגורים. ההבדל הוא הבדל תפיסתי מהותי והבדל בהגדרה העצמית. ____ 1 לצורך הדיון, נתעלם מהקשיים והחריקות שברעיון שאנו עדים להם גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה שלך קלה: שלוש השבועות ותודעה היסטורית שהושפעה עמוקות מכשלונו של שבתאי צבי. אגב, הרצל עצמו מעיד ביומניו שחלק מהקושי שלו הוא שאנשים חשבו שהחזון הזוי ולא ריאלי. השאלה היותר מסובכת היא, אם מקבלים את הטענה שלא היה עם ישראל, איך זה שהוא זכה לכל-כך הרבה תמיכה בקהילות יהודיות בארצות מוסלמיות, שלא עברו את תהליך ההתפתחות נוסח בנדיקט אנדרסון ולא הושפעו הרבה מהרוחות האירופאיות, ולא עברו את 'הסופות בנגב' ובכל-זאת קיבלו בהתלהבות את הרצל? בתכל'ס, אין סתירה: היהודים ראו עצמם עם, אבל לא ככל העמים; והרצל יצק תוכן חדש בכלי ישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להוריד מהשולחן אי-הבנה אפשרית בגלל דו-משמעות: "עם ככל העמים" יכול להתפרש כ"עם-עם, לא פחות משעמים אחרים ולא-שנויים-במחלוקת הם עמים". ויכול להתפרש כ"עם שדומה לכל העמים האחרים" (לפחות מבחינה X, התלויה בהקשר שבו זה נאמר). אני חושב שנועה התכוונה למובן הראשון, והרצל היה צריך לעבוד קשה וגו' ביחס למובן השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה מתאר קיים גם אצלי ואפילו חזק. ההבדל ביני ובין מתנחל הוא איך הוא תופס את האנשים שגרים בחברון. הוא תופס אותם כלכלוך על גלגלי ההיסטוריה/הדת היהודית- כיצורים שהם תת אדם ואינם מרגישים. התשובה שלך מכילה קמצוץ מהדברים הללו ומרוכזת כולה ברגש ההיסטורי היהודי. טיילתי לא מעט בגדה עוד ב-67 והאמן לי שהמקומות דיברו אלי- לא רק חברון. גם תירצה שהיתה פעם בירת ממלכת ישראל, שומרון שהיתה בירתו של מקים שושלת עמרי והמלך החזק ביותר של ממלכת ישראל וכו'. אתה מקפיד מדי פעם להתייחס אלי כמי שאטום לרגשות הזולת דבר שגם הוא מעיד על אטימות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין דין לונדון ללונדונים כדין חברון ליהודים. הטיעון של דוב היה שהרגש שיהודים (מסויימים, לא כולם מן הסתם) חשים כלפי חברון הוא טבעי ומקובל. הוא לא דיבר על היחס לתושבי חברון הערבים, לא על מאחזים ולא על מיני תועבות אחרות. השלילה שלך של טענתו, משמעה שאין מקום להשוואה ומכאן שאתה לא מקבל את הרגש של היהודים לחברון כלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמר ככה: לשיטתך 'מתנחל' הוא מי שתופס את האנשים בחברון כ-Untermenschen. כמובן, השוואה לנאצים היא רציונלית: הלא ידוע שאין כמו איציק רציונלי ולא מתייג, אם כן כשהוא משווה את יריביו לנאצים ודאי שהצדק איתו. וכן, התגובה הזו שלך מעידה על אטימות לא מסויימת כי אם מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טווידלדי, אינך מאכזב. אולי יואיל אדוני להראות לי היכן בדברי השוויתי מישהו לנאצים? אני מבין שעלה הסעיף לאדון הלאומני, אבל בכל זאת: מדוע תשמיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית זאת(1) בתגובה 548088 וגם בתגובה 548089 (1) אמנם בדרך עקיפה כי השוית לגלוחי הראש ולא ישירות לנאצים, אבל גלוחי הראש הם ממשיכי הנאצים גם בסמליהם וגם הם עצמם מצהירים על עצמם ככאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, ההשוואה כולה שלך. אתה מסיק אותה מדברי. קרא שוב את הפתיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |