בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/05/10 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב"מקור ראשון" של סוף שבוע זה מביא אמנון לורד ראיון עם חוקר האנטישמיות, פרופ' רוברט ויסריד(1) שהוציא לאחרונה ספר בשם "אובססיה קטלנית" ובו מוקדש מקום גם ל"סוגי אנטישמיות שאסור לדבר עליהם: האנטישמיות השמאלנית היהודית, האקדמית והאיסלמית." הראיון מעניין כשלעצמו, אך מצאתי לנכון להביא את הדברים לכאן בגלל קטע קטן מתוך הראיון הזכיר לי את הויכוח בדבר השימוש במילה אפרטהייד בהקשר המאבק באזורנו. אצטט את הקטע הקטן הזה: "אלה שמובילים באוניברסיטאות את המסע להחרמת ישראל דוחפים להשמיט כל לגיטימיות היסטורית לציונות - וקוראים לה אפרטהייד ושמות גרועים מזה. אני אומר לעצמי: אלה אנשי רוח ? אלה קוראים לעצמם אינטלקטואלים ? אלה אנשים שמעניינת אותם האמת ? כל זה בא ממקור רגשי. אבל איזה רגש ? רגש של שנאה." שוב. הבאתי את הקטע הזה ורק אותו בגלל ההתייחסות לכינוי "אפרטהייד" בהקשר הישראלי שהוא נושא הדיון בפתיל זה. אבל אין זה הקטע המעניין או המשכנע ביותר בכתבה. (1) מדובר ביהודי שגדל והתחנך באנגליה, והיה איש שמאל בעצמו בתחילת דרכו. הוא מעיד על כך שבאנטישמיות נתקל מתחילה, ורוב המורים שלו היו נגועים, לדבריו, באנטישמיות סמויה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רוברט ויסטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ויסטריך, אבל כדאי להבחין בין ביקורת על התנהלותה של ישראל בשנים האחרונות (והשימוש שלי במילה "אפרטהייד" מתייחס לכך) ובין פסילה מוחלטת של הציונות וישראל ("להשמיט כל לגיטימיות היסטורית לציונות") שמשתמעת מהציטוט שלך את דבריו. אני לא מבקר את הציונות ואת מטרותיה ולא מפקפק בזכות הקיום של ישראל, אני מבקר את התנהלותה בפועל של ישראל בשנים האחרונות ואת האופן בו היא נוהגת בתושביה הפלסטינים. שורה תחתונה: אם כוונת דבריך היא לרמוז שאני משתייך לאותם "אנטישמים ססססססמולנים יהודים" אני לא מסכים עם הסיווג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני טיפוס אסוציאטיבי: ה"ססססססמולנים יהודים" מעורר בי אסוציאציה של נחש. קול של נחש.סתם אסוציאציה שאינה בנויה על חשיבה ראציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותם מבוקרים ע"י ויסטריך החלו להשתמש בכינוי הגנאי (כך אני רואה זאת) "אפרטהייד" על רקע השליטה בפלשתינים שנוצרה אחרי מלחמת ששת הימים, ולכן, מבחינת המניע לשימוש בכינוי הזה אין הבדל בינך ובינם. ויש עוד קו דמיון, לפחות מנקודת הראות שלי. אתה עצמך כתבת בתגובה 544177 שבין ישראל ודרום אפריקה רב השוני על הדומה, והסבריך בדבר המים שזרמו וכו' שגרמו לעולם להשתמש במילה הזאת כנגד ישראל דווקא ולא כנגד אף אחד אחר, אין בהם שום הגיון, והסברתי זאת כמיטב יכולתי בתגובה קודמת. לדעתי, זה מתאים למה שאומר ויסטריך: "כל זה בא ממקור רגשי. אבל איזה רגש ? רגש של שנאה." אז זה מאד משמח שאתה " לא מבקר את הציונות ואת מטרותיה ולא מפקפק בזכות הקיום של ישראל". אני בטוח שאתה מכיר גם בזכותם של היהודים לא להיות מוכנסים לתאי גאזים. יש כל מיני דרגות של שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבין ישראל ודרום אפריקה רב השוני על הדומה": המשפט הזה אינו קשור לאמירה שבמדיניות הישראלית כלפי האנשים בשטחים יש אלמנטים ברורים של אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין זה בתגובות קודמות, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז אנחנו יותר טובים משכנינו, ממישטרים דיקטטורים בכלל וגם משתי התקופות הדיקטטוריות בתולדות ארה''ב - תקופת המקארתיזם ומימשל ריצ'ארד ניקסון. ויחד עם זה, הכיבוש הוא דבר איום ונורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שהכל ייחסי, ולא ניתן לשפוט בצורה אבסולוטית, "יותר טובים" הוא ציון מעולה. אבל זו סתם הערת אגב. אני חושב שהנושא כאן אינו אנו אלא מבקרנו, איך צריך לשפוט את התנהגותם, ומה המניעים של האיפה ואיפה שהם מגלים (אנטישמיות, למשל, כבר אמרנו ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומצבנו המדיני הוא המשך לשואה ואחמדיניג'ד הוא היטלר. מתי נצא כבר מהתפיסה הגלותית-קורבנית שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה בך שיצאת מהתפיסה הגלותית-קורבנית (היהודים הושמדו, כידוע, בשואה, בגלל שלא יצאו בזמן מהתפיסה . . .) אבל אני (וגם מחבר המאמר) לא התכוונתי לאחמדיניג'ד (שככל הנראה גמר את הקריירה בגלל שעלה לו השתן לדם, וקרא תיגר על המנהיגים האמיתיים שם, ואמור להיעלם בשנים הקרובות מהכותרות), אלא למבקרנו מקרב ה''מתקדמים'' וה''אינטלקטואלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל הצביעות שבביקורת, אין בה אמת? ותפיסה גלותית וקורבנית צריכה לאפיין גם אזרחי מדינה ריבונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא לכל דבר בשמו, ולא לערבב. בדרום אפריקה היה אפרטהייד. בסוריה מתרחש רצח המוני. ואצלנו אנו מתיישבים במקומות שהכי קשורים להיסטוריה שלנו שנפלו לידינו בעקבות נסיון הערבים לזרוק אותנו לים, בדיוק כמו מקרה נהריה ועכו במלחמת השחרור, (תפיסה גלותית ? אני קורא לכך אמת). אם לא נוח להם להיות תחת שליטתנו הם מוזמנים ללכת להתיישב בקרב בני עמם בכל אחת מהמון המדינות שבבעלותם. אולי אצל אסד בסוריה יהיה להם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה היסטורית שלך לקויה משהו. שטחי הגדה והרצועה אמנם נכבשו במלחמת מגן (שאמנם נבעה ממשבר מדיני שהיה הסלמה של סכסוך מקומי בגבול ישראל-סוריה) אבל כתוצאה מהעובדה שחי שם עם אחר, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להחזיק את השטחים הללו. ואכן, במקום לבצע סיפוח בחרו כל ממשלות ישראל במדיניות של סיפוח זוחל ע''י הקמת התנחלויות ושל סטטוס קוו ע''י הימנעות מיוזמות מדיניות (מלבד ממשלת רבין השנייה). הגישה הזאת הביאה אותנו לשתי אינתיפאדות, להשתלטות החמאס על עזה ולבידוד מדיני הולך וגדל של ישראל. כל זאת בנוסף להסתאבות החברתית הנובעת מהיותו של צה''ל כוח שיטור במשך שני דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שנאצר הפר את ההסכם שבא אחר מבצע סיני והזרים את כוחותיו לסיני וסגר את מצרי באב אל מנדב בגלל סכסוך מקומי בגבול סוריה. הראש שלו פעל בצורה הרבה יותר ''לא מקומית''. האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים שכמעט ולא גרמה לנו אבדות, ודוכאה בסופו של דבר אחרי שיצאנו מההפתעה ולמדנו להתמודד עמה. האינתיפאדה השנייה הייתה תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו של רבין, ובאה בדיוק ברגע שבו הוצע לאויב הרבה מאד, הרבה מעבר למה שרבין חשב להציע להם, לטענת רעייתו. יכולת העזתים לשגר טילים לעבר עוטף עזה הייתה תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו (ובאה בניגוד גמור להערכתו של רבין המתועדת בקולו באינטרנט) עליית החמס בעזה ושדרוג יכולת האיום הטילי כך שיכלול את כל אזור גוש דן (עוד נחוש בכך), באו כתוצאה ישירה של ההתנתקות. ואני מסווג את הבידוד שהמדינה הייתה נתונה בו ערב מלחמת ששת הימים, כשהיה איום ממשי על קיומה, כבידוד הגדול ביותר בתולדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדברים האלה עסקתי כאן כבר לא פעם ועכשיו אין לי זמן. אתה מוזמן לחפש את התחסויותי לנושאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התפיסה הגלותית במדינה ריבונית, לא כל כך ברורה לי כוונתך. אם, למשל, למדינה ריבונית קטנה יש מדינה אויבת עם נשק גרעיני ואמצעים לשיגורו, ומנהיגי אותה אויבת אומרים בריש גלי שלאותה מדינה ריבונית אין זכות קיום ועליה להיעלם, ברור שהדבר הזה חייב לעורר פחד אצל אזרחי המדינה הריבונית. מה זה קשור בכלל לגלות וקורבנות ? זה לגמרי טבעי. אם לא יהיה קיים הפחד הזה, אפשר יהיה לומר שכל האזרחים שם מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הגלותית מתבטאת בכך שכל אויב או טרוריסט נחשב לממשיכם של המן/חמלינצקי/היטלר, שהמאבק עם הערבים שהוא מאבק מדיני מוצג כהמשכם של הפרעות ברוסיה ושל השואה ושגישה של ריאל-פוליטיק המאפיינת כל מדינה ריבונית וחיונית מאוד לעתידה של ישראל לא מקובלת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה בדיוק ''המשך''. אז היה איום שמומש, וגם היום יש איום שמלווה בהליכה קדחתנית לקראת החזקת פצצה גרעינית, וההשוואה במקומה. העובדה שיש לנו מדינה שמכילה, כפי שאומרים, כל מיני דברים יוצרת אולי הרתעה, וזו נקודה טובה, אבל עולם האיסלם לא תמיד פועל בצורה הגיונית ושקולה, וזה לרעתנו. אפשר להשוות את הדומה והשונה, והאמירה שאין שום מקום להשוואה היא שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גזירה שווה או המשכיות באנטישמיות בגולה ובסיכסוך הערבי-ישראלי. כשעם נהיה ריבוני הוא מקבל אחריות על החלטותיו ומעשיו ויש לו מרחב פעילות פוליטי. המיסכנות שאנחנו (וביחוד מחנה הימין) אוהבים להתעטף בה אינה מועילה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כן גזירה שווה לא גזירה שווה. אני רק יודע שאם בידי איראן יהיה נשק גרעיני והצורר התורן יחליט לשלוח לעברינו משהו מ''מטעמיו'' לא יהיה כאן כיף. ואני גם יודע שאם אחרי מעשה כזה נקפיד לשמור על הכלל השמאלני שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע מלחמה ללא קשר למה שעושים לך, ונגיב ב''מידתיות'', הוא לא יהסס לשלוח לעברינו עוד משהו נחמד, עד שלבסוף לא יישאר מאתנו אף אחד כן גזרה שווה לא גזרה שווה. אני לא חושב שההשוואה עם העבר, שעשה לאחרונה ראש הממשלה בארצות הברית אינה אמת. אם אמירת האמת הזאת כן או לא מועילה לנו, זה כבר דיון אחר. ואם אתה מתעקש לדון בו, אני חושב שגם כאן אתה טועה. מה שראינו עכשיו בארצות הברית הוא דווקא הצלחה הסברתית ולא כישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שגלשתי איך שהוא לכללי המשחק המעוותים שסיגלנו לעצמנו, כדאי לבחון את אירועי הלילה והבוקר מנקודת הראות הזאת. לערבים עד כה 12 קורבנות. לנו בינתיים כמה פצועים כולל פצוע אחד קשה. זה יחס לא רע. אבל אפשר היה להשיג יחס הרבה יותר טוב. למה מעל מיליון תושבי הדרום צריכים לבטל את חגיגות פורים ולשהות בחדרים מוגנים, ואילו הם יכולים לעשות היום לוויה רבת משתתפים ל"מזכיר הכללי", מבלי שיחששו מ"הפרעות" ? זה לא נכון, לא בסדר ולא מוסרי. לא אתפלא אם כשהאיראנים יישגרו לעברנו טיל אטומי1, תגובתנו תהיה חיפוש "חוליות השיגור". 1 היום, אני מעריך שלמרות שנשיא ארצות הברית הבטיח שלא ירשה נשק גרעיני בידי איראן, ואנו עסוקים ברעשים ובאיומים (שדווקא מלמדים שאין לנו שום כוונה לתקוף), נשק גרעיני בידי איראן יהיה תוך זמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נכנסים כבר ליום הרביעי שבו נתונים תושבי הדרום במתקפת הטילים. הדרך שבה בחרנו לטפל בבעייה - הסתמכות על "כיפת ברזל" דומה להכנסת אנשים שאינם רוצים בכך לכלוב באזור שורץ כרישים גדולים ומסוכנים, תוך הנחיות להיזהר על האצבעות, והתפארות בחוזקו ומשוכללותו של הכלוב שעומד בהצלחה בנגיחות הכרישים. אני זוכר תאור של טומי לפיד מזכרונותיו ממלחמת העולם השנייה של "הפצצת שטיח", שיטת פגיעה של בנות הברית בערים שנתונות תחת שליטה גרמנים, ואני חושב שהדרך לטפל בבעיה היא ללמוד משהו מהאירופים והאמריקאים המתורבתים: רכישת כמות גדולה של פצצות "טפשות", ושימוש נרחב בהן באזורים צפופי האוכלוסיה של עזה רק כל עוד נמשכת הרעשת יישובינו משם, זה כמובן במקביל לשימוש ב"כלוב הכרישים" המשוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורלי אזולאי מצטטת את אחד האסטרטגים של אובאמה: "בוש לא הטיל אפילו רבע מהסנקציות שהטיל אובמה, ובישראל חשבו שהוא ידיד. הוא היה כל כך עסוק במלחמה המיותרת עם עיראק, שבמשמרת שלו הצליחה איראן להתקרב לגרעין. בא אובמה ומפעיל את כל השפעתו כדי לבלום את התהליך. הוא לא עושה טובה לאף אחד, הוא באמת מאמין שאיראן גרעינית תפגע באינטרסים של ארצות-הברית. נתניהו היה צריך לרוץ איתו, לפרגן לו ולייצר איתו יחסים חמים של אמון. הוא אפילו לא השתדל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יצליח אובאמה למנוע איראן עם פצצה גרעינית ? כי אם לא, כל הקשקושים האלה ממש לא מעניינים. אשר לאסטרטגיה הנכונה שצריך לאמץ נתניהו, שים לב שאובמה אמר את המשפט החזק הזה על רגע ביקורו ודבריו של נתניהו, וגם האיום במתקפה ישראלית על איראן. סביר מאד שלו לא הציג נתניהו את העניין כפי שהציג, גם את המשפט הזה לא היינו שומעים. לפחות זו הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי אובאמה יודע מה שהוא עושה. הוא אינו שש לקרב ומנסה תחילה להשתמש בכלים מדיניים אבל אינו פוסל על הסף שימוש בכוח צבאי. אם אכן זה ייעשה, עדיף שארה''ב תנקוט בפעולה צבאית ולא ישראל שהמחיר על יוזמה שלה יכול להיות קשה מאוד. את זה אומר גם מאיר דגן שלא ידוע בתיכתו במרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה התשובה לשאלתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא בדיוק מה שאמרתי. אובמה עסוק בנושא הגרעין האיראני אם כי גישתו היא לא זו הרצויה לישראל. כל עוד הוא עסוק, הוא גם ימצא פיתרון בצורה כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. זה מה שהבנתי לבסוף מתוך ההתפתלויות שלך. דבריך נרשמים בפרוטוקול. אם לא הבנתי משהו אתה מוזמן לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דברי ליז צ'ייני בוועידת אייפאק, ההערכה שלך כנראה שגויה. בעניין הגרעין האירני, צ'ייני המליצה לאמריקה לסמוך על ישראל כי שכשצריך לחזות מתי מדינה תוכל לייצר נשק גרעיני, יכולות החיזוי האמריקאית הוכחו כאומללות ביותר. מין הסתם ליז צ'ייני הסתמכה על יכולתו המוכחת של אביה דיק צ'ייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע מספר במדורו שב1976 רבין התארח אצל המגבית היהודית: "רבין חיכה לתורו לנאום בסוויטה שהוקצתה לו במלון. באולם למטה התקיימה התרמה. נואם מטעם המגבית, יורד מישראל, דיבר בלהט על מצוקותיה של ישראל ועל הממשל האמריקאי - במקרה זה הממשלים של ניקסון ופורד ומזכיר המדינה קיסינג'ר - שעומד מנגד, כפי שעמד מנגד בשואה. במהלך הנאום קמו יהודים והודיעו כמה דולרים הם מתחייבים לתרום השנה. הקהל קם ומחא כפיים. כגודל הסכום אורך מחיאות הכפיים. מרגע לרגע נראתה ישראל אומללה יותר והמגבית מאושרת יותר. רבין קיבל דיווחים על הנאום בחדרו. הוא רתח. בנאומו פירק בחמת זעם את כל טיעוני הנואם הקודם. ישראל לא מסכנה והממשל לא מקפח אותה. זה היה אחד הנאומים הטובים ביותר ששמעתי מפי רבין, נאום שיוצא מהבטן ונכנס אל הלב. יהודי המגבית נדהמו. הם התרגלו לישראל אחרת." ולעומת זאת: "ב1977 נסע מנחם בגין לביקור ראשון בארצות-הברית כראש ממשלה. המגבית אירגנה לו מופע באולם הנשפים של מלון וולדורף אסטוריה בניו-יורק. האורחים, ששילמו 500 דולר תמורת צלחת, קיבלו תמורה מלאה לכספם: בגין נשא נאום ארוך, טבול בדם ודמעות, על השואה שהיתה והשואה שתהיה. דבור'לה ושרה'לה שהלכו אל המשרפות באושוויץ, ודבור'לה ושרה'לה שילכו לאושוויץ שמכינים להם אויבי ישראל. מקצת האורחים בכו. דמעותיהם נפלו אל תוך קערות מרק העוף, אל שרידי הקניידאלעך. אחרים המשיכו לאכול את רבע העוף שלהם, מצקצקים בקול. בגין היה אחד משלהם. במארס 2012 הוזמן ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לשאת את נאומו בוועידה השנתית של הלובי היהודי במרכז הכנסים בוושינגטון. נאומו הופסק 49 פעמים במחיאות כפיים, הרבה יותר מאובמה, הרבה יותר מפרס. המוטיב המרכזי היה השואה. בשיא נאומו נופף נתניהו בתצלומים של שני מברקים מ1944: מברק של הקונגרס היהודי העולמי, שביקש ממשרד המלחמה האמריקאי להפציץ את אושוויץ, ותשובת משרד המלחמה האמריקאי, שדוחה את הבקשה בנימוקי קש. "המצב היום שונה", העיר נתניהו, אבל כולם הבינו שהשוני הוא רק מהשפה ולחוץ, נואם לא מביא מכתבים מלפני 70 שנה רק כדי לומר שהם לא רלוונטים. המסר עבר, חזק וברור: איראן היא גרמניה הנאצית, בושהאר היא אושוויץ, ישראל בדרך לשואה, והממשל האמריקאי ממשיך לעמוד מנגד. שומעיו קמו והריעו. כל נאום על ישראל המסכנה, האבודה, המותקפת, מזכיר להם ששפר גורלם: אבותיהם היגרו למקום הנכון. שם, במזרח התיכון, פחד אלוהים, אושוויץ אורבת מעבר לפינה: כאן, באמריקה, אפשר לחיות לבטח. הם שבו והריעו לנתניהו: הוא היה אחד משלהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיב המרכזי לא היה השואה אלא אורניתולוגיה http://www.youtube.com/watch?v=3fyTGfoft68 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מראה את הבדלי המנטליות בין הימין לשמאל ואת העובדה שהשמאל הוא בעל הגאווה הלאומית האמיתית והימין מתנהג ואוהב להתנהג בסמרטוטיות גלותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי אתם. שלוש קריאות קיפאק הי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף את הגישה המניפולטיבית שרוב מנהיגנו אוהבים לנקוט ביחס לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שרוברט ויסטריך ניסה לארגן תערוכה בנושא הקשר רב השנים בין עם ישראל לארץ ישראל. הוא עמל על התערוכה הזאת כשנה וחצי כדי להציגה במטה אונסקו בפריס, אך זאת בוטלה ברגע האחרון בשל התנגדות הערבים. את הדיווח על כך מצאתי ב"מקור ראשון" ובאתר של ערוץ שבע, ולא בשום מקום אחר באמצעי התיקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בוטלה: נדחתה (שוב): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, ''דחייה'' היא הניסוח, אבל מדובר בביטול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבוע היא בוטלה, ביום חמישי היא ''שוב נדחתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק נוי (שאני מאד לא אוהב אותו כמגיש) הרבה לראיין אותו כשהגיש את התכנית של השעה הבין לאומית -אינני זוכר את השם. מה אומר? לא במיוחד התרשמתי מפרשנויותיו. במקומות אחרים הגיבו חלק ממבוקריו של ויסטריך והגיבו לעניין. ויסטריך מרחיב מאד את הגדרת האנטישמיות . הרי יש המכנים- גם באתר הזה- את חומסקי אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מדוע הרבית אתה להאזין ליצחק נוי אם מאד לא אהבת את תפקודו כמגיש. הנה התירוץ שלי לגבי תוכניות שאני מאזין להן למרות שהן גרועות, אם משודרות בערוצים הציבוריים: אני רוצה לדעת מה עושים בכסף שלוקחים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבתי להאזין לתוכניות של יצחק נוי, אבל הייתי אז עוד בבית ספר, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור ככל הנראה פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרביתי להאזין ליצחק נוי. במקטעים שיצא לי להאזין , ראיתי שהוא עיתונאי לא טוב. שאלות מביכות בנוסח: "כולם יודעים ש.." . אני זוכר את ההתבזות שלו כשהיה שואל את שילוני על יפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מהמעט שהאזנת הספקת לשמוע שהוא הרבה לראיין את ויסטריך. נראה שהיה לך מזל גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי קטעים מהתכנית פה ושם. כמה פעמים שמעתי אותו מראיין את ויסטריך. גם את שיין. כנראה שהוא חוזר לאותם האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לכנות את חומסקי אנטישמי. המומרים היו מגדולי האנטישמים בהיסטוריה1 1 לא לקפוץ. אני לא טוען שחומסקי מומר, כי בימינו שינוי הדת לא כל כך רלוונטי. אבל אנטישמי? ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנטישמי הוא מי שמצביע על הליקויים והבעייתיות במדיניות של מדינתו ושל הגוש המדיני שהוא משתייך אליו, אז חומסקי הוא אנטישמי. בעתיד יתיחסו לביקורת של חומסקי כפי שמתיחסים כיום לביקורת של אורוול על האימפריליזם הבריטי (ואכן, חומסקי הושפע מאורוול כשם שהושפע מברטרנד ראסל) - כאל מי שראה את הנולד שכיום הוא ברור מאליו לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז נשמה, מיהו 'אנטישמי' לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היא התיחסות עוינת ליהודים על רקע עלית המהפיכה התעשיתית ומדינות הלאום במאה ה19. על טיב העוינות הזו ושורשיה שכלל לא היו מכוונים כלפי היהודים בתחילה מומלץ לקרוא אצל חנה ארנדט. אין בכך שום שייכות לביקורת על הכיבוש הישראלי כפי שלא מעטים מנסים להציג זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה מהי 'אנטישמיות', אלא מיהו 'אנטישמי', לשיטתך. כלומר, ביקשתי הגדרה, לשיטתך, של 'אנטישמי'. ואוסיף עתה, לאור 'תשובתך' - האם לדעתך קיימים כיום 'אנטישמים'? אם כן - האם תוכל לציין שם של אישיות מוכרת החיה כיום, שלפי שיטתך הינו אנטישמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אנטישמים כיום - שונאי זרים, לאומנים פולקיסטים, ימנים קיצונים שיש מי שמריע להם כאן בגלל שינאתם הנוספת למוסלמים. למותר לציין שכאלה לא חסרים גם אצלנו. לעומת זאת, מי שמבקר את הכיבוש, גם אם הוא לא אוהד ישראל, לא נופל להגדרה של אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מנצל את שאלתי הפשוטה, כדי 'לדחוף' דעות ורעיונות אחרים שלך. אנסה שוב, פעם שלישית ואחרונה: מיהו - לדעתך - בגדר 'אנטישמי', ובמלים אחרות: מהי הגדרת 'אנטישמי' לפי דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את עצמי היטב: ניאו נאצים ומכחישי שואה (למשל) הם אנטישמים. מבקרי מדיניות הכיבוש של ישראל הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שלא יכול להיות - בעקרון - מבקר של מדיניות הכיבוש שהוא גם אנטישמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות כמובן אבל האנטישמיות שלו היא בגלל שינאת יהודים ולא בגלל עצם ביקורתו על הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהאנטישמים הימניים מאמינים בקיומה של קונספירציה יהודית לשלוט בעולם (ע"ע: הפרוטוקולים של זקני ציון). מה דעתך על הדוגמאות הבאות: כשמאלן מערבי מדבר על "הלובי הציוני", זו ביקורת על הכיבוש? ואם הוא שוכח להיזהר ובורח לו מהפה "הלובי היהודי", מה זה? ואם זה קורה לו הרבה? ואם זה קורה לרבים מ"מבקרי הכיבוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל אם כך עכשיו צריך לנסות לסווג את מבקרי הכיבוש לאלה ששונאים יהודים (לשיטתך) ולכן מגנים את הכיבוש, לאלה שלא שונאים יהודים ומגנים את הכיבוש. וזאת משימה די קשה, לא קל להבין מה המניעים של מישהו לעשות ולהגיד את מה שהוא עושה ואומר. באנלוגיה או אסוציאציה חופשית, זה קצת דומה לנסיון להבחין האם מי שמבקר את הנשיא אובמה עושה זאת כי הוא חושב שהמדיניות שלו אינה מוצלחת, או כי הוא גזען. ושנינו כנראה נסכים שבמשל ובנמשל, יש נטייה אוטומטית נפוצה למדי לקפוץ מיד ולומר שאלה אנטישמים ואלה גזענים, מבלי להתעמק בנימוקים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מעוררת בי את השאלות הבאות: א) מיהו 'ניאו נאצי'? כלומר, מה הן ההשקפות, שיגרמו לנו לומר על מי שמחזיק בהן שהוא 'ניאו נאצי'? ב) האם רק ניאו נאצים ומכחישי שואה יכולים להיות אנטישמים? ג) האם תוכל להגדיר 'אנטישמי' לפי השקפתו ודעתו על יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתייחס לליקויים שחומסקי מוצא במדינתו אלא לאלה שהוא מוצא ב''מדינת היהודים''. בסוג הביקורת ובניסוחים הוא שם עצמו בתוך הקהל האנטישמי המודרני הקלסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הביקורתית שחומסקי נוקט כלפי ישראל אינה שונה מזו שהוא נוקט כלפי ארה''ב. בשני המקרים הוא חוקר וחושף את מנגנוני הכוח והתעמולה המקיימים ומאפשרים את המצב הפוליטי הקיים. אין זה עושה אותו לאנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי כינה את שמעון פרס: "רוצח המונים". זו אמירה כה חזקה שבמהותה אי אפשר להוציא אותה משום הקשר. האם זה גם סוג הביקורת שלו כלפי מנהיגים אמריקאים או שהוא שומר ניסוחים והתבטאויות כאלה למנהיגי מדינת היהודים בלבד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטות מאחד מספריו הפוליטיים המוקדמים של חומסקי מ-1971 Problem of knowledge and freedom, כשהביקורת שלו על מדיניות החוץ האמריקאית עדיין נוסחה בשפה פחות בוטה ונוקשה. "ממשל קנדי יזם תוכניות רבת היקף נגד ההתקוממות, הפצצות והפגזות רבות היקף...פינוי מסיבי של אוכלוסיות...תוכניות שעוצמתן גברה בממשל ג'ונסון...זאת תהיה טעות רק לכנות זאת כהתנהגות מפלצתית...הנכונות להרשות למדינה דמוקרטית לרצוח ולהרוס כרצונה". על השימוש בטקטיקה של ביעור שטחים ירוקים בוויאטנם ולאוס, כתוצאה מכך האיכרים נאלצו לעבור למחנות ממשלתיים שם סבלו מרעב ומוות, "הטריבונל לא חשף שום סוד. אבל פשעי המלחמה ממשיכים, כאשר הפושעים ממציאים "קונספירציות" פנסטסטיות...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמור להראות מה שאתה כותב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה האמריקאית מאז שגרשו והשמידו את האינדיאנים והשתלטו על ארצם, דרך השמדת מאות אלפי אזרחים יפנים בהפצצות ישירות על אוכלוסיה ועד היום רצופה מעשים די זוועתיים. איני בקי בדיוק באותם מעשים שזכו לביקורת מצד חומסקי, ואולי הביקורת הייתה מוצדקת. אבל מה שעשה שמעון פרס אני פחות או יותר יודע, ואם מכנים אותו ''רוצח המונים'', צריך לנסות לברר מניין זה בא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זו היתה תגובה חסרת יושר אינטלקטואלי בעליל. אך לא אלמן ישראל,יש הרבה קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותן סיבות, כאשר הופיעו בוני M ברש"פ ב-2012, הורו להם המארגנים שלא לשיר את להיטם הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שהם לא היו בוניM חופשיים אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהקישור לא רלוונטי ? ספר בכמה מלים במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הקישור הזה מתאים יותר. זה מזכיר לי סיפור על הזמר פול רובסון שבהיותו סוציאליסט היה ידיד של מנהיגי ברית המועצות והם הזמינו אותו לביקור אצלם. זה היה בתקופת המאבק של היהודים שם על הזכות לעלות לארץ, ופול רובסון למרות ידידותו למארחיו היו לו עוד כמה ידידים והוא לא היסס לשיר את השיר let my people go . והמארחים ספגו ושתקו. הם לא ביקשו ממנו לא לשיר. למרות שהסוביטים היו מומחים בתלישת דפים לא נאותים מהאנציקלופדיות וספרי ההיסטוריה יש להם הרבה מה ללמוד מהערבים בנושאים אלה. ראיתי פעם בטלויזיה איזה טקס "כנעני" שערכו הערבים תושבי יהודה ושומרון, כשהם עוטים סדינים לבנים ומשמיעים צויחות רמות. אפשר היה להתפקע מצחוק לולא ידעת שיש קונים לשטויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא להזכיר שהיה זה דווקא הממסד הפשיטסטי-מקארתיסטי בארה"ב שרדף את פול רובסון בדיוק בגלל פעילותו הסוציאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר, אקוניס עוקב אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא שייך לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק ביקורת מצד ימין שייכת לענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפשיסטים-מקארתיסטים הזמינו את רובינסון להופיע בפניהם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |