בתשובה לידידיה, 03/05/10 21:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שמעתי במו אזני כמה מהעיתונאים ה - איך נקרא להם בעדינות - יותר IDF friendly מצהירים בפני האומה כולה שיש בידיהם הרבה מסמכים סודיים וסודיים ביותר. מה ההבדל בינם לבין בלאו (שבינתיים, מה לעשות, הוכיח שהוא מסוגל לשמור על מסמכים טוב לא פחות מהם)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת פרטים בנוגע לשמועה ששמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 540114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שמועה מאיציק, לא מעיתונאי, וגם הוא כתב רק ''נחשפים לחומר סודי'' ולא ''מחזיקים בחומר סודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי איציק מסתמך על ראיון טלויזיוני עם אלון בן דוד http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&Ite... ושם במפורש נאמר החזקת חומר סודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי איפה אתה קורא את זה בדף המקושר? אני רואה רק: "ב. ראיתי אתמול את הכתבים הצבאיים מתראיינים בערב חדש ובערוצים האחרים. האם הכעס שלהם היה רק על מעשיה של ענת קם? מדוע הכעס על אורי בלאו שמחזיק מסמכים סודיים? כשהמראיין הגיב לאלון בן דוד שאם היו מעמידים לדין על מידע סודי , אלון היה יושב שנים ארוכות בבית הסוהר והוא הסכים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם איציק מספר את זה אז כנראה לא היה ראיון טלויזיוני ואם היה- אלון בן דוד לא אמר את זה. אינני זוכר בדיוק אבל אולי זה היה בתכנית על עיתונות באחת השבתות בצהריים. נדמה לי שעמנואל רוזן מנחה את התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה זוכר את הניסוח המדויק שבחר בן דוד? ממה שכתבת בקישור, אי אפשר להסיק שבן דוד הודה שהוא מחזיק ברשותו כרגע מסמכים אשר הדלפתם עלולה לפגוע בבטחון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היה נוסח השאלה שהוצגה בפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלון בן דויד בכלל התעלה על עצמו הוא אומנם לטענתו *מקבל מסמכים שכאלה מדי יום ביומו*…" [ההדגשה שלי, א"א] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועדי בן יעקב סיפר איפה הוא שמע את זה מאלון בן דויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין טלויזיה, אבל כמו כולם ("כולם" - אותו אחוז מן הצופים הצופה פחות או יותר בקביעות בערוץ 10), הוא כנראה שמע את זה בחדשות ערוץ 10 שבהן גם כל עם ישראל שמע את זה (זאת היתה שיחת היום למחרת, עכש"י) - בכתבת ה"חשיפה" של בן דוד עם הסרת צו איסור הפרסום, יום חמישי 8.4.10. הפוסט המלונקק הוא מתאריך 9.4 ומדבר על "אתמול" - 8.4. בן יעקב מדבר על משהו שהוא בעיניו מובן מאילו מבלי להתעכב על הפרטים הטכניים של שעת שידור, ערוץ וכו'. זה קורה לא רק לו ולא רק בפוסט הזה - אנשים אכן רגילים לחשוב ש"כולם" צפו, ראו ושמעו את מה שהם עצמם צפו, ראו ושמעו. הדים מדבריו של בן דוד ושל עוד עיתונאים על כך שגם להם מסמכים סודיים הקשורים בבטחון המדינה - "יש" או "היו", או מודלפים כחלק שגרתי מן הסימביוזה תקשורת-פוליטיקה-צבא, נשמעו גם בימים שאחרי כן, עד שנרגעו במידה (או הושתקו). בל נשכח כי אצל פוליטיקאים וככל הנראה (אומר את זה בזהירות) - גם אצל חלק מהקצונה הצבאית, מושג "בטחון המדינה" עוסק במעורב בדברים שהם באמת בטחון המדינה, ביחד עם דברים שיש להם יותר קשר אל מעמדם וסיכויי הקריירה של הנוגעים בדבר - מין גרסה ישראלית עדכנית של "המדינה זה אני", או גלגול של בן-גוריוניזם (אל כל קצוות הקשת הפוליטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 542301 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדקדקנות שלך אפשר לחשוד שאתה רוצה להגיש תלונה נגד אלון בן דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. כמו שאמרתי, העניין אינו הגשת תלונה נגד העיתונאי, ודאי לא על דברים שקרו בעבר, אלא רק שמירה על המסמכים מדליפה לגורמים עוינים. השאלה היא אם בן דוד מחזיק *עכשיו* במסמכים שדליפתם מסוכנת. לא "החזיק פעם והחזיר", לא "מחזיק עכשיו במסמכים שכבר פירסם", ולא "מחזיק עכשיו במסמכים שכבר לא מסכנים את הביטחון". כדי לענות על השאלה הזו צריך לדעת מה בדיוק אמר בן דוד, ואני חושד שהוא לא טען את הטענה הראשונה לעיל. בינתיים יש לנו תשובה רק לגבי בן ישי, מ"יהונתן קורא" בתגובה 542299 בנוסף לכל אלה, גם אם התשובה היא "כן", המסקנה אינה "צריך להעמיד לדין את בן דוד", אלא "צריך לדאוג שהם לא ידלפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדאוג לשני דברים: שהתכניות הסודיות של צה"ל תהיינה מאובטחות ושלידן בארון לא יהיה מדף של שלדים. את השלדים מצווה להוציא מהארון ולפרסם. הציבור צריך להיות בעל תודעה אזרחית דמוקרטית מספקת שתאפשר לו להבחין בין תכניות סודיות ובין שלדים. המסמכים שפירסם אורי בלאו היו שלדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמכים שפירסם בלאו לא היו שלדים, כפי שעלה מבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה לא מה שדיברתי עליו - אני דיברתי על הצורך להגן על התכניות הסודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהמסמכים היו נגד עיני כולם, אני אומר לך שהם שלדים. היועץ המישפטי הוא אדם מאד מכובד וודאי יודע מישפט, אבל כאן הוא שימש כעורך דין של הממשלה. אגב, יש לו עוד מספר קביעות שאני מניח שהוא אינו גאה בהן מבחינה ציבורית. לגבי תכניות סודיות: מי מפריע לצבא להגן על תכניות סודיות? אני דיברתי על מקומות בהם יש שלדים יחד עם תכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהמסמכים לא היו שלדים. אתה רוצה להסביר איפה אתה רואה "שלד" במסמך? אני מדבר על המסמכים שעדיין בידי בלאו. סביר להניח שיש בהם תוכניות סודיות. אני מנחש ששלדים דווקא אין בהם, אפילו לא "שלדים בעיני איציק" - אחרת היה מפרסם אותם מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המסמכים שהיוו בסיס לכתבה בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, המסמכים שפורסמו ב"הארץ". אין שם שום שלד. לנוחותך, אני מצרף קישור לכתבה ולפסק הדין של בג"ץ בעניין הסיכולים הממוקדים קראתי את שניהם, יותר מפעם אחת. מהקריאה ברור לי שהמסמכים שפורסמו אינם מעידים על פעולה בניגוד להחלטת בית המשפט. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מדבר בלאו? על מינוחים מכובסים. על פקודה לבצע מעצרים כשהמטרה היא לחסל - לבצע יירוט. בית המשפט אישר לבצע סבו"ם אם אי אפשר לעצור. יש שם גם סייגים לגבי מספר האנשים שעם האובייקט שמאפשרים יירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה, כפי שהסביר נווה וכפי שמבין כל מי שקורא את המסמך, היא לעצור אם אפשר, ולפגוע אם אי אפשר. אם קראת את פסק הדין, ודאי ראית שבית המשפט אישר במקרים מסוימים להרוג מבוקשים אם הסכנה לחיי החיילים גדולה. את ההחלטה המבצעית "מהי סכנה גדולה" השאיר בית המשפט בידי הצבא. פסק הדין מאפשר בתנאים מסוימים לפגוע אפילו בחפים מפשע - הכל במידה, בשקילת התועלת שתהיה ליתרון הצבאי אל מול הנזק לבלתי מעורבים. מי אחראי לשקול זאת? באופן עקרוני, זו החלטה לבית המשפט, אבל מכיוון שהדבר לא מעשי, הותיר בית המשפט את השיקולים הללו בידי מפקדי הצבא, והורה לבחון את הדברים לאחר מעשה. בצבא "הגדילו ראש", למעשה, ושיתפו את הפצ"ר בהחלטות עוד בטרם הוצאו לפועל. נראה לי שבמקרה דנן (עד בלתי מזוהה אחד, בלי נשים וילדים) בהחלט פעל הצבא במסגרת שהתווה בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המסגרת הלגאלית. במאמר יש פירוט מעשי - די מוגבל -למסגרת הלגאלית הזאת כדי להוכיח שהירוט היה לפעמים לא רק ''אם הסכנה לחיי החיילים גדולה'' אלא למעשה זו היתה המטרה מראש. ההוכחות אינן פשוטות כי המטרה היא שהכל יראה כירי בגלל שהמטרות ניסו להתנגד ופתחו באש. בלאו בונה את הבסיס לטענותיו על סמך הראיון עם אלוף פיקוד המרכז וטענות לוידוא הריגה. בסה''כ בלאו אינו מרחיב יותר מדי כי אולי זו כל האינפורמציה שיש לו. נדמה לי שכבר הרחבתי יותר קודם-אולי יותר מדי- אז נפסיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפסיק? אני רוצה לשכנע אותך שאין לבלאו קייס. להבהרה, "אין לו קייס" פירושו "המסמכים שפירסם אינם מצביעים על כך שנווה הפר את פסיקת בג"ץ". אני לא מנסה לשכנע אותך שמדיניות החיסולים הממוקדים מוצדקת. על פי פסק הדין, לפעמים מותר לעשות "סיכול ממוקד" - זאת אומרת, לפעמים מותר להחליט מראש שפוגעים במבוקש ולא מנסים בכלל לעצור אותו. זאת בהתאם להערכת הצבא הסיכון שבמעצר. במקרה של מלאישה, ניתן לחיילים אישור לפגוע בו ללא נוהל המעצר הרגיל. אם מקבלים את ההסבר של נווה, אזי אפילו למלאישה ניתנה הזדמנות קצרה להיכנע. אבל אין כאן הפרה של פסיקת בג"ץ גם אם תבחר לא להאמין לנווה, ולחשוד שהכוונה היתה להורות על חיסול מיידי של מלאישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הביא בלאו את העדויות על וידוא הריגה? הרי אתה עוסק כאן בנסיון להכנס לחריץ שהיה אמור להיות סגור:הבג"ץ מנסה לאשר עד כמה שאפשר את כל פעילויות הצבא-גם כאלו שעברו את גבולות החוק. אתם טוענים שהלכתם לעצור את המלעון? צעקתם ג'ייש ולא הרים ידיים - הכל בסדר. אבל במקרה הזה היה ברור מראש לאלוף הפיקוד שהמחבל לא יכנע אלא יירה והוא לא רצה לסכן את החיילים. מהכרותי את העניינים - לא היתה כוונה מראש לעצור אלא לחסל . בג"ץ לא אישר חיסול כשיש אפשרות לעצור וזהו לב העניין כאן. אם זה היה המקרה היחיד , לא היו עוסקים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך: אני טוען שהמסמכים שפירסם בלאו לא מוכיחים כלום והם חסרי ערך לענייננו. עניין וידוא ההריגה לא קשור בכלל. פגיעה במחבל מנוטרל אסורה, עם או בלי אישור מראש, ואת הטענות לגביה אפשר להביא בלי קשר למסמכים. בג"ץ אישר לצבא לשקול את הסיכון לחיילים, ולחסל (מראש. אפילו ממסוק ובלי ליצור מגע כלל) אם לדעת הצבא הסיכון גבוה. נווה טוען שאפילו באישור הזה לא נעשה שימוש, ומלאישה הוזהר קצרות. גם אם נווה משקר והוחלט לחסל את מלאישה, אין כאן בעיה עם פסיקת בג"ץ. תגיד, איציק, קראת את פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איציק, האם שכנעתי אותך שמהמסמכים שפירסם בלאו לא עולה שנווה הפר את פסיקת בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיסטוריון מפרסם מסמך וכותב עליו ספר, הוא איננו מסתפק במשפט מסיים אלא מביא תזה עם הקשרים רבים שבלעדיהם לא יוכל להוכיח את התזה. אורי בלאו לא פרסם צילום של המסמכים והוסיף רק משפט:" נווה הפר את פסיקת הבג"ץ". הוא מנסה להראות שהצבא מנסה למתוך עד קצה הגבול את ההנחיה של בג"ץ לעצור ולא להרוג כשאפשר לעצור. אתה מתעלם מהראיונות והציטוטים שהוא מביא ומהקשרים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם. אני טוען שכל אלו יחד אינם מוכיחים שנווה הפר את הפסיקה או אפילו שפעל שלא לפי רוחה. קראת את פסק הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא קראתי את פסק הדין. לא נראה לי עקרוני כי אני תופס את הבג''ץ כמתאמץ לאפשר לצה''ל לעשות מה שהוא רוצה. הבג''ץ השאיר, על פי מה שראיתי בחלק שקראתי, למפקד בשטח לקבל את ההחלטה האם יש סכנה לחייליו ואי אפשר לבצע מעצר אלא צריך לפגוע במבוקש. הכתבה של בלאו ועדויות נוספות, טוענים שהמפקדים בשטח מחליטים מראש שהם הולכים לפגוע ולא לעצור את המבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת, אם בג"ץ מתאמץ לאפשר לצה"ל לעשות מה שהוא רוצה, אז קל לצה"ל לא להמרות את פי הבג"ץ. לענייננו, בג"ץ לא השאיר את ההחלטה דווקא "למפקד בשטח" אלא הותיר אותה באופן כללי בסמכות הצבא, כולל האפשרות להעלות מסוק ולפגוע במבוקש בלי לשלוח חיילים בכלל. דווקא במקרה שלפנינו מסתבר שנשלחו חיילים וכנראה אפילו אפשרו למבוקש להסגיר עצמו. אחזור שוב, לסיכום: לבלאו לא היה סיפור. המשפט "תחקיר מוסף "הארץ" חושף דיונים מבצעיים, שבהם הוכרע גורלם של מבוקשים ושל חפים מפשע תוך התעלמות לכאורה מהחלטות בג"ץ" הוא שקר. אני מקווה ששכנעתי אותך, ואם לא אותך, אולי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי מכיר את העניינים מקרוב- הייתי משתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסיכום: ידידיה הציג את העובדות (שאת חלקן הבאת בעצמך). אתה מכיר את ה"עניינים". אי אפשר לבלבל את העניינים עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום "מסבירי" אופייני, מפותל ומופרך. . אצלך הכל מתמטי למרות שאינני יודע אם זהו העיסוק שלך. יש עובדות . אין שום חשיבות בשבילך לשום קונטקסט בו מובאות העובדות, אין חשיבות לפרספקטיבה, אין חשיבות לרקע ולכך שכל אלה יכולות לאפשר הבנה ותפיסה שונה של ה"עובדות". אני התרשמתי על סמך רקע נוסף בנושא - שודאי תלעג לו כמשהו לא מדוייק ולא מתמטי-וגם על סמך כ ל הכתבה, שהצבא נאלץ לפעול בתוך מסגרות מסויימות שמחייבות אותו "לעצור" מבוקשים למרות שהוא מעוניין לחסל אותם. ההנחות שקיבל הן שהמפקד בשטח "יתרשם" שאי חיסול מהיר של המבוקש יסכן את החיילים. ייתכן שהוא צודק וכדי לקחת 0 סיכונים, הוא ירה במבוקש ואחר כך יצווה עליו לפרוטוקול להכנע. בסוף יוודאו הריגה. אינני אומר כאן בכלל האם זהו השיקול הנכון או לא. ל-0 סיכון של חיילים יש מחיר וראינו אותו לדעתי גם בעופרת יצוקה. יתכן שהיה כאן גם רצון לחסל את המבוקש גם אם לא היה סיכון ממשי. אני כותב את הדברים באופן קר וללא קביעת היחס הרגשי שלי- אני מבקש ממי שרגיל לייחס לי שנאות וכד'- לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את העובדות יודע שאין לי אחות. מי שמכיר את ''העניינים'' ויש לו פרספקטיבה, ישאר משוכנע שאחותי זונה. אני משאיר אותך בידיו הנאמנות של ידידיה. הוא חדש פה - יש לו מרץ ותמימות. הוא עוד מאמין שאנשים מספיק ישרים כדי לחזור בהם כשדבריהם מנוגדים לעובדות, גם כשזה לא מתישב עם ''העניינים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפרוטוקול) ידידיה הוא מהכותבים הותיקים באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח לאיזה "עניינים" אתה מתכוון. הבה אצמצם עוד יותר את הטענה שלי, תגיד לי אם לזה אתה מסכים: המסמכים שמסרה ענת קם לאורי בלאו ופורסמו בכתבה, אינם מעידים, כשלעצמם, על הפרה של פסיקת בג"ץ. שים לב: אני לא מנסה לשכנע שצה"ל לא פשע פשעי מלחמה, או שהכיבוש מוצדק, או שצה"ל לעולם אינו ממרה את פי בית המשפט, או שלעולם לא נעשה וידוא הריגה, או שצה"ל לא רוצה לעצור מבוקשים אלא להרוג אותם. כל מה שאני מבקש לשכנע בו, כרגע, הוא המשפט לעיל. יש הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הספקתי לשכוח את המסמכים. אני יכול לסכם את דעתי: א. מה שאורי בלאו מתאר איננו משהו חריג בהתנהלות צבאית- של כל צבא במצב הזה. ב. ממה שלמדתי וקראתי על התנהלות של צבאות שונים תוך כדי מאבק באלו שמערערים על שליטתם בנכבשים, מרשים לעצמם כל הצבאות לוותר על רוב ערכי המוסר: הצבא מגדיר לעצמו את המטרות ולשם השגתן, מותר לו לשקר, להונות, ולמעשה לעשות כמעט הכל כשהסייגים הם שלא יקלעו למשפט צבאי. לכן אין לי ביקורת מיחדת על צה"ל כצבא הגנה לישראל. אין שום סיכוי שהיה נוהג אחרת; אולי אפילו צה"ל פחות ברוטלי ואנטי מוסרי מרוב הצבאות. ג. אצל כל הצבאות וגם אצל צה"ל, נתפסים מוסדות המדינה האזרחית כמכשול להשגת מטרותיהם והם אינם מהססים להונות את האזרחים. אצלנו המצב קצת מסובך כי חלק מהפוליטיקאים היו אנשי צבא ונשארו במנטליות הזאת (רבין: בלי בג"ץ ובלי בצל"ם). קצין אמריקאי שהשתחרר משרות בעיראק סיכם יפה מאד את הבעיה המוסרית הבסיסית של הצבא: "מה שהמקצוע מלמד אותנו ואנחנו מצטיינים בו הוא להרוג אנשים; אתם מבקשים אותנו שננהל את חייהם; איך נשתמש לשם כך במה שלמדנו והוכשרנו אליו- להרוג?" בסופו של דבר המקצוע הצבאי הוא לא מוסרי בהגדרה- להרוג. תוכל לומר ובצדק שלפעמים אין ברירה וצריך להתגונן. אנחנו "מתגוננים" מפני אלו שקוראים תיגר על כך שאנחנו שולטים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בוא נפתור ביום אחר את בעיות הכיבוש וחוסר המוסריות של צבא באופן כללי ושל צה"ל באופן פרטי. אני רוצה רק להגיע איתך להסכמה בנושא מאד קטן, ממוקד, ספיציפי: המסמכים שהדליפה ענת קם אינם מעידים על פעולה לא חוקית. לא תעשה לי ג'סטה ותתמקד בשאלה הזו? אני מבטיח שאחרי שנגיע להסכמה בנושא הזה, אהיה מוכן לדון בבעיות הגדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עשה לי ז'סטה, אין לי חשק לחזור ולקרוא את המיסמכים. המסמכים וההקשרים האחרים במאמר מראים שצה''ל מסתתר תחת המילה ''מעצר'' אך יש מבוקשים שניתנות הוראות שלא יצאו חיים מביתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש תשובות שאף עיתונאי לא יחלץ ממרואיין. הרבה פעמים עצם העובדה שהמרואיין אינו מכחיש היא בגדר אישור . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את רון בן ישי מודה בראיון ברדיו שגם לו היו/יש(?) מסמכים סודיים ושהוא חושב שאסור לעיתונאי לחשוף מקורות. גם באחד הימים בתוכנית הבוקר של רשת ב' שוח המגיש עםהכתב הצבאי של הצחנה ושניהם אמרו שהשב"כ יכול להאשים גם אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה שכח שאנחנו עוסקים בעיתונות ולא בהליך בירור ראיות בבית המשפט. המגרעת של אורי בלאו היא שהוא אינו משתייך לבראנז'ה של הכתבים הצבאיים ואינו מוכן להכנס ליחסים הסימביוטיים עם המערכת הצבאית, יחסים שהובילו לכך שהכתבים הצבאיים -לפחות חלקם- מכונים כמחלקה בדובר צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי הודה שהחזיק מסמכים מסווגים, אך חזר והדגיש שהוא בניגוד לבלאו החזיר אותם אחרי שציטט מתוכם ולא חשף את כל המסמך בעיתון (עדות שמיעה שלי את הרדיו, אין לי מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי שייך לברז'ה של הכתבים הצבאיים. הוא כבר ותיק ויש אליו כבוד, אך הוא מקבל את המסמכים לעיון בגלל ההסכמה שלא יחשוף את המסמך בעתון. ללא צילומי המסמכים בכתבה של בלאו, היו מתייחסים אליו כאל עוד עיתונאי משמיץ וממציא חדשות. דובר צה''ל היה יכול לפרסם הודעת הכחשה שלא היו דברים מעולם. אם אורי בלאו היה תלוי בטוב ליבם של קצינים בכירים, לא היינו רואים את המאמר שכתב. לסימביוזה שבין הכתבים הצבאיים ובין קצינים בכירים יש מחיר של עיתונאות מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמדליפים בכירים באמת לא רוצים להתפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת הכתבה שלו 3 פעמים, וקריאת עוד מסמכים קרובים כמו בג"צ החיסולים, דיווח אמנסטי/בצלם/ג'יהאד אסלאמי על הארוע ומכתב היועץ שבשרשור הזה, כבר גיבשתי את דעתי על איכות העיתונאות שלו, ולדעתי חבל שאורי בלאו לא "היה תלוי בטוב ליבם של קצינים בכירים" שכן הכתבה יותר קרובה לעיתונאות הברנז'ה מאשר למאמר. אבל התגובה שלי לא באה לנתח את מעשהו של אורי בלאו (כי אני ואתה חלוקים בדעותינו, זה ברור). ייתכן שזה היה סיכון מוצדק לחלוטין מבחינת הריסק המקצועי שהוא לקח על עצמו(וכל הבאסה לו), אני לא יודע. אבל אני מבין שבנושא אחד, טכני לחלוטין אנחנו מסכימים: חשיפת מסמך (צילום שלו בעיתון) הוא מעשה קיצוני יותר מציטוטו או אזכורו סתם כך. ושוב, כל זה אינו רלוונטי להודעה שכתבתי בקשר לדברי רון בן ישי: אני יודע שאני הייתי ברכב בסביבות שש בערב, האזנתי לגל"צ, ושמעתי את רון בן ישי אומר שהוא החזיק/עיין במסמכים מסווגים אך מעולם לא חשף את המסמכים עצמם ותמיד החזיר אותם לצבא אחרי זמן מועט, גם כשהגיעו אליו שלא דרך "הקצינים הבכירים". וזאת בניגוד למה שאנשים בשרשור (כולל אתה) אמרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאינני מתעד כל מה שאני רואה בטלויזיה כדי שאוכל לעמוד למשפט בפני ידידיה ולהביא את הראיות. מבחינתי הדיון הנוקדני הזה תם ונמאס. אז אני מודה שהמצאתי הכל והפסדתי במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תפסיק להתקרבן. אף אחד לא מאשים אותך בשקר. ניסיתי להסביר לך חזור והסבר שחשוב לדעת מה בדיוק אמר בן דוד כדי להבין אם הוא באמת טוען שיש ברשותו כרגע מסמכים מסוכנים. לצערי, קשה לנהל איתך דיון נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר "אף אחד"? הרי אין לך סימוכין לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנהל איתי דיון מישפטי תוך שיקלול של ראיות. מה שאני זוכר הוא הופעה שיוצאת בשצף קצף נגד הדלפת והחזקת מסמכים רגישים, והסכמה ואי התנגדות לשאלות הקצת לוחצות על כך שלכל הכתבים הצבאיים יש חומר סודי. להביא לך הוכחות? לא יכול. זאת התקרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקרבנות זה להגיד ''לעמוד למשפט מול ידידיה''. אני איתך, לא נגדך. לא ראיתי בעצמי את הכתבה, ולכן אני נסמך רק על מה שאתה מספר לי. מכיוון שכך, חשוב לי להבין בפרוטרוט מה נאמר ומה לא. אני מאמין לך, ולכן הוכחות אני ודאי לא צריך. בכל מקרה, מהתאורים שלך לא משתמע שבן דוד טען שברשותו כעת חומר מהסוג שדיברתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי בתכנית טלויזיה את אלון בן דוד מאשר שיש לו מסמכים סודיים ואם היו שופטים על זה, הוא היה מבלה את מרבית חייו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מדבר על משפט לעיתונאי. התייחסתי לצורך של מערכת הביטחון לשמור על מסמכיה הסודיים בסוד. אם ידוע לצבא על מסמך סודי שמוחזק בידי בן דוד, ושהגעתו לידי גורמים עוינים עשויה לגרום לנזק בטחוני, הייתי מצפה שהמסמכים יושבו. אני מקווה שהבהרתי שאני לא מתכוון למסמכים מסוג ''שטרן-לפיד-דיין''. שם היתה הדלפת מסמך ''שמור-אישי'', שלא גרם לנזק בטחוני. במקרה הזה, היה צריך לדעתי להעמיד את שטרן לדין פלילי, אבל לפיד פטור מכלום (חוץ מתשלום בגין לשון הרע בהתגוללות המגעילה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהגעתו של המידע שבן-דוד (או בלאו) מחזיק בראשו לידי גורם עויין יזיק הרבה יותר מכל מסמך שאחד מהם מחזיק. האם היית מציע למערכת הביטחון למנוע מהם תנועה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש כשם שלא הייתי מציע למנוע תנועה חופשית מחיילים משוחררים. אני מציע למנוע מהם להחזיק מסמכים שאבדנם מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם מניעת נזק הוא ערך עליון אז ברור שהוא עליון גם על מניעת חירותם של חיילים "משוחררים" (משוחררים? משורה, כמו שאמר מי שאמר, ישחרר רק המוות). מצד שני, אם יש עוד כמה ערכים שצריך לשכלל ביניהם, אז האם חופש העיתונות והיכולת של הציבור לבקר את הממשלה על סמך מידע שלא היא בוחרת אם לחשוף או לא איננו ערך חשוב מספיק? אני מעדיף לחיות במדינה שבה מידי פעם בורח איזה מסמך סודי, ואפילו מגיע לאוייב, מאשר במדינה בה אף אחד לא יודע מה הצבא עושה (הייתי מציע לך גם להתחשב בעובדה שגם במדינות בהם אין עיתונות חופשית מידע סודי מגיע לאוייב מידי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת נזק בטחוני אינה ערך עליון. חופש העיתונות הוא ערך חשוב, אבל גם הוא אינו עליון. לפיכך יש מקרים בהם צריך לפגוע בו לטובת מניעת נזק. אם נחזור לעניין ''מידע בראש'', לא אפסול מראש איסור על עובדים בעלי סיווג בטחוני גבוה לצאת למדינות מסוימות גם תקופת-מה אחרי סיום העסקתם (אם אני זוכר נכון, חתמתי בעצמי על מסמך כזה). במקרים קיצוניים, ייתכן שיינקטו צעדים אחרים (למשל, על ואנונו נאסר לצאת מהארץ). הכל צריך להיות במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ענית לעצמך תגובה 542220 לדרוש מעיתונאי להסגיר את כל המידע שלו ואת כל מקורותיו זה לא במידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשו מבלאו ''להסגיר את כל המידע שלו ואת כל מקורותיו'', ביקשו ממנו להחזיר מסמכים. זה בהחלט עשוי להיות במידה, ותלוי בסכנה הנשקפת מדליפת המסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהוא החזיר מסמכים המקור שלו מצא את עצמו עומד לדין על ''ריגול חמור''. מכאן קל לראות למה קיים חשש שהסגרת כל המסמכים שברשותו עלולה להוביל לתביעה כנגד מקורות נוספים. יותר מזה, זה ודאי יוביל לצמצום שיתוף פעולה של מקורות עתידיים איתו או עם עיתונאים אחרים מסוגו. אני לא רואה כאן שום מידתיות, בעיקר בהתחשב בעובדה שכאמור הוא לא העיתונאי היחיד שמחזיק מסמכים סודיים, ורואה סיבה גדולה מאד לפקפק באיכפתיות של המערכת לגבי המסמכים עצמם. ההתנהגות שלהם מביאה אותי למסקנה שהמטרות שלהם היא הפחדת עיתונאים שלא משתפים פעולה, הפחדת אנשים שחושבים להדליף מסמכים, וסגירת חשבון עם כל מי שהדליף מסמכים. אני לא מוצא בזה מידתיות, אני רואה בזה העמדה של ערך אחד בעליון באופן מוחלט מעל ערך אחר. ולגבי הסכנה הנשקפת מדליפת המסמכים, חשבתי שכבר סיכמנו שהיא גדולה יותר כשהם נמצאים בלשכתו של אלוף הפיקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, עוד לא נתת סימוכין לטענה ''הוא לא העיתונאי היחיד שמחזיק מסמכים סודיים''. בנוסף, לא כל המסמכים הסודיים שווים בנזק שהם עלולים לגרום. מכיוון שאין לך (ולי) מושג מה יש במסמכים הנוספים, אין לי כלים לקבוע את היחס ביניהם. אני מציע להפקיד את ההחלטה בידי הגורמים המוסמכים (היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט). לא סיכמנו שיש סכנה גדולה יותר בלשכת אלוף הפיקוד. כתבתי שזה ''לא רלוונטי'', אבל זה היה רק הניסוח השני שלי. במקור כתבתי שאתה מבלבל במוח, אבל מכיוון שזה באמת לא רלוונטי, שיניתי את הניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בראיון בערב חדש, אני לא מוצא העתק שלו ברשת, תצטרך לסמוך על הזיכרון שלי ושל איציק. גם למערכת הביטחון אין מושג מה יש במסמכים. ברגע שתפקיד את ההחלטה בידי ''הגורמים המוסמכים'' כבר קיבלת את ההחלטה. אם היה אפשר למצוא איזה גורם צד שלישי (שמקובל על שני הצדדים ואיננו גורם ממשלתי) נראה היה לי שאפשר היה להביא את הכל לידי פתרון (ושוב, עצם העובדה שמערכת הביטחון לא מסכימה לקבל צד כזה, רומזת שוב לגבי המטרות שלה). ברגע שאמרת שזה ''תלוי בסכנה הנשקפת מדליפת המסמכים'' אמרת שזה רלוונטי. אני חושב שהעובדות מראות שאני לא מבלבל במח, אבל כמובן שאתה מוזמן לנמק ולשכנע אותי שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסמוך? על מה? כמו שעולה מהתיאור של איציק באתר שקישרת אליו קודם, בן דוד לא טען שיש ברשותו מסמכים סודיים, ודאי לא "סודיים ביותר", ודאי לא מסמכים שהדלפתם עלולה לפגוע בבטחון המדינה. אני מתחיל לחשוש שמה שכתבת בתגובה 542222 אינו נכון. אני מנחש שדווקא יש למערכת הביטחון מושג מה יש במסמכים, ואני בטוח שיש לה מושג מה עשוי להיות בהם. מצטער, אבל בענייני חיים ומוות אין לי ברירה אלא להעדיף לסמוך על הגורמים המוסמכים ולא על בלאו. לשם כך הם מונו, וזה תפקידם. אני חושב שהעובדות מראות שאתה מבלבל במוח, אבל אין לי עניין לשכנע אותך שאתה טועה, כי מבחינתי אתה סתם אייל אלמוני חסר חשיבות שמנפנף בטענה שהיא מופרכת על פניה. אם יש כאן כותב קבוע שמעוניין להצטרף, אני מוכן להמשיך איתו את הויכוח בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש למערכת הביטחון מושג מה יש במסמכים, אז היא לא באמת צריכה אותם, כל מה שהיא צריכה לעשות זה להפוך אותם ללא רלוונטים. אם בענייני חיים ומוות אתה תמיד תסמוך על רק מערכת הביטחון, אז איבדת את המידתיות מ תגובה 542237 . הם תמיד יגידו (והם תמיד אומרים), על כל דבר, שזה עניין של חיים ומוות. בגלל שאתה רומז שמיצאת את הדיון, אין לי מה לעשות מלבד לחזור על תגובה 536786 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יש לך פרטים שיתנו תוקף לתגובה 542222 אתה מתעלם (שוב) מכך שלא ביקשתי להשאיר את ההחלטה בידי מערכת הביטחון בלבד. יש גופים אחרים שתפקידם להגיע לאיזון הנכון. מיציתי את הדיון בטענתך "המסמכים בטוחים יותר אצל בלאו מאשר בלשכת האלוף". הציטוט בתגובה 536786 מלא הוד ושגב, אבל מה לעשות שהחיים לא פשוטים, ותמיד מוותרים על משהו, לפעמים זה על מעט מהחירות. אני לא תש"חיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתדיין עם אלמוני, איך אתה יודע עם מי אתה מדבר? לא ברמה של "שם פרטי שם משפחה" - עד כמה שאני יודע "ידידיה" זה הכינוי באייל של מוישה אופניק ועד כמה שאתה יודע "הוגג" זה הכינוי באייל של חסנין הייכל. אני מתכוון - איך אתה יודע שהאלמוני שאתה עונה לו הוא זה שפרסם את תגובה 542222 או תגובה 536786 ? אני לא שואל כדי לומר שאינך יודע - כמה פעמים קראתי דיונים בהם נראה היה שמגיבים יודעים להבחין בין אלמוני לאלמוני ולשייך תגובות שונות לאותו המגיב ורציתי לשאול אם יש כאן איזה סוד או טריק שלא גיליתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, רק מבין מההקשר ולפעמים מנחש. זו אחת הסיבות שאני לא כל כך אוהב לדון עם אלמונים. אני בכל זאת עושה את זה כשנראה לי שיש סיכוי סביר לסיים את הויכוח במהירות - למשל כאן, קשה לי לראות איך האלמוני יכול להצדיק את תגובה 542222 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שראינו בפרשה הזו הוא שלפעמים החזרת המסמכים יכולה להיות די דומה לחשיפת המקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, כפי שציין דחוח-הלוי והזהיר מרמרי, גם פרסום צילום המסמכים עשוי להביא לחשיפת המקורות. צריך לשקול כל מקרה לגופו, ובמידת האפשר להגיע להסכמה מאוזנת. ייתכן שיש מקום גם לפתרונות ביניים (סתם לדוגמה: הפרקליטות תקבל את המסמכים לידיה, תעביר לצה"ל רק את מספרם השוטף ותשמיד אותם). דרך אגב, אני מנחש שהחוק היבש עומד לצד הצבא ומאפשר החרמת המסמכים מבלאו בלי טענות ומענות. אולי עו"דית הבית יכולה לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב שיף המנוח החזיק בעותק מסווג של דו"ח ועדת אגרנט, בגרסתו הלא-מצונזרת. 'הארץ' מפעם לפעם הקפיד להראות את העטיפה של הדו"ח, מונחת על שולחן, בכתבות על המלחמה, כדי שיהיה ברור שהנ"ל בנמצא. למה שיף לא חטף? אין לי ידיעות, אבל יש לי תיאוריה לפיה כיוון ששיף נחשב למהימן ולפטריוט, מערכת הבטחון העדיפה לא לחטט בנושא - כי יש מספר מאוד מצומצם של אנשים שיכול היה להעביר לו את הדו"ח, וכולם כמעט היו אלופים בדימוס, שמערכת הבטחון העדיפה מן הסתם לא להעמידם לדין. (כאמור, זו התיאוריה שלי, ואין לי הוכחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא רוצה שיחטיפו לעיתונאים. השאלה היא אם דליפת העותק המסווג עשויה היתה לגרום לנזק באותה העת. אם התשובה היא ''כן'', אז הייתי מצפה ממערכת הביטחון לדרוש את החזרת המסמך (או לחילופין, לסייע ל''הארץ'' באבטחתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח המסווג של ועדת אגרנט *עדיין* יכול לגרום לנזק. אין לי מושג האם היה איזה הסכם שבעל-פה בין מערכת הבטחון ל'הארץ' בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהדו''ח הלא מצונזר יכול להביך אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח לא נכון. הדו''ח המצונזר מביך מספיק אנשים, ומה שמצונזר בדו''ח הסופי הוא שאלות מבצעיות פרופר, ונתוני מודיעין שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הדו"ח המצונזר. אם אתה ראית אז ודאי אתה יודע. אני תוהה אילו נתוני מודיעין ושאלות מבצעיות מ-1973 עדיין רלונטיים עד כדי גרימת נזק בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת *רוצה* לקבל תשובה באינטרנט על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה מדבריך: לניחוש של איציק מתגובה 542386 יש אותו התוקף כמו לקביעתך מתגובה 542388 שתחתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת דוגמה אפשרית - חשיפת שם של סוכן עלולה לגרום למותו. הפרחים לתגובה 542357 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיש לישראל סוכנים שמשרתים בארצות אויב דוברות ערבית כבר 37 שנה? בררר, הם לא מאבדים קצת מהכושר בגיל 70-60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שחשיפת סוכן עלולה לגרום לנזק גם אם אינו בשירות פעיל. למשל, בשל הרתעת אחרים משיתוף פעולה עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן רק דוגמה אחת שפורסמה: פורסם שעד היום אסור לכתוב מה הם "האמצעים המיוחדים" שוועדת אגרנט מדברת עליהם די הרבה, ושאפילו כיכבו באיזה סרט-שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דברים בטלים בשישים מהחומר המצונזר. ברור שלא מפרסמים שמות של סוכנים באף מקום ובאף הזדמנות. לגבי האמצעים -אני מניח שהזכרה של נשק גרעיני תצונזר ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מגיב על סמך ספקולציות שאין להן בסיס. אין לך הרי שום מושג מה יש בחומר המצונזר, נכון? לפיכך הרי גם אין לך יכולת להניח שום דבר עם ביסוס כלשהו לגבי מה שצונזר על סמך מה צונזר. להביא בפעם האלף דוגמה אחרת ממדינה אחרת ולעשות ממנה אקסטרפולציה - זה חסר כל בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרונות של ''סודות מדינה'' דומים בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להרצח גם אחרי שהם לא משרתים. אגב, סוכן רדום עשוי להגיע לשיא התרומה שלו רק אחרי עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר הוא, שנראה שיש פה מגיבים שמצד אחד מאמינים שזעירא פשע כשחשף - שלושים ומשהו שנה לאחר מעשה - את זהותו של אשרף מרוואן, ומן הצד השני מתקשים להבין מה יכול להיות סודי לאחר שלושים ומשהו שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרף מרוואן הוא שם אחד אבל לא כל או רוב החלק המצונזר כולל שמות של סוכנים ישראלים במצרים. אצלנו לא כל כך מפרסמים מסמכים, אבל על פי המסמכים שפורסמו או הודלפו בארה''ב- מסמכי הפנטגון- פרצה היסטריה של פגיעה בבטחון. בעיקר נגרמה מבוכה והיתה סיבה טובה למבוכה. השאיפה לשמור על חשאיות מחמת המבוכה, קיימת גם במועצות מנהלים של תאגידים כלכליים -מכיר מהכרות אישית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |